מאמרו של פרופ' משה טרופ, מתוך ספרו חידת הקיום (2013), עמ' 43 ואילך, הערות השוליים לא הוכנסו.
הערכת גיל המאובן בעבר היתה מסתמכת על גיל השכבה שבו הוא נמצא ולהפך גיל השכבה נקבע על פי המאובנים הנמצאים בתוכה. הערכה זו אינה מדוייקת היא יחסית. היא קובעת אם מאובן הוא קדום יותר או מאוחר יותר ביחס למאובנים באותו אזור, או באזורים אחרים.
מקובלת היום הערכה של סלעים ומואבנים על פי שיטות מדידה האמורות להיות מוחלטות ומדוייקות. המדידות מבוססות על דעיכה של אטומים רדיואקטיביים, שהיו כלואים במאובן עוד מזמן היותו בחיים או כלואים בשכבה שבה הוא נקבר.
כיום מסתמכים הפלאונתולוגים והגאולוגים לרוב בשיטות מדידה אלה (מדידות רדיומטריות) כדי לקבוע את גילם של המאובנים ושל הסלעים הקדומים.
יסוד רדיואקטיבי הוא יסוד שהאטומים שלו פולטים קרינה או חלקיקי אטום בקצב קבוע, שמניחים שלא משתנה, לא בהשפעת תנאים פיזיקליים כמו: טמפרטורה, לחצים, שדות מגנטיים, קרינות וזרמים חשמליים, ואף לא תגובות כימיות. עם פליטת החלקיקים או הקרינה, דועכת הפעילות הרדיואקטיבית, והאטומים הרדיואקטיבים מתפרקים והופכים ליסודות אחרים, וכמויות החומר הרדיואקטיבי הולכות ופוחתות.
הואיל, והדעיכה נעשית בקצב קבוע לכל יסוד רדיואקטיבי, הרי שניתן למדוד גיל של עצם מסויים, שהכיל כמות ידועה של חומר רדיואקטיבי בזמן נתון בעוד שבזמן המדידה הוא מכיל כמות נמוכה יותר. טווח הזמן בין שני הזמנים מחושב על פי נוסחה שמבוססת על השינויים בכמות החומר הרדיואקטיבי בין שתי נקודות הזמן קבוע ההתפרקות של היסוד שאינו משתנה, כאמור.
זמן מחצית החיים של יסוד רדיואקטיבי הוא הזמן שבו מתפרקת מחצית ממאטומים הרדיואקטיבים ההתחלתיים של היסוד. למשל לאורניום רדיואקטיבי משקל אטומי של האיזוטופ 238) יש מחצית ח״ם של 4,498 מיליוני שנה ואותם אטומים של אורניום הופכים, דרך שורת תהליכים, לאיזוטופ עופרת שמשקלו האטומי 206.
פחמן רדיואקטיבי (איזוטופ-4ו) מתפרק לחנקן בקצב קבוע וזמן מחצית החיים שלו הוא 5570 שנים.
מעתה ניתן לקבוע גיל של מאובן על פ׳ כמות פחמן-4ו שנמצא בו. בעל החי או הצמח בהיותם בחיים הכיל, פחמן-4ו שהיה אז באטמוספירה בצורה של גז פחמן דו חמצני (C02). שיעורו באטמוספירה מתוך כלל הגז הזה ידועה, ואותו יחס היה אז קיים גם בכל צורות החיים. הסיבה לכך היא שפחמן דו חמצני נטמע בצמחים על ידי הפוטוסינטזה ובעלי חיים ניזונים מן הצמחים או מבעלי חיים אחרים שניזונים מהצמחים בשרשרת המזון. יוצא איפא ששיעורו של פחמן-4ו בכל חומר חי שווה בקרוב רב לשעורו באטמוספרה. לאחר שאורגניזם מת אין בו יותר כניסה של פחמן-4ו. ומאותו זמן ואילך קיימת דעיכה של פחמן-4ו ללא כל תחלופה. מדידת כמות פחמן-4ו במאובן תתן לנו את טווח הזמן שחלף מעת מותו של החי.
כמודל מנחה סטנדרטי לבדיקת גיל בפחמן-14 משתמשים כיום בחומר מכיל פחמן, שגילו המדוייק מתועד במכון התקנים והטכנולוגיה הלאומי האמריקאי (NIST). החומר המקובל הוא אצווה של חומצה אוכסלית שיוצרה בשנת 1950.
מראשית המאה ה-20, כאשר גילו את תופעת ההתפרקות של חמרים רדיואקטיבים, יכלו לפתח את שיטות קביעת הגיל המוחלט הן של המאובנים והן של הסלעים. מאז אומצה השיטה כאסמכתה מקובלת בכל העולם לקביעת גיל בממצאים גאולוגים.
ברם, קיימות מגבלות לתקישתן של שיטות המדידה הרדיואקטיבית.
מדידת פחמן-14 אינה מתאימה לתיארוך של תקופות קדומות מ30,000 שנים* כיוון ששרידי הפחמן הרדיואקטיבי לאחר תקופה כזאת הינם מתחת לרגישותם של מכשירי המדידה.
גם המדידות של יסודות רדיואקטיבים, בעלי מחצית חיים ארוכים יותר, אינן מדו״קות, ולרוב נזקקים לעשות הצלבה עם שיטות מדידה אחרות. בהרבה מקרים אין התאמה מתעוררות גם שאלות אחרות ביחס לתקיפותן של השיטות הרדיומטריות לגבי גילים
האמנם קבוע ההתפרקות של היסודות הרדיואקטיבים לא נתון לשינויים חיצוניים?
המדידות לאימות שרירותם של הקבועים נעש1 בטווחי זמן קצרים של ימינו ואין שום הוכחה שאכן היו הם כך בזמנים קדומים בסדר גודל של מאות אלפים כמה מן הפיזיקאים מגדולי המחשבה האטומיסטית של זמנם כמו פאול דיראק ואחרים, סבורים שאכן יש סימוכין להשערה, שחוקי הטבע אינם קבועים לאורך הזמנים, אלא משתנים. פרופ׳ אהרן קציר מתלבט בבעיה זו לגבי תקיפות חוקי הטבע של היום בזמנים שמעבר לנו57.
יתר על כן, יש עבודות המראות שחשיפה של חומר רדיואקטיבי להפצצה בחלקיקי אטום כמו ניוטרינו, וניוטרונים, משנה את מהירות התפרקותו, ואין נתונים העשויים לסתור את האפשרות, שאמנם היו כאלה אירועים בעבר הקדום המיוחס למדידות59׳58׳45.
בגאולוגיה ידועים אירועים מטמורפיים שניונים ושלישונים, שמשמעותם תזוזות והפיכות טקטוניות, שבהם שכבות וסלעים נעים ממקומם ומתמקמים באזורים חדשים או שהם מתהפכים ומשנים את הסדר הקודם של השכבות. אירועים גאולוגים כאלה משמשים לעתים קרובות כעילה להסברים של אי התאמות בין מדידות שונות. נדידות קרקע כאלה יכולות לשבש את התוצאות המתקבלות ממדידות רדיומטריות50. יסודות בת עשויים גם לעבור ממקום למקום בגלל זרימת מים בין השכבות, ושקיעה של יסודות אלה במקומות אחרים שכלל לא נוצרו שם50.
זו אחת הסיבות, שנמצאו בכמה מקומות סתירות בין המדידות של סלעים מאותו אתר עצמו, כאשר בדקו את גילם בשיטת אשלגן / ארגון, בו האשלגן הופך לארגון55. ומשום כך, גם נמצאו פערים גדולים מאד בין שיטות המדידה השונות כמו בסלעים וולקאנים מהאי ריוניון באוקיאנוס ההודי. סלעים אלה נמדדו בשיטות רדיומטריות מקבילות: עופרת / עופרת ואורניום/ עופרת ונקבע גיל של 2.2 עד 4.5 מיליארדי שנה* בעוד שבשיטת אשלגן / ארגון נמדדו הגילים של אותם הסלעים בין 100.000 עד 2 מיליוני שנים* י5.
גם בבדיקות של העפר – שנלקח מקרקע הירח ע״י אפולו 11 ואפולו 16, ונבדק במעבדות של NASA – נמצאו א׳ התאמות בין הבדיקות הרדיומטריות השונות. ההבדלים בין הבדיקות היו במיליארדי שנים62. אי התאמות וסתירות בין שיטות רדיומטריות שונות הוצגו בהרבה עבודות בכמה מעכדות מפורסמות בעולם54׳53.
גם החישובים המבוססים על בדיקות פחמן-14 יוצאים מתוך הנחה, שרמת הפחמן הרדיואקטיבי באטמוספירה היתה יציבה ובלתי משתנית במשך 50.000 שנים'. על פי רמה זו מחושבים הגילים של המאובנים המכילים פחמן-14 שדעך. והנה מתברר שרמתו השתנתה באופן משמעותי לפי תוצאות שנתקבלו ממדידות של מספרי הטבעות של מאובני עצים 55.
ההפתעות האבסורדיות ביותר היו המדידה של פחמן רדיואקטיבי של קונכיות של רכיכות חיות שהראתה גיל של 2300 שנה55. והגיל של שכבת טיח מארמון באנגליה שנבנה לפני 785 שנים הראה בשיטת דעיכת פחמן־14 7370 שנים57. וכלבי ים, שזה עתה ניצודו, נמצאו בשיטה זאת בני גיל של 1300 שנים58. טעויות כאלה ארעו במספר רב של מקרים59.
במחקרים רבים נאלצו מדענים להראות, כ׳ חלק מהנחות היסוד שהשיטה מבוססת עליהן, לא היו כה פשוטות, כפי שנראו תחילה. ורמזים על תקלות נתגלו כבר בעשור השני לשימוש בשיטה. במבוכה שהשתררה בעקבות זאת קבע ברו, אחד מהמומחים: ״כאשר התיארוך בפחמן 14 מחזק את התאוריות – אנו כותבים עליו בגוף המאמר ; כאשר הוא סותר אותן – אנו רושמים אותו בהערת שוליים, !אילו כאשר הוא שונה מהן לחלוטין- אנו משמיטים אותו״71׳70. המגרעת העיקרית בשיטה היא, צריכה היתה להתחשב ברמה ההתחלתית של C14-, כפי שהיתה בגוף הדוגמה בעת היותה חיה, ואילו הבדיקות הראשונות התבססו על רמה כפי שהיא קיימת היום – רמה, שכמובן, אינה מייצגת כלל את רמת ה-14:)- בתקופת חיותו של הצמח או של בעל החיים72. מסתבר, אמנם, כ׳ בשל העובדה שקצב יצירת ה־ C4– באטמוספירה כיום גדול מבעבר, כמות הפחמן הרדיואקטיבי אז היתה נמוכה בהרבה מזו של היום, וזה מן הסיבות הבאות:
- הירידה במומנט המגנטי הארצי של כדור הארץ: שדה מגנטי מסית את הקרניים הטעונות מחדירה ישירה לאטמוספירה הנמוכה, וע״׳ כך מקטין את יצירת הניוטרונים החופשיים. בהיות הניוטרונים חיוניים ליצירת הפחמן הרדיואקטיבי – הרי ירידה בקצב יצירתם, ממילא, תקטין את כמות הפחמן הרדיואקטיבי. ומאחר ומחצית ח״ הדעיכה של המומנט המגנטי היא 1440 שנה, הרי היה השדה המגנטי הארצי שמלפני 1440 שנה כפול מזה של היום, וזה מסביר את ההשפעה המרסנת על קצב יצירת C14– באטמוספירה.
- 2. תוספת C4– לאטמוספירה כתוצאה משריפת מאגרי פחמן חדשים: שריפת מאגרי הפחם והנפט, שהוצאו ממעמקי האדמה, הוסיפה לעליית תוצרי הבעירה באטמוספירה, ושינו את רמת C14– מלבד זאת, מציינים גם, שמתעוררות בעיות רבות באשר לזיהומים המשבשים את תוצאות הבדיקות, וכן קשיים בכיול המדדים70.
כיום נעשות הבדיקות של שאריות פחמן 14 בעזרת מיכשור רגיש מאד הנקרא (Accelerator mass spectrometry (AMS, בעזרתו בדקו לא מכבר את גילם של דוגמאות פחם, וגילו שגילם של הדוגמאות היו בסדר גודל של 40.000 שנים/ תוצאות אלה מהוות בעיה, כ׳ הגיל הזה אינו עולה בקנה אחד עם לוח הזמנים הגאולוג׳ של הפחם. תור הפחם המקובל לפי הגאולוגיה שרר לפני 300 מיליון שנה.
בשנת 2001 פירסם Paul Giem רשימה חלקית של למעלה מ-70 ממצאים – שפורסמו בעיתונות המדעית בין השנים 1984 עד 1998 – המראים גילים צעירים למדי ־ בסדר גודל של 40.000 עד 60.000 שנים* – של חמרים המכילים פחמן מתקופות הקאמבריאן עד הפליאוקן (13 עד 500 מיליוני שנים)74.
בסיכום, אי אפשר להתעלם מאי ההתאמות הרבות שמופיעות בשיטות התיארוך הרדיואקטיביות. מדידה מדעית חייבת להעשות בשיטה מדוייקת, אמינה, הדירה ונטולת ספקות. קשה להחליט ששיטות אלה עומדות בקריטריון הזה.
גישות אחרות לנתונים, שמספקות לנו המדידות הרדיואקטיביות בהתייחסות לבריאה, – המקבלות את מהימנות הבדיקות תוך הכנסת הסטיות בסדרי גודל של אחוזים בודדים עד עשרות אחוזים – ניתן למצוא בכמה ספרים ראויים לקריאה ולעיון 77׳76׳75. תיאורים של כמה מהם אביא בנספחים לספר.
רק שכחתי לציין, שכמו שציינתי בעבר, גרפי הכיול, שמבוססים על מדידות פחמן 14 ממצאים שונים בעלי גילאים המועורכים דומים – למשל מעצים עם גיל דומה על בסיב טבעות עצים או על בסיס כרונולוגיות של טבעלת עצים – דווקא כן יוצאים עקביים ככה בונים את גרף הכיול. אם התוצאות לא היו עקביות, לא היה ניתן לבנו גרף כיול. כך שעם כל הכבוד, טענתך על כך שאין עקביות בתוצאות (שוב, לא מתעלם מחריגות, שכמו שציינתי אינן לא צפויות, או ההבדל שבין מקורות שונים כמו יבשתי וימי, שיש מנגנון שמסביר זאת), היא טענה שנסתרת ע"י הראיות במציאות.
שוב, שנה טובה וגמר חתימה טובה.
נראה לי שבשלב זה, בוא פשוט מתחילה להיות חזרה על אותן הצהרות (ובפרט ללא הדגמה של נכונותן) מן הראוי לסכם ב'כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים' כי המשך כנראה יוביל רק לטחינת מים … חוץ מאשר אם יש לך מה להוסיף, כמובן ?
במידה ולא, חג שמח וגמר חתימה טובה.
קוראים לזה אצלינו 'השלב המחזורי'
וחג שמח גם לך
שוב, זכותך לחשוב מה שאתה רוצה לגבי תחום והמדעיות ואי המדעיות שלו. עם כל הכבוד, אני מכיר אנשים שחושבים שאסטרולוגיה היא מדע 😉 שוב אתה חוזר לטענה שאין עקביות במציאות, ושוב אפנה אותך ל-12 המחקרים שהשתמשו ב-5 שיטות תיארוך שונות, לתארך את הסלעים באיזור מסויים בגרינלנד, ושכולם קיבלו תוצאות עקביות. האם מצפים שכל התוצאות תהיו עקביות? לא! וכבר הסברתי למה לא. אבל הכלל הוא שדווקא כן מקבלים תוצאות עקביות. שוב, אם לא היו מקבלים תוצאות עקביות לא היו משתמשים בשיטה! כן, הפנתי אותך למומחים, כי נתת את השאלה בהערת אגב ומתוך סקרנות (להבא, אל תקדים שאלה, שאתה מגדיר אותה מהותית,… Read more »
לא הבנתי את הרלבנטיות של בדיקות אשלגן ארגון וכדו' שהן יחסית הרבה יותר מבוססות מדנדוכרונולוגיה. כפיש הסברתי, כשאני אומר שההתאמה תעבוד על הדפסה רנדומלית, אין הכוונה שכל עץ יתאים לכל עץ, אלא שתימצא התאמה כל שהיא בין מכלול העצים והם יסודרו בסדר מסויים, עצים שלא יתאימו בכלל יסווגו כעתיקים יותר מהתקופה בה בידינו לסווג. דברי לא באו להוכיח את טענתי אלא להדגים אותה. זה לא זלזול באינטלגנציה של החוקרים, אלא הערכה של המתודה. העובדה (שאני טוען לקיומה) שהמחשב יסדר גם טבעות עצים בדיוניות, לא מוכיחה שהסדר לא נכון, כי הכללים של המחשב מבוססים על הגיון כל שהוא, ולכן כשהוא יסדר… Read more »
סליחה על ההתערבות בדיון,
כתבת: "למרות שאני מתרשם מהמעט שקראתי (מעט יחסית לחומר הקיים, קראתי הרבה מאד יחסית לאדם אחד…) שקשה מאד עד בלתי אפשרי להניח באופן רציונלי שהעולם קיים רק 6000 שנה",
אז על מה כל הדיון כאן בעצם? למאי נפקא מינה?
בין ההנחה שהעולם קיים יותר מ6000 שנה ובין מה שמקובל היום לחשוב בכל מה שקשור לשחזור העבר יש פער מאד גדול, וכדי להבין אותו, חייבים לדעת מה דברים מבוררים, מה השערות, ומה סתם רעיונות חסרי ביסוס.
"… אז הנה, נתתי לקבוצה הזדמנות, אבל מסתבר שלא רוצים לקבל אנשים כמוני… נרשמתי פעמיים וההרשמה נדחתה, מעדיפים כנראה נכתשים בפוטנציאל לכסות בשר ערוה…" – כנראה שמדובר בטעות. אחד מהאדמינים של הקבוצה דווקא שמח מאוד לשמוע שביקשתי ממך להצטרף לקבוצה. אנסה לברר איתו מה קרה ואם לא מדובר בטעות (למיטב ידעתי, היחידים שהם לא מאשרים את הצטרפותם לקבוצה הם קטינים).
"… ההגדרה הסמנטית של 'מדע' לא קריטית לענינינו, מן הסתם זה נושא חשוב. אבל הנקודה היא המקום על הסקאלה של הידע שלנו. מצדי שהכל יהיה מדע או שהכל יהיה לא מדע, רק לקבל פרופורציות …" – אתה הוא זה שהעלה את עניין המדעיות של תחום כשטענת שתחום מסויים אינו מדעי. אז פתאום זה לא הנקודה ו/או לא קריטי? נכון, רשימות כיול לא עוסקות בניסוח חוקי טבע אלא ביישום ההבנה שלנו של איך הטבע פועל – במקרה זה איך עצים גדלים ומה משפיע על המבנה הפנימי שלהם כשהם גדלים, לשחזור גילם ו/או תנאים מסויימים בתקופות שונות. לא מבין מה לא מדעי… Read more »
אנסה לכתוב שוב מה אני חושב. אני חושב שדנדוכרונולוגיה לא עונה להגדרה של מדע. אבל לא רואה בנקודה של ההגדרה חשיבות גדולה, סה"כ יחוס חשיבות למה שעונה להגדרה 'מדע' זה גם ענין שצריך ביסוס, ולכן זה מעגלי. הנקודה העיקרית היא הסקאלה, ההבדל בין מה שנחשב כעובדה, או כהנחת עבודה בסיסית אם רוצים להתקיים כאן ולעשות משהו, לבין דברים שרחוקים מאד מזה. התיאור שאתה נותן כאן הוא אופטימלי, לדעתי גם אם הוא היה אופטימלי הוא עדיין לא עונה על המתודה של המדעים המדוייקים, אבל אני סובר ויודע שאינו אופטימלי, זו לא המציאות. זה לא שמזינים את הנתונים למחשב ויש התאמות עקביות.… Read more »
"… אתה נראה לי בחור פיקח …" – תודה רבה, אך פתיחה זו נשמעת מאוד פטרונית ומתנשאת (לא טוען שזו הייתה כוונתך, אלא שזה איך שהדברים נראים). אני ממליץ לך שלא תחלק ציונים לפיקחות של בני שיחך אלא תתרכז במענה לטענותיהם. "… אני הרגשתי שאתה מכניס לי מלים בפה, ואתה הרגשת להיפך …" – אתה יודע מה ההבדל? אני הצלחתי להדגים איך הכנסת מילים לפי. אתה לא הצלחת להדגים איך אני עשית את זה לך. הבדל גדול ורציני, אתה לא מסכים? ובאשר לדיון, כל דיון הוא דיון פינג-פונג בו אדם משמיע טענה, הצד השני עונה לה, ואז הצד הראשון עונה… Read more »
כרתבתם "מקובלים עלי דברי הרשב"א שאומר שאם מתאמת ענין בשכל בתור אמת, ובתורה כתוב הפוך, יש להניח שהדברים שבתורה הם מטאפורה. "
אפשר לקבל את המקור בבקשה
מקבלים אנו ליסוד את דברי הרשב"א בהקדמתו הכוללת על פירוש ההגדות (בתשובה ח"א ט' ובפירושי ההגדות ב"ב עד:): "שאלתני על ענין מה שבא בפירושי ההגדות שפרשתי… דע כי כל חכם מחכמי תורתנו החסידים, כשיראה דברי הפלוסופים וישר בעיניו דרכם, כשהוא מגיע אצל הכתובים המורים כהפכם, פירש אותם בענין שיהיה נאות לחקירה הפילוסופית, ומשים ענין המקראות משל. לפי שאין דוחק אותו ענין נבואי או מצוה. אבל כשהוא מגיע אצל חכמי ישראל יפרש המקראות כצורתן ואף על פי שהחכמה הפילוסופית סותרת אותם. כענין תחיית המתים שאין הכתובים מוכרחים בו הכרח נחתך ויש לפרש כל המקראות בדרך משל. כענין המקראות שבאו יותר מבוארים… Read more »
"… אין לי שום דרך או כלים לחוות דעה בדבר השאלה מה גיל העולם, אני רק מעודד פה ושם ספקנות בריאה בדוגמות של מערכות אטומות וקונפורמיות …" – התחמקות? לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח לי שגיל היקום הוא X. שאלתי אותך מה גיל היקון המקובל עלייך. "… אני אנסה להתמקד בלב הענין, ולא להיכנס להתכתשות של אמרתי שאמרת שאמרתי ולנסות לתפוס את השני על המילה, אין לי ענין בזה …" – ברור שאין לך בזה עניין, כי בנתיים אתה הוא זה שהכניס לפי טענות לא לי, ולא אני לך, אבל אתה האשמת אותי בזה. "… למעט שאלתך: "אתה… Read more »
ידידי אתה נראה לי בחור פיקח, לכן אספר לך סיפור: מעשה בשני כפריים שהתהלכו אצל הבִּיצה, עלה באזניהם קרקור צפרדעים, אמר האחד: ימח שמן של קרפדות וצפרדעים, אם הייתי יכול הייתי בולע אחת כזו על קרבה ועל כרעיה. אמר חברו: רברבן שכמותך, אינך יכול לעשות זאת, אם תעשה זאת, אתן לך מאה רובל. השיב הראשון: אתה אינך יכול לעשות זאת, אם תעשה זאת אתה אתן לך מאה רובל. מיד קפץ השני לתוך הביצה והחל רודף אחרי צפרדעים ומכרכר בידיו ומפרכס בגופו, אחרי שעה של חיפוש הגיח מתוך המים ומראהו כקרוקודיל, בידו אחז צפרדע רוטטת, ולעיני חברו בלע אותה בשקיקה. החבר… Read more »
אתה צודק שישנם מקרים בהן קשה לנהל בקבוצה הנ"ל דיון, כי יותר מידי אנשים קופצים ומעירים וכד'. אבל, מניסיון אישי זה ניתן לביצוע. כאשר החברים רואים שזני הצדדים רציניים ומעוניינים לנהל דיון ענייני, הם לרוב ממזערים את התגובות שמפריעות לדיון ולא תורמות לו.
בכל מקרה, מקווה שתשקול ותחליט לתת לקבוצה אפשרות לשנות את דעתך לגבי היכולת לנהל בה דיון יותר מלילה אחד. מי יודע, אולי תמצא שזה אפשרי.
אז הנה, נתתי לקבוצה הזדמנות, אבל מסתבר שלא רוצים לקבל אנשים כמוני… נרשמתי פעמיים וההרשמה נדחתה, מעדיפים כנראה נכתשים בפוטנציאל לכסות בשר ערוה…
הערה שלא קשורה ישירות לנושא הדיון: רק רציתי לציין, שאני מעוד מעריך שאתם מפרסמים את דבריי ולא מצנזרים. אבל, הפורמט הזה, בו יש עיכוב בין שליחת התגובות לפירסומן, היעדר קבלת הודעה ברגע פירסומן ובעיקר היעדר קבלת הודעה ברגע שמישהו מגיב לדברים, מאוד מקשה על ניהול דיון. זה פורמט נהדר להערת הערות ומתן תיקונים, אך לא ממש דיון. כמו כן, היעדר היכולת שלי לתקן טעות בהודעה לאחר שנשלחה. אשמח להמשיך את הדיון הזה איתך/איתכם, וגם דיונים בנושאים אחרים, אך אשמח אם זה ייעשה בפורמט שבו קל יותר לנהל דיון. אני חבר בקבוצת פייסבוק שנקראת 'חרדים ואתאיסטים דנים על ההלכה' (https://www.facebook.com/groups/daetahlka/) –… Read more »
אכן זה פורמט קצת כבד ומיושן
וישנה אפשרות להגיב במיידי תגובות פייסבוק
רק שאז לא מתנהל דיון כי אני לא מקבל התראה על התגובה ולא צריך לאשר אותה ולכן גם לא בהכרח מתייחס אליה…
נכון, כל תגובה רצינית מצריכה אותי למצוא זמן להתייחס אליה
בכל מקרה בקבוצה שלכם הייתי פעם ללילה אחד, ראיתי שזה לא מעשי לנהל שם דיון רציני, יש שם הצפה של דברים, וחמש דקות אחרי שכתבת משהו כבר אי אפשר לראות ולהבין את ההקשר, כמה אנשים ביחד מתלבשים על מישהו ועושים לו כתישה, כך לא מנהלים דיון.
"… שום תיארוך לא מתנגש עם השקפתי או אמונתי, כי אני לא יוצא מהנחת יסוד בדבר גיל העולם, ואין לי קושי לקבל את הדעה שהעולם קיים כך וכך שנים …" – תודה על ההבהרה. אם כי, שים לב שאמרתי שאיני יודע מה עמדתך בנושא, כך שרק העלתי זאת כאפשרות, בשביל שתבהיר, ולא כהאשמה שזה המניע שלך. מתוך סקרנות, מה גיל היקום המקובל עלייך? "… אך כשם שאני לא מתחבר לפודמנטליזם דתי, אני גם לא מתחבר לפודמנטליזם של מדענות, שאתה מייצג כאן …" – שום פונדמנטליזם ושום מדענות, פשוט קבלה של שיטה מדעית שהוכיחה את עצמה. "… אתה מניח שאם משתמשים… Read more »
אין לי שום דרך או כלים לחוות דעה בדבר השאלה מה גיל העולם, אני רק מעודד פה ושם ספקנות בריאה בדוגמות של מערכות אטומות וקונפורמיות. אני אנסה להתמקד בלב הענין, ולא להיכנס להתכתשות של אמרתי שאמרת שאמרתי ולנסות לתפוס את השני על המילה, אין לי ענין בזה. למעט שאלתך: "אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק …" – אתה יכול בבקשה לצטט לי היכן טענתי זאת?", מכיון שזה מאד פשוט, אתה כתבת בתגובה הזו: " ומעניין מי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק". אני לא צריך להסביר לך מה המתודה… Read more »
"… אתה מתייחס לעובדה שמישהו עשה רשימת כיול, כאילו מדובר במידע מבוסס ושיטתי, במציאות זה לא כך, ככל שהולכים לאחור המידע פחות מבוסס ופחות שיטתי …" – אתה צודק, רק שכעת יש בידינו מספיק מידע לבצע זאת עד לכ-50,000 שנים. לראיה, גרף הכיול לא מבוסס על מקור אחד בודד אלא על שילוב של מספר מקורות יחדיו, כך שהמקורות השונים חופפים זה את זה ומאששים זה את זה. "… דנדוכרונולוגיה היא לא באמת מדע, היא לא מסתמכת על מאגר מספיק גדול של מידע, אלא על אסוציאציות והרבה הנחות. זה נחמד כשאין משהו אחר …" – ממש לא. דמדרוכרונולוגיה היא תחום מדע… Read more »
אתה חוזר על הגישה שלך, וזו זכותך. אני חושב אחרת. שום תיארוך לא מתנגש עם השקפתי או אמונתי, כי אני לא יוצא מהנחת יסוד בדבר גיל העולם, ואין לי קושי לקבל את הדעה שהעולם קיים כך וכך שנים. יש בדבר דעות שונות, ראה בתגית: גיל העולם. אך כשם שאני לא מתחבר לפודמנטליזם דתי, אני גם לא מתחבר לפודמנטליזם של מדענות, שאתה מייצג כאן. אתה מניח שאם משתמשים בשיטה מסויימת זה אומר שהיא 'מדעית'. אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק. זו גישה מעגלית מוכרת, אני יכול לטעון שמי שאינו מטיל ספק זה משום שיש לו… Read more »
מצטער, אבל הפקפוק שאתה מדבר עליו משול לפקפוק בכך שלא ניתן להדגים שהעולם לא נוצר לפני כשנייה עם מראית עין עתיקה וזכרונות כוזבים. האם אנחנו יכולים להוכיח שזה לא התרחש? לא! האם זה אומר שלא ניתן להתבסס על כלום במציאות ויש לפקפק בהכל? לא! כי מי שטען את הטענה מתארת את המציאות וגם לא את הסבירות לכך. בין אם תרצה לקבל זאת או לא, מודגם ששיטת תיארוך פחמן 14 מצליחה לתארך דגימות שגילן ידוע., גם מעבר ל-10,000 שנים. איך? סדרות טבעות עצים הולכים אחורה כ-14,000 שנים, וניתן להדגים שדגימות שונות, בעלות תיארוך טבעות דומה, הן בעלות ריכוז פחמן 14 דומה.… Read more »
אסף יקר אתה מתייחס לעובדה שמישהו עשה רשימת כיול, כאילו מדובר במידע מבוסס ושיטתי, במציאות זה לא כך, ככל שהולכים לאחור המידע פחות מבוסס ופחות שיטתי. דנדוכרונולוגיה היא לא באמת מדע, היא לא מסתמכת על מאגר מספיק גדול של מידע, אלא על אסוציאציות והרבה הנחות. זה נחמד כשאין משהו אחר. המציאות היא מורכבת ומסובכת, ורשימות הכיול לא באמת נותנות מידע ברור ושיטתי. יש כיול נפרד לחצי הכדור הדרומי ולחצי הכדור הצפוני, נפרד לים ונפרד ליבשה, המידע הוא חלקי ביותר. יתירה מכך, בחלקים המוקדמים של רשימות הכיול, מסתמכים יותר על הסתברויות מאשר על אישושים חיצוניים. השיטה הסטטיסטית כן מסתמכת על הנחה… Read more »
"… אני כתבתי שההנחה שריכוז C14 היה קבוע מתייחסת לא לעשרת אלפים השנים האחרונות, אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר. ומה אתה משיב? ששיטה זו לא נחשבת מהימנה מעבר ל60,000 שנה. האם אינך מוצא מרחב בין 10,000 ל60,000? …" – מתנצל, קראתי בטעות "עשרות אלפי" ולא "עשרת אלפים". ולאחר שתיקנת את טעותי, אז בהתייחסות לטענתך כפי שהתכוונת, מצטער, היא עדיין שגוייה. אין הנחה שריכוז הפחמן 14 היה קבוע, לא לעשרת אלפי השנים האחרונות ולא לעשרות אלפי השנים האחרונות. המדענים פשוט לא מניחים ריכוז קבוע אלא מתבססים על גרף כיול. כיום גרף הכיול הולך אחורה כ-50,000 שנים. כך שרוב רובו של… Read more »
מצטער, אך המאמר הזה די רווי בחוסר דיוקים ועיוותים. למשל, 1. מדידות על בסיס פחמן 14 מתאימות לתיארוך של עד כ-60,000 שנים ולא, כ-30,000 שנים כפי שנכתב. 2. נכון להיום, טרם הודגם שקבוע ההתפרקות של יסודות יכול להשתנות או השתנה בתחומי הזמן הרלוונטים לתיארוכים האמורים. הכותב מתייחס רק לניסיונות המעבדתיים, וטוען שהם לא נערכו על בסיס פרק זמן רחב מספיק, אך עם כל הכבוד, הוא מתעלם משלל התצפיות האסטרונומיות, תצפיות אחורה בזמן, שמראות שהתפרקות רדיואקטיבית בהן מתרחשת על בסיס אותם קבועי התפרקות המוכרים לנו על כדה"א כיום – למשל קצב הדעיכה הרדיוקטיבית בסופרנובות. 3. לא צירפתם את הרפרנסים אז קשה… Read more »
תודה על הערותיך אולי בהזדמנות אנסה להעביר לפרופ' טרופ את הערותיך בכל מקרה כדאי לראות במקור את המקורות עליהם הוא מסתמך כדי להבין את הטיעונים, באופן כללי אני מניח שעיון במקורותיו של הכותב יכול להבהיר את הדברים. אתייחס רק למה שכתבת שהטענה שישנה הסתמכות על אי שינוי אחוז ריכוז הפחמן הינה עיוות בוטה. כמדומני שכוונתו של טרופ לא לעשרת אלפים השנים האחרונות אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר, שלגביהם אין לנו שום ממצא ודאי וגם לא רשימת כיול ודאית. לאחרונה הורחבו רשימות הכיול, אבל ככל שמתרחקים לאחור הממצאים שעליהם מתבססים הרשימות הם בעצמם מתוארכים על פי כרעי תרנגולת. (גם בעשרת… Read more »
"… אתייחס רק למה שכתבת שהטענה שישנה הסתמכות על אי שינוי אחוז ריכוז הפחמן הינה עיוות בוטה. כמדומני שכוונתו של טרופ לא לעשרת אלפים השנים האחרונות אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר, שלגביהם אין לנו שום ממצא ודאי וגם לא רשימת כיול ודאית …" – הואיל ושיטת התיארוך ע"י פחמן 14 לא נחשבת מהימנה מעבר לכ-60,000 שנים, הטענה שלא ניתן לכייל לתקופות ארוכות מהתקופה הרלוונטית למדידה בעזרת השיטה, היא לא רלוונטית. מה שרלוונטי לתיאורך פחמן 14 היא רק אם ניתן לכייל את השיטה בתחום בו נטען שהשיטה יעילה. "… אחרונה הורחבו רשימות הכיול, אבל ככל שמתרחקים לאחור הממצאים שעליהם מתבססים… Read more »
בנוגע להערות על טרופ, לא התעמקתי, כי אני לא מייצג אותו וגם לא יודע על מה הוא מסתמך. אבל כשאני קורא את ההתייחסות שלך לדברי, אני מגלה שאתה לא בדיוק קורא מה כתבתי, וחבל. אני כתבתי שההנחה שריכוז C14 היה קבוע מתייחסת לא לעשרת אלפים השנים האחרונות, אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר. ומה אתה משיב? ששיטה זו לא נחשבת מהימנה מעבר ל60,000 שנה. האם אינך מוצא מרחב בין 10,000 ל60,000? לגבי שלשת הערותיך הבאות, כולן מערבבות בין 'תחום שגיאה אפשרי', שהוא מדד שנקבע ע"פ הנחות היסוד של שיטת התיארוך, והינו חלק בלתי נפרד מן התיארוך. לבין הפקפוק בהנחות היסוד… Read more »
תוכל להפנות אותי לעוד ספרים ומקורות אמינים על עניין התיארוך? (לא בריאתנים)
תודה מראש.
לא מכיר כאלו
יש אנצקלופדיה די מקיפה אם אתה לא פוחד מאנגלית.
קצת יקר אבל יש בספריות הרלוונטיות.
https://www.amazon.com/Encyclopedia-Scientific-Dating-Methods-Sciences/dp/9400763034
יש המון חומר בלועזית
אבל אני לא יכול לומר שהוא 'אמין'
כי אין לי דרך לדעת זאת
הבריאתנים הם לא אנשים שאפשר לסמוך עליהם
למרות שכמובן יש ביניהם הרבה אנשים שטוענים טענות מאד חזקות
אז אין לנו עדיין את התנ"ך של גיל העולם, נחכה בסבלנות
התחומים המדעיים העוסקים בגיל היקום עדיין בחיתוליהם, והם משלבים מיסטיקה עם גישוש באפלה
ראה למשל: התיאולוגיה של המטריאליזם
אתה צודק, אין די בהעלאת מספר טענות כדי לדחות שיטה שלמה. אמנם עדיין גם לא נכון להתעלם מהערעורים, שהרי יש אנשי מדע שטוענים כי מה שכתבת שברוב רובם של המקרים התוצאות יוצאות אחידות ומתאימות בהצלבה, פשוט לא נכון, לא היה ולא נברא. אני עדיין לא מצאתי שום מקור שאכן זה כך, ולא שום מטא מחקר שעושה הצלבות. במציאות זה מאד שונה ממה שזה מצטייר, קרא למשל בתגית: גיל העולם כמה מאמרים לדוגמא. בכל מקרה יש להתייחס לחומר הבריאתני כספקנות, ולא כעובדות.
האם ניתן כ"כ בקלות לדחות את שיטות התיארוך המקובלות במחקר? האם אין נכון יותר לומר, שאם רואים שבד"כ ברוב רובם של המקרים (נניח שב90% מהמקרים) התוצאות של הבדיקות יוצאות אחידות ומתאימות בהצלבה עם שיטות מקבילות, או עם תיארוכים הסטוריים מוכרים, אז כנראה שהן נכונות, ולמקרים יוצאי דופן צריך לתת סיבה ספציפית, זה לא פשוט לפסול שיטה שלימה בגלל שיש מקרים יוצאי דופן, החוקרים משתמשים במדידות אלו דבר יום ביומו ושיטות התיארוך הללו נחשבות אמינות, זה ידוע שיש לשיטות אלו מגבלות מסוימות, אך האם זה אומר שבגלל זה ניתן להתעלם מהם כליל? אפשר להביא דוגמה למשל, מבדיקות רפואיות שונות שמבצעים הרופאים,… Read more »