נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

תיארוך רדיוקטיבי

מאמרו של פרופ' משה טרופ, מתוך ספרו חידת הקיום (2013), עמ' 43 ואילך, הערות השוליים לא הוכנסו.

הערכת גיל המאובן בעבר היתה מסתמכת על גיל השכבה שבו הוא נמצא ולהפך גיל השכבה נקבע על פי המאובנים הנמצאים בתוכה. הערכה זו אינה מדוייקת היא יחסית. היא קובעת אם מאובן הוא קדום יותר או מאוחר יותר ביחס למאובנים באותו אזור, או באזורים אחרים.

מקובלת היום הערכה של סלעים ומואבנים על פי שיטות מדידה האמורות להיות מוחלטות ומדוייקות. המדידות מבוססות על דעיכה של אטומים רדיואקטיביים, שהיו כלואים במאובן עוד מזמן היותו בחיים או כלואים בשכבה שבה הוא נקבר.

כיום מסתמכים הפלאונתולוגים והגאולוגים לרוב בשיטות מדידה אלה (מדידות רדיומטריות) כדי לקבוע את גילם של המאובנים ושל הסלעים הקדומים.

יסוד רדיואקטיבי הוא יסוד שהאטומים שלו פולטים קרינה או חלקיקי אטום בקצב קבוע, שמניחים שלא משתנה, לא בהשפעת תנאים פיזיקליים כמו: טמפרטורה, לחצים, שדות מגנטיים, קרינות וזרמים חשמליים, ואף לא תגובות כימיות. עם פליטת החלקיקים או הקרינה, דועכת הפעילות הרדיואקטיבית, והאטומים הרדיואקטיבים מתפרקים והופכים ליסודות אחרים, וכמויות החומר הרדיואקטיבי הולכות ופוחתות.

הואיל, והדעיכה נעשית בקצב קבוע לכל יסוד רדיואקטיבי, הרי שניתן למדוד גיל של עצם מסויים, שהכיל כמות ידועה של חומר רדיואקטיבי בזמן נתון בעוד שבזמן המדידה הוא מכיל כמות נמוכה יותר. טווח הזמן בין שני הזמנים מחושב על פי נוסחה שמבוססת על השינויים בכמות החומר הרדיואקטיבי בין שתי נקודות הזמן קבוע ההתפרקות של היסוד שאינו משתנה, כאמור.

זמן מחצית החיים של יסוד רדיואקטיבי הוא הזמן שבו מתפרקת מחצית ממאטומים הרדיואקטיבים ההתחלתיים של היסוד. למשל לאורניום רדיואקטיבי משקל אטומי של האיזוטופ 238) יש מחצית ח״ם של 4,498 מיליוני שנה ואותם אטומים של אורניום הופכים, דרך שורת תהליכים, לאיזוטופ עופרת שמשקלו האטומי 206.

פחמן רדיואקטיבי (איזוטופ-4ו) מתפרק לחנקן בקצב קבוע וזמן מחצית החיים שלו הוא 5570 שנים.

מעתה ניתן לקבוע גיל של מאובן על פ׳ כמות פחמן-4ו שנמצא בו. בעל החי או הצמח בהיותם בחיים הכיל, פחמן-4ו שהיה אז באטמוספירה בצורה של גז פחמן דו חמצני (C02). שיעורו באטמוספירה מתוך כלל הגז הזה ידועה, ואותו יחס היה אז קיים גם בכל צורות החיים. הסיבה לכך היא שפחמן דו חמצני נטמע בצמחים על ידי הפוטוסינטזה ובעלי חיים ניזונים מן הצמחים או מבעלי חיים אחרים שניזונים מהצמחים בשרשרת המזון. יוצא איפא ששיעורו של פחמן-4ו בכל חומר חי שווה בקרוב רב לשעורו באטמוספרה. לאחר שאורגניזם מת אין בו יותר כניסה של פחמן-4ו. ומאותו זמן ואילך קיימת דעיכה של פחמן-4ו ללא כל תחלופה. מדידת כמות פחמן-4ו במאובן תתן לנו את טווח הזמן שחלף מעת מותו של החי.

כמודל מנחה סטנדרטי לבדיקת גיל בפחמן-14 משתמשים כיום בחומר מכיל פחמן, שגילו המדוייק מתועד במכון התקנים והטכנולוגיה הלאומי האמריקאי (NIST). החומר המקובל הוא אצווה של חומצה אוכסלית שיוצרה בשנת 1950.

מראשית המאה ה-20, כאשר גילו את תופעת ההתפרקות של חמרים רדיואקטיבים, יכלו לפתח את שיטות קביעת הגיל המוחלט הן של המאובנים והן של הסלעים. מאז אומצה השיטה כאסמכתה מקובלת בכל העולם לקביעת גיל בממצאים גאולוגים.

ברם, קיימות מגבלות לתקישתן של שיטות המדידה הרדיואקטיבית.

מדידת פחמן-14 אינה מתאימה לתיארוך של תקופות קדומות מ30,000 שנים* כיוון ששרידי הפחמן הרדיואקטיבי לאחר תקופה כזאת הינם מתחת לרגישותם של מכשירי המדידה.

גם המדידות של יסודות רדיואקטיבים, בעלי מחצית חיים ארוכים יותר, אינן מדו״קות, ולרוב נזקקים לעשות הצלבה עם שיטות מדידה אחרות. בהרבה מקרים אין התאמה מתעוררות גם שאלות אחרות ביחס לתקיפותן של השיטות הרדיומטריות לגבי גילים  

האמנם קבוע ההתפרקות של היסודות הרדיואקטיבים לא נתון לשינויים חיצוניים?

המדידות לאימות שרירותם של הקבועים נעש1 בטווחי זמן קצרים של ימינו ואין שום הוכחה שאכן היו הם כך בזמנים קדומים בסדר גודל של מאות אלפים  כמה מן הפיזיקאים מגדולי המחשבה האטומיסטית של זמנם כמו פאול דיראק ואחרים, סבורים שאכן יש סימוכין להשערה, שחוקי הטבע אינם קבועים לאורך הזמנים, אלא משתנים. פרופ׳ אהרן קציר מתלבט בבעיה זו לגבי תקיפות חוקי הטבע של היום בזמנים שמעבר לנו57.

יתר על כן, יש עבודות המראות שחשיפה של חומר רדיואקטיבי להפצצה בחלקיקי אטום כמו ניוטרינו, וניוטרונים, משנה את מהירות התפרקותו, ואין נתונים העשויים לסתור את האפשרות, שאמנם היו כאלה אירועים בעבר הקדום המיוחס למדידות59׳58׳45.

בגאולוגיה ידועים אירועים מטמורפיים שניונים ושלישונים, שמשמעותם תזוזות והפיכות טקטוניות, שבהם שכבות וסלעים נעים ממקומם ומתמקמים באזורים חדשים או שהם מתהפכים ומשנים את הסדר הקודם של השכבות. אירועים גאולוגים כאלה משמשים לעתים קרובות כעילה להסברים של אי התאמות בין מדידות שונות. נדידות קרקע כאלה יכולות לשבש את התוצאות המתקבלות ממדידות רדיומטריות50. יסודות בת עשויים גם לעבור ממקום למקום בגלל זרימת מים בין השכבות, ושקיעה של יסודות אלה במקומות אחרים שכלל לא נוצרו שם50.

זו אחת הסיבות, שנמצאו בכמה מקומות סתירות בין המדידות של סלעים מאותו אתר עצמו, כאשר בדקו את גילם בשיטת אשלגן / ארגון, בו האשלגן הופך לארגון55. ומשום כך, גם נמצאו פערים גדולים מאד בין שיטות המדידה השונות כמו בסלעים וולקאנים מהאי ריוניון באוקיאנוס ההודי. סלעים אלה נמדדו בשיטות רדיומטריות מקבילות: עופרת / עופרת ואורניום/ עופרת ונקבע גיל של 2.2 עד 4.5 מיליארדי שנה* בעוד שבשיטת אשלגן / ארגון נמדדו הגילים של אותם הסלעים בין 100.000 עד 2 מיליוני שנים* י5.

גם בבדיקות של העפר – שנלקח מקרקע הירח ע״י אפולו 11 ואפולו 16, ונבדק במעבדות של NASA – נמצאו א׳ התאמות בין הבדיקות הרדיומטריות השונות. ההבדלים בין הבדיקות היו במיליארדי שנים62. אי התאמות וסתירות בין שיטות רדיומטריות שונות הוצגו בהרבה עבודות בכמה מעכדות מפורסמות בעולם54׳53.

גם החישובים המבוססים על בדיקות פחמן-14 יוצאים מתוך הנחה, שרמת הפחמן הרדיואקטיבי באטמוספירה היתה יציבה ובלתי משתנית במשך 50.000 שנים'. על פי רמה זו מחושבים הגילים של המאובנים המכילים פחמן-14 שדעך. והנה מתברר שרמתו השתנתה באופן משמעותי לפי תוצאות שנתקבלו ממדידות של מספרי הטבעות של מאובני עצים 55.

ההפתעות האבסורדיות ביותר היו המדידה של פחמן רדיואקטיבי של קונכיות של רכיכות חיות שהראתה גיל של 2300 שנה55. והגיל של שכבת טיח מארמון באנגליה שנבנה לפני 785 שנים הראה בשיטת דעיכת פחמן־14 7370 שנים57. וכלבי ים, שזה עתה ניצודו, נמצאו בשיטה זאת בני גיל של 1300 שנים58. טעויות כאלה ארעו במספר רב של מקרים59.

במחקרים רבים נאלצו מדענים להראות, כ׳ חלק מהנחות היסוד שהשיטה מבוססת עליהן, לא היו כה פשוטות, כפי שנראו תחילה. ורמזים על תקלות נתגלו כבר בעשור השני לשימוש בשיטה. במבוכה שהשתררה בעקבות זאת קבע ברו, אחד מהמומחים: ״כאשר התיארוך בפחמן 14 מחזק את התאוריות – אנו כותבים עליו בגוף המאמר ; כאשר הוא סותר אותן – אנו רושמים אותו בהערת שוליים, !אילו כאשר הוא שונה מהן לחלוטין- אנו משמיטים אותו״71׳70. המגרעת העיקרית בשיטה היא, צריכה היתה להתחשב ברמה ההתחלתית של C14-, כפי שהיתה בגוף הדוגמה בעת היותה חיה, ואילו הבדיקות הראשונות התבססו על רמה כפי שהיא קיימת היום – רמה, שכמובן, אינה מייצגת כלל את רמת ה-14:)- בתקופת חיותו של הצמח או של בעל החיים72. מסתבר, אמנם, כ׳ בשל העובדה שקצב יצירת ה־ C4– באטמוספירה כיום גדול מבעבר, כמות הפחמן הרדיואקטיבי אז היתה נמוכה בהרבה מזו של היום, וזה מן הסיבות הבאות:

  1. הירידה במומנט המגנטי הארצי של כדור הארץ: שדה מגנטי מסית את הקרניים הטעונות מחדירה ישירה לאטמוספירה הנמוכה, וע״׳ כך מקטין את יצירת הניוטרונים החופשיים. בהיות הניוטרונים חיוניים ליצירת הפחמן הרדיואקטיבי – הרי ירידה בקצב יצירתם, ממילא, תקטין את כמות הפחמן הרדיואקטיבי. ומאחר ומחצית ח״ הדעיכה של המומנט המגנטי היא 1440 שנה, הרי היה השדה המגנטי הארצי שמלפני 1440 שנה כפול מזה של היום, וזה מסביר את ההשפעה המרסנת על קצב יצירת C14– באטמוספירה.
  2. 2. תוספת C4– לאטמוספירה כתוצאה משריפת מאגרי פחמן חדשים: שריפת מאגרי הפחם והנפט, שהוצאו ממעמקי האדמה, הוסיפה לעליית תוצרי הבעירה באטמוספירה, ושינו את רמת C14– מלבד זאת, מציינים גם, שמתעוררות בעיות רבות באשר לזיהומים המשבשים את תוצאות הבדיקות, וכן קשיים בכיול המדדים70.

כיום נעשות הבדיקות של שאריות פחמן 14 בעזרת מיכשור רגיש מאד הנקרא (Accelerator mass spectrometry (AMS, בעזרתו בדקו לא מכבר את גילם של דוגמאות פחם, וגילו שגילם של הדוגמאות היו בסדר גודל של 40.000 שנים/ תוצאות אלה מהוות בעיה, כ׳ הגיל הזה אינו עולה בקנה אחד עם לוח הזמנים הגאולוג׳ של הפחם. תור הפחם המקובל לפי הגאולוגיה שרר לפני 300 מיליון שנה.

בשנת 2001 פירסם Paul Giem רשימה חלקית של למעלה מ-70 ממצאים – שפורסמו בעיתונות המדעית בין השנים 1984 עד 1998 – המראים גילים צעירים למדי ־ בסדר גודל של 40.000 עד 60.000 שנים* – של חמרים המכילים פחמן מתקופות הקאמבריאן עד הפליאוקן (13 עד 500 מיליוני שנים)74.

בסיכום, אי אפשר להתעלם מאי ההתאמות הרבות שמופיעות בשיטות התיארוך הרדיואקטיביות. מדידה מדעית חייבת להעשות בשיטה מדוייקת, אמינה, הדירה ונטולת ספקות. קשה להחליט ששיטות אלה עומדות בקריטריון הזה.

גישות אחרות לנתונים, שמספקות לנו המדידות הרדיואקטיביות בהתייחסות לבריאה, – המקבלות את מהימנות הבדיקות תוך הכנסת הסטיות בסדרי גודל של אחוזים בודדים עד עשרות אחוזים – ניתן למצוא בכמה ספרים ראויים לקריאה ולעיון 77׳76׳75. תיאורים של כמה מהם אביא בנספחים לספר.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

32 מחשבות על “תיארוך רדיוקטיבי”

  1. האם ניתן כ"כ בקלות לדחות את שיטות התיארוך המקובלות במחקר?
    האם אין נכון יותר לומר, שאם רואים שבד"כ ברוב רובם של המקרים (נניח שב90% מהמקרים) התוצאות של הבדיקות יוצאות אחידות ומתאימות בהצלבה עם שיטות מקבילות, או עם תיארוכים הסטוריים מוכרים, אז כנראה שהן נכונות, ולמקרים יוצאי דופן צריך לתת סיבה ספציפית, זה לא פשוט לפסול שיטה שלימה בגלל שיש מקרים יוצאי דופן,
    החוקרים משתמשים במדידות אלו דבר יום ביומו ושיטות התיארוך הללו נחשבות אמינות, זה ידוע שיש לשיטות אלו מגבלות מסוימות, אך האם זה אומר שבגלל זה ניתן להתעלם מהם כליל?
    אפשר להביא דוגמה למשל, מבדיקות רפואיות שונות שמבצעים הרופאים, והרבה פעמים יש הנחיות לא לאכול\לשתות כמה שעות קודם לכן כי זה עלול לשבש את תוצאות הבדיקות, האם בגלל זה א"א להתבסס יותר על בדיקות אלו?

  2. אתה צודק, אין די בהעלאת מספר טענות כדי לדחות שיטה שלמה. אמנם עדיין גם לא נכון להתעלם מהערעורים, שהרי יש אנשי מדע שטוענים כי מה שכתבת שברוב רובם של המקרים התוצאות יוצאות אחידות ומתאימות בהצלבה, פשוט לא נכון, לא היה ולא נברא. אני עדיין לא מצאתי שום מקור שאכן זה כך, ולא שום מטא מחקר שעושה הצלבות. במציאות זה מאד שונה ממה שזה מצטייר, קרא למשל בתגית: גיל העולם כמה מאמרים לדוגמא. בכל מקרה יש להתייחס לחומר הבריאתני כספקנות, ולא כעובדות.

  3. מצטער, אך המאמר הזה די רווי בחוסר דיוקים ועיוותים. למשל,

    1. מדידות על בסיס פחמן 14 מתאימות לתיארוך של עד כ-60,000 שנים ולא, כ-30,000 שנים כפי שנכתב.

    2. נכון להיום, טרם הודגם שקבוע ההתפרקות של יסודות יכול להשתנות או השתנה בתחומי הזמן הרלוונטים לתיארוכים האמורים. הכותב מתייחס רק לניסיונות המעבדתיים, וטוען שהם לא נערכו על בסיס פרק זמן רחב מספיק, אך עם כל הכבוד, הוא מתעלם משלל התצפיות האסטרונומיות, תצפיות אחורה בזמן, שמראות שהתפרקות רדיואקטיבית בהן מתרחשת על בסיס אותם קבועי התפרקות המוכרים לנו על כדה"א כיום – למשל קצב הדעיכה הרדיוקטיבית בסופרנובות.

    3. לא צירפתם את הרפרנסים אז קשה לדעת למה בדיוק התכוון, אך אם הכוונה לטענה שחוקי הטבע השתנו ביקום הצעיר (שבירת סימטריה וכד'), אז זה לא רלוונטי לפרקי הזמן הרלוונטים לתיארוך פחמן 14, ומרבית אם לא כל יתר שיטות התיארוך הרדיומטרי.

    4. הטענה ש-"… החישובים המבוססים על בדיקות פחמן-14 יוצאים מתוך הנחה, שרמת הפחמן הרדיואקטיבי באטמוספירה היתה יציבה ובלתי משתנית במשך 50.000 שנים …" היא פשוט עיוות בוטה. מאז שנות ה-50 של המאה הקודמת התברר למדענים שההנחה הזו כנראה שגוייה. מאז הם מכיילים את המדידות עפ"י גרף כיול שמבוסס על מדידת פחמן 14 בדגימות שגילן ידוע. הנה הרצאה שמסבירה כיצד זה נעשה – https://www.youtube.com/watch?v=SBXcx1rwomU

    5. חבל שהכותב לא מציין שסיבת רמת הפחמן 14 ברכיכות, ויתר יצורים החיים וניזונים בתחתית הים ידועה למדענים, ולכן הם לא מתבססים על פחמן 14 בתיארוך חיות שכאלה (למשל קונכיות) וחיות שניזונות מהם (כלבי ים).
    הנה סרטון טוב של Potholer54 שסוקר טענות אלו ודומות, בוחן את המאמרים המדעיים המצוטטים, ומראה למה הטענות לא מחזיקות מים ולא מלמדות על חוסר יעילות וחוסר מהימנות של השיוה – https://www.youtube.com/watch?v=APEpwkXatbY

    6. פחמן 14 בפחם מוסבר ע"י יצירתו עקב חשיפה למקור קרינה רדיואקטיבי באדמה (למשל הימצאותו בקרבת מרבץ אורניום). הדבר זה ידוע, ולכן מדענים לא משתמשים בשיטה כאשר הממצא נמצא בקרבת מקור קרינה רדיאוקטיבית. חבל שהמחבר לא מציין זאת.
    http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html

    7. שוב, ללא הרפרנס המדעי בלתי אפשרי להתייחס לטענה, אך במקרה אחר המוכר לי של שימוש בתיארוך פחמן 14 על מאובן, הסיבה לתיארוך הצעיר היה כי המאובן צופה בלקה שהכילה חומר אורגני, ומה שתוארך זה בעצם הלקה ולא המאובן. הסרטון של Potholer54 שהבאתי בסעיף 5 דן דם בזה.

    בקיצור, עם כל הכבוד לפרופ' הנכבד שכתב את הדברים הנ"ל, שאינו מומחה בתחום האמור (ולא, אין פה פסילה של טענותיו על בסיס היעדר מומחיות, אלא להבהיר שזה שהנ"ל פרופ' לא הופך אותו למומחה ובר סמכא בתחום הנ"ל), הסיבה שתיארוך פחמן 14 נמצא בשימוש הוא כי הודגם שהוא עובד. נכון, יש לשיטה מגבלות, והמומחים שמשתמשים בשיטה מודעים למגבלות. אך מגבלות של שיטה/כלי-מדידה לא הופכות את השיטה/כלי-מדידה ללא מהימן ולא יעיל, כמו שלא נטען שסרגל 30 ס"מ אינו יעיל ואינו מהימן בגלל שהוא לא יכול למדוד זמן ו/או מרחקים הארוכים בהרבה מ-30 ס"מ.

    1. תודה על הערותיך
      אולי בהזדמנות אנסה להעביר לפרופ' טרופ את הערותיך
      בכל מקרה כדאי לראות במקור את המקורות עליהם הוא מסתמך כדי להבין את הטיעונים, באופן כללי אני מניח שעיון במקורותיו של הכותב יכול להבהיר את הדברים.
      אתייחס רק למה שכתבת שהטענה שישנה הסתמכות על אי שינוי אחוז ריכוז הפחמן הינה עיוות בוטה. כמדומני שכוונתו של טרופ לא לעשרת אלפים השנים האחרונות אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר, שלגביהם אין לנו שום ממצא ודאי וגם לא רשימת כיול ודאית. לאחרונה הורחבו רשימות הכיול, אבל ככל שמתרחקים לאחור הממצאים שעליהם מתבססים הרשימות הם בעצמם מתוארכים על פי כרעי תרנגולת. (גם בעשרת אלפים השנים האחרונות אין באמת דרכי תיארוך מוחלטות שניתן להסתמך עליהן בוודאות, כך שעל רשימת הכיול יש לומר 'ערבך ערבא צריך'). ולכן מה שכתבת ש'הודגם שהוא עובד', לא מדוייק, אי אפשר להדגים שהוא עובד, כל עוד אין ממצא מתוארך באופן ודאי המאשרו, מה גם שאפילו אם נניח שלגבי השנה 1900 לפני הספירה (נניח) יש אישור ודאי, זה לא מאשר תיארוכים לחמש מאות שנה קודם, וכך הלאה. זה לא הודגם ולא הוכח. גם אם יש הנחות סבירות בבסיס.

      1. "… אתייחס רק למה שכתבת שהטענה שישנה הסתמכות על אי שינוי אחוז ריכוז הפחמן הינה עיוות בוטה. כמדומני שכוונתו של טרופ לא לעשרת אלפים השנים האחרונות אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר, שלגביהם אין לנו שום ממצא ודאי וגם לא רשימת כיול ודאית …" – הואיל ושיטת התיארוך ע"י פחמן 14 לא נחשבת מהימנה מעבר לכ-60,000 שנים, הטענה שלא ניתן לכייל לתקופות ארוכות מהתקופה הרלוונטית למדידה בעזרת השיטה, היא לא רלוונטית. מה שרלוונטי לתיאורך פחמן 14 היא רק אם ניתן לכייל את השיטה בתחום בו נטען שהשיטה יעילה.

        "… אחרונה הורחבו רשימות הכיול, אבל ככל שמתרחקים לאחור הממצאים שעליהם מתבססים הרשימות הם בעצמם מתוארכים על פי כרעי תרנגולת …" – נכון שככל שהולכים אחורה בזמן השגיאות האפשריות גדלות, ולכן חוסר הוודאות או השגיאה במדידה גדלים, אך כל אלה נלקחים בחשבון בשגיאת המדידה המתקבלת. ולא, זה ממש לא מתקרב לכרעי תרנגולת.

        "… (גם בעשרת אלפים השנים האחרונות אין באמת דרכי תיארוך מוחלטות שניתן להסתמך עליהן בוודאות, כך שעל רשימת הכיול יש לומר 'ערבך ערבא צריך') …" – מפנה אותך להרצאה על כיול פחמן 14 שצרפתי לתגובתי המקורית.

        "… לכן מה שכתבת ש'הודגם שהוא עובד', לא מדוייק, אי אפשר להדגים שהוא עובד, כל עוד אין ממצא מתוארך באופן ודאי המאשרו …" – אבל יש. שוב, ראה את ההרצאה. ולא, הדרישה היא לא שהוא יהיה מדוייק אלא מהימן. הוא יכול להיות בעל תחום שגיאה אפשרית וניתן לבדוק אם התיארוך מספק תיארוך שתואם סטטיסטית את התחום האפשרי. כך שגם אם הממצאים שעליהם מכיילים הם בעליי שגיאה, זה לא אומר שהם לא יכולים לשמש לכיול, רק צריך לקחת בחשבון את השגיאה שלהם כשמחשבים את השגיאה בתוצאת התיארוך.

        1. בנוגע להערות על טרופ, לא התעמקתי, כי אני לא מייצג אותו וגם לא יודע על מה הוא מסתמך.
          אבל כשאני קורא את ההתייחסות שלך לדברי, אני מגלה שאתה לא בדיוק קורא מה כתבתי, וחבל.
          אני כתבתי שההנחה שריכוז C14 היה קבוע מתייחסת לא לעשרת אלפים השנים האחרונות, אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר.
          ומה אתה משיב? ששיטה זו לא נחשבת מהימנה מעבר ל60,000 שנה.
          האם אינך מוצא מרחב בין 10,000 ל60,000?
          לגבי שלשת הערותיך הבאות, כולן מערבבות בין 'תחום שגיאה אפשרי', שהוא מדד שנקבע ע"פ הנחות היסוד של שיטת התיארוך, והינו חלק בלתי נפרד מן התיארוך. לבין הפקפוק בהנחות היסוד של התיארוך, פקפוק זה לא יוצר 'טווח שגיאה', אלא טוען שהתיארוך אינו מוכח ואינו וודאי אלא נסמך על השערות.
          אתה מפנה אותי להרצאה שמסבירה את השיטה הפורמלית ומסתמכת על ההנחות המקובלות, ואני מפנה אותך לאלו שמפקפקים בהנחות אלו.
          משל למה הדבר דומה, שאני אפנה אותך לתיארוך של 'סדר עולם', הקובע את זמנו של אברהם אבינו ואת זמנה של יציאת מצרים. ואסביר לך שהתיארוך המסורתי נסמך על הוכחות ושיטות שונות.
          אתה תפנה אותי למי שמפקפק על כל התיארוך ואולי גם על האירועים.
          ואני אחזור ואפנה אותך להרצאה של אדם מאמין שחוזר ומסביר את ההגיון שבתיארוך המסורתי, ולגבי טענותיך שיש טעות אומר לך שב'סדר עולם' עצמו מפורש שיש ספק אם יציאת מצרים היתה 400 שנה אחרי ברית בין הבתרים או 430 (מחלוקת רש"י והרמב"ן!!), ולכן יש טווח שגיאה של 30 שנה, אבל מעבר לטווח שגיאה זה וודאי.

          תיארוך פחמן 14 לא הוכח ולא יכול להיות מוכח, כי כל שיטות התיארוך האחרות כולן, בנויות גם הן על השערות שלא הוכחו, הן וטווח השגיאה שלהן, וגם הטווח שלא נחשב כטווח שגיאה. גם כשיש לתיארוך פחמן 14 הוכחה נקודתית, זה לא מוכיח אותו כשיטה, כי השיטה בנויה על רצף גדול של הנחות נקודתיות.
          אם באמת כל התיארוכים היו מתכנסים ומקבילים תמיד באופן בולט, זה היה הרבה יותר משכנע, הבעיה שכנראה במציאות זה הרבה יותר מורכב.

  4. "… אני כתבתי שההנחה שריכוז C14 היה קבוע מתייחסת לא לעשרת אלפים השנים האחרונות, אלא לחישובים של גילאים עתיקים יותר.
    ומה אתה משיב? ששיטה זו לא נחשבת מהימנה מעבר ל60,000 שנה.
    האם אינך מוצא מרחב בין 10,000 ל60,000? …" – מתנצל, קראתי בטעות "עשרות אלפי" ולא "עשרת אלפים". ולאחר שתיקנת את טעותי, אז בהתייחסות לטענתך כפי שהתכוונת, מצטער, היא עדיין שגוייה. אין הנחה שריכוז הפחמן 14 היה קבוע, לא לעשרת אלפי השנים האחרונות ולא לעשרות אלפי השנים האחרונות. המדענים פשוט לא מניחים ריכוז קבוע אלא מתבססים על גרף כיול. כיום גרף הכיול הולך אחורה כ-50,000 שנים. כך שרוב רובו של המרחב בין 10,000 ל-60,000 מכוסה ע"י הכיול הנ"ל.

    לגבי היתר, אגיב בהמשך.

  5. מצטער, אבל הפקפוק שאתה מדבר עליו משול לפקפוק בכך שלא ניתן להדגים שהעולם לא נוצר לפני כשנייה עם מראית עין עתיקה וזכרונות כוזבים. האם אנחנו יכולים להוכיח שזה לא התרחש? לא! האם זה אומר שלא ניתן להתבסס על כלום במציאות ויש לפקפק בהכל? לא! כי מי שטען את הטענה מתארת את המציאות וגם לא את הסבירות לכך.

    בין אם תרצה לקבל זאת או לא, מודגם ששיטת תיארוך פחמן 14 מצליחה לתארך דגימות שגילן ידוע., גם מעבר ל-10,000 שנים. איך? סדרות טבעות עצים הולכים אחורה כ-14,000 שנים, וניתן להדגים שדגימות שונות, בעלות תיארוך טבעות דומה, הן בעלות ריכוז פחמן 14 דומה. ושוב, באופן דומה, ניתן להראות שדגימות אחרות, עם גיל ידוע מוקדם עוד יותר, יכילו כמות דומה של פחמן 14.

    "… תיארוך פחמן 14 לא הוכח ולא יכול להיות מוכח, כי כל שיטות התיארוך האחרות כולן, בנויות גם הן על השערות שלא הוכחו …" – אל אלו השערות אתה מדבר? כמו כן, אני מקווה שמובן לך שבמדע לא מדברים על הוכחות אלא על אישושים. אם אתה רוצה לפסול משהו בתחום מדעי שסותר את אמונתך, רק בגלל שהדברים לא הוכחו באופן מוחלט, אני מצפה שתנהג באופן עקבי ותדחה את כל יתר ההיסקים המדעיים שמבוססים על אישושים ולא הוכחות.

    1. אסף יקר
      אתה מתייחס לעובדה שמישהו עשה רשימת כיול, כאילו מדובר במידע מבוסס ושיטתי, במציאות זה לא כך, ככל שהולכים לאחור המידע פחות מבוסס ופחות שיטתי. דנדוכרונולוגיה היא לא באמת מדע, היא לא מסתמכת על מאגר מספיק גדול של מידע, אלא על אסוציאציות והרבה הנחות. זה נחמד כשאין משהו אחר. המציאות היא מורכבת ומסובכת, ורשימות הכיול לא באמת נותנות מידע ברור ושיטתי. יש כיול נפרד לחצי הכדור הדרומי ולחצי הכדור הצפוני, נפרד לים ונפרד ליבשה, המידע הוא חלקי ביותר.
      יתירה מכך, בחלקים המוקדמים של רשימות הכיול, מסתמכים יותר על הסתברויות מאשר על אישושים חיצוניים. השיטה הסטטיסטית כן מסתמכת על הנחה לקביעות בריכוז, ומנסה לאתר סטיות באמצעים הסתברותיים.
      הבדיקה בפועל, נעשית רק בתוך טווח מאד מצומצם, כלומר, אתה לא יכול לתת ממצא אנונימי ולדרוש שיגידו לך אם זה משלשום או מלפני 40,000 שנה. אתה צריך להעביר את כל הנתונים וההערכות מסביב, שנותנים אינדיקציה באיזה איזור מדובר (למשל אם זה ממערת קבורה נאטופית, זה תואם לאיזה לו"ז שהרכיבו אנתרופולוגים, וכך הלאה), ורק אז מרכיבים כיול לבדיקה.
      לא כל העקומות תואמות זו לזו, ופרסום תוצאות דורש ציון באיזו עקומה השתמשת. יש הרבה חריקות והרבה בערך. יש מי שיקח את זה כטווח שגיאה, ויש מי שיטיל ספק ביכולת לשחזר מתוך ממצאים מורכבים איזו רשימה שמייצגת באמת את המציאות. ברשימת הכיול מ2009 ניתן לראות עד כמה מסובך להגיע לנתונים ברורים. הנסיון להגיע לעקומה מוסכמת נתקל בפערים גדולים, ועבודת פאזל ושבץ נא מורכבת גיבשה כל מיני פתרונות. שזה נחמד. אבל לא באמת מקביל לנתונים מדעיים בתחומים של מדע אמיתי.
      הקישור שלך את השאלות העניניות, עם כל מיני תהיות אגנוסטיקניות, שגוי ולא רלבנטי.
      סדרות טבעות עצים לא 'הולכות', אין עצים חיים בני יותר מ5000 שנה, צריכים להשוות קטעי עצים עם עצים כרותים וכדו', ההשוואה מבוססת על דמיון בעובי הטבעות, אבל זה לא פס ייצור, כל עץ מגיב אחרת ללחות, מספיק שהוא יעמוד 50 מטר מעל העץ הקודם והוא יהיה חשוף יותר למים ולעוד הרבה פרמטרים שיעשו אותו קצת אחרת. ההתאמות של העצים הכרותים השונים זה לזה, לא באמת מהוות נתונים מדעיים, אלא נסיון שחזור חביב. יש כאלו שמתרגשים מהעובדה שמציגים את התוצאות בצורת גרף, ואני אומר: "עַנֵה מספרים – והם יודו במה שתרצה"
      אתה לא צריך ללמד אותי על ההבדל בין הוכחות לאישושים. בשפת היום יום המדעית, כשאומרים שמשהו לא מוכח, מתכונים שזה לא עונה על המתודה המדעית, לא לספקות אגנוסטיים שלא רלבנטיים לדיון.

  6. "… אתה מתייחס לעובדה שמישהו עשה רשימת כיול, כאילו מדובר במידע מבוסס ושיטתי, במציאות זה לא כך, ככל שהולכים לאחור המידע פחות מבוסס ופחות שיטתי …" – אתה צודק, רק שכעת יש בידינו מספיק מידע לבצע זאת עד לכ-50,000 שנים. לראיה, גרף הכיול לא מבוסס על מקור אחד בודד אלא על שילוב של מספר מקורות יחדיו, כך שהמקורות השונים חופפים זה את זה ומאששים זה את זה.

    "… דנדוכרונולוגיה היא לא באמת מדע, היא לא מסתמכת על מאגר מספיק גדול של מידע, אלא על אסוציאציות והרבה הנחות. זה נחמד כשאין משהו אחר …" – ממש לא. דמדרוכרונולוגיה היא תחום מדע מבוסס, ומצער שאתה פשוט מבטל אותו בהינף יד וללא הצדקה מספקת (ייתכן, לא יודע אם כן או לא, רק כי הממצאים של התחום מתנגשים עם אמונתך הדתית).
    המציאות מלמדת שכאשר משתמשים בטבעות עצים לתארך גיל עצים ידועים, ההתאמה יוצאת מהימנה. נכון, יתכנו טבעות כפולות, אך גם ייתכנו טבעות חסרות. ולפי בדיקות, הטבעות החסרות דווקא שכיחות יותר, דבר שאם כבר גורם להערכת חסר בגיל. וממילא, גם הן לא מספיק שכיחות בשביל לגרום לכיול להיות לא מהימן, רק צריך להתחשב באפשרויות השגיאה בחישוב התיארוך. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB501.html

    "… המציאות היא מורכבת ומסובכת, ורשימות הכיול לא באמת נותנות מידע ברור ושיטתי …" – זה שהכיול הוא מורכב ומסובך לא שווה ערך לכך שהוא לא מהימן. ולא, טענתך לא נכונה, יש לנו מידע ברור ושיטתי, אפילו אם יש עליו שגיאת מדידה – כמו כל דבר נמדד.

    "… יש כיול נפרד לחצי הכדור הדרומי ולחצי הכדור הצפוני, נפרד לים ונפרד ליבשה, המידע הוא חלקי ביותר …" – מצטער, אתה רק מדגים למה יש לנו ידע נרחב שמאפשר לנו לכייל את המדידות בהתאם למיקום הממצא, ולא מסתמכים על כיול כללי, שעשוי לא להתאים. אז תודה רק חיזקת בדבריך את מהימנות הכיול הנעשה.

    "… יתירה מכך, בחלקים המוקדמים של רשימות הכיול, מסתמכים יותר על הסתברויות מאשר על אישושים חיצוניים …" – לשם הדיון, הואיל וזה לא רלוונטי, אתן לך את הנקודה הזו. איך זה מלמד ששיטת המדידה היא לא יעילה לכיול השיטה בהתבסס על אישושים חיצוניים?

    "… הבדיקה בפועל, נעשית רק בתוך טווח מאד מצומצם, כלומר, אתה לא יכול לתת ממצא אנונימי ולדרוש שיגידו לך אם זה משלשום או מלפני 40,000 שנה .." – מצטער, אבל אתה טועה. שלחתי לך הרצאה שמראה איך מכיילים את המדידות עד ל-50,000 שנים בהתבסס על מקורות חיצוניים.

    "… לא כל העקומות תואמות זו לזו …" – אתה מוזמן לגבות את טענתך בדוגמאות.

    "… ופרסום תוצאות דורש ציון באיזו עקומה השתמשת …" – נכון, כמו בכל תחום מדעי אחר שבו מכיילים את המכשירים ו/או את המדידות.

    "… יש הרבה חריקות והרבה בערך. יש מי שיקח את זה כטווח שגיאה, ויש מי שיטיל ספק ביכולת לשחזר מתוך ממצאים מורכבים איזו רשימה שמייצגת באמת את המציאות …" – כן, ומעניין מי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק.

    "… הקישור שלך את השאלות העניניות, עם כל מיני תהיות אגנוסטיקניות, שגוי ולא רלבנטי …" – דווקא רלוונטי בהחלט ואל שגוי. אבל כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים כי לא נראה לי שאתה מוכן להתמודד עם הנקודה שזה שאינך יכול להוכיח שהעולם לא נברא לפני שנייה, לא מוביל אותך לפקפוק והטלת ספק כמו שאתה עושה ביחס לתיארוך רדיומטרי.

    "… סדרות טבעות עצים לא 'הולכות' …" – באמת? תודה רבה שתיקנת אותי על זה. בחייאת, אולי תתרכז בעיקר? אני מניח שהבנת מה הכוונה בשימוש 'הולכות', היום יומי, ולא שהכוונה הייתה שהן אכן מבצעות פעולה של הליכה.

    "… אין עצים חיים בני יותר מ5000 שנה …" – נכון, ולכן אמרתי סדרות.

    "… צריכים להשוות קטעי עצים עם עצים כרותים וכדו', ההשוואה מבוססת על דמיון בעובי הטבעות …" – אז זהו ש…לא. זה לא מבוסס על דימיון בעובי טבעות אלא מבוסס על התאמה בין דפוסי עובי טבעות. ולא רק זה, אלא ניתן להדגים שזה עובד. תיקח סדרת עצים שונים, שיחדיו נוצנים לך גיל שיש לך דגימת עץ אחד בן אותו גיל. תיארוך הרדיומטרי של שניהם יתן תיארוך דומה. כך שמצטער, שוב אתה מתעלם מכך שהשיטה הודגמה כעובדת, אחרת לא היו משתמשים בה.

    "… אבל זה לא פס ייצור, כל עץ מגיב אחרת ללחות, מספיק שהוא יעמוד 50 מטר מעל העץ הקודם והוא יהיה חשוף יותר למים ולעוד הרבה פרמטרים שיעשו אותו קצת אחרת …" – נשמע מדברייך כאילו שאתה סבור שהמדענים שעוסקים בתחום הם מטומטמים ולא בודקים את ההשפעות השונות על מבנה הטבעות של העצים, ובהינתן השפעות שכאלה, הם לא מתייחסים אליהם באנליזה שלהם.

    "… ההתאמות של העצים הכרותים השונים זה לזה, לא באמת מהוות נתונים מדעיים …" – זכותך לחשוב כך, אך עם כל הכבוד לך, שמבלי להכיר אותך אלא רק על בסיס טיעונייך אני מסיק שאינך מומחה בתום (נכון?), יחלקו על דעתך. ולא רק הם.

    "… יש כאלו שמתרגשים מהעובדה שמציגים את התוצאות בצורת גרף, ואני אומר: "עַנֵה מספרים – והם יודו במה שתרצה" …" – איזה ניסיון הגחכה מגוחך. מצטער, אבל לא באמת שווה התייחסות.

    "… אתה לא צריך ללמד אותי על ההבדל בין הוכחות לאישושים. בשפת היום יום המדעית, כשאומרים שמשהו לא מוכח, מתכונים שזה לא עונה על המתודה המדעית, לא לספקות אגנוסטיים שלא רלבנטיים לדיון …" – ומצטער, דנדרוכרונולוגיה ותיארוך רדיומטרי בהחלט עונים על המתודה המדעית.

    1. אתה חוזר על הגישה שלך, וזו זכותך. אני חושב אחרת.
      שום תיארוך לא מתנגש עם השקפתי או אמונתי, כי אני לא יוצא מהנחת יסוד בדבר גיל העולם, ואין לי קושי לקבל את הדעה שהעולם קיים כך וכך שנים. יש בדבר דעות שונות, ראה בתגית: גיל העולם.
      אך כשם שאני לא מתחבר לפודמנטליזם דתי, אני גם לא מתחבר לפודמנטליזם של מדענות, שאתה מייצג כאן. אתה מניח שאם משתמשים בשיטה מסויימת זה אומר שהיא 'מדעית'. אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק. זו גישה מעגלית מוכרת, אני יכול לטעון שמי שאינו מטיל ספק זה משום שיש לו מניע שלא להטיל ספק.
      אני חושב שזה לא נכון, לא באופן כללי ולא כאן.
      ישנה מתודה מדעית, שענף הדנדוכרולוגיה לא עונה עליה. להבדיל מאישור של תרופה, או של פתרון הנדסי לגשרים, הרעיונות של הדנדוכרונולוגיה בנויות על פאזל. אין סמיות כפולה, אין מובהקות סטטטיסטית. יש רק נסיון להתאים בין המון המון חלקים שונים ומסובכים. המידע חלקי ומקוטע, וניתן להסבר בדרכים רבות ושונות. בתור שיטת עבודה, זו גם שיטת העבודה של האסטרולוגיה, בפועל יש להניח שהדנדוכרונולוגיה יותר הגיונית, אבל שניהם לא עונים לקריטריונים בסיסיים של מתודה מדעית.
      כמו שכל בליל נתונים אפשר עם קצת רצון טוב להתאים לתחזיות אסטרולוגיות, כך גם בליל של גזרי עצים עתיקים בלתי מזוהים מרחבי הגלובוס, ניתן עם רצון טוב להציג בצורה של גרף. עובי הטבעות ניתן להסבר בדרכים רבות ושונות, וההתאמות השונות שיוצרים ביניהם אינה עובדה מדעית. החלוקה בין ריכוז פחמן ביבשה באויר ובים, לא מעידה על דיוק, אלא להיפך, על הגמישות, לפיה ניתן להסביר ממצאים בדרכים רבות ושונות. כל סתירה תמצא פתרון, שהרי יש הבדל בין צפון לדרום, בין ים ליבשה, בין עמק להר, וכו' וכו'. ברגע שאין יכולת להפריך באמת, אלא יש ים של נתונים, אפשר לסדר אותם בדיוק כמו רפואה אלטרנטיבית, אסטרולוגיה, מדעי האקלים, וגרפולוגיה.
      מה שאתה כותב שהמקורות השונים חופפים זה לזה, זו הנחה או אמונה שלך, ההתאמה נוצרת ע"י המיון והסדור והיא לא אובייקטיבית, כפי שתוכל לראות ברשימת הכיול בלינק שנתתי, הנסיון לסדר יוצר בעיות, צריכים להמציא גמישויות שונות כדי לעשות סדר בבלגן. כך למשל קורה שנמצאת בכיפת הסלע שנבנתה באיזור 700 לספירה, קורת עץ שבדיקות פחמן תיארכו אותה למאה התשיעית לפני הספירה, 1500 שנים קודם לכן, כשבזמן הזה בית המקדש נחרב ונשרף פעמיים, וגם עבר שיפוצים שונים כגון בנין הורדוס שפירק את המבנה הישן ואף ביצע שינויים טופוגרפים בהר, המקום עבר כיבושים וחורבנות, כך שבהחלט לא סביר שקורה מבית המקדש הראשון שרדה. אך בכדי לסדר את הרשימות מניחים שכן, והקורה הזו מקורה מבית המקדש הראשון.
      המציאות לא יכולה ללמד התאמה של דנדוכרונולוגיה, כי אין שום 'עצים ידועים' מעבר ל5000 שנה. הם יכולים להיות ידועים רק על סמך הדנדוכרונולוגיה עצמה, או על סמך רשימת כיול של C14 שהיא עצמה מבוססת על דנדוכרונולוגיה או פסבדו מדע אחר. אי אפשר להוכיח בכלל מהימנות של רשימות כיול על סמך התאמה אחת או אפילו הרבה התאמות, כי רשימת כיול היא לא חוק טבע, גם אם נניח שנקודה X הוכחה, זה משאיר את כל שאר הנקודות בלי הוכחה.
      אני טוען שהמורכבות של הנתונים גורמת לכך שההצלחה לשחזר אותם בתוך מסגרת וגרף היא לא הוכחה אלא סתם שעשוע, אתה חוזר ומדבר על טווח שגיאה.
      טענתך שבסרט אומרים שיש רשימות כיול ל50,000 שנה, טובה בתיאוריה, ויפה בסרט. במציאות זה לא כך, מתוך מעורבות אישית אני יודע שאי אפשר לשלוח בדיקת פחמן 14 אנונימית. אף מעבדה לא מסכימה לעשות דבר כזה, רק בהינתן ההערכה ההיסטורית והארכיאולוגית.
      מה שכתבתי שלא כל העקומות תואמות זו לזו, צויין ברשימת הכיול מ2009 בלינק שנתתי בהודעתי הקודמת. ובכלל על חריקות ואי התאמות תוכל לקרוא במאמרו של טרופ נשוא התגובות האלו, שמביא דוגמאות שונות לכך.
      לגבי דבריך:

      לא נראה לי שאתה מוכן להתמודד עם הנקודה שזה שאינך יכול להוכיח שהעולם לא נברא לפני שנייה, לא מוביל אותך לפקפוק והטלת ספק כמו שאתה עושה ביחס לתיארוך רדיומטרי.

      לא מקובל עלי, אם אתה רוצה לדון ענינית, אתה יכול, וגם אם אתה רוצה להתעלם, אתה יכול. אבל אל תכניס לפה שלי דברים שלא אמרתי. אני חוזר ואומר שהשאלה אם העולם נברא לפני שניה, היא שאלה אגנוסטיקנית, שלא תופסת מקום בדיונים של אנשים שפויים. ואין שום קשר בינה ובין העובדה או לפחות הטענה שלי כרגע, שדנדוכרונולוגיה הוא ענף שאינו עונה לכללים בסיסיים של המתודה המדעית, ולכן אם תיארוך פחמן 14 נשען עליו, כנ"ל.
      הטענה שלך שהתיארוכים נותנים תזמורת אחידה, היא אמונה רווחת, ככל שחיפשתי לה סימוכין, לא מצאתי (עד כמה שאני זוכר בדקתי בויקי האנגלית, שמישהו כתב משפט כזה שהתיארוכים השונים נותנים אותה תמונה, נוספה על זה תוית 'דרוש מקור'). יש יכולת ליצור התאמות ע"י גמישות, אבל אין התכנסות של התאמות, להיפך, יש חריקות כל הזמן.

  7. "… שום תיארוך לא מתנגש עם השקפתי או אמונתי, כי אני לא יוצא מהנחת יסוד בדבר גיל העולם, ואין לי קושי לקבל את הדעה שהעולם קיים כך וכך שנים …" – תודה על ההבהרה. אם כי, שים לב שאמרתי שאיני יודע מה עמדתך בנושא, כך שרק העלתי זאת כאפשרות, בשביל שתבהיר, ולא כהאשמה שזה המניע שלך.
    מתוך סקרנות, מה גיל היקום המקובל עלייך?

    "… אך כשם שאני לא מתחבר לפודמנטליזם דתי, אני גם לא מתחבר לפודמנטליזם של מדענות, שאתה מייצג כאן …" – שום פונדמנטליזם ושום מדענות, פשוט קבלה של שיטה מדעית שהוכיחה את עצמה.

    "… אתה מניח שאם משתמשים בשיטה מסויימת זה אומר שהיא 'מדעית' …" – תודה רבה שאתה אומר לי מה אני מניח, אבל אתה טועה. אני לא מניח כלום, אלא מקבל את השיטה כי היא הוכיחה את עצמה.

    "… אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק …" – אתה יכול בבקשה לצטט לי היכן טענתי זאת?

    "… ישנה מתודה מדעית, שענף הדנדוכרולוגיה לא עונה עליה …" – ומהי אותה מתודה מדעית?

    "… להבדיל מאישור של תרופה, או של פתרון הנדסי לגשרים, הרעיונות של הדנדוכרונולוגיה בנויות על פאזל …" – מצטער, אבל גם בחינת ואישור תרופה היא פאזל – פאזל של הבנת ההשפעות השונות של רכיבים שונים וכד'.

    "… אין סמיות כפולה …" – מצטער, אבל סמיות כפולה אינה הכרח בשביל שמחקר מדעי ייחשב מדעי. ובנוסף, אתה אני גם לא בטוח שזה בכלל נכון. למשל, לתת למספר אנשים, שאינם יודעים את גיל העץ לספור את הטבעות ורק לאחר מכן להשוות את תוצאות הספירה שלהם לגיל הידוע.

    "… אין מובהקות סטטטיסטית …" – שוב, מובהקות סטטיסטית אינה הכרח בשביל שהדבר ייקרא מדעי, אלא רק בשביל לטעון לסבירות נכונות התוצאה. וממילא, מצטער, אבל אתה פשוט טועה.

    "… בתור שיטת עבודה, זו גם שיטת העבודה של האסטרולוגיה …" – מצטער, אבל אין שום קשר בין זה לאסטרולוגיה, וזה שתאמר שזה אותו דבר לא יהפוך את זה לכזה. דנדרוכרונולוגיה בנוייה על הבנת מבנה העץ ואיך הוא משתנה לפי תנאי הסביבה. כאשר מחברים עצים שונים יחדיו לקבלת סידרה רציפה זה נעשה ע"י השוואה של איזורים חופפים, וניתוח סטטיסטי של מובהקות ההתאמה בחפיפה. ממש לא סתם פאזל שניתן להתאים אותו בהרבה דרכים שונות. אז לא, אין בין זה לבין אסטרולוגיה דבר וחצי דבר.

    "… החלוקה בין ריכוז פחמן ביבשה באויר ובים, לא מעידה על דיוק, אלא להיפך, על הגמישות, לפיה ניתן להסביר ממצאים בדרכים רבות ושונות …" – ממש לא, כי אל תוכל להסביר ממצא של אוכל עשב על היבשה עפ"י כיול ימי, אלא אתה חייב להשתמש בכיול המתאים. בקיצור, אתה סתם זורק טענות שאין להם קשר למציאות.

    "… כל סתירה תמצא פתרון, שהרי יש הבדל בין צפון לדרום, בין ים ליבשה, בין עמק להר, וכו' וכו' …" – לא, לא כל סתירה אפשר למצוא לה פיתרון. שוב, אתה סתם זורק טענות שאין להם קשר למציאות.

    "… ברגע שאין יכולת להפריך באמת …" – אבל יש דרך להפריך באמת. זה שעד כה זה לא התרחש לא אומר שלא ניתן, פשוט שזה לא קרה … ואולי, רק אולי, בגלל הסיבה שזה באמת עובד 😉

    "… אלא יש ים של נתונים, אפשר לסדר אותם בדיוק כמו רפואה אלטרנטיבית, אסטרולוגיה, מדעי האקלים, וגרפולוגיה …" – אוי ואווי, אתה מכניס את מדעי האקלים לקבוצה הזו. טוב, אני מתחיל להבין עם מי יש לי עסק פה.

    "… מה שאתה כותב שהמקורות השונים חופפים זה לזה, זו הנחה או אמונה שלך …" – לא, זה מה שמוצאים במציאות.

    "… ההתאמה נוצרת ע"י המיון והסדור והיא לא אובייקטיבית …" – לא היא לא.

    "… כך למשל קורה שנמצאת בכיפת הסלע שנבנתה באיזור 700 לספירה, קורת עץ שבדיקות פחמן תיארכו אותה למאה התשיעית לפני הספירה, 1500 שנים קודם לכן …" – וכי למה אתה מניח שקורת עץ של בניין חייבת הייתה להילקח מעץ שנכרת עבור הבנייה עצמה? כמו כתבת, בזמני קדם היה נהוג לעשות שימוש חוזר בחומרי בנייה ממבנים ישנים יותר. וכמו שאתה יודע את זה, גם המומחים בתחום יודעים את זה. זו הסיבה למה הם לא משתמשים בקורות עץ לתיארוך אלא בחומרים שלא נעשה בהם שימוש חוזר – כמו למשל זרעים. כך שעם כל הכבוד, הנקודה שלך לא רלוונטית למהימנות השיטה.

    "… המציאות לא יכולה ללמד התאמה של דנדוכרונולוגיה, כי אין שום 'עצים ידועים' מעבר ל5000 שנה …" – ושוב, אתה יכול לחזור על המנטרה הזו כמה שאתה רוצה, אבל היא שגוייה. קודם כל, ניתן להדגים עם עצים חיים שהשיטה עובדת. לאחר מכן, ניתן לקחת עץ אחד עתיק וסידרה של עצים שיוצרת כרונולוגיה חופפת לו, ולהראות ששיטת בניית הכרונולוגיה גם עובדת. ולסיום, ניתן לבנות כרונולוגיה עתיקה יותר ולקבל כיול למקור עתיק. ומה לעשות, אתה יכול לבנות כרונולוגיות שונות, והן תיתן תוצאות עקביות. כך שזה עובד.

    "… אי אפשר להוכיח בכלל מהימנות של רשימות כיול על סמך התאמה אחת או אפילו הרבה התאמות, כי רשימת כיול היא לא חוק טבע, גם אם נניח שנקודה X הוכחה, זה משאיר את כל שאר הנקודות בלי הוכחה …" מה??? אתה מבין שניתן לבנות גרף כיול עבור מקורות שונים, ואז להשוות את הגרפים? כך שאתה לא משווה נקודה אחת או שתיים, אתה משווה גרף של נקודות רבות.

    "… אני טוען שהמורכבות של הנתונים גורמת לכך שההצלחה לשחזר אותם בתוך מסגרת וגרף היא לא הוכחה אלא סתם שעשוע …" – וזכותך לטעון זאת, רק שלא הצלחת להדגים למה זה אכן כך.

    "… טענתך שבסרט אומרים שיש רשימות כיול ל50,000 שנה, טובה בתיאוריה, ויפה בסרט. במציאות זה לא כך …" – אני מקווה שאתה מבין שמה שנשלח לך אינו סרט, אלא וידאו של המציאות.

    "… מתוך מעורבות אישית אני יודע שאי אפשר לשלוח בדיקת פחמן 14 אנונימית. אף מעבדה לא מסכימה לעשות דבר כזה, רק בהינתן ההערכה ההיסטורית והארכיאולוגית …" – על איזו מעורבות אישית אתה מדבר? וגם אם נניח שמניסיונך האישי זה המקרה, עפ"י מה אתה מניח שזה הכלל?
    כמו כן, אולי מה שאתה מדבר עליו הוא רק עבור שירותי תיארוך ולא כחלק ממחקר שתפקידו לבחון את מהימנות השיטה? אני מודע לכך שמעבדות (לא יודע אם כולם או אפילו אם רובן) מבקשות הערכת גיל של הדגימות, אבל זה מוסבר ברגע שמבינים שמעבדות מסדרות את הדגימות לבחינה במכשיר באופן שדגימה שמוערכת כעתיקה מ-10,000 שנים לא תיבדק לאחר דגימה צעירה. זה בשביל למנוע זיהום של הדגימה החשודה כעתיקה ע"י הדגימה החשודה כצעירה. אז לא, זה לא בשביל שהן תוכלנה לזייף את המכשיר או להשפיע על המדידה.

    "… מה שכתבתי שלא כל העקומות תואמות זו לזו, צויין ברשימת הכיול מ2009 בלינק שנתתי בהודעתי הקודמת …" – אתה מוזמן להבהיר למה בדיוק אתה מתכוון. אם אתה מתכוון לכך שגרף כיול ממקור ימי מוזז ביחס לגרף כיול ממקור יבשתי, זה מובן למה, ובתיקון עבור הסיבה המובנת הגרפים עקביים. אם התכוונת למשהו אחר, אנא פרט.
    אגב, יש גרפי כיול מעודכנים יותר מ-2013, והדוברת בהרצאה ששלחתי לך היא המחברת הראשונה על המאמר – https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16947/pdf

    "… לא מקובל עלי, אם אתה רוצה לדון ענינית, אתה יכול, וגם אם אתה רוצה להתעלם, אתה יכול. אבל אל תכניס לפה שלי דברים שלא אמרתי …" – קצת אירוני שאתה מאשים אותי בהכנסת טענות לפיך, כאשר לא הכנסתי לפיך שום טענה, ואתה עשית זאת לי מספר פעמים.

    "… אם העולם נברא לפני שניה, היא שאלה אגנוסטיקנית, שלא תופסת מקום בדיונים של אנשים שפויים …" – יש שיאמרו את אותו דבר על הטענה שהעולם נברא לפני כ-6000 שנים.
    ומצטער, זו בהחלט שאלה שאמורה לתפוס מקום בדיונים של אנשים שפויים. לא במובן שיש לקבל אותה, אלא כדי להדגים למה זה שלא ניתן להוכיח שדבר מה אינו נכון לא הופך אותו לנכון ו/או אפילו לסביר.

    "… הטענה שלך שהתיארוכים נותנים תזמורת אחידה, היא אמונה רווחת …" – איך היא אמונה אם היא מתבססת על הדגמות במציאות? ראה ערך תיארוך הסלעים במערב גרינלנד, שנבחנו ב-12 מחקרים שונים ובעזרת חמש שיטות תיארוך שונות, והתוצאות יוצאות עקביות כ-3.6 מיליארד שנים (פלוס מינוס השגיאה, כמובן) – http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/archeol/radiometric%20Dating.htm

    "… ככל שחיפשתי לה סימוכין, לא מצאתי …" – וזה אומר שאין? על כשל לוגי מסוג 'טיעון מן הבורות' אתה מכיר? אז הנה, קיבלת דוגמה ל-12 מחקרים שונים, שהשתמשו ב-5 שיטות שונות, וקיבלו תוצאות עקביות. וכמובן שיש עוד דוגמאות, אך הואיל וטענת שחיפשת ולא מצאת, די בהדגמה אחת להראות שהמסקנה שלך הייתה אמונה שמבוססת על בורות, ולא ידיעה מבוססת. העיקר שקראת לידיעה שלי אמונה 😉

    "… יש יכולת ליצור התאמות ע"י גמישות, אבל אין התכנסות של התאמות, להיפך, יש חריקות כל הזמן …" – שוב אתה מביא את הצהרות האמונה שלך שמבוססות על בורות ותו לא (לפחות אני מקווה שעל בורות ותו לא).

    1. אין לי שום דרך או כלים לחוות דעה בדבר השאלה מה גיל העולם, אני רק מעודד פה ושם ספקנות בריאה בדוגמות של מערכות אטומות וקונפורמיות.
      אני אנסה להתמקד בלב הענין, ולא להיכנס להתכתשות של אמרתי שאמרת שאמרתי ולנסות לתפוס את השני על המילה, אין לי ענין בזה. למעט שאלתך: "אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק …" – אתה יכול בבקשה לצטט לי היכן טענתי זאת?", מכיון שזה מאד פשוט, אתה כתבת בתגובה הזו: " ומעניין מי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק".
      אני לא צריך להסביר לך מה המתודה המדעית, ונכון הדבר שיש מחקרים בלי סמיות כפולה, ויש גם תרופות שמאושרות בלי סמיות כפולה. זה לא תנאי אלמנטרי. אבל, המתודה המדעית בנויה על דרך שיטתית, של הסקת מסקנות מהנתונים, כשהמסקנות ניתנות להפרכה, ולכן יש משמעות לכך שהממצאים מאשרים ולא מפריכים, המסקנה צריכה להיות מבוססת בצורה מובהקת, שלפי הנתונים שבידינו אין הסבר אחר לנתונים מלבד המסקנה, או שההסבר החילופי מאד לא סביר מבחינה סטטיסטית.
      אם רוצים לקרוא לכל דבר שנראה הגיוני מדע, אין בעיה, גם מדעי הרוח קוראים לעצמם מדע.
      אבל אם מנסים להשוות מדע מסוד של הרכבת פאזלים לפיזיקה, ולמדעים המדוייקים, זו טעות.
      נכון, שגם מדע 'אמיתי' צריך פאזל, כמו שכתבת. אפשר להציג נתונים מתמטיים ברורים, אבל אם ניתחת את המציאות בצורה שגויה לא אמרת כלום. כמו המחקר שמוכיח בצורה ברורה שאנשים בעלי רכב יוקרתי נוטים להתקפי לב, המובהקות בולטת, אבל הסיבה היא לא הרכב, אלא משתנה אחר, הגיל המבוגר של רוכשי רכבים יוקרתיים.
      אבל שונה הוא ענף הדנדו כרונולוגיה שמעיקרו אינו אלא פזל, ההשוואה בין עובי טבעות בעצים שונים בעלי משתנים שונים ותנאים שונים, מסתמכת על אסוציאציות ועל השערות. בתחום מדעי הרוח זה מאד מקובל. אבל זה לא בליגה של המדעים המדוייקים. זה שיתנו לכמה אנשים לחוות דעה והם יאמרו אותו דבר – לא באמת קשור למדע. גם בתחום ביקורת המקרא יכול להיות שיתנו לכמה אנשים לחוות דעה על טקסט והם יגידו אותו דבר (בהתאם לכל מיני הנחות תרבותיות ותפיסות אינטלקטואליות של מקום וזמן), לא אומר כלום מבחינה אובייקטיבית. יש גם אשליות אופטיות שמליון איש יגידו עליהן אותו דבר אבל זו טעות.
      הדימוי לאסטרולוגיה הוא בשיטה, לא ברמת העבודה. אני מניח שמומחים לדנדוכרונולוגיה הרבה יותר זהירים מאסטרולוג ממוצע בהצבת הפאזל ובנסיון לפענח אותו. אבל מבחינת המתודה מדובר באותה מתודה, עשיית סדר בנתונים ומציאת התאמות על סמך הנחות שונות. נכון שאחרי שכבר ניצלנו את האופציה לעשות הבדלה בין ים ליבשה, לא אוכל להשתמש בה כדי להסביר הבדל בין שני יונקי יבשה, אבל אוכל להמציא משהו חדש שיוצר הבדל, אין סוף לסיבות שאפשר להמציא. כמו שממציאים שקורת עץ שרדה חורבנות וכיבושים בירושלים במשך 1500 שנה, אפשר להניח שיונק אוכל עשב חביב זה מקורו בצפון והוא או שרידיו הגיעו איכשהו לדרום.
      דברים כאלו אין דרך להפריך, משום שתמיד אפשר להסתדר. וכן תמיד ישנם יוצאי דופן בלתי מובנים שתולים אותם בזיהום דגימות או הסברים שונים אחרים.
      על 'מדעי' האקלים קרא כאן ותיהנה.
      לגבי השאלה אולי העולם נברא תוך שניה, היא לא רלבנטית לדיון שלנו, משום שהיא לא באותו מישור של ספקנות. הסיבה שהיא לא רלבנטית בכלל, לא משום שיש לנו הוכחה שהיא לא נכונה, אלא משום שהיא מסרסת דיון, משום שאם היא נכונה אין טעם לדון, בדיוק כמו השאלה אולי המח שלנו הוא מחשב מקולקל ומה שנראה לנו כהוכחה או התאמה הוא בדיוק ההיפך. אולי, אבל אם כן אין טעם שנדבר בכלל, וגם מי שיאמץ דעה זו יכול לומר כנגדה שזה בגלל שהמח מחשב מקולקל. וכך הלאה.
      הדוגמא שלך מסלעי השחר, קשורה לתיארוכים מסוגים אחרים לגמרי, לא פחמן 14 ולא דנדוכרונולוגיה. מה הקשר? אא"כ התכוונת למושג תיארוך באופן כללי.
      לגבי החריקות, כפי שכתבתי, ראה במאמר של טרופ מושא התגובות.

  8. הערה שלא קשורה ישירות לנושא הדיון:

    רק רציתי לציין, שאני מעוד מעריך שאתם מפרסמים את דבריי ולא מצנזרים. אבל, הפורמט הזה, בו יש עיכוב בין שליחת התגובות לפירסומן, היעדר קבלת הודעה ברגע פירסומן ובעיקר היעדר קבלת הודעה ברגע שמישהו מגיב לדברים, מאוד מקשה על ניהול דיון. זה פורמט נהדר להערת הערות ומתן תיקונים, אך לא ממש דיון. כמו כן, היעדר היכולת שלי לתקן טעות בהודעה לאחר שנשלחה.

    אשמח להמשיך את הדיון הזה איתך/איתכם, וגם דיונים בנושאים אחרים, אך אשמח אם זה ייעשה בפורמט שבו קל יותר לנהל דיון. אני חבר בקבוצת פייסבוק שנקראת 'חרדים ואתאיסטים דנים על ההלכה' (https://www.facebook.com/groups/daetahlka/) – בניגוד למה שניתן להסיק מהשם, הקבוצה לא רק, או אפילו לא בעיקר, דנה בענייני הלכה, אלא פורמט של קבוצה סגורה (חברים לא מעטים מעדיפים שהפעילות שם לא תהיה חשופה לכל אלא רק בפני החברים בה, כל אחד מסיבותיו הוא) בו דתיים ולא דתיים יכולים לנהל דיונים על נושאים רבים שקשורים לדת, אמונה, הלכה וגם על מדע ואיך הידע המדעי מסתדר עם האמונה. אשמח אם מי מצוות האתר יקבל את ההזמנה ויצטרף לקבוצה. אני סבור שתוכלו לתרום לעריכת דיונים מעניינים שם.

    לא יודע אם רלוונטי או לא, אבל גילוי נאות הוא שאני דוקטור לפיסיקה עם התמחות באסטרופיסיקה. בקבוצה חברים עוד מספר חברים לא מבוטל שהם אקדמאיים, או בעלי השכלה אקדמית, בתחומים שונים. כך שאני סבור שגם אתם תמצאו את הקבוצה מקום בו תוכלו לנהל דיונים מעניינים עם אנשים בעלי השכלה, ואף התמחות, בנושאי הדיון השונים.

    1. אכן זה פורמט קצת כבד ומיושן
      וישנה אפשרות להגיב במיידי תגובות פייסבוק
      רק שאז לא מתנהל דיון כי אני לא מקבל התראה על התגובה ולא צריך לאשר אותה ולכן גם לא בהכרח מתייחס אליה…
      נכון, כל תגובה רצינית מצריכה אותי למצוא זמן להתייחס אליה
      בכל מקרה בקבוצה שלכם הייתי פעם ללילה אחד, ראיתי שזה לא מעשי לנהל שם דיון רציני, יש שם הצפה של דברים, וחמש דקות אחרי שכתבת משהו כבר אי אפשר לראות ולהבין את ההקשר, כמה אנשים ביחד מתלבשים על מישהו ועושים לו כתישה, כך לא מנהלים דיון.

  9. אתה צודק שישנם מקרים בהן קשה לנהל בקבוצה הנ"ל דיון, כי יותר מידי אנשים קופצים ומעירים וכד'. אבל, מניסיון אישי זה ניתן לביצוע. כאשר החברים רואים שזני הצדדים רציניים ומעוניינים לנהל דיון ענייני, הם לרוב ממזערים את התגובות שמפריעות לדיון ולא תורמות לו.

    בכל מקרה, מקווה שתשקול ותחליט לתת לקבוצה אפשרות לשנות את דעתך לגבי היכולת לנהל בה דיון יותר מלילה אחד. מי יודע, אולי תמצא שזה אפשרי.

    1. אז הנה, נתתי לקבוצה הזדמנות, אבל מסתבר שלא רוצים לקבל אנשים כמוני… נרשמתי פעמיים וההרשמה נדחתה, מעדיפים כנראה נכתשים בפוטנציאל לכסות בשר ערוה…

  10. "… אין לי שום דרך או כלים לחוות דעה בדבר השאלה מה גיל העולם, אני רק מעודד פה ושם ספקנות בריאה בדוגמות של מערכות אטומות וקונפורמיות …" – התחמקות? לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח לי שגיל היקום הוא X. שאלתי אותך מה גיל היקון המקובל עלייך.

    "… אני אנסה להתמקד בלב הענין, ולא להיכנס להתכתשות של אמרתי שאמרת שאמרתי ולנסות לתפוס את השני על המילה, אין לי ענין בזה …" – ברור שאין לך בזה עניין, כי בנתיים אתה הוא זה שהכניס לפי טענות לא לי, ולא אני לך, אבל אתה האשמת אותי בזה.

    "… למעט שאלתך: "אתה כותב שמי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק …" – אתה יכול בבקשה לצטט לי היכן טענתי זאת?", מכיון שזה מאד פשוט, אתה כתבת בתגובה הזו: " ומעניין מי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק" …" – שמת לב למילה "… בד"כ …" שמופיעה בציטוט דבריי? אז האם אמרתי את שטענת שאמרתי, ש"… מי שמטיל ספק זה משום שיש לו מניע להטיל ספק …" או שאמרתי משהו אחר ואתה הכנסת לפי טענה לא לי?

    "… אני לא צריך להסביר לך מה המתודה המדעית, ונכון הדבר שיש מחקרים בלי סמיות כפולה, ויש גם תרופות שמאושרות בלי סמיות כפולה. זה לא תנאי אלמנטרי …" – אז האם אתה חוזר בך מהטענה שזה שלטענתך אין סמיות כפולה בדנדרוכרונולוגיה, מבלי בכלל להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא, זה לא קריטריון שמעיד שהתחום אינו מדעי?

    "… אבל, המתודה המדעית בנויה על דרך שיטתית, של הסקת מסקנות מהנתונים, כשהמסקנות ניתנות להפרכה …" – וזה קיים גם בדנדרוכרונולוגיה.

    "… ולכן יש משמעות לכך שהממצאים מאשרים ולא מפריכים, המסקנה צריכה להיות מבוססת בצורה מובהקת, שלפי הנתונים שבידינו אין הסבר אחר לנתונים מלבד המסקנה, או שההסבר החילופי מאד לא סביר מבחינה סטטיסטית …" – ושוב, זה מה שמראים בדנדרוכרונולוגיה, על סמך ניתוחים סטטיסטיים של ההאפשרות של טבעות כפולות וטבעות חסרות, חפיפה בין דפוסים של עצים שונים, וכד'.

    "… אם רוצים לקרוא לכל דבר שנראה הגיוני מדע, אין בעיה, גם מדעי הרוח קוראים לעצמם מדע …" – נכון. הם גם מדע, אך לא ממדעי החיים או המדעים המדוייקים. דנדרוכרונולוגיה הוא חלק ממדעי החיים.

    "… אבל אם מנסים להשוות מדע מסוד של הרכבת פאזלים לפיזיקה, ולמדעים המדוייקים, זו טעות …" – וזו טעות לטעון שתחום ממדעי החיים אינו מדע, רק כי הוא לא משתווה לדיוק של תחום מהמדעים המדוייקים.

    "… אבל שונה הוא ענף הדנדו כרונולוגיה שמעיקרו אינו אלא פזל, ההשוואה בין עובי טבעות בעצים שונים בעלי משתנים שונים ותנאים שונים, מסתמכת על אסוציאציות ועל השערות …" – ראשית, כל המדע מתבסס על השערות בסיס. שנית, דנדרוכרונולוגיה לא מתבססת על אסוציאציות אלא על הסקות מהבנה של אופן הגדילה של עצים, חקירת ההשעות הסביבתיות על הגדילה הזו, ניתוחים סטטיסטיים של השוואות, וכד'. תחום מדעי למהדרין בתחום מדעי החיים.

    "… אבל זה לא בליגה של המדעים המדוייקים …" – כי זה בתחום מדעי החיים ולא מתחום המדעים המדוייקים, כמו ביולוגיה וכמו רפואה. אם הבנתי נכון, אין לך בעיה עם הגדרת ביולוגיה ורפואה כתחומים מדעיים, נכון?

    "… הדימוי לאסטרולוגיה הוא בשיטה, לא ברמת העבודה …" – אבל אין דימיון בשיטה. שוב, בדנדרוכרונולוגיה יש התבססות על המנגנון של גדילת העץ ובחינת ההשפעות הסביבתיות עליו ולא סתם חיפוש קורלציות ו/או התבססות על קורלציות שכלל לא קיימות אפילו, כמו שתיארת.

    "… נכון שאחרי שכבר ניצלנו את האופציה לעשות הבדלה בין ים ליבשה, לא אוכל להשתמש בה כדי להסביר הבדל בין שני יונקי יבשה, אבל אוכל להמציא משהו חדש שיוצר הבדל, אין סוף לסיבות שאפשר להמציא …" – מצטער, אבל הדנדרוכרונולוגים לא סתם יושבים וממציעים תירוצים. למשל, את ההסבר בין היבשה לים מצאו והדגימו מה המנגנון שגורם לו. לא סתם הניחו, 'נו טוב, נאמר שיש הבדל בריכוז הפחמן 14 וזה יפתור את הבעיה'. תן קצת קרדיט לאנשים.

    "… כמו שממציאים שקורת עץ שרדה חורבנות וכיבושים בירושלים במשך 1500 שנה …" – לא ממציאים את זה. ישנן עדויות רבות מהעולם העתיק, והלא כל כך עתיק, שזה מה שהיו עושים. למשל, ניתן למצוא הרבה מבנים, שנבנו לאחר התקופה הרומית, סלעים מכל מיני מבנים רומיים עתיקים יותר. ושוב, כמו אמרתי, הואיל וזה דבר ידוע כאפשרי, לא משתמשים בחומרים, שיכל להיעשות בהן שימוש חוזר, שימוש בתיארוך מבנה.

    "… אפשר להניח שיונק אוכל עשב חביב זה מקורו בצפון והוא או שרידיו הגיעו איכשהו לדרום …" – ראשית, לרוב מתבססים על כמה מדידות ולא מדידה של חיה אחת בודדת. שנית, איך בדיוק הגיע? תפס טיסה ישירה? מצטער, אבל לא ניתן להניח ו/או לטעון את הכל. ומה שנטען צריך להיות מוסבר ונתמך ע"י ראיות ו/או מנגנון.

    "… על 'מדעי' האקלים קרא כאן ותיהנה …" – תודה. לכשיהיה לי זמן. לגבי ה"… ותהינה …", בוא נאמר שאני סקפטי 😉

    ".. לגבי השאלה אולי העולם נברא תוך שניה, היא לא רלבנטית לדיון שלנו, משום שהיא לא באותו מישור של ספקנות …" – לדעתי היא כן רלוונטית, אבל נעזוב את טחינת המים עליה.

    "… הדוגמא שלך מסלעי השחר, קשורה לתיארוכים מסוגים אחרים לגמרי לא פחמן 14 ולא דנדוכרונולוגיה. מה הקשר? …" – נכון, זה היה בתגובה לטענה ששיטות תיארוך שונות לא מספקות תיארוכים עקביים. אז הנה דוגמה אחת, מיני רבות, ל-12 מחקרים שונים, שהשתמשו ב-5 שיטות שונות, וקיבלו תיארוכים עקביים להפליא. ושים לב, מדובר פה על תיארוך של משהו מלפני כ-3.6 מיליארד שנים, מה שקצת תוקע מקל בגלגלים של הטענה שקרה משהו שהשפיע על ההתפרקות הרדיואקטיבית ומשבש את התיארוכים (כי מדובר ביסודות שונים, עם קצבי התפרקות שונים).

    "… אא"כ התכוונת למושג תיארוך באופן כללי. לגבי החריקות, כפי שכתבתי, ראה במאמר של טרופ מושא התגובות …" – ראיתי וכבר הגבתי לחריקות כאלה ואחרות, שאת הרפרנס להן הצלחתי למצוא.

    1. ידידי
      אתה נראה לי בחור פיקח, לכן אספר לך סיפור:

      מעשה בשני כפריים שהתהלכו אצל הבִּיצה, עלה באזניהם קרקור צפרדעים, אמר האחד: ימח שמן של קרפדות וצפרדעים, אם הייתי יכול הייתי בולע אחת כזו על קרבה ועל כרעיה. אמר חברו: רברבן שכמותך, אינך יכול לעשות זאת, אם תעשה זאת, אתן לך מאה רובל. השיב הראשון: אתה אינך יכול לעשות זאת, אם תעשה זאת אתה אתן לך מאה רובל.
      מיד קפץ השני לתוך הביצה והחל רודף אחרי צפרדעים ומכרכר בידיו ומפרכס בגופו, אחרי שעה של חיפוש הגיח מתוך המים ומראהו כקרוקודיל, בידו אחז צפרדע רוטטת, ולעיני חברו בלע אותה בשקיקה. החבר הנכלם הוציא מאה רובל מכיסו ונתן לו. ומיד לאחר מכן זינק גם הוא אל הביצה, ואחרי שעה בלע גם הוא צפרדע, אמר חברו: התערבות זו התערבות, הוציא מאה רובל ונתן לו.

      אז מה קרה כאן? שני כפריים התפלשו בבוץ, צדו צפרדע בידיים, בלעו אותה. ואף אחד לא קיבל כלום.
      זו ההמחשה שלי לויכוחי פינג פונג מהסוג שאתה מנסה לנהל איתי. בויכוחים האלו מצטטים איזו מלה שהשני אמר, מעירים עליה הערה עם הפתיח "מצטער אבל…" (ה'מצטער' לא חובה, פשוט נשבר לי הלב על כל כך הרבה צער שגרמתי לך בשביל וואחד הודעה), וחוזר חלילה, השני שוב מצטט ומעיר איזו הערה ומצטער. הנפח גודל באופן מעריכי, כי תמיד אפשר לצטט את הציטוט שמצטט (המחמירים עושים את זה בכמה צבעים או גדלים). אף אחד לא יכול להחזיק ראש על מה בדיוק הויכוח, גם לא המתווכחים עצמם.
      במדה ויש לך ענין בדיון, (וזו לא איזה התערבות שהתערבת עם מישהו על איזה צפרדע שתבלע או שתתן לי לבלוע), הקשיב נא לעצתי. עזוב את הניקורים. הם לא יעילים ולא מוסיפים כבוד לאף אחד, אני הרגשתי שאתה מכניס לי מלים בפה, ואתה הרגשת להיפך. במקום להתווכח כמו שני תינוקים מי הכניס למי, אולי פשוט נניח ולא נכניס שום דבר ונדבר על הנושא שלשמו התכנסנו?
      שים לב איך זה נראה, כתבת בהודעה אחת שמי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק, הערתי שזה עובד גם לצד השני. ואז שאלת בתמימות איפה כתבתי זאת? טרחתי ונתתי לך לינק, ואז הואלת בטובך לומר שכתבת שם את המלים "בד"כ". האם זה משנה את התמונה? נניח שזה בדרך כלל, כלומר ברוב המקרים, אז מה? זה לא עובד לצד השני "ברוב המקרים", זה סתם ניקור ונסיונות לתפוס את השני על המילה, מה שהופך את הויכוח ללא קריא ומיותר.
      אתה נראה מספיק משכיל ופיקח כדי לא ליפול לבור הזה של בזבוז זמן אינסופי שלא מביא כבוד לאף אחד. כל תגובה כזו מקבילה לקריאת כמה עמודי וורד. מי מסוגל לקרוא כמה עמודים שאין להם המשכיות ואינטגרציה עצמאית, אלא כדי להבין מי ציטט ומאיפה צריכים להחזיק ראש עשר תגובות קודם לכן?
      אני אגיד לך שוב מה אני חושב, ובטוח שאם תרצה תוכל להבין מה אמרתי, זה לא אומר שתסכים, אבל אדם כמוך יכול לפחות להבין.
      ההגדרה הסמנטית של 'מדע' לא קריטית לענינינו, מן הסתם זה נושא חשוב. אבל הנקודה היא המקום על הסקאלה של הידע שלנו. מצדי שהכל יהיה מדע או שהכל יהיה לא מדע, רק לקבל פרופורציות.
      רשימת כיול עוסקת בעבר, לא בחוק טבע. היא מספרת סיפור על העבר, היא לא גוזרת את הסיפור הזה מחוק שניתן לשחזור (נניח לטעון שכשהשמש קרובה לכדוה"א יש יותר שק"ק, ולכן ניתן לשחזר מרחקים אסטרונומיים בעבר), אלא סיפור שמורכב מהרבה משתנים שחלקם לא ידועים, והרשימה מספרת לנו את הסיפור לאורך 50,000 שנה. זה בעצם מקביל ל'מדע' ההיסטוריה, אלא שהיסטוריה מבוססת על סיפור שמישהו סיפר ואנחנו מנסים לבדוק אמינות. כאן זה נטו שחזור.
      כדי לשוות אמינות לאפשרות אחת מתוך רבות, אנחנו צריכים למצוא איזה פרמטר שיאשש דוקא אותה. סמיות כפולה היא דוגמא לאישוש, נכון שהמחקר לכשעצמו מראה מובהקות, אבל כשקבוצת הביקורת מראה התפלגות שוה, זה אומר שאם היינו טועים איפה שהוא, לא היתה מתקבלת תוצאה כזו. לא חייבים דוקא סמיות כפולה, יש עוד דרכים שמאששות, שאם השערת המחקר שגויה, היתה נורה אדומה צריכה להידלק.
      כשאנחנו לוקחים בליל של שרידי עצים מטווח של עשרות אלפי שנים, ומסדרים אותם בהתאמה, וחייבים להדגיש בהתאמה מקורבת. אין דרך לאשש. שכן כל בליל של שרידי עצים ניתן להתאמה. גם אם אני אדפיס במדפסת תלת מימד שרידי עצים, המחשב ימצא את ההתאמה המקורבת ביניהם, כל עוד יש מספיק גמישות, וכל עץ הוא שונה, וישנן סיבות לטבעות כפולות או חסרות, ההתאמה היא הדבר הקרוב ביותר שניתן לעשות. ותמיד ניתן לעשות. כמו"כ תמיד ישנם חריגים, תמיד ניתן לטעון שהעץ שלא מסתדר הוא פשוט קדום יותר, ואינו חלק מהרשימה. האפשרויות הן אינסופיות.
      מה שאתה כותב שמשתמשים בהבנה על אופן הגדילה של עצים, זה נחמד בתור דואינג, אבל לא מכסה את הבעיה, הרי אין לנו באמת מידע איך גדל העץ הזה ואיפה לפני עשרים אלף שנה למען השם. התחום 'מדעי למהדרין' וגם מריח מדע, ויש חלוקים לבנים ומעבדה וגרף ומחשב, אבל מדע זה לא. הסתמכות על קורלציה חלקית ומקוטעת אינה מדע. ושום ידע סביבתי לא פותר את הבעיה.
      לכן, למרות שהחלוקה בין 'מדעי' החיים למדעים המדוייקים בדרך כלל היא לפי תחומים, כלומר מה שקשור לשרידים ולבדיקות מעבדה מצטייר כחלק מהמדעים המדוייקים, זה לא כך, יש חלקים שמגיעים מהמעבדה ובכל אופן מבחינת מתודה הם מבוססים אך ורק על התאמה, בלי יכולת הפרכה, ולכן הם ברמה של מדעי החיים ומטה. ומן הסתם גם במדעי החיים ישנם חלקים שעוסקים בעובדות פשוטות והם ברמה של המדע המדוייק.
      אני לא מזלזל באינטלגנציה של מרכיבי רשימות כיול, אני מניח שאם מבדילים בין A לB יש בזה הגיון, אבל ההגיון הוא תחום רחב ואינסוף לתירוצים ולהסברים שאפשר לתת. וזה בסדר כי זה המידע שיש לנו ויש צורך להסביר אותו. רק צריכים לזכור שאחרי הכל זה לא מבוסס. או שכן או שלא. איך מגיע יונק צפוני לדרום? שאלה טובה, כשמנסים ליצור שושלת התפתחות של מינים, לפעמים מניחים שפרט אחד או כמה פרטים נסחפו על גבי קורה למרחקים של עשרות אלפי ק"מ. יתכן שזה אפשרי, נפלאות דרכי ההשגחה… ברור שזה יכול להיות, אני רק אומר שאין קץ לגמישות. דברים כאלו לא נסמכים על 'ראיות', ממש לא, הם הסברים ומספיק שהם מסבירים.
      כל מי שקרא מאמר אחד או שניים או שלש מהתחומים האלו, רואה שהחריקות אינסופיות (קוראים לזה הערות שוליים). לפעמים יש דוגמאות קיצוניות. אבל המציאות מורכבת ומסובכת, הלואי וערימות ממצאים שטמונות בעפר או מאובנות במשך זמן כה רב, יסתדרו וישתחזרו לפנינו ויצאו בריקוד. זה לא עובד כך. תמיד יש יוצאי דופן לא מובנים, מניחים שהזדהמו, או הנחות רבות אחרות ואכן זה אפשרי. אבל בסה"כ לא מדובר בהתאמות של 100% וגם לא קרוב לכך.
      לגבי גיל העולם באמת שלא הבנתי מה אמרת, אין שום גיל שמקובל עלי, כי אין לי דרך לדעת, מקובלים עלי דברי הרשב"א שאומר שאם מתאמת ענין בשכל בתור אמת, ובתורה כתוב הפוך, יש להניח שהדברים שבתורה הם מטאפורה. וכך אני אומר גם לענין גיל העולם. אם לעת זקנתי אלך לעסוק בגיאולוגיה ופליאונטולוגיה או מקצוע בסביבה, אולי תהיה לי דעה לגבי גיל העולם. ואני בטוח שאעדכן אותך במקרה כזה. חיים ארוכים לכולנו.
      ולגבי תיארוך רדיואקטיבי באופן כללי, אני באופן אישי לא מתחבר לטענה שחל שינוי בקצב ההתפרקות, משום שקצב ההתפרקות הוא תכונה עצמאית של החומר, ולכן מבחינתי היא מקבילה לכל טענה אחרת הטוענת לשינוי בחוקי הטבע, דהיינו סירוס דיון. טכנית ותיאורטית אפשרי, אבל לדבר על זה לא אפשרי.
      (אגב, סתם סקרנות, מה שנקרא נ.ב.ב. אני לא מצליח להבין משהו לגבי רשימת הכיול. מכיון שריכוז הפחמן הוא אקראי, לא עולה ויורד לפי איזו סקאלה מסודרת או לאורך היסטוריה. אני לא מצליח להבין מה הכיול עוזר. שהרי אותה כמות התחלתית יכולה להיות ב2 נקודות, גם לפני 300 שנה וגם לפני 33,00 שנה, ולכן ממצא ריכוז פחמן עכשוי יכול להיות שהתחיל מכמות A בזמן B או מכמות C בזמן D ויש אינסוף אפשרויות. האמנם בשביל זה צריכים את ההערכה המוקדמת שנותנת טווח ארכיאולוגי או אסטרולוגי או כל השערה אחרת למיקום המשוער ורק אז מתחיל הכיול מתוך הטווח הזה? זה נשמע לי כמו בעיה מהותית ואני מאמין שחשבו עליה, רק מסקרן אותי איך ואם פתרו אותה )

  11. כרתבתם "מקובלים עלי דברי הרשב"א שאומר שאם מתאמת ענין בשכל בתור אמת, ובתורה כתוב הפוך, יש להניח שהדברים שבתורה הם מטאפורה. "
    אפשר לקבל את המקור בבקשה

    1. מקבלים אנו ליסוד את דברי הרשב"א בהקדמתו הכוללת על פירוש ההגדות (בתשובה ח"א ט' ובפירושי ההגדות ב"ב עד:):

      "שאלתני על ענין מה שבא בפירושי ההגדות שפרשתי…
      דע כי כל חכם מחכמי תורתנו החסידים, כשיראה דברי הפלוסופים וישר בעיניו דרכם, כשהוא מגיע אצל הכתובים המורים כהפכם, פירש אותם בענין שיהיה נאות לחקירה הפילוסופית, ומשים ענין המקראות משל. לפי שאין דוחק אותו ענין נבואי או מצוה.
      אבל כשהוא מגיע אצל חכמי ישראל יפרש המקראות כצורתן ואף על פי שהחכמה הפילוסופית סותרת אותם. כענין תחיית המתים שאין הכתובים מוכרחים בו הכרח נחתך ויש לפרש כל המקראות בדרך משל. כענין המקראות שבאו יותר מבוארים בענין מתי יחזקאל. ואלא שהכריחם הכרח הקבלה המפורסמת באומה. ובמקום הזה יודה שהקבלה תבטל החקירה הפילוסופית. ואז תהיה לנו הוראה ממנו שאין משגיחין בחקירה כנגד הקבלה. לפי שחכמת השם למעלה מחקירתנו.
      וככה יקרה לנו מן הדין בכל דבר שיש קבלה ביד הזקנים והזקנות מעמנו. ולא נסתור קבלתם רק אחר הקיום שאינו באיפשר חלילה…
      ואני איני מאשים אחד מן הפלוסופים בבטלם הענינים האלו כלם לפי שלא יכריחם דבר נבואי ולא קבלת חכם מחכמיהם. כמו שלא אאשים אחד מבני עמנו בשאינו מפרש קצת מן הכתובים כפשוטיהם להתחייב אצלו כי הוא משל מפני שהענין רחוק אצלו לפי הנחת השכל. ולמה נאשים אותו על ככה ועל כרחנו יש לו להודות בהרבה מקומות שדברו הכתובים דרך משל…
      ואם נתאמת אצלנו בלא שום ספק שנעשו אותות ומופתים שנשתנה בהם הטבע. וכן נתאמת אצלנו שהשם יתברך יכול לשנות את הטבעים כרצונו לשים מעמקי ים דרך לעבור ולכסות פני האדמה מים. היתחייב מזה שנאמין שעל כל פנים ישתנו הטבעים תמיד בלא טענה? וכי יסופר אלינו כי נראה במקום חמור מדבר ומגיד עתידות הנאמין ונחייב זה להאמין, כי (-משום ש) דברה האתון אשר לבלעם לצורך שעה ולפלא הענין?…
      באמת הרבה כתובים דברו דרך משל אבל כשיהיה הדבר מקובל בידנו למה נבטל הקבלה ואף על פי שתחייב החקירה הפילוסופית ביטולה…
      ולא עוד אלא שאף מצד החקירה אין לנו לבטל דבר שחקירת חכם מן החכמים מחייב בטולו אם יש בידינו קבלה על קיומו. ולמה נסמוך על חקירת החכם ההוא ואולי חקירתו כוזבת מצד מיעוט ידיעתו בענין ההוא. ואולי אם יעמוד חכם ממנו יגלה סתירת דבריו וקיום מה שסתר…
      ואיני אומר שנסמוך על הדין הזה להכזיב כל מה שיאמר כל חכם כי אילו אמרנו כן היה כסילות באמת. אך אני אומר במקום שיש מצוה או אפילו קבלה אין מדין האמת לבטל הקבלה מפני דברי החכם ההוא מן הצד הזה שאמרתי. אם מצד הכתובים כבר הודינו שיש הרבה כתובים מדברים דרך משל באמת ומכל מקום עוד תשאר השאלה במקומה שתשאלני ואנה היא הקבלה הזאת עד שנסמוך עליה להרחיק החקירה ודין השכל האנושי..

      הרשב"א האריך מאד, ולא הבאנו כאן אלא משפטים ספורים, תורף דבריו הוא, שכל חכם מחכמי תורתינו החסידים, שישרו בעיניו דברי הפילוסופים, ובכתובים נראה להיפך, מפרש הכתובים דרך משל. אבל אין לעשות זאת היכן שבאה קבלה מפורשת אצל החכמים שהכתובים הם כפשטם, או להיפך, שבאה קבלה שהרמז שבכתובים הוא אמיתי כפשוטו. ובמקרה שיש קבלה, מה עונים לטיעוני הפילוסופים? והרי כסילות היא לזלזל בחכמת החכמים? על כך משיב הרשב"א: שאין דברי הפילוסופים מוכרחים אף פעם.

  12. "… אתה נראה לי בחור פיקח …" – תודה רבה, אך פתיחה זו נשמעת מאוד פטרונית ומתנשאת (לא טוען שזו הייתה כוונתך, אלא שזה איך שהדברים נראים). אני ממליץ לך שלא תחלק ציונים לפיקחות של בני שיחך אלא תתרכז במענה לטענותיהם.

    "… אני הרגשתי שאתה מכניס לי מלים בפה, ואתה הרגשת להיפך …" – אתה יודע מה ההבדל? אני הצלחתי להדגים איך הכנסת מילים לפי. אתה לא הצלחת להדגים איך אני עשית את זה לך. הבדל גדול ורציני, אתה לא מסכים?

    ובאשר לדיון, כל דיון הוא דיון פינג-פונג בו אדם משמיע טענה, הצד השני עונה לה, ואז הצד הראשון עונה לטענת הנגד וחוזר חלילה, עד שאחד הצדדים מודה שטעה או שמחליטים להסכים שלא להסכים. ולמקרה שלא היה ברור, הציטוטים הם בשביל שתבין על מה אני מגיב, ולא בשביל להוציא את דברייך מהקשרם (אתה מוזמן להדגים לי היכן הוצאתי את דברייך מהקשרם, אם אתה חושב שזה קרה, ואני בשמחה אתקן זאת ואתנצל על כך).

    "… שים לב איך זה נראה, כתבת בהודעה אחת שמי שמטיל ספק הוא בד"כ מי שיש לו מניע אחר להטיל ספק, הערתי שזה עובד גם לצד השני. ואז שאלת בתמימות איפה כתבתי זאת? טרחתי ונתתי לך לינק, ואז הואלת בטובך לומר שכתבת שם את המלים "בד"כ". האם זה משנה את התמונה? נניח שזה בדרך כלל, כלומר ברוב המקרים, אז מה? זה לא עובד לצד השני "ברוב המקרים", זה סתם ניקור ונסיונות לתפוס את השני על המילה, מה שהופך את הויכוח ללא קריא ומיותר …" – באמת שציפית ממך ליותר. במקום להודות על כך שטעית והבנת את דברי באופן שגוי, ולכן ייחסת לי טענה שלא טענתי, אתה מנסה להצדיק את עצמך ואת הכנסת הטענה לפי? כן, למילה בד"כ יש משקל מאוד חשוב במשפט שמבהיר למה מה שטענת שאני טענתי, היה טענת איש קש ותו לא.

    "… אתה נראה מספיק משכיל ופיקח כדי לא ליפול לבור הזה של בזבוז זמן אינסופי שלא מביא כבוד לאף אחד …" – אז אני אשיב לך באתה נראה מספיק משכיל ופיקח כדי לא ליפול לבור הזה של בזבוז זמן אינסופי שלא מביא כבוד לאף אחד ושפשוט כדאי שתימנע מיחוס לצד השני טענות שלא טען. אבל בוא נחזור לעיקר ובתקווה שלא נצטרך להתעסק בדברים כאלה שוב בהמשך.

    את התגובות המדעיות אכתוב בתגובה אחרת.

  13. "… ההגדרה הסמנטית של 'מדע' לא קריטית לענינינו, מן הסתם זה נושא חשוב. אבל הנקודה היא המקום על הסקאלה של הידע שלנו. מצדי שהכל יהיה מדע או שהכל יהיה לא מדע, רק לקבל פרופורציות …" – אתה הוא זה שהעלה את עניין המדעיות של תחום כשטענת שתחום מסויים אינו מדעי. אז פתאום זה לא הנקודה ו/או לא קריטי?

    נכון, רשימות כיול לא עוסקות בניסוח חוקי טבע אלא ביישום ההבנה שלנו של איך הטבע פועל – במקרה זה איך עצים גדלים ומה משפיע על המבנה הפנימי שלהם כשהם גדלים, לשחזור גילם ו/או תנאים מסויימים בתקופות שונות. לא מבין מה לא מדעי ו/או בעייתי בזה. ולא, לא כל מה שמוסק ע"י תחום מדעי צריך להיות אפשרי לשחזר אותו בניסוי. ההיסק בהחלט יכול להיות בנוי על שכלול חלקיקי ידע רבים ושונים, כשכל אחד מהם נשען או על ניסויים או על תצפיות מאוששות, בשביל לפענח ראיות ולבנות את תמונת המציאות המצקבלת מהם. את השחזור ו/או הולידציה ניתן לקבל מכך שמבצעים שחזורים לממצאים שונים ורואים שהתמונה המתקבלת היא עקבית.

    אם היינו לוקחים עצים מאותו מקור, שלפי הטבעות שלהם הם בני גילאים דומים, והיינו מוצאים שכמויות הפחמן 14 שלהם הם ערכים שונים ואקראיים, אז כן, נורה אדומה בהחלט הייתה נדלקת לנו. אבל זה לא מה שאנחנו מוצאים כשאנו מבצעים זאת במציאות. ולגבי ההבדל בין סביבות שונות, שוב, יש לכך הסבר של מנגנון שמסביר את ההבדל ולא סתם הסבר אד-הוק אפוסטריורי.

    לא, לא כל טבעות של עץ אחד ניתנות להתאמה עם טבעות של עץ אחר. שוב אתה מעוות את העקרונות המנחים של הניתוח ומנסה לצייר תמונה של אנשים שיושבים עם פאזל ופטיש, ודופקים פנימה כל חלק שלא מתאים. זה ממש לא כך. ישנם קריטריונים למציאות התאמה והם ממש לא מאפשרים מציאת התאמה סתמית.

    לגבי טבעות כפולות ו/או חסרות כבר הגבתי בעבר. מבדיקות של עצים מסוגים שונים, שגילם ידוע, ישנה הערכה לנפיצות הטבעות הכפולות ו/או החסרות במינים השונים. המינים הנפוצים ביותר בשימוש בדנדרוכרונולוגיה הודגמו כבעלי תדירות נמוכה של טבעות כפולות ו/או חסרות. לכן, למרות שזה בהחלט מוסיף לאפשרויות ההתאמה, זה רחוק מאוד ממה שתיארת, כי ניתן להניח טבעת חסרה/כפולה רק במקרים נדירים – עפ"י הסטטיסטיקה שמבוססת על מחקרים של נפיצות טבעות כפולות/חסרות. כמו כן, מומחים בתחום טוענים שניתן לזהות במינים רבים היכן הטבעות הכפולות/חסרות (למרות שאני מודה שאיני יודע איך, רק משמיע את טענתם).

    מה הקשר שאין לנו מידע איך העץ הזה גדל לפני עשרים אלף שנים? אנחנו יודעים איך עצים גדלים כיום ומה משפיע על עובי הטבעות שלהם וכד'. האם אתה רוצה לטעון שעצים גדלו אחרת לפני כעשרים אלף שנים? על בסיס מה בדיוק? ולמה אנחנו רואים שבעצים שונים, ההתנהגות היא אותה התנהגות? היינו, לוקחים כרונולוגיה של עץ ממין אחד ומשווים לכרונולוגיה של עץ ממין אחר, והתוצאה יוצאת עקבית.

    "… אבל מדע זה לא …" – כמו שאמרתי, זכותך לחשוב כך. זה לא הופך את זה לנכון.

    ממש לא ברור לי למה אתה חושב שבדיקות מעבדה של שרידים מצטייר כחלק מהמדעים המדוייקים. זה דווקא מסתדר נהדר כחלק ממדעי החיים.

    ולגבי היצור שהגיע מחצי הכדור הצפוני לדרומי וכד', נכון שזה לא בלתי אפשרי, אך זה עדיין לא אומר שאין קץ לגמישות. למשל, אם תמצא ממצא בודד אז כן, ייתכן ותוכל להסביר אותו ע"י מקרה חריג ונדיר. אך אם תמצא יותר ויותר ממצאים חריגים שכאלה, כבר לא תוכל להסביר זאת כמקרה חריג ונדיר, ואז תצטרך לבדוק את יתר הראיות, גם מתחומים אחרים, לראות אם הם עקביים עם הסברה שלך – למשל קיום היונק הזה, ושרידי אבותיו האבולוציוניים, במקום מסויים, ואז הימצאותו של המין הזה, ואולי צאצאיו האבולוציונים אך ללא אבות אבולוציונים, במקום השני. בקיצור, לא גמישות אין סופית ולא סתם הסברים אד-הוק אפוסטריורים.

    נכון שיש יוצאים מהכלל, אבל זה בהחלט מובן שיהיו – זיהומים, תזוזת קרקע, וכד'. אף אחד לא מצפה להתאמה של 100%. אבל הם מיעוט של מקרים, ובמקרים רבים אפשר לראות ולהבין למה הם קרו (למשל עדויות שהממצא נמצא באדמת סחף, שיכול ללמד שהוא נסחף למקום ההוא ולא מת שם). אם היינו מגלים שאין כלל, אלא רק יוצאים מן הכלל, הטענות שאתה משמיע היו רלוונטיות ובעלות משקל.

    תודה על ההבהרה לגבי עמדתך לגבי גיל העולם.

    "… ולגבי תיארוך רדיואקטיבי באופן כללי, אני באופן אישי לא מתחבר לטענה שחל שינוי בקצב ההתפרקות, משום שקצב ההתפרקות הוא תכונה עצמאית של החומר, ולכן מבחינתי היא מקבילה לכל טענה אחרת הטוענת לשינוי בחוקי הטבע, דהיינו סירוס דיון. טכנית ותיאורטית אפשרי, אבל לדבר על זה לא אפשרי …" – מסכים איתך, וכמו שכתבתי בעבר, למרות שלא הסכמת, שכל עוד זה לא מגובה בראיות מבססות זה דומה לטענה שהעולם נברא לפני שנייה.

    לגבי שאלתך בסוף, אני חושב שמן הראוי להפנות אותה למומחה בתחום.

    1. אנסה לכתוב שוב מה אני חושב.
      אני חושב שדנדוכרונולוגיה לא עונה להגדרה של מדע. אבל לא רואה בנקודה של ההגדרה חשיבות גדולה, סה"כ יחוס חשיבות למה שעונה להגדרה 'מדע' זה גם ענין שצריך ביסוס, ולכן זה מעגלי. הנקודה העיקרית היא הסקאלה, ההבדל בין מה שנחשב כעובדה, או כהנחת עבודה בסיסית אם רוצים להתקיים כאן ולעשות משהו, לבין דברים שרחוקים מאד מזה.
      התיאור שאתה נותן כאן הוא אופטימלי, לדעתי גם אם הוא היה אופטימלי הוא עדיין לא עונה על המתודה של המדעים המדוייקים, אבל אני סובר ויודע שאינו אופטימלי, זו לא המציאות. זה לא שמזינים את הנתונים למחשב ויש התאמות עקביות. אין דבר כזה במציאות. כשאני שואל אותך שאלה שנראית מהותית, אתה שולח אותי לאנשי מקצוע. ההתאמה היא לא 'סתמית', ואי אפשר להתאים כל עץ לכל עץ, ברור, אבל ההתאמה היא 'הטובה ביותר שאפשר ליצור', וככזו, אפשר ליצור גם התאמה וסולם מיון וכיול בין גזעי עצים שאדפיס במדפסת תלת מימד, המחשב יבחר את ההתאמה הטובה ביותר.
      מידע איך עץ מסויים אמור לגדול, לא מספיק, כל עץ מגיב אחרת לתנאים, ותנאי הגידול והלחות וכו' של לפני אלפי שנים, פשוט לא ידועים לנו ולא ניתנים לשחזור.
      בנוגע לשיטת הדיון, אני לא מסכים איתך, ואני חושב שהדוגמא של "בד"כ" גרועה מאד. עשה כרצונך.

  14. "… אז הנה, נתתי לקבוצה הזדמנות, אבל מסתבר שלא רוצים לקבל אנשים כמוני… נרשמתי פעמיים וההרשמה נדחתה, מעדיפים כנראה נכתשים בפוטנציאל לכסות בשר ערוה…" – כנראה שמדובר בטעות. אחד מהאדמינים של הקבוצה דווקא שמח מאוד לשמוע שביקשתי ממך להצטרף לקבוצה. אנסה לברר איתו מה קרה ואם לא מדובר בטעות (למיטב ידעתי, היחידים שהם לא מאשרים את הצטרפותם לקבוצה הם קטינים).

  15. שוב, זכותך לחשוב מה שאתה רוצה לגבי תחום והמדעיות ואי המדעיות שלו. עם כל הכבוד, אני מכיר אנשים שחושבים שאסטרולוגיה היא מדע 😉

    שוב אתה חוזר לטענה שאין עקביות במציאות, ושוב אפנה אותך ל-12 המחקרים שהשתמשו ב-5 שיטות תיארוך שונות, לתארך את הסלעים באיזור מסויים בגרינלנד, ושכולם קיבלו תוצאות עקביות. האם מצפים שכל התוצאות תהיו עקביות? לא! וכבר הסברתי למה לא. אבל הכלל הוא שדווקא כן מקבלים תוצאות עקביות. שוב, אם לא היו מקבלים תוצאות עקביות לא היו משתמשים בשיטה!

    כן, הפנתי אותך למומחים, כי נתת את השאלה בהערת אגב ומתוך סקרנות (להבא, אל תקדים שאלה, שאתה מגדיר אותה מהותית, בהקדמה שכזו), ומתוך חוסר רצון לספק לך תשובה לא מדוייקת. אבל אם אתה מתעקש,
    "… שהרי אותה כמות התחלתית יכולה להיות ב2 נקודות, גם לפני 300 שנה וגם לפני 33,00 שנה …" – ואם יש לך את אותה הכנות ההתחלתית לפני 3000 שנים ולפני 33,000 שנים, הרי שאם הממצא הוא בן כ-3000 שנים יהיה לך יותר ממחצית מהכמות ההתחלתית, ואילו אם הממצא הוא בן כ-33,000 שנים, יהיה לך כ-2% מהכמות. אז לא, לא תוכל להתבלל בין דגימה בת כ-3000 שנים וכזו שהיא בת כ-33,000 שנים.
    למען הסר ספק, אכן יכולים להיות מקרים, אם כי לא רבים ובטח לא אינסופיים, כמו שטענת, שבו ההבדל בריכוז ההתחלתי וההפרש בין השנים יהיה כזה שהם יבטלו זה את זה. הואיל וכל 5700 שנים אומר שתצטרך פקטור 2 נוסף של פחמן 14 התחלתי בתקופה העתיקה יותר. ומה לעשות, ממדידות ממצאים שגילם ידוע זה לא קורה. זה כן קורה בתקופות שהן בהפרדה קטנה יותר בזמן, ואז משתמשים בניתוח סטטיסטי לחשב סבירות הגילאים השונים האפשריים.
    אז לא, מה שתיארת הוא לא ממש תיאור של הבעיה אלא עיוות והגזמה שלה.

    אתה סותר את עצמך. מחד אתה טוען שההתאמה אינה סתמית, אך מנגד אתה טוען שהיא תעבוד גם על טבעות עצים רנדומליים שתדפיס (אומר, אך בוא לא נשכח שלא הדגמת זאת, אז תסלח לי אם לא אקבל את טענתך שזה כך עד שתדגים זאת). ולא, ההתאמה היא לא ההתאמה הטובה ביותר אלא צריכה לעמוד בקריטריונים סטטיסטיים מסויימים. אז לא, אם תזרוק פנימה טבעות רנדומליות, הוא אל ייתן לך את ההתאמה הטובה ביותר אלא שאין התאמה בין הדגימות. מחד אתה טוען שאתה לא מזלזל באינטיליגנציה של החוקרים בתחום, אך מנגד אתה מתאר את אופן פעולתם כמטומטמים להפליא.

    לגבי הסיפא שלך, ראשית, ישנם מנגנונים ביולוגים מובנים בבסיס. שנית, לכן מה שעושים זה לא בוחנים עץ אחד ועל בסיסו בונים את כל התיאוריה אלא מבצעים בחינה של עצים רבים מכל סוג וניתוח סטטיסטי של כל סוג והאופן שבו הוא מגיב לשינויים (בדיוק כמו שמחקרים אחרים בביולוגיה, ולא רק, בה ייתכנו שינויים ווריאציות). ושוב, אתה קובע שדבר הוא בלתי אפשרי, המומחים בתחום, אלה שאשכרה למדו את התחום, עוסקים בו יום יום, חולקים על דעתך.

    1. לא הבנתי את הרלבנטיות של בדיקות אשלגן ארגון וכדו' שהן יחסית הרבה יותר מבוססות מדנדוכרונולוגיה.
      כפיש הסברתי, כשאני אומר שההתאמה תעבוד על הדפסה רנדומלית, אין הכוונה שכל עץ יתאים לכל עץ, אלא שתימצא התאמה כל שהיא בין מכלול העצים והם יסודרו בסדר מסויים, עצים שלא יתאימו בכלל יסווגו כעתיקים יותר מהתקופה בה בידינו לסווג.
      דברי לא באו להוכיח את טענתי אלא להדגים אותה. זה לא זלזול באינטלגנציה של החוקרים, אלא הערכה של המתודה. העובדה (שאני טוען לקיומה) שהמחשב יסדר גם טבעות עצים בדיוניות, לא מוכיחה שהסדר לא נכון, כי הכללים של המחשב מבוססים על הגיון כל שהוא, ולכן כשהוא יסדר טבעות עצים אמיתיות, הוא יגיע למסקנה הטובה ביותר.
      למשל: אדם מוכשר מאד יכול לחבר מכשיר מתוך חלקיו, תן לו חלקים של שעון בלי לדעת מה זה והוא ירכיב את השעון, תן לו חלקים של חללית והוא ירכיב אותה. אבל אם תתן לו חלקים אקראיים שבחרת מכל מיני מכשירים, הוא גם ירכיב מהם את המכשיר הקרוב ביותר לסך כל החלקים האלו.
      לכן, עצם העובדה שהוא הרכיב משהו בהצלחה, לא מוכיחה שזה המכשיר המקורי. אבל במקרה ויתפרק לי מכשיר ברור שארוץ אליו כדי שיחבר. כי אני מאמין שכל החלקים האלו שייכים למכשיר אחד.
      כך בדיוק עם הדנדוכרונלוגיה, אם אתה מאמין שהעצים האלו הם ממכלול של עשרות אלפי השנים האחרונות, אתה תרוץ לתכנת המחשב של הדנדוכרונולוגיה, שההגיון אומר שהיא תמצא את הסדר הטוב ביותר לפי המידע שלנו. ועם זה אני מסכים. ולכן לא חושב שהחוקרים שעוסקים בזה הינם חסרי בינה.
      אני רק אומר, שמכיון שהידע שבידינו חסר ומקוטע, והמציאות מאד מורכבת, זה שעושים את המיטב לא מספיק להפוך את זה למוכח. חשוב לי להדגיש את זה, למרות שאני מתרשם מהמעט שקראתי (מעט יחסית לחומר הקיים, קראתי הרבה מאד יחסית לאדם אחד…) שקשה מאד עד בלתי אפשרי להניח באופן רציונלי שהעולם קיים רק 6000 שנה.
      ובכל אופן, בנקודה הספציפית הזו, אני מתרשם בהחלט שהמורכבות לא מולידה התאמה חלקה, אלא להיפך, סיבוכים שניתנים לפתרון ע"י מאמץ ומתוך קבלת ההנחות הלא מוכחות והבנה שמשתמשים במקסימום שיש לנו.

      1. סליחה על ההתערבות בדיון,
        כתבת: "למרות שאני מתרשם מהמעט שקראתי (מעט יחסית לחומר הקיים, קראתי הרבה מאד יחסית לאדם אחד…) שקשה מאד עד בלתי אפשרי להניח באופן רציונלי שהעולם קיים רק 6000 שנה",
        אז על מה כל הדיון כאן בעצם? למאי נפקא מינה?

        1. בין ההנחה שהעולם קיים יותר מ6000 שנה ובין מה שמקובל היום לחשוב בכל מה שקשור לשחזור העבר יש פער מאד גדול, וכדי להבין אותו, חייבים לדעת מה דברים מבוררים, מה השערות, ומה סתם רעיונות חסרי ביסוס.

  16. נראה לי שבשלב זה, בוא פשוט מתחילה להיות חזרה על אותן הצהרות (ובפרט ללא הדגמה של נכונותן) מן הראוי לסכם ב'כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים' כי המשך כנראה יוביל רק לטחינת מים … חוץ מאשר אם יש לך מה להוסיף, כמובן 😊

    במידה ולא, חג שמח וגמר חתימה טובה.

  17. רק שכחתי לציין, שכמו שציינתי בעבר, גרפי הכיול, שמבוססים על מדידות פחמן 14 ממצאים שונים בעלי גילאים המועורכים דומים – למשל מעצים עם גיל דומה על בסיב טבעות עצים או על בסיס כרונולוגיות של טבעלת עצים – דווקא כן יוצאים עקביים ככה בונים את גרף הכיול. אם התוצאות לא היו עקביות, לא היה ניתן לבנו גרף כיול. כך שעם כל הכבוד, טענתך על כך שאין עקביות בתוצאות (שוב, לא מתעלם מחריגות, שכמו שציינתי אינן לא צפויות, או ההבדל שבין מקורות שונים כמו יבשתי וימי, שיש מנגנון שמסביר זאת), היא טענה שנסתרת ע"י הראיות במציאות.

    שוב, שנה טובה וגמר חתימה טובה.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *