האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

תעלומת התא המינימלי

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

למה לא הוטרד דרווין משאלת מוצאו של התא החי הראשון? למה ג'לי בטעם תות שדה הוא לא מודל טוב לתא חי? ומה המספר הקטן ביותר של גנים בלעדיהם אין תא מסוגל לפעול?

הרב אליעזר אייזיקוביץ':

איך נוצר התא החי הראשון?

למרבה הפלא, צ'רלס דרווין לא התייחס כלל לשאלה הזאת בספרו "מוצא המינים" (1857) וכמוהו נהגו רוב התומכים המוקדמים בתאוריית האבולוציה שלו. להתעלמות שלהם הייתה סיבה טובה. דרווין והמדענים בני דורו לא חשבו שמדובר בכלל בבעיה. לפי התפיסה הרווחת בזמנם התא עשוי מ"פרוטופלסמה", מעין ג'ל עכור נטול-צורה הנוצר בקלות מערבוב של כימיקלים נפוצים כמו חנקן, חמצן ודו תחמוצת הפחמן.

הביולוג הגרמני ארנסט הקל דימה את תהליך יצירת התא לאופן שבו גבישים נוצרים באופן ספונטני מתוך כימיקלים פשוטים. מקבילו האנגלי, ט' ס' הקסלי, השווה זאת לאופן שבו הוספת כלור לתמיסת נתרן יוצרת מלח שולחני. בדומה לכך, טען, ערבוב הדרגתי של כימיקלים פשוטים יצר את הג'ל של התא החי. דרווין עצמו, במכתב לידידו ג'וזף הוקר, הציע כי תהליך זה התרחש ב"שלולית קטנה חמימה" שבה "סוגים שונים של מלחי אמוניה וזרחן, אור, חום, חשמל וכדומה התערבבו באקראי" עד ליצירת התא הפשוט הראשון.

אם התא הבסיסי הוא רק ג'ל סתמי המורכב מחומרים נפוצים אין זה מסובך להסביר מנין הופיע. מסיבה זו חוקרי האבולוציה המוקדמים נטו לדלג על שאלת מוצא התא החי הראשון והתמקדו במה שהיה בעיניהם השאלה היותר מעניינת: כיצד התלכדו תאים רבים ליצירת המבנים המשוכללים שאנחנו מוצאים היום בגופם של בעלי חיים.

התפיסה הפשטנית לגבי טיבו של התא החי ואופן היווצרותו החזיקה מעמד עד לתקופה מאוחרת להפליא. אפילו בתחילת שנות החמישים מדענים רבים עדיין האמינו שערבוב יסודות כימיים פשוטים בתוך מבחנה החשופה להבזקי חשמל מקרבת את המחקר לפענוח חידת מוצא החי הראשון.

לזכותם של אותם חוקרים יאמר שהם לא יכלו לדעת עד כמה נאיביות היו ההצעות שלהם משום שהתא החי היה עבורם "קופסא שחורה". לא היה להם צל של מושג אודות המתרחש בקרבו. רק ב-1953 גילו ווטסון וקריק את המבנה הסלילי של ה-DNA, מולקולות הבסיס של התא החי, ורק במרוצת העשור שלאחר מכן התחוורו בהדרגה מערכות הננו-טכנולוגיה והמכונות החכמות שהתא החי גדוש בהן עד להתפקע.

כיום, כשאנחנו יודעים שהתא החי פועל כמו עיר עתידנית מלאה במערכות אוטומציה, רובוטיקה ובינה מלאכותית, אנחנו יכולים לחייך בסלחנות על הרעיון המוזר שערבוב אקראי של כימיקלים סתמיים עשוי ליצר אותו. טכנולוגיה מתקדמת אף פעם לא נוצרת מערבוב של כימיקלים סתמיים.

 

אבל מי אמר שהתא החי של ימינו הוא התא החי הפשוט ביותר שעשוי להתקיים? הסמרטפון הפשוט ביותר הקיים בימינו משוכלל לאין ערוך מהפלפונים הראשונים של שנות התשעים. אולי גם עולם החי של ימינו בנוי מתאים משודרגים פרי מיליוני דורות של פיתוח ושכלול, ואילו התא החי המקורי היה משהו פשוט לאין ערוך, אולי פשוט במידה כזאת שהוא כן עשוי היה להתפתח באופן אקראי?

לפני זמן מה סיפרנו כאן על המחקר של קרייג ונטר משנת 2010 בו הצליחו החוקרים לבנות לראשונה חיידק סינתטי. בניית חיידק סנתטי היה חלק ממחקר רחב יותר בו ביקש ונטר לברר מה הוא המספר הכי קטן של גנים הנחוצים לפעולתו של תא חי. ובמילים אחרות, מה גודלו של התא החי המינימלי?

בתחילה נקט וינטר בגישה סינתטית. הוא ניסה להרכיב גנום מלאכותי שיכיל רק את הגנים האחראים לפונקציות הבסיסיות שהתא החי אינו יכול בלעדיהן. אלא שלמרות כל המאמצים הגנום הזה לא הצליח להפעיל תא חי. מסתבר שמשהו חסר אצלו.

בעקבות כך אימץ וינטר גישה הפוכה: לקחת חיידק קיים ולהסיר ממנו בהדרגה גנים עד שיחדל לפעול.

לצורך הניסוי בחר וינטר בחיידק Mycoplasma mycoides, חיידק השכיח במערכת העיכול של בקר. חיידק זה הוא אחד הפשוטים ביותר הקיימים בעולם[1] (במקרה הוא גם האורגניזם השני בהיסטוריה שהגנום שלו פוענח במלואו על ידי החברה של וינטר עצמו). הוא מכיל בתוכו רק 517 גנים הכתובים ב-580,000 אותיות DNA. לשם השוואה, מעריכים כי התא האנושי מכיל כעשרים אלף גנים הכתובים בשלוש מיליארד אותיות DNA.

וינטר כיבה באופן סלקטיבי את הגנים של  m. mycoidesאחד אחרי השני כדי לבדוק את השפעתו של כל אחד מהם על התפקוד הכולל של החיידק. התברר כי המספר המינימלי של גנים להם נזקק החיידק כדי להתקיים עומד על 473 בלבד.

פרט מעניין הוא שמתוך כל אלה זיהו החוקרים בוודאות את תפקודם של כ-320 גנים בלבד. אשר ליתר הגנים, לגבי שבעים מתוכם החוקרים יכולים לנחש את פעילותם על פי מיקומם בגנום והשוואה לגנים המצויים באורגניזמים אחרים. ואילו שמונים הגנים הנותרים הם מסתוריים לחלוטין. לחוקרים אין שמץ של מושג מה הם עושים ולמה פעילותם קריטית לקיום התא. הממצא הזה מסביר מדוע מאמציו הקודמים של וינטר ליצירת חיידק סינתטי עלו בתוהו. הוא לא לקח בחשבון את שמונים הגנים המסתוריים.

"הממצא הזה הרעיש אותנו מאוד," סיפר אז וינטר. "שערנו מראש שלא נדע את תפקודם של 5-10 אחוז מהגנים. אבל המחשבה שלא נדע מה עושים שליש מהגנים בתא החי הפשוט ביותר לא עלתה על דעתנו".

 

קרייג וינטר

מה לומדים מכל זה?

שגם התא החי הפשוט והפרימיטיבי ביותר זקוק למאות גנים שונים. המספר המדויק אינו ידוע בוודאות. תנאי המחיה עימם צריך חיידק להתמודד משתנים ממקרה למקרה, ולכן סט הגנים הנחוצים להבטחת קיומו של חיידק השוכן במערכת העיכול של פרה אינו בהכרח זהה לצרכים של חיידק החי ליד פיר הידרותרמלי בקרקעית האוקיאנוס. יש המעריכים שהחיידק הבסיסי הפשוט ביותר יוכל להסתפק בלא יותר מ-250 גנים ועדיין יוכל לשרוד. אך גם להערכה המקטינה ביותר עדיין מדובר במאות גנים שונים שצריכים לפעול בשיתוף פעולה מלא.

מסתבר שהתא הקטן והצנוע עבר כברת דרך ארוכה מאז חשבו אותו לגוש ג'ל נטול יחוד. מתברר כי גם בגרסתו הבסיסית ביותר הוא עדיין מפגין ביצועים שעוקפים בלי מאמץ גם את הננוטכנולוגיה האנושית המתקדמת ביותר.

זה לא מסוג הדברים שנוצרים מערבוב אקראי של כימיקלים בשלולית קטנה. זה אפילו לא מסוג הדברים שפוגשים במעבדות המחקר הטכנולוגיות המובילות בעולם. המון הנדסה, תחכום וחשיבה יצירתית יכרים במפרט ההנדסי העדין והמדויק של התא החי. 180 שנה אחרי ש"מוצא המינים" ראה אור ניתן לשאול במשנה תוקף את השאלה שדרווין בחר להתעלם ממנה: מי עומד מאחורי הפלא ההנדסי של התא החי?

 

הערות:

[1] למעשה קיימים גם חיידקים המסתדרים עם מאה גנים בלבד, אבל אלה תלוים לקיומם בנשא המספק להם מזון. כאן אנחנו מדברים על חיידקים עצמוניים לחלוטין.

4.5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
30 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
אריאל
אריאל
2 months ago

בהחלט יש הרבה מורכבות בכל תא, אבל ללא ספק התא נוצר מדברים פשוטים יותר ולא נוצר כקסם.
גם אנו כבני אדם בונים דברים מורכבים מדברים פשוטים יותר ולא תמיד מבינים כל דבר, אולם אין זה אומר דבר לגבי הגורם להיווצרות החיים.

האבולוציה מסבירה את התפתחות הקיים כאורגניזם ולא מסבירה איך נוצר התא הראשון, אולם אין בכך לפסול את האבולוציה .

גם המדע וגם היהדות מאמינים כי לפני תא חי היה חומר דומם, אלא שהיהדות מאמינה שרוח חיים מקיימת את החומר והמדע מחפש דרך ברורה יותר להבין כיצד מחומר דומם נעשה חומר חי.

אני יכול לטעון שכל היקום הוא שכל שמתפתח מדבר פשוט לדבר מורכב, או שזה לא שכל אלא מעין מידע אנרגטי שמשנה צורות אנרגיה וככה נוצרות צורות חיים שונות, ולמען האמת יש המחזיקים בדעה זו, אולם רצוני לומר הוא שאין באפשרותנו לדעת האם המורכבות הזו היא תוצר של התפתחות טבעית שאין אנו מכירים או תוצר של שכל עליון עם רצון.

אריאל
אריאל
2 months ago

אני מעריך את הרצון להגן על היהדות, אבל בואו נסתכל לרגע על העיקר:

  1. האם יש בעולם דבר שאינו מורכב מחומרים פשוטים יותר? כן, אלה יסודות. האם הם מורכבים ממשהו פשוט יותר? כן, מאטומים, והאטומים ניתנים לפירוק לתת אטומים עד שמגיעים לחלקיקים הקטנים ביותר שהם הקווארקים והם בנויים מאנרגיה. אלה דברים מדעיים וזו לא אמונה.
  2. האבולוציה לא אמורה לספק הסבר לתחילת החיים שזוהי תאוריית האביוגנזה. האבולוציה היא תאוריה מדעית שכן מסבירה איך שינויים הדרגתיים יכולים ליצור שינוי גדול לאורך זמן. לכן, אין במאמר הזה שום שייכות לאבולוציה אלא לאביוגנזה.
  3. לפי המידע המדעי שבידנו, כל חלבון בנוי מחומצות אמינו וחומצות אמינו כן יכולות להווצר מחומרים לא אורגניים וזה בדיוק מה שעשו בניסוי המפורסם של יורי מילר.
  4. היהדות בעצמה גורסת שהאדם היה גולם מעפר ונכנסה בו רוח חיים שמקיימת את הגולם. היהדות גם גורסת שכינים חיות נוצרות מן הזעה ולכן מותר להרגן בשבת. לכן, אני לא מבין למה אתם טוענים שהדבר בלתי אפשרי שמדומם יהיה חי בסוף.

גם בספר בראשית עצמו כתוב שהיו תחילה מים, ומהמים נוצרו יצורים חיים, ומן האדמה נוצרו חיות, וגם עצים וצמחים. כלומר, מדומם נהיה חי. אם כן, אני מתקשה להבין למה אתם סותרים את עצמכם.
אתם אומרים שמדעית חי מדומם לא יתכן, ואילו אתם מאמינים שזה בדיוק מה שהיה.

אריאל
אריאל
2 months ago

ובכן, אני שמח שבנקודה 4 הסכמתם, אולם חובת ההוכחה היא עליכם שאכן הדברים נעשו על ידי ישות תבונית ולא בדרך אחרת .
לומר שכיוון שזה ההסבר היחיד שאתם משערים שהוא הנכון אינו הוכחה לכך שזה אכן ההסבר הנכון באמת.
אין אנו יודעים כיצד נוצרו החיים ולדעתי עדיף לומר שלא יודעים את התשובה מאשר לתת הסבר שאינו ניתן להוכחה ממשית.

נניח שהאל יצר את החיים .
האם אתם יכולים לתאר את התהליכים מתחילה ועד סוף כיצד הוא יצר את התא הראשון?
אני מניח שלא, וכל מה שאתם עושים זה לומר שהאל יצר זאת וזהו.

מותר לכם לומר כך אבל אין הסבר זה טוב יותר מאשר לומר שאין אנו יודעים את ההסבר.

במחילה, אבל לטעון שהאלוהים עשה זאת לא עוזר באמת. זה רק עוזר לאנשים דתיים להאמין ביהדות אבל זה לא נותן הסבר ממשי.

אריאל
אריאל
2 months ago

אני שמח שעל נקודה 4 אנו מסכימים.
ובכן, לומר שיש כוח תבוני שעשה כך זו אפשרות, אבל זו גם אפשרות שחוקי הטבע כמו שהם גרמו לכך, וזו לא אפשרות שניתן לפסול.
אין לנו מספיק הבנה היום איך הדברים התפתחו אבל לא הייתי שולל את האפשרות.

אם אפשרי לחומצות אמינו להווצר על ידי גורמים טבעיים כמו בניסוי יורי מילר, זו דרך מחשבה שיכולה להוביל שגם דברים מורכבים אחרים נוצרו.

בואו ניקח כוכב.
הכוכב הוא דבר מורכב אבל הוא נוצר בדרך טבעית על ידי חוקי היקום.
ניקח יהלום – צורה מפליאה שנוצרת גם על ידי חוקי הטבע.

זה שאין לנו מספיק הבנה ודמיון איך יכלו להווצר דברים מורכבים יותר, לא אומר שצריך לשלול את האפשרות. יתכן ויום אחד נדע.

אריאל
אריאל
2 months ago

כמה דברים שרצוני לומר:

  1. בעולם המדע גם מקובל לומר שאין יודעים משהו וזה תקין.

לא כל דבר חייבים לדעת, ובהחלט זה עדיף מלומר משהו בבטחון גדול כאשר אי אפשר לבדוק.
אתם טוענים שהאפשרות היחידה היא שישות תבונית עשתה משהו, ואני טוען שאתם לא יכולים להוכיח זאת כי אנו לא יודעים שבאמת זו האפשרות היחידה.
אתם טוענים שזו האפשרות היחידה, כי אין לכם רעיון איך זה יכל להווצר.
ובכן, לטעון שזו האפשרות היחידה זה יכול להיות טוב עבורכם, אבל לא ראיתי שעולם המדע נכנע והרים ידיים ואמר שצריך להיות דתיים כי אין הסבר טבעי איך נוצר תא.
2.לוגיקה אינה דבר שבהכרח נכון במציאות. זו צורת חשיבה של המוח ואין זה מוכרח שאם לוגיקה נכונה על משהו מסוים אז הוא בהכרח מתקיים במציאות.
לכן, במצבים מסוימים בהסטוריה, אכן עשו גם טעויות על ידי לוגיקה.
לוגיקה היא לא מציאות.
ניתן להוכיח מתמטית, למשל, שיש מספרים מרוכבים, עם שורש שלילי, אבל בטבע אין מספרים כאלה ולכן הם דמיוניים.
במתמטיקה ניתן להוכיח שאינסוף אחד גדול מאינסוף אחר (כמו שקבוצת המספרים הרציונליים גדולה מקבוצת המספרים הטבעיים), אבל במציאות אין דברים כאלה.
ניתן גם להוכיח בצורה לוגית את הפרדוקס של זנון, למרות שבמציאות הוא לא אמיתי.
לכן, קשה מאוד לטעון שלוגיקה היא אכן ראיה למציאות, אלא כלי עזר בלבד.
3.הטענה שאם יש הסבר טבעי להווצרות של יהלום או כוכב אז הוא מתקבל ואם אין הסבר אז זה לא יתכן פיזיקלית – אינו נכון.
כדי לומר שמשהו לא יתכן פיזיקלית, צריכים להראות ראיות לכך.
מתמטיקאים מחשבים בהסתברות שהווצרות תא בדרך אקראית לא יתכן ובצדק, אבל אין זה אומר שכך זה עובד בטבע.
יתכן מאוד והטבע בונה הכול בשלבים ועוד שלבים, ואז ההסתברות שבסוף יהיה תא בהחלט תתקיים.

בניסוי יורי מילר לא נוצר תא, נכון, אבל נוצרו אבני הבניין שלו. אין לנו מספיק ידע כיום לדעת אילו תהליכים נוספים היו כדי שיווצר משהו מורכב יותר, אבל אין זו ראיה לכך שזה לא יתכן כלל.

לניסוי יורי מילר היה ניסוי נוסף שנחל הצלחה גדולה יותר:
https://astrobiology.nasa.gov/news/miller-urey-revisited/

בכל אופן, לטעון שכיוון שאין הסבר עכשיו, לא יהיה בעתיד, זה ההסבר היחיד, והטוב ביותר, וזה האל, בעיני, לא מביא להבנה אלא להפך, גורם לאנשים להפסיק לחפש להבין ורק לתלות הכול באל.

אריאל
אריאל
2 months ago

שלום וברכה,
מתנצל על התגובה המאוחרת. נבצר ממני לענות מהר, ובכן:

ברור שמי שלא יודע לא יודע, הנושא כאן הוא השגיאה הלוגית שלך להתייחס להסבר יחיד אפשרי כ'לא יודעים'. ובכן, בעולם המדע כשיש הסבר יחיד אפשרי לא אומרים 'לא יודעים'. כל מסקנות המדע מבוססות על ההסבר הטוב ביותר. אין בסיס אחר למדע. רק תופעה בלתי מוסברת, שההסבר שלה הוא כח המשיכה, קבועי היקום, וכו'.

א. מנין לכם שזהו הההסבר היחיד האפשרי? אתם אומרים כך, אבל לא ראיתי שהמדענים בעולם פה אחד טוענים כך.
קיימת תאוריית הRNA הראשוני שהוא סליל בודד ששכפל את עצמו, גם בלי שהיה תא כלל:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/#:~:text=The%20hypothesis%20that%20RNA%20preceded,gradually%20been%20replaced%20by%20RNA.

שוב אותה טעות, בעולם המדע, הדרך לבדוק הוא ע"י תופעה שאין לה הסבר אחר, לזה קוראים לבדוק או להוכיח, אתה בוחר דוקא במקרה הזה להתעלם מהעובדה שזו הדרך להוכחה מדעית. להציג תופעה שרק דבר אחד יכול להסביר אותה.

ב. אני מצטער, אבל אף מדען עדיין לא אמר שיום אחד הופיע תא שלם, ממש פתאום, ללא שום דבר שקדם לו, על ידי כוח עליון, רק כי זה ההסבר היחיד שעולה במחשבה. זו דעתכם בלבד ואינה נתמכת על ידי אף אחד מלבד בריאתנים.

חבל לחזור על אותה שגיאה לוגית אלף פעמים, הוכחה לא בנויה על 'ידיעה' שזו האפשרות היחידה, אי אפשר לדעת את העתיד, אולי יום אחד תהיה אפשרות אחרת. אבל שאלתי אותך בתגובה הקודמת, מדוע אינך מפקפק בכל מסקנות המדע מכח אותו טיעון, המדע מציג הסבר אפשרי או ההסבר הטוב ביותר, אבל הוא לא יודע שיום אחר לא יהיה הסבר אחר. אז היקום לא מתפשט, כדור הארץ לא עגול, העולם בן חמישים שנה, כי לכל התופעות אולי יהיה הסבר אחר.

ג. המדע לפעמים מציג תאוריה שנתמכת בראיות ואז היא תאוריה מדעית ממש, ולעתים מציגים דברים שאין להם יכולת לשחזר או אפילו להיות קרובים לכך ואז הם רק מביאים השערה. איני רואה הבדל בין השערה של מדען לבין תאור הבריאה בספר בראשית שמסביר איך חומר דומם כמו מים יצר צורות חיים כמו דגים.
בעצם, אולי יש הבדל. השערה של מדען יכולה להתבסס על ידע מסוים, ואילו התאור בבראשית אינו מבוסס על ידע כלשהו אלא יצירה ספרותית.

כאן אתה מנסה לפנות אל הסמכות של 'עולם המדע', אך פניה אל הסמכות היא כשל, נניח ש'עולם המדע' עושה משהו, זה לא מוכיח שהוא נכון, אתה צריך להביא טיעון שיצדיק את הדבר, לא התנהגות של אנשים. מלבד זאת אתה טועה בעובדות בשלש: 1) רוב אנשי המדע הם אנשים מאמינים, כמו רוב האנשים בעולם, האתאיזם הוא אחת הכתות הקטנות באנושות, 2) אין קשר בין מציאות האל לבין 'להיות דתיים', אתה מכניס כאן ראיית קש שאינה הנושא, 3) המדע מעצם הגדרתו הפורמלית אינו יכול לעסוק בישים לא פיזים ולכן אינו יכול לחוות דעה לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים. ולכן להביא אותו לנושא שאינו שייך זו שגיאה. זה כמו לשאול האם על פי המדע אני צריך לאהוב גלידה וניל או שוקו, העדפות טעמים הם ענין סובייקטיבי שלי שלמדע אין יד בו.

ד. חלילה, איני מאמין במדענים כסמכות עליונה אלא שאני מביא את דבריהם, שלשיטתם ההסבר הוא כך או אחרת, ואיני יכול לומר כלל את דעתי כי איני מדען. אתם צודקים לגמרי. אין לאף מדען יכולת לומר משהו ואחרים ישתקו רק כי הוא אמר והוא צריך כמובן להביא סימוכין לדבריו.
בדבר אחד כן אתם טועים, שרוב המדענים אנשים מאמינים. הרושם שלי מבדיקה באתרים היא שזה מתחלק בערך ל-51% מאמינים ו-49% לא מאמינים, כאשר ה-49% מתחלקים לאתאיסטים ואגנוסטיים. אז נכון, 51% זה רוב אבל זה קרוב לדעתי להיות חצי חצי, ובכל מקרה, הדעה והאמונה האישית של מדען לא מהווה ראיה. 
אני מסכים איתכם, שישות שאינה כפופה לחוקי היקום אינה ניתנת להוכחה או לשלילה. אציין כי אני אגנוסטי ביחס לקיום אל כלשהו (שיתכן והוא איזה כוח פיזיקלי עליון יותר מהידוע לנו ביקום, אבל איני מאמין שהוא אישיות כלשהי), ואתאיסט ביחס לאל של דת כלשהי, כולל יהדות. למרות היותי יהודי והאחווה והרגש שאני חש כלפי יהודים אחרים, אני לא חש חיבור לרעיון של האל היהודי.

אין שום ספק שלוגיקה אינה מציאות, אבל היא הדרך היחידה שלנו להגיע למסקנות, בכל תחום בעולם, האמונה לא צריכה להיות שונה מכל תחום אחר בו אתה מחליט החלטות הנוגעות לחיי אדם, בין בבית המשפט, בין בבית החולים, ובין בצבא. תמיד יתכן שאנחנו טועים למרות הלוגיקה, אבל מי שהולך נגד הלוגיקה… הוא בודאי טועה.

ה. אני מסכים איתכם שלוגיקה היא הדרך היחידה שלנו להבין, אם כי יש בעיה כאן: ניתן ללמד את המוח שלנו לחשוב גם בדרכים שנראו לנו לא לוגיות בהתחלה (כדוגמת קורס בלוגיקה, שבמבט ראשוני נראה לא אינטואיטיבי ולא נכון כלל, אבל לאחר זמן כשמבינים את ה'הגיון' שלו, אז מבינים שזה כן הגיוני לפי אותה שיטה).
לכן, לפי שיטת האמונה, כיוון שלכל דבר יש גורם, והגורם הראשוני הוא כוח עליון, וכיוון שאין הסבר פיזיקלי, לטענתכם, כלשהו, איך הדברים יתכנו, אז המסקנה היא: כוח עליון ברא!
לפי שיטת הלוגיקה הלא תאיסטית, כיוון שלכל דבר יש גורם, גם לתא הראשוני יש גורם, שהוא גורם טבעי אלא שאין אנו יודעים לומר במדויק כיצד נוצרו הדברים. במחילה מכבודכם, אבל שיטה זו נראית לא הגיונית יותר מהשיטה התאיסטית. לכן, אני הולך לפי לוגיקה זו. האם ניתן להאשים את כל הלא מאמינים בעולם בשל כך שהם טועים? אולי, אבל להם זה נראה נכון לחשוב ככה.

כאן אתה מערבב בין השאלה אם לוגיקה היא אמת לבין השאלה אם לוגיקה משקפת מציאות. ברור שלוגיקה היא כלל מופשט, היא לא מציאות, היא חכמה עצמאית שקדמה למציאות בהכרח והיא אחת ההוכחות למציאותו של בורא תבוני. אבל למרות שהיא לא מציאות, היא אמת, כלומר אמת יחסית עד כמה שהמח האנושי מסוגל להכיל.

ו. אני מתנצל, אבל לוגיקה אינה הוכחה למציאותו של בורא תבוני. לוגיקה היא שיטת חשיבה שהמוח עובד על פיה, ולצערנו לא כל האנשים בעולם משתמשים בה, ולאנשים שונים שיטות חשיבה שונות, ועל כן, יש דתות שונות ואמונות שונות, והכול לפי לוגיקה של אותם אנשים.
כמו כן, אנשים לפי לוגיקה מסוימת יכולים להיות גם דתיים וגם לא דתיים, אז לדעתי ההסבר הטוב יותר, הוא שלוגיקה היא רק תבנית חשיבה שלנו, והנסיון מעיד שהרבה פעמים יש לוגיקות שאינן נכונות מבחינה מציאותית, אף שכן נראה לנו כך אולי בהתחלה.

אחי היקר, הפרדוקסים של זנון כבר נפתרו מזמן בחשבון אינפימנסטילי

ז. נכון, אבל גם בחשבון אינפיניטסימלי, הגבול המתמטי הוא דבר שאינו קיים במציאות. אם יש גבול בפונקציה, והוא שואף למספר כלשהו, אין מושג כזה במציאות. במציאות לכל דבר יש תחום וגבול ברור, ורק במתמטיקה יש מושג של אינסוף ושואף לאינסוף או שואף למספר.

לוגיקה אינה כלי עזר, אלא הדרך היחידה שלנו להגיע למסקנות בכל תחום, אין סיבה להחריג את האמונה.

ח.הרשו לי לחלוק עליכם. האדם משתמש בשלוש שיטות ללמוד על העולם: לוגיקה, חושים ומדידות עצמאיות במציאות.
בהנתן שלושתם, בפיזיקה, אנו לא סומכים על הלוגיקה אלא על המדידות באמת. החושים שלנו הם ראיה חזקה יותר מלוגיקה.
אם חשבתי X ובסוף ראיתי שקרה Y, אני מקבל את Y כאמת ולא את X, גם אם הוא נראה הגיוני קודם.

לא, זה עובד להיפך, כדי לומר שמשהו יתכן פיזיקלי יש לתאר תהליך אפשרי. למשל אני טוען שאפשרי שגמל יעוף באויר, אתה לא צריך להביא ראיה שזה בלתי אפשרי, אלא אני צריך לתאר תסריט פיזי בו הגמל יכול לעופף, תסריט שיתאים לחוקי הכבידה, העילוי, האוירודינמיקה, האנטומיה והנוירולוגיה של הגמל. כל עוד אין תסריט פיזי כזה, הטענה שקולה לגמלים מעופפים, אנשים הולכים על מים, ותאים נוצרים מעצמם.

ט. ראו את המאמר שציינתי לעיל על הרנ"א הקדום. נכון, זה לא דבר שאפשר לבדוק במעבדה ולכן הוא השערה, אבל אני באמת מנסה להבין אתכם. גם אם תאמרו שהאל יצר את התא הראשון, במה זה עוזר? זה נותן לכם תאור פיזיקלי של הווצרות התא? אם כן, אנא תארו אותו. אם לא, במה הועיל ההסבר? 

האפשרות שאתה מעלה היא מופרכת מבחינה פיזית, וזו עובדה שמוסכמת על עולם המדע. תא לא יכול להיוצר בשלבים, שכן ההגדרה של 'תא' הוא דבר שמשתכפל. נניח שנוצר התא הכי משוכלל בעולם, הוא ימות בסופו של דבר, הוא יכול לשרוד רק אם ישתכפל. ולכן אין כאן מקום לשלבים, התא הראשון חייב להיות משתכפל, השכפול של התא הוא מנגנון מתוחכם הרבה יותר ממעבורת חלל, ואינו יכול מבחינה פיזית להיווצר מעצמו, עד היום אף איש מדע לא הציג הסבר וחצי הסבר או אפילו רבע הסבר.

י. הדעות של מדענים על כך חלוקות. ניתן להם לחלוק אחד על השני. התאוריה של המשכפלת הראשונה שנוצרה מתגובות כימיות לא היתה תא כלל.

אתה מתעלם בפעם השלישית מטיעון מאד פשוט, ניסוי יורי מילר, אפילו אם היה יוצר באמת אבני בנין של תא, ואפילו היה נוחל הצלחה פומפוזית, לא מוכיח שום דבר אפילו לא כחוט השערה לטובת היווצרות ספונטנית. שכן הניסוי אומר "ראיתי חלק של תא נוצר מעצמו מתוך תנאים X", אבל הוא לא מסביר איך נוצרו מחומר אקראי תנאי X, נניח שהיינו רואים צילום מהיווצרות החיים, ובסרט אתה רואה תא חי נוצר, האם זה עונה על השאלה אם הוא נוצר ע"י מתכנן או מאליו? לא, שכן העובדה שהתאים נוצרו לא שנויה בויכוח, זה הוא סעיף 4 המפורסם. השאלה היא מה גרם להם, ולכן להגיד 'זה נוצר' לא מסביר, אם אין הסבר פיזי איך מאקראיות נוצרת, נניח, אדמה, ששמים אותה בתוך שפופרת והיא מוציאה תא חי מושלם, אזי צפיה בתהליך לא מוסיפה כלום. ניסוי יורי מילר לא מספק שום הסבר למה שאקראיות תיצור מעבורת חלל.

יא. אתם דורשים יותר מדי ממדענים. לא לכל דבר יש אפשרות לתאר תהליך שלם. ומה זה אומר? ששום דבר לא נכון? האם זה אומר שההסבר הדתי טוב יותר? 

שוב אתה חוזר לכשל איש הקש, אף אחד לא טען שלא יהיה בעתיד, שיקפתי עובדה פשוטה ידועה ומוסכמת על עולם המדע והאנושות כולה, כרגע אין שום הסבר אחר. ההסבר הוא 'טוב' מבחינה לוגית, לא מבחינת נעימי שהוא עושה בגב. אם זה גורם לאנשים להמשיך לחפש? לא יודע וגם לא משנה, אני מדבר על העובדה. האם העובדה שאנו מסבירים את נפילת החפצים בכח הכבידה זה גורם לאנשים להפסיק לחפש רעיונות אחרים? לא יודע, אני לא לשכת התעסוקה ולא פסיכולוג, אני דן איתך על עובדות.

יב. כל הטענה שלכם היא אלוהי הפערים. אם יום אחד כן יענו על השאלה ויביאו הוכחות, מה תאמרו? שהדת לא אמת יותר?

אריאל
אריאל
2 months ago

כאן אני מרגיש שאנו נתקעים בדיון.
לגבי עניין אחוז המאמינים או הלא מאמינים, נניח לזה, כי כפי שאמרתם, המספרים לא חשובים.

אמונה או אי אמונה הם עניין אישי, אכן, אבל ברצוני להתייחס לשתי נקודות ולדעתי אין הרבה מה להתקדם מעבר לכך:

  1. טענתם שלוגיקה היא דרך להציג את ההוכחה לקיום הבורא ואני מצדי לא מציג סתירה לדברים.

ובכן, כאשר דנים בבורא כללי שאין אנו יודעים את תכונותיו כלל, יתכן ואתם צודקים, אולם כאשר אנו דנים בשאלת קיומו של אל מדת כלשהי, למשל יהדות, אז אני בהחלט יכול להציג טיעונים לוגיים שמראים בבירור שאינו יתכן ואחד מהם הוא ידיעת האל של הדתות המונותאיסטיות.

האל הוא כל יודע. ובכן, הדברים ידועים, שאם הוא יודע מה יעשה האדם בעתיד, הרי שאין לאדם אפשרות בחירה בין טוב לרע, ואם יש לו בחירה, אזי האל אינו יודע את העתיד.
אני מצטער, אבל זו כן סתירה לוגית שאין לה תירוץ.
כאשר הצגתי סתירה לוגית בקיום האל, כפי שמתארים אותו, האם זה אומר שאינו קיים?

2.חושים ומדידות אינם כלום. ובכן, הם לא אינם כלום, אלא הם יכולים לשקף בצורה יותר אמינה אם החשיבה הראשונית שלי לגבי דבר היתה נכונה או לא.
אני מסכים שגם המידע ממדידות וחושים עובר עיבוד על ידי המוח, אבל מה שניסיתי לומר הוא שלפעמים מדידות יכולות לשבור לגמרי את הלוגיקה הראשונה, וזה מחזיר אותנו למה שכתבתי לעיל ב-1.

3.אני מסכים שאלוהי הפערים אינו מוכיח או לא מוכיח אל. אפשר להאמין שהאל יצר כל תהליך טבעי שגם יש לו הסבר, ואפשר להאמין שגם מה שאין לו הסבר, יש לזה הסבר אחר שנבין אותו.

תודה לכם על הדיון ורצוני לברך אתכם לשלום שתמשיכו בקיום הדיונים המעניינים כאן.

אריאל
אריאל
2 months ago

איך אפשר לומר שאין סתירה לוגית? היא קיימת מצד הבורא: הוא יודע מה יחליט האדם ומצד שני נותן לאדם בחירה. אם הוא נותן לאדם בחירה, אז היא לא באמת בחירה אלא רק הרגשה דמיונית של האדם.

דוגמה: הבורא יודע שביום א׳ פלוני יפרוץ רכב ויתפס.
לפרוץ לרכב של אדם זו עבירה פלילית.
כלומר: האדם עשה את המעשה מרצונו של הבורא ולא מתוך בחירה אישית.
ונניח והאדם רוצה שלא לפרוץ. האם הבורא יודע זאת? אם כן, הכול כמו משחק דמיוני ואין לאדם בחירה בכלום.

אמונה באל שכזה סותרת את הלוגיקה הפשוטה ולכן אל שכזה לא אפשרי שיתקיים.

אריאל
אריאל
2 months ago

אני מתנצל.
הקפיצה היתה כזו: לוגיקה היא דרך להוכיח את קיום האל – – טענתי על ידי לוגיקה שקיום האל שמאמינים בו לא אפשרית, ומכאן הגענו לבחירה חופשית.

ובכן, דעתי היא שבחירה חופשית מצד האדם לא אפשרית כי האל הכתיב תסריט שבו האדם יעשה מה שיעשה, ולכן לא יתכן שהאדם יבחר בפעולה אחרת ממה שהאל חזה.
אם האל לא מתערב בבחירת האדם, הרי שאינו יודע את עתיד האדם איזו פעולה יבחר.

אי אפשר מבחינה לוגית שתהיה לאל ידיעת העתיד על האדם וגם שהאדם בבחירתו יסתור את ידיעת האל על עתידו.

לכן, קיום אל כזה מבחינה לוגית אינו אפשרי.
נוכחנו לדעת כי על ידי לוגיקה אפשר לסתור את האל המונותאיסטי.
סתירת אל כלשהו ללא הגדרה ברורה אכן לא אפשרית.

אריאל
אריאל
2 months ago

יתכן ולא הבהרתי את עצמי נכון, אז אתקן:

כוונתי לומר שהתכונה שמייחסים לאל שהוא כל יכול, לא תתכן מבחינה לוגית.
לכן, האל אינו כל יכול.

אנסה לנסח בכמה טענות שיתקבל רצף הגיוני:

א. האל כל יכול
ב. לכן, האל גם כל יודע (כי ידיעה בכל היא נגזרת מיכולת לעשות הכול).
ג. כיוון שמתקיים א'+ב', הרי שהאל יכול לתת לאדם בחירה.
ד. האל יודע מה תהיה בחירתו של האדם.
ה. לכן, לאדם יש גם בחירה וגם לאל יש יכולת לדעת את הבחירה.

זוהי בעצם טענתכם.

כעת, הסתירה לטענות:

א. האל כל יודע, ולכן יודע גם מה תהיה בחירתו של האדם.
ב. כיוון שיודע את בחירתו של האדם, ממילא לאדם לא תהיה בחירה משל עצמו.
ג. אם יש לאדם בחירה משל עצמו, הוא סותר את ידיעת האל לגבי הבחירה שיעשה האדם.

כיוון שב' ו-ג' סותרים זה את זה, לא ניתן לייחס לאל תכונה זו כלוגית וממילא ניתן לומר שאינה שייכת לו. לכן, האל לא כל יכול.

כהערת ביניים, הבחירה של האדם היא כן אחד מי"ג עיקרי אמונה, שהתוצר שלה הוא עיקר י"ב שהקב"ה מעניש לרשעים ומשלם שכר טוב לצדיקים – רק מתוך בחירה.

אם אין לאדם בחירה, אין משמעות לאמונה או אי אמונה, כי ממילא האל בחר אם האדם יאמין בו או לא. ממילא, אין משמעות לקיום האל, כי קיומו או אי קיומו לא משנה כלל לגבי האדם שאין לו שום בחירה.

אריאל
אריאל
2 months ago

אני באמת לא מצליח להבין מדוע דברי נראים כשגויים.

ניתן דוגמה שונה:

נניח כי האל יודע שביום א' אסע לעבודה ושם אריב עם עובד חדש, ובעקבות כך ההנהלה תחליט שאפוטר.

האם האל יודע שאכן אפגע באותו אדם? אם כן, היכן הבחירה שלי לא לפגוע? ואם לא, ידיעתו אינה שלמה בכל היקום.

במקרה שכזה, בבירור האל יש בו חסר כלשהו, בתכונותיו: או שאינו יכול לדעת האם אפגע באדם השני, ואז יש בו חוסר, או שהוא יודע שאעשה כך, אבל גם אז יש בו חוסר, שאינו יכול לתת בחירה חופשית באמת, כי מראש כתב כיצד הדברים יהיו.

לכן,אני טוען, שאל כזה לא יתכן, כי אם כן, הוא אינו שלם, וכיוון שמגדירים אותו כשלם בתכלית, אינו יתכן מבחינה לוגית.

אריאל
אריאל
2 months ago

התייחסתי לטיעון בצורה מעמיקה ואמרתי גם מדוע לדעתי יד כאן בעייתיות.
אני באמת מופתע מהתגובות שלכם.
צר לי מאוד, אבל אם לכם זה נראה תקין אז בשכל שלי זה נראה סתירה ואני מאמין שהקוראים בעתיד יחשבו כמוני גם כן ורק מיעוט יחשוב כמוכם.

עצם העובדה שהרמב״ם הצביע על עניין זה כבעייתי ואחר שידיעת האל לא כמו שלנו (שזה משהו שאני לא מבין מה פירושו), מראה שגם הוא חש בעניין ורצה לתת תשובה.

אין מה לעשות, זה האתר שלכם והבמה שלכם אז אודה לכם על הדיון ואלחץ יד ואאחל לכולכם פסח כשר ושמח, אחים וחברים יקרים.

מחבק באהבה ומודה,
אריאל.

תומר ניומן
תומר ניומן
1 year ago

ותמיד צריך לזכור שאנחנו נמצאים באותו מקום הכרתי של דרווין. כמו שהוא ידע מעט מאד, אנו יודעים עדיין מעט מאד וסביר מאד להניח שהמערכות האלו מורכבות לאין ערוך ממה שאפשר לדמיין. אז מספיק להסלתבט על בערותו של דרווין, אנחנו מתנהגים בדיוק כמוהו, שחצנים שחושבים שיודעים הכל. ככל שהמדע יגלה יותר, כך נבין שקבלת האפשרות להיתכנות הסטטיסטית ליצירה אקראית היא לא רק טפשות מביכה, אלא הטפשות היותר פראית שיכול הגזע האנושי להגות

אור
אור
1 year ago

כתבה מעניינת וכתובה נפלא.
אבל מדוע יש צורך לדעת את מוצא החיים בשביל האבולוציה?
באותה מידה יכולת לטעון שכל עוד לא בטוחים במאה אחוז איך נוצר היקום, כל חוקי הפיזיקה שנוסחו במשך שנים לא נכונים.
ודבר נוסף – לא כל משהו שאנחנו לא יודעים אומר ש"הנה! את זה המדע לא יודע להסביר! זה אומר שיש אלוהים!". האנושות כל הזמן מגלה דברים חדשים, ותמיד יש דברים שנסתרים לנו שבהמשך יהיו ברורים כשמש (זה מה שקרה במהלך כל ההיסטוריה. דוגמה קלה – כוכבים וכוכבי לכת שפעם רק חלמו שנצליח לצלם אותם)
התורה מלאה בסתירות לוגיות ובסתירות מדעיות- ובסיפור הבריאה אפילו לא מדברים על חיידקים. אבל דווקא בגלל שנולדנו להורים יהודים, לא אומר שאם המדע לא בטוח במשהו צריך לברוח לתורה של אמא ואבא. צריך להמשיך לחקור ולהמשיך לחשוף את האמת הכואבת.

רון
רון
1 year ago

כהשלמה (לפי דעתי מצויינת) למאמר הזה כדי לעיין גם
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=136

Last edited 1 year ago by רון
ידידיה
ידידיה
1 year ago

תמציתי וחשוב. יתרונו של מאמר זה שהוא ניתן גם להפצה פופולרית. חסר לי המקור בו הופיעו תוצאות המחקר של וינטר.

30
0
Would love your thoughts, please comment.x