על הגדרת "עבד ה'" – מיהו אותו עבד המדובר עליו בישעיהו בסוף פרק נ"ב ובפרק נ"ג?
קטעים נבחרים מספרו של משה בן דוד, "על פתחה של רומי"
לשון יחיד ורבים בפרק ישעיהו נג' וכישלונה הלשוני של הפרשנות המשיחית
יהודים משיחים מתעקשים לומר כי הפרק נ"ג (53) של ספר ישעיהו הנביא מדבר על היחיד, ולכן לא יתכן כי המדובר בעם ישראל. וכיצד אפשר שהפרק ידבר על עם שלם כשהו מדבר כולו על עבד אחד?
התשובה פשוטה ומובנת מאליה: הנביא בלשונו הפואטית, מדבר על העם כעל היחיד. הוא קורא לו "עבדי יעקב" (ראה להלן) שזהו לשון יחיד בלשונו של הנביא ישעיהו. הוא עובר מלשון רבים ליחיד בדברו על עם ישראל אפילו באותו פסוק "אתם עדי נאום ה' ועבדי אשר בחרתי" (פרק מ"ג פסוק י'). אף בפרק נ"ד: "כל כלי יוצר עליך לא יצלח… וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאיתי נאום ה'".
הנביא ישעיהו פתח בלשון יחיד על עם ישראל ואחר כך המשיך בלשון רבים. כיוון שאין פסוקים אלו שנויים במחלוקת בין הפרשנים הנוצרים והיהודים, הרי ברור שזהו לשונו של הנביא.
ברור שניתן לדבר על עם ישראל בלשון יחיד כפי שאנו רואים בתורה "ויחן שם ישראל נגד ההר" (שמות י"ט פסוק ב) אולם, ברור שלא ניתן לדבר על אדם אחד יחידי בלשון רבים.
והנה בפרק נ"ג בישעיהו פסוק ח': "מעוצר וממשפט לוקח ואת דורו מי ישוחח כי נגזר מארץ חיים מפשע עמי נגע למו"- אף כאן הנביא ישעיהו עובר מלשון יחיד ללשון רבים. שכן המילה 'למו' משמעותה 'להם', ובמקום שהנביא יכתוב מפשע עמי נגע 'לו' שאז ורק אז יהיה מובנו על העבד היחיד, הוא כותב את המילה 'למו' שמשמע שהעבד הוא רבים.
הרי זו סתירה מפורשת לפרשנות המשיחית על הפרק שכן לא ניתן לדבר על אדם יחידי בלשון רבים כלל, לכן האפשרות שישו הוא העבד המדובר בפרק איננה קיימת.
עבד ה' – עם ישראל
על מנת לגלות מיהו העבד המדובר בפרק, עלינו לזכור את הכלל: פסוקים באור מסבירים פסוקים בחשכה.
אם פרק נג' איננו מגלה את זהותו של העבד בשל היותו 'שירה נבואית פואטית סתומה', הרי שהפרקים שלפניו חושפים את זהות העבד, שכן אין ישעיהו נ"ג הפרק היחידי בספר, כך מספר לנו הנביא ישעיהו בתשעה מהפרקים המקדימים את פרק נ"ג.
1. "ואתה ישראל עבדי יעקב אשר בחרתיך זרע אברהם אוהבי" (פרק מ"א פסוק ח')
2. "אשר החזקתיך מקצות הארץ ומאציליה קראתיך ואמר לך עבדי אתה בחרתיך ולא מאסתיך" (פרק מ"א פסוק ט')
3. "אתם עדי נאם ה' ועבדי אשר בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה" (פרק מ"ג פסוק י')
4. "ועתה שמע יעקב עבדי וישראל בחרתי בו" (פרק מ"ד פסוק א')
5. " כה אמר ה' עשך ויצרך מבטן יעזרך אל תירא עבדי יעקב וישורון בחרתי בו" (פרק מ"ד פסוק ב')
6. "זכר אלה יעקב וישראל כי עבדי אתה יצרתיך עבד לי אתה ישראל לא תנשני" (פרק מ"ד פסוק כא')
7. "למען עבדי יעקב וישראל בחירי ואקרא לך בשמך אכנך ולא ידעתני" (פרק מ"ה פסוק ד')
8. " צאו מבבל ברחו מכשדים בקול רנה הגידו השמיעו זאת הוציאוהו עד קצה הארץ אמרו גאל ה' עבדו יעקב" (פרק מ"ח פסוק כ')
9. "שמעו איים אלי והקשיבו לאומים ה' מבטן קראני ממעי אמי הזכיר שמי וישם פי כחרב חדה בצל ידו החביאני וישימני לחץ ברור באשפתו הסתירני ויאמר לי עבדי אתה ישראל אשר בך אתפאר" (פרק מ"ט פסוק א')
10. "עבדי אתה ישראל אשר בך אתפאר" (פרק מ"ט פסוק ג')
הרי פסוקים מפורשים מפרק מ"א ועד פרק מ"ט כי העבד המדובר בכל הפרקים שלפני ישעיהו נ"ג הוא "עבדי יעקב", הוא העבד היחידי המוזכר שוב ושוב בכל הפרקים הקודמים לפרק נ"ג. מהפרקים שמיד אחרי ישעיהו נ"ג, כלומר פרקים נ"ד עד ס"ו, היינו עד סוף ספרו של ישעיהו הנביא, ניתן ללמוד כי ישנם "עבדים" לה'" בלשון רבים, כפי שמעיד גם הפסוק השלישי למעלה (אתם עדי…).
אותו "עבדי יעקב" המופיע מספר פעמים רב בפרקים שלפני ישעיהו נ"ג, הם אותם העבדים לה' בלשון רבים המופיעים אחרי ישעיהו נ"ג.
הנביא ישעיהו אף מפרט מהו הקריטריון להיות עבד לה', ואלו הם הפסוקים המורים על כך: "כל כלי יוצר עליך לא יצלח וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאתי נאום ה'" (ישעיהו פרק נד' פסוק יז'). (עבדי ה" המופיע בפסוק זה נאמר בלשון רבים).
פסוק זה אינו שנויי במחלוקת, הוא נאמר על "כנסת ישראל" הנמשלת ל"עניה סערה" ו- ל"רני עקרה" בתחילת פרק נד'. הלשון בפסוק "זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם" היא בלשון רבים ולא יחיד, עם שלם – "עבדי יעקב".
(…) "והיה ביום ההוא לא יוסיף עוד שאר ישראל ופליטת בית יעקב להשען על מכהו ונשען על ה' קדוש ישראל באמת" (ישעיהו י', כ'). וזוהי המשמעות של הפסוק (שמות 19 5-6): "ועתה אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל".
הנביא ישעיהו במהלך דברי נבואתו מגדיר בדיוק מופלא מיהו "עבדי יעקב". הגדרתו זו מתחלה מפרק מ' עד סוף הספר. הוא אף מגדיר את הבשורה אותה צריך "עבדי יעקב" לבשר לעולם- את אחדות ה' המוחלטת.
"אתם עדי נאום ה' ועבדי אשר אם בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה", "אנכי הגדתי והושעתי והשמעתי ואין בכם זר ואתם עדי נאם ה' ואני אל" (ישעיהו מ"ג י'-י"ב).
(…) הנביא ישעיהו אף הוא לא המציא הגדרה זו, היא נובעת ישירות מהתורה: "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתים מארץ מצרים אני ה' אלהיכם" (ויקרא כ"ה נ"ה), "לא תעשו לכם אלילים ופסל ומצבה לא תקימו לכם ואבן משכית לא תתנו בארצכם להשתחות עליה כי אני ה' אלהיכם", "את שבתותי תשמורו ומקדשי תראו אני ה'", "ויחן שם ישראל נגד ההר" (שמות י"ט ב') (כ"ו א', ב').
בפסוק זה האחרון אנו רואים כי ההתייחסות לעם ישראל היא בלשון יחיד "ויחן שם ישראל". עם ישראל עבדיו של ה' על פי הגדרת התורה בעצמה: "עבדי הם אשר הוצאתי ממצרים". בכלל כל עשרת הדברות נאמרו לעם ישראל בלשון יחיד: "אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" (שמות י"ט ב') וכו'.
מכאן שאין שום שאלה מדוע בפרק נ"ג בישעיהו הפרק מדבר בלשון יחיד, מפני שהתנ"ך מרבה לעשות זאת בשפתו ובהתייחסותו לעם ישראל, בדיוק כפי שגם התורה בספר שמות כותבת "ויחן" בלשון יחיד.
הערה:
עיוות קטן בתרגום התנ"ך משנה הרבה מאמיתותו
ישנם יהודים משיחיים רבים דוברי אנגלית המשתמשים בתרגומי התנ"ך הידועים כ"תרגום של המלך ג'יימס (King James Version) ותרגום ה- NIV; שם, תרגמו את המילה "עבדי" בעברית ל"Servant" באנגלית – שפירושו משרת. אין זה נכון לתרגם כך, שכן התרגום המדויק הוא: Slave המדגיש את היותו נתון תחת מרותו של האל באופן טוטאלי, הרבה יותר ממשרת, שכן העבד קנוי בעצמו וגופו לאדון, ולא רק מעשה ידיו כפי שהמילה משרת יכולה להתפרש. משרת יכול להיות אף שכיר יום ובודאי איננו קנוי בגופו למעביד מכאן שעצם המונח עבד סותר את אמונת המשיחיים.
הבה נזכיר שהיהודים המשיחיים אינם מאמינים שהמשיח הינו עבד. הם מאמינים שהוא "האלפא והאומגה", "האלף והתו" (חזון יוחנן 8,1 – 6,21). כלומר היה מתמיד, עוד לפני בריאת העולם, ויהיה אף אחריו, וכן היותם שלוש שהם אחד, ואחד שהוא שלוש, הם שווים לחלוטין.
אם כן, כבר בפסוק ראשון – "הנה ישכיל עבדי ירום ונשא וגבה מאוד" (ישעיהו נ"ב י"ג) – ישנה בעיה לכאורה עם אמונתם. שכן כיצד ניתן בכלל לכנות את המשיח בשם "עבד"? וכי יש אלוהות עבד הנתונה תחת האלוהות אדון? הכיצד אלוהים יהיה עבד של עצמו?
ועד הערה (שאינה מתוך הספר):
ישעיה נ"ג במקורות נוצריים:
כך מפרש ה-Moody`s The Wycliffe Bible Commentary:
"בישעיה 6-52:1, אלוקים מעביר את החלטתו הנחושה להשיב את ישראל מגלותם…"מדובר שם על גלות בבל.
ישעיה 52:3: "למרות הכל, הם (ישראל) ישובו מהשביה בבבל."
ישעיה 52:5: "אלוקי ישראל מבטיח להפיל את בבל בכדי להוכיח את ריבונותו."
ישעיה 3-54:1: "זמן יגיעה… כאשר מאמיני אלוקים יהיו הרבה יותר במספר ממה שהיו לפני גלות (בבל)."
The Wycliffe Bible Commentary, עמ' 648-646, שיקגו, הוצאת Moody, 1962.
ישעיה 54:1: "עקרה:… חורבן ירושלים היה הגט בין אלוקים ועמו (50:1); הגלות, מסמלת את העקרות. בעולה (עיין 62:4): זאת היא העקרה ועזובה, מנותקת מבעלה, לגלות בבל.
The Interpreter’s Bible, כרך 5, עמ' 632, נאשוויל, הוצאת Abingdon, 1956.
ישעיה 53-54: "שיבת העם מהגלות מראה כי אלוקים היה איתו גם בחושך."
The Collegeville Bible Commentary, עמ' 466, קולג'וויל, הוצאת The Liturgical, 1989.
"הואיל ופרקים 55-40 (שכוללים את ישעיה נ"ג) סוקרים את גלות בבל…"
The New Bible Commentary: Revised, עמ' 619, גרנד רפיד, הוצאת William B. Eederman, 1970.
ראה גם: (The New Oxford Annotated Bible (New Revised Standard Version
The New Jerusalem Bible
Jerome Biblical Commentary
(Morna D. Kooker, Jesus and the Servant" (London: S.P.C.K., 1959
ואם ישעיה 52 וישעיה 54 מתייחסים לגלות בבל, האם נשמע הגיוני כי ישעיה 53 מתייחס למשהו אחר?!? מעניין לראות כי היהודים המשיחיים מתעלמים מהקשר הפרקים.
חוליו וסבלותיו של עבד ה' – ישעיהו נ"ג (חלק ב')
אכן חלינו הוא נשא ומכאובינו סבלם ואנחנו חשבנוהו נגוע מכה אלהים ומעונה" – ישעיהו נ"ג פסוק ד'.
פסוק זה מובא בברית החדשה, בבשורה על פי מתי (8,16-17): "ויהי לעת ערב ויביאו אליו רבים אחוזי שדים ויגרש את הרוחות בדבר וירפא את כל החולים למלאת את אשר דבר ישעיהו הנביא לאמר "חלינו הוא נשא ומכאובינו סבלם".
טענת הברית החדשה תמוהה מאוד האם הרופא המרפא מחלה ניתן לומר עליו "ומכאבינו סבלם"? האם זהו מובנו האמיתי של "חלינו הוא נשא"?
הרי המשמעות הפשוטה המובנת היא שהוא נשא את החולי בעבורנו, הוא נשא את הסבל והחולאים שהיו עלינו על שכמו, על גביו, בעצמו. האם כאשר ישוע ריפא מצורע, הוא נצטרע בַמקום בעצמו? בוודאי שלא! אף הברית החדשה לא טוענת כך. האם האדם הסובל, ישוע נשא את סבלו? כלומר הוא סובל מעתה את עוצמת סבלו תחתיו? אתה הקורא המאמין תענה על שאלתי, בוודאי שכן! אולם אתה בוודאי לא תוכל לענות כך על ריפוי מצרעת. רק מפני שסבל הוא עניין רוחני ואיננו נראה לעין, אפשר לך לענות לפי האמונה הפרטית שלך, אולם לא מצאנו בברית החדשה שישוע נצטרע מריפויי חולה צרעת, לכן יש להניח כי גם בעניין הסבל הרוחני הדבר כן.
ההוכחה פשוטה ביותר לכך היא כאשר ישוע גרש את השדים ממרים המגדלית. האם הם עברו אליו? התשובה היא בוודאי שלא! אם כן, כן הוא הדבר גם בעניין הסבל הרוחני.
כשמתי מתאר: "ויגע בידה ותרף ממנה הקדחת ותקם ותשרתם" (8,15), האם הקדחת עברה לישוע והוא כאב את הקדחת וסבלה? האם כאשר גרש ישוע שדים הם עברו אליו והוא סבלם? ישוע ריפא אישה זבת דם שפסקה זיבתה, האם הוא נשא את סבלה ותחלואיה והתחיל לזוב דם במקומה? כשישו ריפא את זרועו היבשה של אחד החולים, האם ידו של ישוע יבשה במקום?
אם לא, כיצד ניתן לומר "אכן חלינו הוא נשא ומכאובינו סבלם"?
לפי תיאור הברית החדשה היה לפסוק בישעיהו להתנסח כך: "אכן חולינו הוא ריפא והוא שם קץ למכאובינו"…
גם אם רוצים לייחס את הפסוק למיתתו על הצלב, לא נתגשם בו הפסוק "אכן חוליינו הוא נשא ומכאובינו סבלם". ישוע לא יכול היה לסבול את סבלם הממשי הפיזי של כל בני האדם במשך כל ימות עולם, שכן בני אדם סובלים הרבה יותר משלוש שעות סבל על הצלב. אין כאן תמורה שווה והפסוק לא יכזב, וחייב הוא להתמלא כפשוטו.
העם היהודי, להבדיל, אכן סבל את סבלו של העולם כולו. לא סבלו של איש אחד במשך שלש שעות ביום שישי אחד מתואר כאן בנביא, אלא סבלם של מיליוני בני אדם במשך כל ימות עולם, סבלו האמיתי של העם היהודי הנושא את חטאת העולם כולו.
זהו תיאור כולל של ההנהגה האלקית כלפי אומה שלמה, וכפרת עולם שלם תוך תיאור גלובלי של משך כל ימות עולם.
ישוע סבל מהשעה השישית עד השעה התשיעית לפי תיאור הברית החדשה ואף הובל למותו בביזיון על ידי החיילים הרומאים. אין זה עולה בקנה אחד עם הגלויות, מסעות הצלב, עלילות דם, אינקוויזיציה, רדיפות, שואה, פוגרומים, גזרות רצח, שיתוף פעולה נגד זכות קיומו של העם היהודי, השמדות אנטישמיות במהלך ההיסטוריה כולה של העם היהודי כולו – הסובל האמיתי הנושא את חטאו, אולם בעיקר את חטאת העולם כולו, הוא וסבלותיו הם המתוארים בישעיהו נ"ג.
אכן העם היהודי מבוזה ומושפל על ידי אומות העולם. אומות העולם אינם מחשיבים את סבלו במאומה ואף סבורים כי הוא, עם ישראל, נגוע בחטאיו, מוכה אלוקים ומעונה בעוונותיו. אין הדבר כן. אומות העולם עתידים לגלות לתדהמתם כי "עבדי יעקב" מחולל מפשעיהם ומדכא מעוונותיהם.
"נבזה וחדל אישים איש מכאובות וידוע חולי וכמסתר פנים ממנו נבזה ולא חשבנוהו" – פסוק ג'.
הרי לפי סיפורי הברית החדשה ישוע לא היה חולני. באיזה חולי היה ידוע? ישוע איננו איש מכאובות. כל ימיו לא היה איש מכאובות. אף אם בירושלים לפני מותו בעת הוצאתו להורג עונה קשות על ידי החיילים הרומאים, אין זה הופך אותו "לאיש מכאובות", ואף לא "לידוע חולי", מפני שתואר זה של "ידוע חולי" ניתן רק לאיש אשר כל ימיו באופן ממושך חי עם מכאובות ועם חולי ידוע לכול.
"כמסתר פנים ממנו" המופיע בפסוק משמע, שמכיוון שהוא היה נבזה ולא נחשב לכן הסתיר את פניו מאתנו.
אולם ישוע לא היה כנוע הוא החשיב את עצמו וכך הורה להחשיב אותו כמשיח, הוא ביזה וקילל את הפרושים והסופרים, ארגן מרד של מוכסים וחטאים נגד הסמכות של חכמי ישראל, בנותנו את מפתחות השמים הנמצאים בידיו, לפי דעתו החשובה, לשמעון -כיפא, להתיר את האסור ולאסור את המותר.
ישוע הראה את פניו יפה מאוד בבתי כנסת ובמקדש על מנת ללמד את שיטתו, ולא נתקיים בו "כמסתר פנים ממנו". הוא הפך שלחנות בבית המקדש, הקהיל מהומות ועורר פרובוקציות רבות, חולל "נסים" על פי תאור הבשורות, והתכבד בהם כ"בן האל" היחידי בעיני הבורים, משהחשיב את עצמו לבן האלקים וכך הורה לאנשיו להתייחס אליו. האם לזאת יקרא "נבזה"? האם לזאת יקרא "חדל אישים"? הרי ישוע היה איש עם אופי אם אכן הוא חולל את המהומות עליהם מספרת הברית החדשה.
"וכמסתר פנים ממנו"- הרי אם ישוע הסתיר את פניו מההנהגה היהודית היה זה מפני שהוא בז לה בלבו ובגלויי באמירותיו המלאות טענות וקלישאות כנגדה. לא לזה התכוון הנביא ישעיהו בכתבו "וכמסתר פנים ממנו". המסתיר פנים בפרק, מסתירם לא מתוך עזות מצח אלא מתוך כניעה וחוסר אונים מחמת בזיונו ונבזותו בעיניהם. הוא משפיל את עיניו ומסתיר את פניו.
כל הנאמר לעיל הנו כאשר מסתמכים על תיאורי הברית החדשה בעצמה בלבד.
עם ישראל החשיב את ישו לנזק גדול ולא יתכן לומר "נבזה ולא חשבנוהו". המנהיגות חששה ממנו מפני הפיכה והסתה למרד נגד הסמכות של הסופרים והפרושים, וזאת על פי תיאור הבשורות בעצמם. האם לזאת יקרא "נבזה ולא חשבנוהו"? הוא אמנם נחשב מאוד. הוא נחשב למסוכן למסית ולמדיח. הוא לא חי בשולי החברה בביזיון ובבושת פנים "והסתיר את פניו" "כלא נחשב", כל זאת שלא כפי שמתאר בפסוק ג' שבישעיהו נ"ג.
תדהמתם של אומות העולם לעתיד לבוא
נשוב לפסוק הבא: "כן יזה גויים רבים עליו יקפצו מלכים פיהם כי אשר לא ספר להם ראו ואשר לא שמעו התבוננו" (פרק נ"ב פסוק ט"ו). בפרק זה ישנו תיאור של תדהמה, של קפיצת יד לפה, ישנו משהו שמלכי האומות לא יודעים, שכאשר הם ידעוהו באחרית הימים הם יקפצו את פיהם בתדהמה.
על פי אמונת המשיחיים כבר קרא הדבר והתגשם בעת התגלותו של ישוע ואחר כך כשקיבלוהו אומות העולם. את אשר לא סופר להם על ידי ישוע , אלא ישו סיפר עבור עם ישראל, דווקא הם, אומות העולם כן ראו, ואת אשר לא שמעו אומות העולם באוזניהם, אלא עם ישראל שמע, דווקא הם, אומות העולם התבוננו, ולא עם ישראל. כך מפרשים המשיחיים את הפסוק הזה.
אולם אם מתבוננים בפסוקי התנ"ך, מוצאים אנו, שוב ושוב, את רעיון התדהמה חוזר ונשנה, כך שנוכל לברר את סיבתה האמיתית של התדהמה. אומות העולם יגיעו אלינו לעם ישראל באחרית הימים הם יתבטלו אלינו ויבאו לקבל את חסותנו. מדוע איפה הם יעשו זאת אם הם צדקו ואנו טעינו? וכך מעידים הנביאים:
"כימי צאתך מארץ מצרים אראנו נפלאות יראו גויים ויבושו מכל גבורתם ישימו יד על פה אזניהם תחרשנה", "ילחכו עפר כנחש כזחלי ארץ ירגזו ממסגרותיהם אל ה' אלהינו יפחדו ויראו ממך" "תתן אמת ליעקב חסד לאברהם אשר נשבעת לאבותינו מימי קדם" (מיכה ז' ט"ו, ט"ז כ').
"קומי אורי כי בא אורך וכבוד ה' עליך זרח כי הנה החושך יכסה ארץ וערפל לאומים ועליך יזרח ה' וכבודו עליך יראה והלכו גויים לאורך ומלכים לנגה זרחך" (ישעיהו פרק ס' פסוקים א', ב' ). "והלכו אליך שחוח בני מעניך והשתחוו על כפות רגליך כל מנאציך וקראו לך עיר ה' ציון קדוש ישראל" (פסוק י"ד). "וראיתם ושש לבכם ועצמותיכם כדשא תפרחנה ונודעה יד ה' את עבדיו וזעם את אויביו" (ס"ו פסוק יד'). "ונודע בגויים זרעם וצאצאיהם בתוך העמים כל ראיהם יכירום כי הם זרע ברך ה'" (ס"א פסוק ט'). "וראו גויים צדקך וכל מלכים כבודך" (ס"ב פסוק ב'). "וקראו להם עם הקדש גאולי ה' ולך ייקרא דרושה עיר לא נעזבה" (ס"ב פסוק י"ב). "לא יבא עוד שמשך וירחך לא יאסף כי ה' יהיה לך לאור עולם ושלמו ימי אבלך ועמך כולם צדיקים לעולם ירשו ארץ נצר מטעי מעשה ידי להתפאר הקטן יהיה לאלף והצעיר לגוי עצום אני ה' בעיתה אחישנה" (ס' פסוק יט').
ולסיום דברי הנביא זכריה: "ובאו עמים רבים וגויים עצומים לבקש את ה' צבאות בירושלים ולחלות את פני ה' כה אמר ה' צבאות בימים ההמה אשר יחזיקו עשרה אנשים מכל לשונות העמים והחזיקו בכנף איש יהודי לאמר נלכה עמכם כי שמענו אלהים עמכם" (ח' פסוק כ'- כ"ג).
מדוע יבאו הגויים אלינו אל העם היהודי להחזיק בכנף בגדו של איש יהודי? הלוא אומות העולם מחזיקים באמת הצרופה? הרי לנו לכאורה אין מה להציע? מדוע אין אנו אמורים ללכת אליהם לשמוע על ישוע למשל? מדוע לעתיד לבא לא עם ישראל יקפצו את פיהם בתדהמה רבה, אלא אומות העולם הם הפוערים את פיהם? לפי הפסוקים הנ"ל נוכל לומר שקפיצת הפה של מלכי אומות העולם אשר תהייה לעתיד לבא, יהיה על ענינו של העבד האמיתי כפי שאומר הנביא ישעיהו בפרק נ"ג.
"עבדי יעקב" העבד האמיתי יתגלה לעתיד לבוא, ולכשתתגלה לפתע האמת הצרופה אשר איננה ידועה למלכי אומות העולם בדורנו זה עתה, מלכי אומות העולם "יראו" "ויתבוננו" כי הם האמינו ב"עבד" הלא נכון, ובשמו של אותו עבד בו הם האמינו הם טבחו ורצחו, הרגו והשמידו העלילו ושנאו את "עבדי יעקב", עבד ה' האמיתי אשר הם כל כך חרפו.
לפתע הם יגלו כי הם אומות העולם ומלכיהם כולם קיימים במהלך כל ההיסטוריה האנושית רק בזכותו של "עבדי יעקב", וכי העולם כולו קיים רק בזכות סבלו ורק בגללו נתכפר לעולם כולו.
"עבדי יעקב" הוא השה האמיתי נושא חטאת העולם ובזכותו העולם נגאל. עם ישראל הובל על ידי האומות כצאן לטבח וכרחל לפני גוזזיה נאלמה לא יפתח פיו, חרף בזיונם ולגלוגם של אומות העולם ומלכיהם. עתידים האומות לגלות כי "עבדי יעקב" הוא השה בעדרו של משה במדבר, אשר ברח ממדבר האומות לבקש מים מפני הצמא הנורא, לבקש חיים רוחניים נצחיים, אשר נשאו משה על כתפיו בחמלתו, ובזכות זה ראה את מראה הסנה הבוער אשר איננו אוכל. כי "עבדי יעקב" נשא חטאת העולם חרף כל הייסורים שיבואו עליו במהלך ההיסטוריה האנושית על ידי אש השנאה של אומות העולם. הוא איננו אוכל הוא יעמוד במשימה השלמה. הוא איננו כלה.
זרוע ה'
"מי האמין לשמועתינו וזרוע ה' על מי נגלתה" – נ"ג פסוק א'
לאור הנאמר לעיל הרי ברור כי את הפסוקים הללו אומרים הגויים אומות העולם לעתיד לבוא.
בכל מקום שמופיע הביטוי "זרוע ה'", באיזה הקשר הוא נאמר? התשובה לכך היא כי בכל התנ"ך "זרוע ה'" מובא תמיד בהקשר של גאולת עם ישראל מאומות העולם.
ניתן לראות זאת מתוך ההקשר, המהווה כעין הקדמה לישעיהו נ"ג: "כי נחם ה' עמו גאל ירושלים" (פרק נ"ב פסוק ט'), "חשף ה' את זרוע קדשו לעיני כל הגויים וראו כל אפסי ארץ את ישועת אלהינו" (פסוק י'). כמו כן ביציאת מצרים נאמר: "ויאמר משה אל העם זכור את היום הזה אשר יצאתם ממצרים מבית עבדים כי בחזק יד הוציא ה' אתכם מזה…" (שמות י"ג, ג').
1. "… למען תהיה תורת ה' בפיך כי ביד חזקה הוציאך ה' ממצרים" (שמות י"ג, ט')
2. "ובני ישראל יוצאים ביד רמה" (שמות י"ד, ט')
3. "וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים ויראו העם את ה' ויאמינו בה' ובמשה עבדו" ( שמות י"ד, ל"א).
מובן מתוך ההקדמה לפרק נ"ג (היינו פסוקי הפרק נ"ב), שהמדובר בהוצאת עם ישראל מידי הגויים מסבלותיהם באחרית הימים, שכן עם ישראל סבל בעבורם. אולם באחרית הימים עם ישראל כבר לא יסבול עוד את חטאותיהם אלא האומות הם עוונם ישאו, ואלו עם ישראל "ירום ונשא וגבה". רעיון זה מוכח שוב ושוב מכל הנביאים כולם.
אפילו בפרק המהווה הקדמה לישעיהו נ"ג הוא פרק נ"ב (ג'): "כי כה אמר ה' חנם נמכרתם ולא בכסף תגאלו"
פסוק ד': "כי כה אמר אדני ה' מצרים ירד עמי בראשונה לגור שם ואשור באפס עשקו"
פס' ה': "ועתה מי לי פה נאום ה' כי לקח עמי חנם משליו יהלילו נאום ה' ותמיד כל היום שמי מנואץ".
בדיוק מהסיבה הזו עם ישראל סובל לא את חטאותיו, אלא "חנם", "באפס עשקו", "לקח עמי חנם".
מספר לנו הנביא (בפרק נ"ב): "לכן ידע עמי שמי לכן ביום ההוא כי אני הוא המדבר הנני מה נאוו על ההרים רגלי המבשר משמיע שלום מבשר טוב". וכך אנו מגיעים לפרק נ"ג, ה' חושף את זרוע קדשו על מנת להציל את עם ישראל מאומות העולם וזהו הרקע המקדים לישעיהו נ"ג, בדיוק פסוק אחד לפני "הנה ישכיל עבדי", הוא הפסוק "כי הלך לפניכם ה' ומאספכם אלהי ישראל".
ה' קוצף על הגויים, עם ישראל נושא חטאת העולם
כיצד התעלמו מכך ראשיה, מנהיגיה ותועמלניה של היהודים המשיחיים? הם קברו את ראשיהם כבנות יענה בתוך האשליה השטחית המוציאה מן ההקשר את פרק נ"ג. בדיוק בגלל ההתעללות בעם ישראל חינם כותב זכריה הנביא: "וקצף גדול אני קוצף על הגויים השאננים אשר אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה" (פרק א' פסוק ט"ו)
פרק נ"ג הוא אחד מתוך שרשרת שלמה של פרקים המתחילה מישעיהו מ': "נחמו נחמו עמי יאמר אלקיכם דברו על לב ירושלים וקרא אליה כי מלאה צבאה כי נרצה עונה כי לקחה מיד ה' כפלים בכל חטאתיה"- מדוע לקחה ירושלים כפליים בכל חטאותיה?
והיכן הוא ישוע המכפר חטאים, האין הוא הדרך היחידה לסלוח לחטאים? היש דרך נוספת? ירושלים לקחה גם עבור הגויים! היא נושאת חטאת העולם! זוהי סיבת הנחמה "נחמו נחמו עמי" ולא ישו והצלב, שאין להם שום זכר בין פסוקי התנ"ך וגם לא ברמז!
אף הנביא יחזקאל מתנבא שלעתיד לבא הגויים יישאו את חרפתם בעצמם, ואלו עם ישראל לא ישא את חרפת הגויים יותר "כה אמר ה' אלקים הנני בקנאתי ובחמתי דברתי יען כלמת הגויים נשאתם" לכן כה אמר ה' אלקים אני נשאתי את ידי אם לא הגויים אשר לכם מסביב המה כלימתם ישאו" (יחזקאל ל"ו פסוק ז'). "ולא אשמע אליך עוד כלימת הגויים וחרפת עמים לא תשאי עוד וגוייך לא תשכלי עוד נאום ה'" (שם, ל"ו ט"ו).
חלק ג':
היהודים המשיחיים טוענים כי חכמי ישראל הטילו חרם על פרק נ"ג מספר ישעיהו, היות וחששו שמא יגלו היהודים את תוכנו של הפרק המצביע על ישוע כמשיח ישראל. יהודי משיחי בשם י. ש. אוסטרובסקי, אף הוציא לאור חוברת בשם "הפרק האסור" (הוצאת קרן אחווה משיחית, 1996), העוסקת בעניין נבואה זאת. בעמוד 22 של אותה חוברת, כותב אוסטרובסקי: "לכן החליטו מנהיגי ישראל לנדות, כביכול, את הפרק עצמו אשר אינו מוקרא בבית-הכנסת…אשר המסורת גזרה עליו חרם…" והנה, שוב היהודים המשיחיים גילו את בורותם בכל הקשור ליהדות. אם מדפדפים בתנ"ך אפשר לוודא כי לא עוברים מפרק 52 לפרק 54 אלא קיים ביניהם את הפרק המדובר שעדיין לא נגנז!! מהי הפטרה?המנהג לקרוא הפטרה התחיל בזמנו של אנטיוכוס כאשר גזר על עם ישראל באיסור לימוד התורה. ואז היהודים החלו לקרוא בשבתות בחלק מספרי הנביאים שתוכנם שווה לתוכנם של הפרשיות הנקראות. ישעיה נ"ג לא נקבע להפטרה כי אין דומה לו בתורה. מנהג זה המשיך גם לאחר הגזרה ונקבע כנ"ל הרבה זמן לפני ישוע, כמו שניתן לברר גם עפ"י הבה"ח: "…ויבאו אל-בית הכנסת ביום השבת וישבו. ויהי אחר קריאת התורה והנביאים…" (מעשה השליחים 15-14;13) מי שלא יודע מה היא הפטרה, יכול לחשוב כי לפי טענת היהודים המשיחיים, היהודים קוראים מידי שנה את כל הנביאים כמו שקוראים את חמישה חומשי תורה, ומדלגים אך ורק על ישעיה נ"ג. אך לאמתו של דבר כלול בהפטרות רק 5% מספרי הנביאים לערך. ישעיה נ"ג במקורות נוצריים ברור כי צריך לפרש את ישעיה נ"ג בהקשרו עם הפרקים הקודמים לו והבאים אחריו. וכך מפרש ה-Moody`s The Wycliffe Bible Commentary: "בישעיה 6-52:1, אלוקים מעביר את החלטתו הנחושה להשיב את ישראל מגלותם…"מדובר שם על גלות בבל. ישעיה 52:3: "למרות הכל, הם (ישראל) ישובו מהשביה בבבל." ישעיה 52:5: "אלוקי ישראל מבטיח להפיל את בבל בכדי להוכיח את ריבונותו." ישעיה 3-54:1: "זמן יגיעה… כאשר מאמיני אלוקים יהיו הרבה יותר במספר ממה שהיו לפני גלות (בבל)." The Wycliffe Bible Commentary, עמ' 648-646, שיקגו, הוצאת Moody, 1962. ישעיה 54:1: "עקרה:… חורבן ירושלים היה הגט בין אלוקים ועמו (50:1); הגלות, מסמלת את העקרות. בעולה (עיין 62:4): זאת היא העקרה ועזובה, מנותקת מבעלה, לגלות בבל. The Interpreter’s Bible, כרך 5, עמ' 632, נאשוויל, הוצאת Abingdon, 1956. ישעיה 42: "שיבת העם מהגלות מראה כי אלוקים היה איתו גם בחושך." The Collegeville Bible Commentary, עמ' 466, קולג'וויל, הוצאת The Liturgical, 1989. "הואיל ופרקים 55-40 (שכוללים את ישעיה נ"ג) סוקרים את גלות בבל…" The New Bible Commentary: Revised, עמ' 619, גרנד רפיד, הוצאת William B. Eederman, 1970. ראה גם: The New Oxford Annotated Bible (New Revised Standard Version) The New Jerusalem Bible Jerome Biblical Commentary Morna D. Kooker, Jesus and the Servant" (London: S.P.C.K., 1959) ובכן, אם נניח כי פירושים אלו אמיתיים, וכי ישעיה 52 וישעיה 54 מתייחסים לגלות בבל, האם נשמע הגיוני כי ישעיה 53 מתייחס למשהו אחר?!? מעניין לראות כי בחיבורו, אוסטרובסקי מתעלם מהקשר הפרקים. נניח כי ישעיה נ"ג מתייחס למשיח, האם המתואר שם מתאים לישוע? "ויעל כיונק לפניו וכשורש מארץ ציה, לא תואר לו ולא הדר ונראהו, ולא מראה ונחמדהו, נבזה וחדל אישים, איש מכאובות וידוע-חולי, וכמסתר פנים ממנו, נבזה ולא חשבנוהו." (ישעיה נ"ג: 3-1) אוסטרובסקי, כמו משיחיים רבים, מפרש כי המשיח יהיה "שנוא תכלית שנאה ע"י עם ישראל" (הפרק האסור, עמ' 10), אולם הבה"ח מתארת לנו את ישוע כאדם שכולם מעריכים, וכאדם המוכר לכל כחשוב נחמד, נעים ונבון : -"ויצא שמעו בכל ארץ סוריה… וילכו אחריו המונים מן-הגליל ומן-עשר הערים ומירושלים ויהודה ומעבר לירדן." (מתי 25-24;4) -"וירד מן-ההר וילך אחריו המון עם רב." (מתי 1;8) -"ויאספו רבים מהרה עד-אפס מקום לעמוד אף מחוץ לפתח…" (מרקוס 2;2) -"וישוע סר משם עם תלמידיו אל-יד הים וילכו אחריו המון עם-רב מן הגלילומיהודה. ומירושלים ומאדום ומעבר הירדן ומסביבות צור וצידון המון רב אשר שמעו את כל אשר עשה ויבאו אליו." (מרקוס 8-7;3) -"והוא היה מלמד בבתי כנסיותיהם ויהללוהו כולם." (לוקס 15;4) – ואף כשהביאוהו להורג: "וילכו אחריו המון עם-רב והמון נשים והנה ספדות ומקוננות עליו." (לוקס 27;23) "איש מכאובות וידוע חולי" מילים אלו מתייחסות לאיש הנאבק ביסוריו בתמידות, לאיש חולה כל הזמן. ובאף מקום בספר הבה"ח ישוע לא מתואר כאדם שסבל נאנח וכדו'. סבלו היחיד היה צליבתו שנמשכה מספר שעות בודדות – וצליבה אינה מחלה כלל. "נגש והוא נענה, ולא יפתח פיו, כשה לטבח יובל וכרחל לפני גוזזיה נאלמה, ולא יפתח פיו."(ישעיה נ"ג 7) שאלה עולה מיד בקריאת פסוק זה: מדוע ישוע לא נשאר שקט כמו שנאמר בפסוק? והתשובה חייבת להיות, שישוע דבר גם דבר אפילו בחציפות, וא"כ הפסוקים אינם תואמים לאיש הנכון: -"בשעה ההיא אמר ישוע אל-המון העם כעל-פריץ יצאתם בחרבות ובמקלות לתפשני…" (מתי 55;26) -"ויאמר אליהם כי אגיד לכם לא תאמינו. וגם אם-אשאל לא-תשיבו דבר ולא תשלחוני." (לוקס 68-67;22) -"וישאל אותו פילטוס האתה מלך היהודים ויען ויאמר אליו אתה אמרת." (מרקוס 15;2) (בשינוי גרסאות אפשר לעיין ביוחנן 23-19;18 וגם 37-33) -אף כשצלבו אותו זעק: "ויצעק ישוע בקול גדול אלי אלי למה שבקתני ותרגומו אלי אלי למה עזבתני" (מתי 47;28) "ויתן את רשעים קברו ואת עשיר במותיו, על לא חמס עשה ולא מרמה בפיו." (ישעיה נ"ג 9) "ויתן את רשעים קברו" לא נתגשם עם ישוע כי הוא נקבר בקברו של אחד מחסידיו שהיה נחשב ל"איש טוב וצדיק" (לוקס 50;23) "ואת עשיר במותיו" גם לא מוזכר בבה"ח כי אם "שני פריצים" (מתי 38;27), או "אנשי בליעל" (לוקס 32;23). "על לא חמס עשה ולא מרמה בפיו" גם משפט זה אינו תואם את המסופר אודות ישוע בבה"ח. קודם כל, ישוע היה אלים כלפי בני אדם, הוא נכנס לבית המקדש "ויקח חבלים ויעבתם לשוט ויגרש כולם… ויהפוך שולחנותיהם" (יוחנן 15;2). ישוע היה אלים כלפי בעלי חיים כאשר גרם למותם של עדר חזירים (מרקוס 13-12;5). ישוע היה אלים אף כלפי צומח כאשר קילל עץ-תאנים שלא ייתן יותר פירות (מתי 20-19;21). ישוע גם רימה את מאמיניו, הוא הבטיח להם "כי יש מן-העומדים פה אשר לא יטעמו מות עד כי יראו מלכות האלהים באה בגבורה." (מרקוס 1;9) ועוד הבטחה שאמר לפני כ-2000 שנה: "הנני בא מהר…" (חזון יוחנן 7,12,20;22). "וה' חפץ דכאו, החלי, אם תשים אשם נפשו, יראה זרע, יאריך ימים, וחפץ ה' בידו יצלח." (ישעיה נ"ג 10) "יראה זרע": המילה זרע מצביעה על ילדים ממש וכידוע ישוע לא היה לו. לכן אוסטרובסקי חייב למצאו פרוש מתאים ומקשקש אודות "זרע רוחני" (עמ' 25), אולם אם היה צודק למה הכתוב לא השתמש במונח "בנים" כידוע כי תלמידים ג"כ נקראים בנים בתנ"ך. "יאריך ימים": דבר ראשון, אם ישוע הינו האלוהים, נשמע מוזר כי לאלוהים צריך לאחל אריכות ימים! דבר שני, אם הוא רק בנאדם, לפי המסופר הוא מת בגיל צעיר – 33 בערך – ההיפך מאריכות ימים! ואם נחזור לפסוק 8: "…כי נגזר מארץ חיים מפשע עמי נגע למו." מדוע ישעיהו מתייחס לעבד הזה בלשון רבים? כידוע ש"למו" פירושו "להם"… מיותר לציין כי ישעיהו אינו מתאר את המשיח כ"עבד" באף אחד מן הפרקים, מה שאין כן לגבי עם ישראל (פרק מ"א פסוקים ח', ט'פרק מ"ד פסוקים א', ב', כ"אפרק מ"ה, ד'מ"ח, כ'מ"ט, ג'….) |
קראתי בעיון רב את המאמר ועדיין לא ניתן לומר שמדובר על עם ישראל , אני חוקר ולומד את הפרק עשרות שנים ,תמהני איך לא היה אפילו פרשן אחד שיזהה את האישיות רבת הפעלים שספר ישעיהו ,ספר מלכים וספר דברי הימים שבחו והללו אותו כמלך שלא היה כמוהו בבית דוד .
נ.ב
“…כי נגזר מארץ חיים מפשע עמי נגע למו.” , אם המילה " למו " מתייחסת לרבים דהיינו לעם ישראל הרי שהרישא " כי נגזר מארץ חיים " מטעה ומיותרת כי מדובר על יחיד , " נגזר " , נגזר משמעו מת התכלה ועם ישראל חי וקיים !
הקשיים בייחוס הפרק לעם ישראל או לפרשנויות אחרות שהתפרסמו עד כה הם רבים מאד וכל פרשנות שהוצעה עד כה יצרה הן קשיים תיאולוגים ( העקרון התורני ש " איש בחטאו יומת " , ועם ישראל בוודאי לא ייענש גלל חטאים של עמים רשעים !!! ) כמו כן קשיים תחביריים ופרשנות מילולית מופרכת כגון הפרשנות למילה " שממו " שמתפרשת כ השתוממו התפלאו המילה התפלא בתנך הינה תמה , השתומם בתנ"ך אינו התפלא !
לדוגמה:" ואשתומם ואראה כי אין איש מלבדי ותושע לי ימיני וזרועי היא סמכתני " כמובן שד' לא מתפלא !
השתומם בתנך משמעו הפך לשממה , נשאר לבד , בדידות מוסרית וכן הלאה , לא התפלא !
בברכה,
אבנר מדר
שלום אבנר
הטענות שהעלית לא נראות מוכרחות ממש
יש במליצות הנביאים קפיצות עניניות ולשוניות, כך שמה שקובע זה המכלול, גם אם יש נקודה מסויימת יותר חלקה לצד זה או אחר
לא הבנתי את הפרשנות שלך בכלל.
מה אתה גם רוצה לטעון בידיוק? ועל מה בידיוק דברי הימים משבח כל כך? דוד המלך? ואז ישעיהו? וכן מלכים… נשמע כמו סמטוחה.
ראשית, כמובן שהמונח השתומם הוא לא רק שממה.
בחרתי באקראי מס' פסוקים מספרים שונים בתנ"ך:
(כ) עַל יוֹמוֹ נָשַׁמּוּ אַחֲרֹנִים וְקַדְמֹנִים אָחֲזוּ שָׂעַר.
(ט) וְהָיָה בַיּוֹם הַהוּא נְאֻם י״י יֹאבַד לֵב הַמֶּלֶךְ וְלֵב הַשָּׂרִים וְנָשַׁמּוּ הַכֹּהֲנִים וְהַנְּבִאִים יִתְמָהוּ.
(טז) אַל תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה וְאַל תִּתְחַכַּם יוֹתֵר לָמָּה תִּשּׁוֹמֵם.
(ד) וַתִּתְעַטֵּף עָלַי רוּחִי בְּתוֹכִי יִשְׁתּוֹמֵם לִבִּי.
שנית,
לגבי המשחק בין יחיד לרבים תוכל לראות למשל את הרעיון בקללות שבספר דברים פרק כ"ח, אצטט מעט.
סא גַּם כָּל-חֳלִי, וְכָל-מַכָּה, אֲשֶׁר לֹא כָתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֹּאת–יַעְלֵם יְהוָה עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. סב וְנִשְׁאַרְתֶּם, בִּמְתֵי מְעָט, תַּחַת אֲשֶׁר הֱיִיתֶם, כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. סג וְהָיָה כַּאֲשֶׁר-שָׂשׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהֵיטִיב אֶתְכֶם וּלְהַרְבּוֹת אֶתְכֶם–כֵּן יָשִׂישׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהַאֲבִיד אֶתְכֶם וּלְהַשְׁמִיד אֶתְכֶם; וְנִסַּחְתֶּם מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. סד וֶהֱפִיצְךָ יְהוָה בְּכָל-הָעַמִּים, מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ–עֵץ וָאָבֶן. סה וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ, וְלֹא-יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלֶךָ; וְנָתַן יְהוָה לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז, וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. סו וְהָיוּ חַיֶּיךָ, תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד; וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם, וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ. סז בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי-יִתֵּן עֶרֶב, וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי-יִתֵּן בֹּקֶר–מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד, וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה. סח וֶהֱשִׁיבְךָ יְהוָה מִצְרַיִם, בָּאֳנִיּוֹת, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אָמַרְתִּי לְךָ, לֹא-תֹסִיף עוֹד לִרְאֹתָהּ; וְהִתְמַכַּרְתֶּם שָׁם לְאֹיְבֶיךָ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת, וְאֵין קֹנֶה. {
ניתן גם לתת רעיון שבעוד שהוא (עם ישראל כיחיד כאומה) כמעט מת (ע"ע היסטוריה של עם ישראל), סוף סוף הציבור כאומה לא מתה (ולכן יכולה גם להמשיך לחיות בלשון יחיד) בעוד שהפשע היה של רבים קונקרטיים שמרכיבים את הציבור.
לגבי הרישא, פרט לכך שלא הבנתי כל כך, לא כל כך אהבתי את המשפט הראשון שלך:
"אני חוקר ולומד את הפרק עשרות שנים" ודוק'.
שלום רב,
הקושי העיקרי הוא תיאולוגי – תורני דהיינו העקרון התורני שאיש בחטאו יומת הוא עקרון יסוד בתורת ישראל .
מגוחך מאד לטעון שעם ישראל יסבול כדי לכפר על חטאי סטלין ,חמלינצקי וההוא שאיני מעוניין להזכיר את שמו ורשימת החלאות שצררו את עם ישראל טבחו אותו גזלו אותו והחריבו אותו רבה מאד ,צר לי לאכזב אותכם אבל עם ישראל לא יסבול סבל נוסף ! כדי לכפר על חטאיהם , תורת ישראל לא תומכת ברעיון המשונה הזה .
אני מציע ללמוד את תקופת מלכותו של המלך חזקיהו המתוארת היטב בספר ישעיהו , מלכים ב' ודברי הימים הוא האישיות המתוארת בפרק ישעיהו נב – נג .
לעניין המעבר בין רבים ליחיד , יש לדייק , נכון יש מעבר מרבים ליחיד ,מעבר מההגדרה "עם " ולא עמים כרבים ולכן " עַד הִשָּׁמְדָךְ. " כעם ולכן יחיד ואז מעבר לכל הפרטים המרכיבים את ה" עם " בהגדרה " וְנִשְׁאַרְתֶּם " ולכן המעבר לרבים דהיינו מדובר על אותו עניין פעם "עם" ופעם האנשים המרכיבים את העם .
בברכה,
אבנר מדר
איך הגעת לרעיון שעם ישראל יסבול כדי לכפר על חטאי גויים?
הרעיון שעם ישראל סובל בגלל חטאי אבות, כתוב במקראות הרבה פעמים, ואיש בחטאו יומת זה עיקרון שהתחדש רק בגלות, לא בזמן שישראל על אדמתו כמו שביאר באריכות הנביא יחזקאל
שלום רב,
זה ממש לא הרעיון שלי ואני בוודאי לא טוען כך , לצערי המפרשים טוענים כך .
" וַעֲוֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל "
" וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ "
" וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ "
" מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ "
" וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ "
הפסוקים דלעיל המיוחסים ע"י הפרשנים לעם ישראל :
כדי לכפר על פשעי הגויים כ….ב….י…כ….ו…ל !!!
שוב , הפרק לא מדבר על עם ישראל , ועם ישראל לעולם לא יסבול בגלל פשעי הגויים
הטענה הפרשנית הזאת שנטענת על ידי הפרשנים מופרכת מהיסוד !
ישעיהו נב-נג מתייחס למלך חזקיהו , מומלץ לקרוא את הפרקים הרלוונטיים בישעיהו , מלכים ב' , דברי הימים ב' .
בברכה,
אבנר מדר
איזה פרשן אומר שעם ישראל סובל כדי לכפר על חטאי הגויים?
שלום רב,
” וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ “ , אם מפרשים ש "הוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ"
דהיינו " הוא " זה עם ישראל אז " עֲוֹנֹתֵינוּ " עוונות מי ???
כלומר , ברגע שהמפרש טוען ש " הוא " זה עם ישראל אז " עֲוֹנֹתֵינוּ " מוסב בהכרח על הגויים !
ולא היא !
ממליץ בחום לקרוא את הפרקים בישעיהו , מלכים ב' ודברי הימים המתייחסים למלך הארבעה עשר לבית דוד ,המלך חזקיהו , ישעיהו נב – נג מתאר את תקופת מלכותו של המלך חזקיהו !
בברכה,
אבנר מדר
למה אתה לא עונה לשאלה מי מהמפרשים אומר דבר כזה, שעם ישראל סובל בגלל עוונות הגויים?
גם מה שכתבת כאן לא מובן כלל, עוונותינו מוסב על הגויים? למה? וכי הם הדוברים שם בפסוק? עם ישראל יכול להפוך מגוף שלישי לגוף ראשון, וכן שדור אחד מתייחס לדור אחר
עניתי על שאלתכם !
אמרתי ואומר שוב ,כל המפרשים וביניהם אתם הטוענים שעבד ד' בפרק זה מוסב על עם ישראל הוא טעות איומה בהבנת הפרק ! ( זה לא ענייני אין לי כוונה כזאת ופשיטא שלא אעשה זאת להעביר בקורת על המפרשים , נא פתחו ספר תנך עם מפרשים וקראו בעצמכם ! )
ולעצם העניין :
כאשר המפרש טוען ש “הוּא מְחֹלָל " הכוונה במילה "הוא" לעם ישראל,
אז :
" מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ “ ,מדוכא מהעוונות של מי ??? , זה חייב להיות מוסב על הגויים ! .
פרשנות זאת נבעה מהלחץ שהפעילו הנוצרים על עם ישראל בגלות !
וכל ההתפלמסות הפומבית עם ראשי הכנסיייה הנוצרית לדורותיה !
ראשוני הפרשנים ייחסו את הפרק למלך המשיח !
אחרי לימוד אינטנסיבי של הפרק משנת 1987 ועד היום אני מודה לד' שזיכה אותי להבין באופן מדוייק את הפרק המופלא הזה !
כל הפרק מדבר על תקופת מלכותו של המלך חזקיהו המלך הארבעה עשר לבית דוד !
הפרק מנוסח בדרך של מידה כנגד מידה , עקרון ששוזר את כל תכני השיר !
" הנה ישכיל עבדי ירום ונשא " מוסב על המלך חזקיהו המכונה עבד ד'
" נשא " כנגד :
" אַל-יַשִּׁאֲךָ אֱלֹהֶיךָ,
אֲשֶׁר אַתָּה בּוֹטֵחַ בּוֹ לֵאמֹר:
לֹא תִנָּתֵן יְרוּשָׁלִַם, בְּיַד מֶלֶךְ אַשּׁוּר "
"ירום " כנגד :
יב וְהָיָה, כִּי-יְבַצַּע אֲדֹנָי אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂהוּ, בְּהַר צִיּוֹן, וּבִירוּשָׁלִָם–אֶפְקֹד, עַל-פְּרִי-גֹדֶל לְבַב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר,
וְעַל-תִּפְאֶרֶת,
רוּם עֵינָיו.
יג כִּי אָמַר, בְּכֹחַ יָדִי עָשִׂיתִי, וּבְחָכְמָתִי, כִּי נְבֻנוֹתִי; וְאָסִיר גְּבוּלֹת עַמִּים, ועתידתיהם (וַעֲתוּדֹתֵיהֶם) שׁוֹשֵׂתִי, וְאוֹרִיד כַּאבִּיר, יוֹשְׁבִים.
אשמח להציג את הניתוח המדוייק של הפרק בפני אחד העורכים שלכם.
בברכה,
אבנר מדר
במחילה, אתה עושה פלפול ומייחס אותו למפרשים, וגם לא מוכן לנקוב בשם
המפרשים שאני ראיתי, מאלו שפרשו את המזמור על עם ישראל, כותבים 'מדוכא מעונותינו', שעם ישראל מדוכא משום שהגויים חטאו והרעו לו
שלום רב,
הרי הסיפא של הפרק מדברת על " ולפושעים יפגיע "
וכי למה שעם ישראל יתפלל לפני ד' על פושעי האומות שיציל אותם מהעונש להם הם ראויים ?
למרות מיליוני עם ישראל שנשרפו ונקברו חיים ע"י האימפריה המצרית , האמפריה האשורית , האמפריה הבבלית,האמפריה הרומית , האימפריה היוונית, האומות האירופאיות שגזלו, אנסו שדדו, החריבו ,שרפו,עשקו והשפילו ,ועל כולם עלתה האימפריה הגרמנית ימ"ש !
צר לי מי שמתפלפל כאן זה בוודאי לא אני .
נא לקרוא את הפרקים הרלוונטיים על חזקיהו המלך ותקופת מלכותו המתוארים בספר ישעיהו ,מלכים ב' ודברי הימים ב' , ישעיהו נב – נג מתאר את את תקופת מלכותו .
הטעות הפרשנית האיומה גרמה לסיטרא אחרא בדמות הנצרות לחדור עם פרשנות מעווותת לפרק הזה.
הגיעה העת לתקן !
בברכה,
אבנר מדר
שלום ידידי היקר
אני לא מתכוין לזלזל בפירוש שלך
כשכתבתי 'פלפול' – הכוונה היתה שזה לא כתוב מפורש במפרשים, שאני ראיתי, אולי באחרים כן – שישראל מכפרים על הגויים
הפירוש שאתה מציע הוא לגיטימי, אבל אין הכרח לבטל את דברי המפרשים
ראה ציטוט מויקיטקסט :
האם זה לא משמע כך מהכוזרי? על ישראל שבאומות לב שבאיברים וכו'.
שלום רב,
יונה הנביא סירב לקבל את השליחות של ד' להתנבא על נינווה וחורבנה בגלל מעשיהם הרעים כי ידע שמנינווה עיר המלכות של האימפריה הבבלית
יצא נבוכדנאצר שיחריב את ירושלים ולכן הפסוק הסוגר את ישעיהו נג' ” ולפושעים יפגיע ” לא אפשרי אין סיבה שכל עם ישראל יתפלל עבור כל אומות הרישעה שצררו את עם ישראל מפרעה הרשע ועד האומה הגרמנית ורשעיה ימ"ש .
לכן נכון שעם ישראל הוא לב העולם האנושי אין זה אומר שגידולים מסוכנים שהם האומות המרושעות יש להתפלל עבורם שימשיכו להתקיים , ראה גורלם של סדום ועמורה .
בברכה,
אבנר מדר
בספר "אחדות ישעיהו זלוטניק, יעקב בן שלמה" מופיע באוצר החכמה,
ניתן לראות באריכות ביסוס של פסוקים אלו לחזקיהו.
וניתן לראות גם פה עוד פרשנים רבים לכך:
https://alhatorah.org/The_Suffering_Servant_in_Yeshayahu_53/2/he#%D7%97%D7%96%D7%A7%D7%99%D7%94%D7%95
———–
איך אתה מסביר את השינוי בין יחיד לרבים פה:
ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו
ואת הרעיון פה:
וַעֲוֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל
ופה :
וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ
ולאיזה שנים אתה מבין את החלק של:
ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ
שלום רב,
שמחתי מאד לקרוא את פרשנותו של ר' סעדיה אבן דנאן כפי שהיא רשומה בלינק שצירפת .
הוא מייחס את ישעיהו נב-נג לחזקיהו המלך ולהבנתי זה הפשט המדוייק והמתבקש.
לא ידעתי על פרשנות זו שחתרה לדייק את פסוקי הפרקים ישעיהו נב- נג .
אני מוקסם !
חבל שפרשנותו לא קבלה את תשומת הלב הראויה יש להמשיך לפרוט אותה !
לעניין המעברים בין יחיד לרבים :
" וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ " :
סנחריב שכבר החריב 39 ערים בממלכת יהודה והגלה את תושביהם שולח את תרתן ,רב סריס ורבשקה לכבוש את ירושלים ולהוציא להורג את המורד \ פושע
המלך חזקיהו ( " על מי בטחת כי מרדת בי ? ) כידוע ,ירושלים נצלת באופן ניסי ערב פסח !
"ויצא מלאך ד' ויכה במחנה אשור מאה ושמונים וחמישה אלף , ויקומו בבוקר והנה כלם פגרים מתים "
דהיינו , בניסוח של שיר , חזקיהו נותן את קברו ,שאלופי סנחריב תכננו
לו , לרשעים שהם מחנה אשור על 185 חייליו ,זאת ועוד המלך סנחריב נסוג בחזרה לארצו ולאחר מכן הוא נרצח ע"י בניו שיורשים את מלכותו .
הנס מוזכר כמובן בהגדה של פסח וניתן להרחיב, אך לא כאן .
" וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו "
העשיר כאן הוא שבנא שסיעתו היתה רוב בירושלים והוותה אופוזיציה לסיעת המלך חזקיהו והנביא ישעיהו ( העשיר גם רומז לרשע ! ) , כאן נזכיר את התלמוד המדבר על קשר רשעים של סיעת שבנא שרצו להיכנע לסנחריב
הנביא ישעיהו אומר למלך חזקיהו שקשר רשעים אינו מן המניין ! ולכן למרות שהם רוב דעתם אינה נחשבת !
שבנה הקטיר וזבח בבמותיו הואיל ובמקדש היה מזבח אשורי שטמא אותו ! המזבח האשורי נבה בפקודת המלך אחז אבי המלך חזקיהו.
כמובן שאחרי ההצלה הניסית האופוזציה ברשות שבנא מסולקת , בית המקדש מטוהר מהמזבח האשורי ועבודת הכהנים חוזרת !
ידוע שהמלך חזקיהו הרס את כל הבמות ובין השאר גם את הבמות שהעשיר "שבנא " בנה לכבודו וסיעתו !
קיים פרק בישעיהו המתאר את סילוקו של שבנא " מה לך פה כי חצבת קבר "
מומלץ לקרוא את הפרקים המתארים את טיהור המקדש וחזרת העבודה בבית המקדש .
" וַעֲוֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל "
המלך חזקיהו מסרב לשאת אישה ולהוליד בנים כי " חזי לי ברוח הקודש שנפקא מיניה בנין דלא מעליה " ,דהיינו אני חוזה ברוח הקודש שיהיו לי בנים לא בני מעלה דהיינו חוטאים !
המלך חולה באותה עת במחלת השחין,
בא אליו הנביא ישעיהו ואומר לו צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה !
המלך טועה לחשוב שהואיל והעם חוטאים וגם בניו יחטאו אין הוא חייב להתחתן מה שגורם לגזרה שימות ממחלת השחין !
כמובן שהמלך חוזר בתשובה ומתפלל שד' יסלח לו , כאן מחדש המלך חידוש גדול שניתן לבטל גזירה ע"י תפילה וחזרה בתשובה ,ואכן ד' פונה לנביא ישעיהו ואומר לו לשוב ולומר לחזקיהו " שמעתי את תפלתך " הנני מציל אותך ממחלת השחין , נוספו למלך 15 שנה וממלך אשור אציל אותך " וגנותי על העיר הזאת להושיעה למעני ולמען דוד עבדי " , דהיינו עוונות העם כמעט שגרמו למותו של המלך !
" וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה "
המלך חזקיהו ארגן מרד כנגד האימפריה האשורית המשעבדת , שהשתתפו בו כנראה גם צור ,צידון , פושע בתנך כידוע מורד, " וימרוד במלך אשור ולא עבדו "
אך מנגד הוא מתפלל עבור כל העם החוטאים היושבים ביהודה וירושלים
" וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ "
נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו.
נִגַּשׂ ,משמעו מוטל עליו מס גבוה ומופרז, נעשק על ידי האימפריה האשורית שהטילה על ממלכת יהודה וכל העמים מסביב מיסים כבדים .
" את אשר תטיל עלי אשא " אומר המלך חזקיהו לסנחריב בתקווה שמלך אשור לא יעניש אותו .
"מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח "
" עֹצֶר " משמעו שלטון ראה דברי ד' לשמואל אודות שאול המלך " הוא יעצור בעד עמי "
השלטון נלקח מחזקיהו ע"י האימפריה האשורית ברשות המלך סנחריב וממלכת יהודה הייתה למעשה פחווה אשורית .
היכולת לנהל משפט גם צומצמה ונלקחה ע"י האופוזציה ברשות שבנה .
כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ
הנביא ישעיהו אומר לו " צוו לביתך כי מת אתה ולא תחיה "
חטאו של המלך כפי שציינתי לעיל היה שלא התחתן וזאת בגלל דורו \עמו שהיה חוטא .
בברכה,
אבנר מדר
שלום רב,
אתייחס לפסוקים שבחרת באקראי :
" עַל יוֹמוֹ נָשַׁמּוּ אַחֲרֹנִים " המילה נשמו שורשה נ.ש.מ והיא אינה משורש ש.מ.מ
והכוונה היא שביום מותו אחרונים יבכו ויתנשמו מבכי על היום העצוב והנמהר .
" וְהָיָה בַיּוֹם הַהוּא נְאֻם יְהוָה יֹאבַד לֵב הַמֶּלֶךְ וְלֵב הַשָּׂרִים, וְנָשַׁמּוּ הַכֹּהֲנִים וְהַנְּבִיאִים יִתְמָהוּ" , שוב מדובר על מצב דומה' דהיינו ביום ההוא כאשר יגיע החורבן הכהנים ינשמו עמוק נוכח החורבן והנביאים יתמהו על גודל האסון .
" אַל תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה וְאַל תִּתְחַכַּם יוֹתֵר לָמָּה תִּשּׁוֹמֵם " משפט זה שוב מוכיח את אשר אמרתי ,
כאשר האדם מפריז בצדיקותו ימצא את עצמו לבד כי הסביבה האנושית תתרחק ממנו .
" וַתִּתְעַטֵּף עָלַי רוּחִי בְּתוֹכִי יִשְׁתּוֹמֵם לִבִּי" , דוגמא נוספת המוכיחה את טענתי , אדם מתעטף ומצטנף ועל ידי כך הוא מבודד את עצמו מהסביבה הקרה והמנוכרת ואז מבחינה רגשית הוא חש לבד , שממה חברתית או כניסוח הפסוק " יִשְׁתּוֹמֵם לִבִּי"
תודה על המובאות שהוכיחו שהמילה השתומם בתנך לעולם מתייחסת לשממה ,בדידות פיזית,
או בדידות מוסרית .
בברכה,
אבנר מדר
לא מקבל את הפרשנות לפסוקים נראה לא מוכרח.
(יא) הַהֵימִיר גּוֹי אֱלֹהִים וְהֵמָּה לֹא אֱלֹהִים וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל. (יב) שֹׁמּוּ שָׁמַיִם עַל זֹאת וְשַׂעֲרוּ חׇרְבוּ מְאֹד נְאֻם י״י
היי, אני קראתי את כל המלל וחשבתי לעצמי.
תגידו אתם לא עייפים לנסות להפריך נבואות שמובנות היטב?
למה להוציא את דברי אלוהים מהקשרו? אין מצב ושום סיכוי שהפסוק הזה יכול להיות על עם ישראל. תסלחו לי אבל כואב לי על החטא הנורא שאתם עושים, מקווה שאלוהים יסלח לכם על זה שאתם מוציאים את דבריו מהקשרם בצורה כזאת.
היטב ניבא הנביא ישעיהו עליכם,
״ וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה.״
אין ספק שכואב לך נורא על החטא
אבל תנוח דעתך, אפילו אם ישעיהו נג' היה מתאר אדם, זה יכול להיות עוד מליוני אנשים אחרים מלבד ישו, אז זה לא מקדם הרבה את השליחות (מיסיון) שלך
הסיכוי שבן אדם אחד משלים 10 פסוקים בפרק אחד לאחד הוא נדיר, וזאת ההוכחה החותכת.
שום דבר שתנסו להגיד לא יעזור לכם, אנשים לא עוורים ובטח שלא טיפשים.
להגיד שישעיהו נג יכול לדבר על כל אדם רק מסביר על הבורות והחוסר אובייקטביות שלכם. לא סתם כל התנך הנביאים מבקרים את העם שלנו לרעה, זה רק בגלל אנשים כמוכם.
זה היה די צפוי שתגיע לאנטישמיות תוך רבע שניה
הבסיס של הנצרות זה שהנביאים מבקרים את עם ישראל כי הוא עם גרוע
וזה מוכח מכך שהם לא קבלו את ישו למשיח
עם ה'פרשנות' הגמישה שלך אפשר להסביר כל פרק שתרצה על כל אדם…
ואל תשכח שעם ישראל הוא עם גרוע, זו הדרך לשכנע יהודים להיות משיחיים…
אתה ה'גוייש'ע קאפ' הקלאסי… מה לך ולנביאים? מה לך ולאל? הישאר באלילותך ואל תטיף לנו
אנטישמיות? יפה שאתה מנסים להסיט נגדי שאני בעצמי מבקר את העם שלי, לנביאים מותר ולי אסור? אז גם ישעיהו אנטישמי? בטח תגיד שלא. זה רק מראה על הצביעות שלכם.
ולא ישעיהו לא מדבר על כל אדם, לא כל אדם מרפה חולים ונושא מחלות, על זה ישעיהו מדבר וזה החוסר בקיעות שלכם בתנ״ך שבעצם אתם אמורים להיות בקיעים בו ולא לנסות לשקר על עם שלם.
אף אחד לא מסיט נגדך ולא מסית נגדך
אתה בוחר אם להיות חלק מהעם שלך או להתכחש לו, אף אחד לא יכול לבחור במקומך
הנצרות היא אנטישמית, האנטישמיות מובנית בה, נא לא להתמסכן ולא להערים סימני שאלה וקריאה, העמים הנוצריים בחוד החנית של האנטישמיות כבר אלפיים שנה, ואף אחד לא התמחה כמוהם ברדיפת והשמדת מליוני יהודים באופנים היצירתיים ביותר. כן, אז אם אתה מטיף לנצרות, אתה עלול להיות קשור לאנטישמיות, לא להתפלא
אני מבין שאתה רואה את עצמך כאחד הנביאים, אז כדאי שתקרא קצת, הנביאים הרעיפו על ישראל דברי אהבה וניחומים, הם היו גדולי אוהבי עמם, הם גם אמרו ביקורת, מתוך אהבה, מותר להגיד ביקורת. אבל אתה, אתה חלק מהנצרות הבזויה, שקבלה על עצמה את האלילות, שבטלה את כל עיקרי היהדות, וברגע שמישהו מציב לה מראה, ישר הצעקות: אני? אנטישמי? מה פתאום? אני רק שונא יהודים לא אנטישמי, אני רק חושב שלא לחינם הנביאים הוכיחו את העם שלנו, זה בגלל שאתם כמו היהודים, בורים ולא אובייקטיביים… ואתה מה? אובייקטיבי? כמו שהצלב אובייקטיבי
הרי הודית בפה מלא שהאמונה שלך מבוססת על 'פרשנות' של '10 התאמות' בין ישעיהו נג' לישו, ותו לא, על סמך דברי ההבל האלו רדפתם את היהדות אלפיים שנה והשמדתם מליונים מבניה במיתות משונות? כל כך קל להפעיל אותכם? אני יכול לספק לך 100 התאמות לגנדי מהטמה לכל פרק בתהלים, אז תלך לסגוד לו ולהרוג אנשים בשביל זה?
ביטלתם את התורה בתירוצי סרק שאפילו ישו לא הכיר, במקום להתגאות בזה, פשוט תתחבאו ותתביישו, אל תבואו להטיף לנו. גם אלפיים שנה של אי עשיית כלום לא יכפרו לכם על האלפיים הראשונות…
הנצרות אנטישמית?
בוא נחזור רגע לספר דברים ונראה מה אלוהים אומר אם לא נלך בדרכו.
״ וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ, וְלֹא-יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלֶךָ; וְנָתַן יְהוָה לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז, וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. סו וְהָיוּ חַיֶּיךָ, תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד; וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם, וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ. סז בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי-יִתֵּן עֶרֶב, וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי-יִתֵּן בֹּקֶר–מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד, וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה.״
ועכשיו בוא נלך לברית החדשה לאיגרת אל הרומים.
מצפוני מעיד עמדי ברוח הקדש: 2 גדול צערי ולבי דואב תמיד, 3 עד כי הייתי מוכן להיות מנדה מן המשיח למען אחי, שהם בני עמי, עצמי ובשרי, 4 בני ישראל; אשר להם מעמד הבנים, הכבוד, הבריתות, מתן התורה, עבודת הקדש וההבטחות; 5 להם האבות, ומהם, מצד יחוסו האנושי, המשיח שהוא מעל כל, אל מברך לעולמים. אמן.
אז אתה חושב שאלוהים אנטישמי? או שפשוט לא הלכנו בדרכו והוא פשוט עומד בהבטחות שלו?
הנצרות אנטישמית, כן, זו עובדה היסטורית, זו לא רק היסטוריה אלא גם חלק מהאידיאולוגיה הנוצרית (ראה למשל: פרופ' פלוסר הנצרות ושנאת ישראל, גלגולה של שנאה, אנטישמיות נוצרית.
דברי ה' בתורה מלאים באהבה לעם ישראל, יש גם תוכחה, וגם עונש על החטא, אבל העיקר הוא ברית עולם בין ישראל לה'
עונש הגלות הוא על חטאים, אבל הגאולה באה ע"י תיקון החטאים, לא ע"י התחברות לנצרות שהיא חטא של אלילות, החטא החמור ביותר
הרי זה מה שטענו הנשים שמבכות את התמוז לירמיהו, בגלל שאתה לא מאפשר לנו לעבוד אלילים, לכן ירושלים נחרבת….
כך בא אתה, הנוצרי, ואומר: בגלל שאתם לא עובדים אלילים, ומאמינים שהאל הכניס עלמה להריון ונולד להם אל חדש שברא את העולם, אתם נענשים…
לא, אנחנו נענשים שלא היינו מספיק שלמים, עד כדי כך שיצאה מאיתנו כת אלילית כמו הנצרות
דרכו של האל, מפורשת בספר שהוא נתן למשה רבינו לעיני כל ישראל, שם כתוב את הדרישות שלו, שאף אחת מהן אתה לא מקיים…
הוא נתן 613 מצוות, וציווה להתרחק מן האלילות, הוא ציוה לשמוע לשופט ולכהן שיהיה בימים ההם, וראה זה פלא, השופט והכהן בימי ישו, קבע שישו הוא מסית ומדיח ושדינו מוות
אז מי שלא מציית לאל זה אתה
אל תנכס לעצמך את גורל היחסים בין ה' ועמו, מסתדרים בלעדיך, שמור את אלילותך לגויים
הכנסיה הטילה עליך תפקיד אכזרי, ללכת לאנשים שאתה שונא, לעשות כאילו אתה מלא אהבה, ולשכנע אותם להודות בצדקת הנצרות. אבל זה לא הלך לה ולא ילך לה…
אז בו נראה איך ישעיהו ביקר את העם.
״ הֵן לֹא-קָצְרָה יַד-יְהוָה, מֵהוֹשִׁיעַ; וְלֹא-כָבְדָה אָזְנוֹ, מִשְּׁמוֹעַ. ב כִּי אִם-עֲוֹנֹתֵיכֶם, הָיוּ מַבְדִּלִים, בֵּינֵכֶם, לְבֵין אֱלֹהֵיכֶם; וְחַטֹּאותֵיכֶם, הִסְתִּירוּ פָנִים מִכֶּם–מִשְּׁמוֹעַ. ג כִּי כַפֵּיכֶם נְגֹאֲלוּ בַדָּם, וְאֶצְבְּעוֹתֵיכֶם בֶּעָוֹן; שִׂפְתוֹתֵיכֶם, דִּבְּרוּ-שֶׁקֶר–לְשׁוֹנְכֶם, עַוְלָה תֶהְגֶּה. ד אֵין-קֹרֵא בְצֶדֶק, וְאֵין נִשְׁפָּט בֶּאֱמוּנָה; בָּטוֹחַ עַל-תֹּהוּ וְדַבֶּר-שָׁוְא, הָרוֹ עָמָל וְהוֹלֵיד אָוֶן. ה בֵּיצֵי צִפְעוֹנִי בִּקֵּעוּ, וְקוּרֵי עַכָּבִישׁ יֶאֱרֹגוּ; הָאֹכֵל מִבֵּיצֵיהֶם יָמוּת, וְהַזּוּרֶה תִּבָּקַע אֶפְעֶה. ו קוּרֵיהֶם לֹא-יִהְיוּ לְבֶגֶד, וְלֹא יִתְכַּסּוּ בְּמַעֲשֵׂיהֶם; מַעֲשֵׂיהֶם, מַעֲשֵׂי-אָוֶן, וּפֹעַל חָמָס, בְּכַפֵּיהֶם. ז רַגְלֵיהֶם, לָרַע יָרֻצוּ, וִימַהֲרוּ, לִשְׁפֹּךְ דָּם נָקִי; מַחְשְׁבֹתֵיהֶם, מַחְשְׁבוֹת אָוֶן–שֹׁד וָשֶׁבֶר, בִּמְסִלּוֹתָם. ח דֶּרֶךְ שָׁלוֹם לֹא יָדָעוּ, וְאֵין מִשְׁפָּט בְּמַעְגְּלוֹתָם; נְתִיבוֹתֵיהֶם, עִקְּשׁוּ לָהֶם–כֹּל דֹּרֵךְ בָּהּ, לֹא יָדַע שָׁלוֹם.״
אבל אתם יודעים מה כן עובדה? שאלוהים האמר שאם לא נלך בדרכו זה בדיוק מה שיקרה לנו.
״ וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ וְלֹא יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף רַגְלֶךָ וְנָתַן יְהוָה לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. ״
אז באשמת מי זה ? אתם חושבים שאם היינו הולכים בדרכו אז כל האסונות היו באות אלינו? זה בגלל שלא הלכנו בדרכו והוא נאמן לדבריו. וזאת עובדה.
אתה חוזר כמו תוכי על אותם דברים שכתבת לעיל
אלהים כרת איתנו ברית אהבה
ומסר לנו ביד הנביאים "כה אמר ה' זכרתי לך חסד נעורייך אהבת כלולותייך"
אחרי פרקי התוכחה בישעיהו יש עשרות פרקי נחמה וגאולה
אני מבין שאתה מתחבר לקללות שבאו על עם ישראל (חלק גדול בעזרת הנוצרים…)
ועדיין, לא הגיעה הגאולה השלמה, זה תלוי כמו שאתה אומר "אם נלך בדרכו"
דרכו של ה' מפורשת בתורה
בא נתחיל בקיום התורה
ההיפך מלקיים את התורה – זו הנצרות, שביטלה את התורה, מה שאפילו ישו הצהיר שלא יעשה
אז מה בדיוק אתה מטיף כאן?
אם אתה אומר שהלכנו לפי דברי התורה אז למה אלוהים הגלה אותנו ל2000 שנה?
כמו שהוא הבטיח שזה מה שיקרה אם לא נלך אחריו?
תמיד יש בסוף דברי נחמה, אבל זאת נחמה על העתיד שנחזור לארץ למשל, אנחנו חטאנו לו והוא הגלה אותנו. זאת עובדה כתובה.
דרך אגב בספר דניאל ״זה שאסור לקרוא בו לפי הרבנים״
כתוב במפורש שהמשיח יבוא לפני חורבן בית שני ואז ירושליים תיחרב לפני שהוא יגיע. עובדה כתובה.
פשוט תפסיקו לשקר על העם שלי. אני יודע שהאמת כואבת אבל זה המצב וזה מה שהיה וצריך לדעת להתמודד אם זה ולא לנסות להתחנק מאחריות.
-מי אמר שהלכנו לפי דברי התורה?
העם חטא
אבל אתה הדוגמא של החטא, לא של התיקון
-לפי מה שכתוב בתורה, יש 613 מצוות, אתה מטיף לקיומן או לביטולן?
-"העתיד שנחזור לארץ" – רוצה לגלות לי באיזו ארץ אתה גר?
-דניאל אסור לקרוא לפי הרבנים – עוד מיתוס משיחי מצחיק…
-'כתוב במפורש שהמשיח יבא לפני חורבן בית שני'… אתה מצחיק אתה יודע, דניאל מדבר על 'בית שני'? איפה? 'במפורש'? או שזה בהקשר של הפרשנות על התרנגולת
-המשיח יבא לפני החורבן, אבל החורבן יהיה לפני שהוא יגיע… נשמע אחלה אוקסימורון נוצרי קלאסי
הנבואה נכתבה בגלות בבל. עד כאן?
דניאל התפלל לאלוהים כי גלות בבל היתה אמורה להסתיים תוך 70 שנה. עד כאן?
המלאך גבריאל נשלח אליו ואמר לו.
בִּתְחִלַּת תַּחֲנוּנֶיךָ יָצָא דָבָר, וַאֲנִי בָּאתִי לְהַגִּיד–כִּי חֲמוּדוֹת, אָתָּה; וּבִין, בַּדָּבָר, וְהָבֵן, בַּמַּרְאֶה. כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָוֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים. כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד–שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים. כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת. כז וְהִגְבִּיר בְּרִית לָרַבִּים, שָׁבוּעַ אֶחָד; וַחֲצִי הַשָּׁבוּעַ יַשְׁבִּית זֶבַח וּמִנְחָה, וְעַל כְּנַף שִׁקּוּצִים מְשֹׁמֵם, וְעַד-כָּלָה וְנֶחֱרָצָה, תִּתַּךְ עַל-שֹׁמֵם.
עד כאן?
בקשר לאיסור. במשנה ידיים א׳ ה׳ כתוב שספר דניאל מטמא ידיים בגלל שרובו כתוב בארמית. מעניין מה ניסו להסתיר.
613 מצוות? מעניין כמה מצוות נשארו אחרי חורבן הבית, כי לפחות יותר מחצי מהם בלתי ניתנים היום לביצוע כי הם קשורים לבית המקדש.
-אתה יכול להכניס בטקסט הזה של דניאל מה שתרצה, ובלבד שלא תגיד שזה "כתוב מפורש"
אגב, פירוש המלה 'משיח' הוא כהן או מלך שמשחו אותו בשמן המשחה, ולכן ישו לא יכול להיות המשיח של דניאל, כי לא משחו אותו בשמן משחה, מה גם שלא היה כהן או מלך
-ולגבי המשנה בידיים, מודה לך שהואלת להראות בשידור חי את שקריך או את העדר הבנת הנקרא שלך… כל כתבי הקודש מטמאים את הידים, אין במסכת ידים פרק א' שום דבר על הנושא, אבל זה כתוב בהרבה מקומות אחרים, כל 24 כתבי הקודש מטמאים את הידים, זה כדי שלא ישימו אותם יחד עם תרומה ומאכלים קדושים, וייגרם להם בזיון מחמת אוכל מקולקל או זבובים וכדו'. בדניאל התחדש שלמרות שהוא כתוב בארמית, בכל אופן הוא מטמא את הידיים, כי הוא חלק מכתבי הקודש.
-נכון שחלק מהמצוות אינן נוהגות כיום, איך זה רלבנטי לכך שאתה מטיף לביטול כל המצוות? ובאותו הזמן אתה מדבר על חטא כלפי ה'?
אבל כתוב במפורשות מה ה״משיח הזה יבוא לעשות,
ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָוֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
חבל שאתה מדלג על הדברים החשובים יותר.
נו, עדיין אובייקטיבים?
דרך אגב. בתגובה הקודמת שאמרתי שספר דניאל אסור לקריאה לפי הרבנים אמרת שזה סילוף נוצרי. אבל עכשיו אתה מודה בזה. אתה בעצמך אומר שהוא מטמא ידיים.
נו, אז איך אני יודע שישו התם חטאות? כי לפי מה שידוע לי הוא רק עשה חטאים מאד גדולים
ואיך אני יודע שישו כיפר עוון יותר מהתרנגולת?
ולמה אתה אומר שישו הביא צדק עולמים אם הדת שלו הביאה רק הרס וחורבן ומלחמות ורצח אינסופי? משום מה אני לא מרגיש שאני חי בעולם שנוהג בו צדק עולמים אלא קצת להיפך
ואיך בדיוק ישו חתם חזון ונביא?
ואיזה קודש קודשים הוא חתם? עם איזו חותמת?
—
לגבי דניאל
אתה מביך את עצמך
קרא בויקיפדיה למשל 'טומאת כתבי הקודש', אני מבין ששיננו לך טיעונים לחזור עליהם, אבל לטובתך, כשמראים לך שטעית, אל תתעקש, אתה לא מכיר את המשנה, תנסה להבין מה אתה מתקיף לפני שאתה חוזר על עצמך
תשאל את התלמוד, כי שם כתוב ש40 שנה לפני החורבן לשון הזהורית שאמורה להיצבע ללבן בסוף יום בכיפורים לא הלבינה וזה אומר שחטאי העם לא מכופרים יותר דרך הקורבן של יום הכיפורים.
אתה זוכר מה קרה עוד 40 שנה לפני החורבן. במקרה ״ישו״ נצלב.
בקשר לשלום וכל מה שאמרת זה הסבר ארוך אז אני אשלח לך סרטון אם אתה רוצה תראה ואם אתה רוצה אל תראה זה בידיים שלך.
https://youtu.be/I8ShzpywuFw
אין שום מקור שישו נצלב ארבעים שנה לפני החורבן
גם לפי המקורות הנוצריים זה באיזור 35 שנים לפני החורבן
ובקשר לשלום – אני מדבר איתך על טיעונים ואתה מאכיל אותי סרטים?
קח את זה, הרבה יותר מגניב
ואי סרטון ממש בוגר. רק מראה כמה אתם ״אובייקטיבים״ תודה שאתה מראה את זה גם לגולשים שלך.
ומה זה משנה 35 או 40 התלמוד לא מדוייק בהרבה דברים
ויש שם מלא סתירות גם ככה.
-הסגנון מראה את פרצופם של תרנגולי המיסיון, מעבר לכך שהוא מצחיק, הוא גם מראה את השגיאות הנלעגות, כמו השגיאה שלך על כך שאסור לקרוא בספר דניאל כי הוא מטמא את הידיים…. אתה יודע, כשרצו לגזור על קהלת שיצא מהתנ"ך, כי הוא מביע ספקנות, גזרו עליו "שלא יטמא את הידיים", כלומר שלא יתייחסו אליו כקדוש.
-שים לב ללוגיקה של עצמך, ניסיתי להוכיח לי מהתלמוד שעם ישראל חטא בהריגת ישו, כשראית שזה בעצם לא מה שאומר התלמוד, אלא שהחטא התחיל לפני שהרגו את ישו (אולי החטא היה שלא הרגו אותו קודם…) פתאום הודעת שהתלמוד לא מדוייק, אבל אתה זה שהסתמכת עליו, אז אין לך שום מקור שאומר את זה… חזרנו לנקודת ההתחלה
יפה שאתה מנסה להכניס לי לפה דברים שלא אמרתי, מה זה אחד מהשיטות שלכם? לשקר על העם?
אתה בעצמך הודית שספר דניאל מטמא ידיים.
לא ניסיתי להוכיח שעם ישראל חטא דרך התלמוד זה דבר שהמצאת ואתה לא תמצא שום תגובה או ציטות שלי אומר את זה. ״ישו״ מת כי זה מה שהיה עליו לעשות לפי הנבואות והוא הלך מרצונו אל הצלב בשביל כולם.
וכן התלמוד לא מדוייק ובכל זאת זה מה שכתוב שם ש40 שנה לפני שחרב בית המקדש לשון הזהורית הפסיק להפוך ללבן.
דרך אגב, מעניין למה הרבנים לא הסכימו להכניס את אחד מספרי חנוך לתנך. מעניין מה יש להם להסתיר.
-אתה ממשיך להביך את עצמך, 'מטמא ידיים' הוא סימן לקדושה בהלכה, קאפיש?
-אתה כתבת "תשאל את התלמוד, כי שם כתוב ש40 שנה לפני החורבן לשון הזהורית שאמורה להיצבע ללבן בסוף יום בכיפורים לא הלבינה וזה אומר שחטאי העם לא מכופרים יותר דרך הקורבן של יום הכיפורים. אתה זוכר מה קרה עוד 40 שנה לפני החורבן. במקרה ״ישו״ נצלב."
אז לא, כששואלים את התלמוד, הוא אומר שזה קרה עוד לפני שישו נצלב (לפי התיארוך הנוצרי), או הרבה אחרי (לפי מסורת תלמודית).
אפשר גם שאלה, אתה כותב שישו הלך מרצונו, אז למה הוא אמר "אלי למה עזבתני"? אם האל שלח אותו לכך והוא הלך מרצונו, אז האל לא עזב אותו. ונניח רגע לשאלה אם הוא בעצמו האל איך הוא עזב את עצמו ולמה אלהימים מדברים עם עצמם?
ישו כיוון אותנו לנבואה בתהילים בגלל זה הוא צעק את זה.
למנצח, על-אילת השחר; מזמור לדוד.
ב אלי אלי, למה עזבתני; רחוק מישועתי, דברי שאגתי.
ג אלהי–אקרא יומם, ולא תענה; ולילה, ולא-דמיה לי.
אתה יכול להמשיך לקרוא אם באלך.
אבל הוא לא ניסה להגן על עצמו, להיפך פשוט סתם את פיו
בוא אני אגיד לך עוד משהו על התלמוד, כתוב שם גם שישו היה תלמיד של רבי יהושע בן פרחיה מה שיוצר סטירה מטורפת, כי הוא חי 200 שנה לפני ישו
אז אתה מבין כמה התלמוד לא מדוייק?
נכון שישו השתמש במלים של תהלים
אבל זה מה שהוא אמר 'אלי למה עזבתני'
אלו היו המלים האחרונות שלו לפני שמת
אז כנראה שהוא חשב שהאל עזב אותו
—
איך אתה יודע מתי ישו חי?
כי קראת בברית החדשה?
מנין לך שהיא ספר יותר מדוייק מהתלמוד?
לא נכון. זאת נבואה עליו בגלל זה הוא צעק את זה, לכוון אותנו לשם. כתוב שם שיהיו לו חורים בידיים.
ראה פה.
https://youtu.be/83NeQOrS6q0
מניין לי שזה ספר יותר מדוייק מהתלמוד? היסטוריה וגיאוגרפיה הייתי קורא לזה.
לא כתוב בשום מקום שיהיו לו חורים בידיים
זו עוד בדיחה מיסיונרית לא מוצלחת המתבססת על אי ידיעת השפה העברית
אין קשר בעברית בין המלה "כארו" (אין בכלל מלה כזו) לבין "חור"
הבנאדם אמר 'אלי למה עזבתני' אז תן למלים האחרונות שלו את המשמעות שלהן ותן לו למות בשקט
השגיאה הזאת של תרגום כ"ארו" בתור חור מבוססת על טעות בתרגום לאנגלית שבוצעה ב KJV ב1611.
כארו זה שברו כמו "שִׁוִּיתִי עַד-בֹּקֶר כָּאֲרִי כֵּן יְשַׁבֵּר כָּל-עַצְמוֹתָי מִיּוֹם עַד-לַיְלָה תַּשְׁלִימֵנִי"
מעניין ששמן המשחה היה מנדבת ישראל במדבר ושוב לא היה יכול להיעשות שוב, יש הסבר לזה? האם זה גם ע"פ פשט? אשמח להפניות בנושא
אני לא בטוח שהנקודה היא נדבת ישראל במדבר
אלא שכל הרעיון של שמן המשחה שהוא שמן משחת אלהיו, אם כל אחד יכול לערבב סימנים ולעשות – זו לא חכמה, ולכן אסור לעשות כמתכונתו, וכך בא בתושבע"פ שרק השמן שנעשה ע"פ משה ע"פ ה' הוא מסמל את המשכת המלוכה והכהונה. יתכן שבפשט התורה היה ניתן לומר שמספיק כל נביא, אבל בבית שני לא היו נביאים, והנביאים שבתחילת התקופה כנראה סברו שאין זה בסמכותם, וכבר לגבי יחוסי הכהונה בזמן עזרא ונחמיה אמרו 'עד עמוד כהן לאורים ותומים', אמנם לגבי מקום המזבח הוא נקבע ע"פ הנביאים של בית שני.
ודאי שהקימו מזבח ולא בטלו את כל עניין המקדש, הרי לא ישנו בינתיים אלא שבעים שנה ורבים הזוכרים את כבוד הבית הראשון.
לכאו' לא מספיק לומר שכל נביא יכול לעשות, הרי גנזו את הארון ואת שמן המשחה, את המנורה הרי לא יכלו "לגנוז" שהרי אפשר לעשות אחרת כמוה, רק הארון "גנזו" היינו שהצניעו את של משה ושוב נשאר הדבר בגניזה, אם גנזו את שמן המשחה פירוש הדבר שמי שיצטרך לשמן המשחה יצטרך לחפש אותו (או יישאר בלעדיה). לא?
תודה!
ואעפ"כ אמרו חז"ל שמקום המזבח נקבע ע"פ נביא, כנראה שלא מספיק זכרון כללי בענין, ואפשר שהחורבן שיבש את היכולת לזהות באמצעים רגילים.
לגבי הגניזה, קשה להוכיח הוכחה מוחלטת מעצם הגניזה, אבל כנראה שאכן כך היתה המסורת.
חשוב לי לציין שאני אוהב את עמי ואני מוכן למות למענם.
ומה שאני אומר זה מדאגה לאחיי היקרים ומזהיר אותם משקרנים כמוכם. אולי זה אתם שאיבדתם את הדרך שלכם. אנשים ספציפים. אם תשים לב טוב לא הכללתי את כל העם אלה רק אתכם שאתם בלי בושה משקרים אותם.
אחיי היקרים בני עמי באהבה אני אומר לכם לכו תחקרו בעצמכם, תשמעו דעות מגוונות יותר ממה שאתם רואים פה.
כי מה שהם כותבים הוא לא אובייקטיבי בשום מובן.
ברור, לא כל העם, רק מי שלא מקבל את המשיח…
ה'אהבה' שלך היא חלק משליחות שהטילו עליך כביכול, ואין לה שום משמעות
אתה מתיימר להיות אובייקטיבי? אל תצחיק אותנו, לא העלית פה אפילו טיעון אחד
היהודים המשיחים מצדיקים את השואה, בדיוק מהסיבות שציינת כאן, כי היהודים לא מקבלים את ישו
היהודים המשיחיים מלאים שנאה ליהדות וליהודים
בעיניהם כל היהודים שלא מקבלים את ישו הם בני מוות, והם מושארים בחיים רק כמצב זמני עד שיקבלו…
מטיף משיחי: היהודים הרגו את ישו
המשיחיים: היהודים הם בני השטן
היהודים המשיחיים רוצים לצום ביום העצמאות, כי הצלחת היהודים מנקרת את עיני הכנסיה שקבעה כי היהודים הם בני השטן שנבחרו לחיות רק כדי להוכיח כמה רע ומר גורלו של מי שלא מקבל את ישו, לכן האירופאים רודפים את מדינת היהודים ומצרים את צעדיה בכל דרך.
זה יפה שזה מה שאתה חושב, אבל אתה רחוק מלהגיד משהו אובייקטיבי, רק עוור לא יראה מה אתם מנסים לעשות.
בשואה עצמה היו יהודים משיחיים שנרצחו ותבדוק את זה בעצמך אז אם זה מה שאתם חושבים אז יש פה סתירה.
כי יהודים משיחיים הלכו גם כצאן לטווח בדיוק כמו שאר היהודים.
אתה רוצה להיות אובייקטיבי? אל תגיד נוצרים. כי אנחנו הולכים נטו על פי הברית החדשה. אז אם אתם אובייקטיבים בואו תביאו אנטישמיות מהברית החדשה. למה אתם לא עושים את זה? כי אתם מפחדים לחשוף את את השקר שלכם שהברית החדשה אנטישמית אז אתם אומרים ״נוצרים״ למרות שזה רחוק מלהיות נאמן למקור. תעשו לי טובה , אנשים מנקודת מבט אובייקטיבית לא אוכלים את הסיפורים שלכם.
היו גם גרמנים שנרצחו, אז מה, הם נרצחו משום שהיו ממוצא יהודי, וחוקי הגזע של הגרמנים לא פטרו ממוות יהודים שהתנצרו, מה אתה אומר בזה?
עדיין יהודים משיחים הצדיקו את השואה משום שהיהודים לא קבלו את ישו
הנוצרים הם אלו שהולכים אחרי ישוע מנצרת, וישו היה הראשון שהטיף לשנאה
בכל מקרה אתם לא הולכים אחרי ישו, כי אתם לא מקיימים את התורה, וישו הצהיר שהוא לא בא לגרוע אות אחת מהתורה
אנשים מנקודת מבט אובייקטיבית – דוקא לא אוכלים את הסיפורים שלכם… עם כל הכבוד לקומץ אספסוף של יהודים משיחיים, כמעט ואין אנשים שסופרים בכלל אותכם כאופציה לדיון, אז אני אחד העופות הנדירים שבכלל מתייחס אליכם
מה שאתם עושים זה פשוט. אתם משקרים.
אף אחד לא חושב שהשואה זה היה דבר טוב, ברור שהשואה היה דבר רע ונוראי.
אבל אם אתה מסתכל על הכתובים אתה רואה שזה מה שאלוהים הבטיח אם לא נלך בדרכו. אז האם אתה מסוגל לכנות את אלוהים אנטישמי? ברור שלא. אבל אין ספק שזה בא הישר מתוך התנך שלנו ואף אחד לא יביא על דעתו שזה מה שמגיע לנו, אלה זה מה שאלוהים אומר מפורשות בספר דברים.
שאני הייתי בתוך הדת הייתי הולך לשיעורי תורה והרב אמר לי ״שמליון וחצי ילדים שנרצחו בשואה הם גלגולים קודמים של אנשים שדיברו בבית כנסת״ האם אתה מסוגל לכנות את הרב הזה אנטישמי בגלל מה שהוא אמר? מה יותר אמין? שרב אומר מה שבא לו או שאלוהים מבטיח מפורשות מהתנך? את זה אני אתן לך ולקוראים להחליט. אני סיימתי.
המשיחיים מצדיקים את השואה על בסיס לאומי, היהודים חטאו כי לא קבלו את ישו, זו הגישה הנוצרית המטילה כתם על כל היהודים, משהו נצחי שאינו קשור בכלל במעשיהם "הם צלבו את משיחינו" זעקו המוני כפריים נבערים ויצאו לשחוט ביהודים.
התורה – תולה עונש בחטאים מסויימים, אם אנשים חטאו בחטא, הם עלולים להיענש. הם יכולים לתקן את החטא ולשוב לה' והוא יקבל אותם.
אבל הנצרות דורשת לחטוא, היא דורשת לקבל בן אדם באלוהות, ולבטל את המצוות, ועוד יש לה את החוצפה להצדיק את השואה, בעצם היות היהודים יהודים ולא התנצרו.
אם רב אמר שהילדים האלו היו גלגולים, זה לא ברמה של להצדיק את העונש, אלא שמכיון שהשואה היתה, מאיזו סיבה שלא תהיה, התגלגל כך שאותם אנשים שהיו צריכים 'תיקון' מצאו את זה על ידי מיתת הילדים. אבל לא שלילדים האלו היה מגיע חלילה למות בגלל חטא של אנשים קדומים. בכל מקרה זה לא אנטישמי כי זה לא פוסל את היהדות, אלא רק מצביע על חטא, של דיבור בבית הכנסת, נניח. אבל הנצרות והמשיחיות פוסלת את היהדות, לא רק לדבר בבית הכנסת אלא לסגור אותו, שהרי מה עושים בבית הכנסת? מתפללים שתבא הגאולה, והרי ידוע שהגאולה הגיע כבר מזמן ע"י התרנגולת הקדושה! מה עושים בבית הכנסת? לומדים תורה, והרי ידוע שהנצרות ביטלה את התורה ולא צריכים לקיים אותה. זו אנטישמיות – שלילת היהדות, רק אם היהודים ימירו את דתם לנצרות, תקבל אותם הנצרות במרכאות.
והנה אתם שוב חוזרים כמו תוקי על מה שאמרתם, ואני אמרתי מה שיש לי להגיד בתגובה שלפני, גם רבנים לא חסר להם כמו שציינתי שהם אומרים שבגלל שאנשים דברו בבית כנסת מתו מליון וחצי ילדים. אז תסלח לי שאני לא מכבד את החוסר אובייקטביות שלכם.
לא ביקשתי ממך לכבד משהו
אני מאפשר לך כאן, בחינם, להוכיח או לאשר את טענתך ע"י טיעונים
במקום זה אתה בוחר לחזור על קלישאות
אם יש לך איזה טיעון או נימוק, לטובת ביטול התורה שניתנה ע"י ה' לישראל, והכרזה שמתוך 9 מליארד אנשים בעולם פלוני הוא המשיח ולא התרנגולת של אריה, נא שתף אותנו – כי אנחנו עדיין לא פגשנו טיעון כזה. אולי אתה הראשון שמצא טיעון, לך תדע
ישעיהו נג אומר הכל. אתה יכול לעצום עיניים אבל עובדה זאת עובדה. ותזכור שלמעלה אף אחד לא יהיה איתך, זה יהיה רק אתה מול אלוהים וגם לא יהיה לך את מי להאשים
אני פה סיימתי. תהנה מהתרנגולת שלך.
אני מנסה לפתוח עיניים
ואתה לא עוזר לי
מדוע לדעתך הוא מדבר על ישו יותר מאשר על מליון יהודים אחרים שסבלו?
נניח שאני מגיע למעלה, וישאלו אותי למה לא האמנת בישו? אשיב: כי אלירן התקמצן עלי ולא השתמש בטיעונים אלא רק בקלישאות
אז האחריות עליך אל תשכח
מליון יהודים יכולים לשאת מחלות של כולם? ואת החטאים של כולם? או שזה מישהו מיוחד מזרע אלוהים?
כתוב בתנך כמה פעמים שכולם חוטאים ״כי אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא״ נראלך שאלוהים יכול להביא לבן אדם חוטא לשאת חטאים של אחרים? זה כמו לנסות לנקות לכלוך אם מגבת מלוכלכת יותר.
הבן אדם הזה יהיה מישהו מזרע אלוהים. בן אדם שאין בו חטא, וזה מישהו שרק אלוהים יכול לעשות. אז הנה עניתי לך ואני יודע שלא תשתכנע ואני לא עושה את זה בשביל להסביר לכם כי הבנתי שאין אם מי לדבר. אלה אם אנשים שרוצים להפיל את עמם איתם. אני אומר את זה רק בשביל שמי שיקרא יבין ויחקור בעצמו ולא יקשיב לכם.
אין דבר כזה מישהו מזרע אלוהים – זו אלילות
אתה מניח הנחות אליליות ולפיהן מפרש את התורה?
אולי מישהו יכל לשאת מחלות של כולם, אין לי מושג, ואין לי מושג מי זה, וגם לא לך
נכון שכל אדם חוטא, אבל הוא יכול לחזור בתשובה ולהיות שלם, כי ה' מקבל בתשובה את החוטאים
ובכל מקרה מי אמר לך שאדם שחטא לא יכול לשאת מחלות של אחרים?
כך או כך, בישו יש חטא, כי הסית והדיח, כך קבע בית המשפט היהודי של אותו דור, למה נראה לך שאתה יודע עליו יותר מהם? כשתלמידים שלו קטפו בשבת הוא הצדיק אותם, לפי התורה זה חטא, איך הגעת לידיעה שלישו לא היה חטאים? באיזה חטאו-מטר בדקת את זה?
אתה כותב שמי שיחקור בעצמו ימצא את זה, איפה אני יכול לחקור בעצמי את השאלה האם אמא של ישו קיימה יחסי מין עם אלהים (עפ"ל של האומר דברי אלילות כאלו), או שהיא היתה סתם נואפת, מישהו בדק את זה?
אתה בטוח שאין?
אז מעניין מה אומרת הנבואה הזאת.
״מִי עָלָה שָׁמַיִם וַיֵּרַד מִי אָסַף רוּחַ בְּחָפְנָיו מִי צָרַר מַיִם בַּשִּׂמְלָה מִי הֵקִים כָּל אַפְסֵי אָרֶץ מַה שְּׁמוֹ וּמַה שֶּׁם בְּנוֹ כִּי תֵדָע. ״
אתה מקשיב לכל מני פירושים שנכתבו מאות שנים אחרי שהוא מת אז אני לא מתפלא עלייך.
זו לא נבואה זו חכמת אגור בן יקה במשלי, שנכתבה ברוח הקדש
והיא לא מדברת על ישו, באופן מפתיע…
זו חידה של שלמה, והיא באה להראות את ההבדל בין אדם לאל, האם יש אדם שעלה לשמים? שאסף רוח בחפניו? וכו' אתה מכיר אותו או את הבן שלו?
(בתרבות הקדומה זיהוי אדם לפעמים הוא לפי הבן שלו, אצל הערבים עד זמננו)
לא, אין אדם כזה
אבל גם לפי הפרשנות שלך שהכוונה לאל
הרי כבר בתורה כתוב
"בנים אתם לה' אלהיכם"
"בני בכורי ישראל"
אז שם בנו של ה' הוא עם ישראל
ומדובר במשהו סמלי
לא בתיאור מוגשם ואלילי של אל המכניס אשה להריון ונולד להם האל בעצמו
ילד בן 3 לא יחשוב דבר כזה
וראה גם דברי אריה כאן
חידה של שלמה שנכתבה ברוח הקודש? אז אתה בעצם אומר כאן שזאת כן נבואה, כי היא נכתבה ברוח הקודש.
בתהילים ב׳ גם מצויין.
״ וַאֲנִי, נָסַכְתִּי מַלְכִּי: עַל-צִיּוֹן, הַר-קָדְשִׁי.
ז אֲסַפְּרָה, אֶל-חֹק: יְהוָה, אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה–אֲנִי, הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ.
ח שְׁאַל מִמֶּנִּי–וְאֶתְּנָה גוֹיִם, נַחֲלָתֶךָ; וַאֲחֻזָּתְךָ, אַפְסֵי-אָרֶץ.״
כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם. (ישעיהו ט’ ה’)
אתה פשוט משקר על העם שלך, חבל.
-תלמד להבדיל בין נבואה לרוח הקדש, זה לא אותו דבר
-כפי שאמרתי לעיל, עם ישראל נקרא בנו של ה', וגם אנשים שה' פורש עליהם חסותו נקראים בניו, ה' אומר לשלמה "אני אהיה לו לאב והוא יהיה לי לבן", אבל אין הכוונה במישור הפיזי ביולוגי, שלמה היה בנם של דוד ובת שבע.
(הפסוק בישעיהו מדבר על בן של האל? סתם כדי שאני אבין מה אתה אומר)
הרעיון שהאל הכניס להריון בתולה הוא רעיון עוועים מפלצתי ואלילי שאף יהודי אמיתי לא יאמין בו.
ולגבי 'משקר' עזוב את הקלישאות, תשתמש בטיעונים, כי נראה שהקטע של הטיעונים לא כל כך הולך לך
אבל אלוהים הוא כל יכול, עובדה.
הוא נתן ילד לשרה, לאמא של שמשון אז גם הוא יביא ילד לעלמא בתולה שינקה את עמו מחטיאם הגיוני ביותר.
זה יפה שזה מה שאתה חושב, אבל אתה תסכים איתי רבנים גדולים יותר ממך חשבו בדיוק אותו הדבר. ואם אתה לא מאמין אני פשוט אראה לך.
https://igod.co.il/amp/%D7%98%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94/%D7%91%D7%9F-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A4%D7%92%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%95-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%95/
-הוא נתן ילד לשרה, לא בדרך של להכניס אותה להריון חלילה, אלא שזיכה אותה בילד בחסדו ובהשגחתו.
-מכך שהוא כל יכול לא נובע שאתה צריך להגשים אותו. זו אלילות שהתורה אוסרת.
-המאמר שאתה שולח אליו מלא ב'קריאות מחדש' בסגנון הקריאה שלך במשנה על דניאל מטמא את הידיים, זה מצחיק, אבל לא מספיק
בדיוק כמו ששלמה מכונה בנביא בנו של ה', ובני ישראל מכונים בני ה', יש עוד דרשנויות שונות בסגנון כזה, אבל אף אחת מהן לא מדברת על כך שהאל הכניס אשה להריון (המשיח חייב להיות מבית דוד, כלומר בן אחר בן לדוד המלך), וגם אף אחת לא מדברת על כך שהבן הוא אלהים בעצמו.
דוקא ישו קורא לעצמו "בן האדם" בברית החדשה. אולי הוא לא ידע שהוא בן אלהים. טוב שיש אותך כדי לגלות לו.
וַיהוָה פָּקַד אֶת שָׂרָה כַּאֲשֶׁר אָמָר וַיַּעַשׂ יְהוָה לְשָׂרָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר.
לי זה נראה שהוא פשוט נתן לה ילד ברחמה.
בדיוק כמו לישו.
שמתחיל כבר השלב שאני מפסיק להבין בן אדם זה אומר שכבר אין לו מה להגיד והוא מנסה לערבב משפטים. אם הכל היה לי ברור לא הייתי פותח דיון איתך על זה. אבל אתה כל כך לא מובן שאני אומר עזוב. תחיה בשקר ותעזוב את עמי.
ברור שה' נתן ילד ברחמה, כמו כל דבר אחר שקורה בעולם, ה' מוריד גשם על הארץ, זה לא אומר שהוא ענן או משפך, ה' מביא צונמי על ארץ מסויימת, זה לא אומר שהוא גל בים. ה' עשה נס לשרה ויצר ילד ברחמה למרות שלפי הטבע זה היה בלתי אפשרי או כמעט בלתי אפשרי. זה לא הופך את הבן לילד ביולוגי של האל או לאל בעצמו. באופן סמלי אין בעיה להיקרא בן של ה', אבל אין לזה שום קשר ביולוגי, ואין הבל נקרא אל. כל בני ישראל בנים של ה', ובפרט האנשים שה' בוחר.
לגבי אמא של ישו אין לנו שום ערובה או מידע מי שם את הילד ברחמה, יותר סביר שהיא פשוט נאפה והילד ממזר. לדעתך אם אני רואה רווקה בהריון אני צריך להניח שהאל הכניס אותה להריון, או שאני יכול לחשוב אולי היא נאפה?
אפשר להגיד אותו הדבר על שמשון.
אפשר להגיד שהיא לא היתה עקרה ושהיא נאפה ולא היה נס. אבל האם אתה תסתור את דברי אלוהים? טוב עלייך אני באמת לא מתפלא,, שמתי לב שאתה מסוגל לזה.
חוץ מזה הברית החדשה מאוד אובייקטיבית. אם יוסף באמת חשב שהיא נאפה אז זה כתוב. לא כתוב רק דברים טובים על ישו. כתוב גם שכולם חשבו שהוא בן אדם טוב אבל לא משיח. לא כתוב שכולם חשבו שהוא המשיח. לא מהללים אותו כל הזמן. זאת אובייקטביות. וזה מה שיפה שם שהכל אובייקטיבי ומפורט. אבל התנ״ך אומר לנו במפורש שזה הוא. והדברים האלה הם עובדה. שום דבר שתגיד לא יעזור.
יש סיפור, שהיא היתה עקרה, ואז התגלה אליה מלאך, ופתאום ילדה
ניאוף לא עוזר לעקרות…
אתה כותב "האם תסתור את דברי אלהים"? איפה אלהים אמר שהוא הכניס להריון את אמו של ישו?
נניח שהברית החדשה אובייקטיבית, הרי לא יודעים מי כתב אותה, מי אמר שמה שכתוב בה אמת? האנשים שכתבו אותה לא ראו את ישו, זה כתוב במפורש, שאין בינינו עדי ראיה, אז מי אמר שמה שכתבו אמת? על זה אתה בונה את האמונה שלך? על משהו שאדם אנונימי כתב? בשביל זה רצחתם מליוני יהודים אלפיים שנה? כי מישהו כתב משהו?
אתה בא לעשות לי רגשי מצפון על רצח העם שלי, לא ילך לך אדוני. יש לעשות הבדל בין אותם נוצרים לבין הברית החדשה. הברית החדשה רק מהללת את עם ישראל.
אני לא פונה אל המצפון שלך
אני רק מראה לצופים מה היא עבודתו של המיסיונר
כיצד הוא מציג את הנצרות ללא נצרות שלו ומנסה להבדיל בינה לבין עצמה
בשם הסיפור הזה של היהודים שלא קבלו את ישו כמשיח, רצחתם צלבתם וסקלתם מליוני יהודים, אז פשוט תניחו את הסיפור, ותדאגו לעצמכם, תפסיקו להטיף לנו ברמה של גן חובה
תענה בעברית פשוטה על השאלה: איך אתה יודע שמה שכתוב בברית החדשה זה אמת? הרי לא ידוע בכלל מי כתב אותה, והכותב אומר שלא ראה את ישו מימיו ולא חי בזמנו. זה יכול להיות אמת ויכול להיות שקר. בברית החדשה לא כתוב שישו היה אלהים. אז איך אתה יודע את זה?
בנתיים אתה מציג את חוסר הידע שלך ואת סילוף נבואות התנך. מה אתה חושב שלפי התגובות מישהו קונה את מה שאתם אומרים? באיזה הגיון בדיוק?
ומי זה רצחתם סקלתם וצלבתם? אני צלבתי את עמי? אז גם ישעיהו והנביאים האחרים צלבו את העם שלהם וסקלו אותם בגלל שהם ביקר אותם? מה שאתם עושים זה חוסר מידע ושקר מוחלט, הרי לא למדתם בתורה שאסור לשקר?
תלוי את מי שואלים. כי פעם שמעתי רב שאמר שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה. אז אולי זה מה שאתם מנסים לעשות.
כמו שאמרתי אתה בוחר אם להזדהות עם עמך או להתכחש לו
מי שצלב את עמנו אלו הנוצרים, אם אתה מזדהה עם הנצרות, כלומר עם ה'בשורה' שישו הוא הגואל והיהודים שדחו אותו חטאו
אז אתה חלק מאלו שרצחו אותנו בגלל הטיעון הזה עצמו, שישו הוא הגואל והיהודים שדחו אותו חטאו
ישעיהו לא צלב וסקל את היהודים, הוא הוכיח אותם, הנהיג אותם, וניחם אותם
כשיהיו לך טיעונים תשתמש בהם
המחשבה שלך מעוותת לגמרי כי הברית החדשה הוא ספר יהודי והוא הבשורה לגויים בדיוק כמו שאלוהים הבטיח ומי שרצח יהודים הוא עשה חטא גדול ועבר על חוקי אלוהים גם בברית החדשה. זה בדיוק כמו שבן אדם יהודי נואף או רוצח. אבל אלוהים אסר על זה אז הוא עבר על חוקי אלוהים. אותו הדבר זה הברית החדשה. אם רצחת או עשית רע למישהו, במיוחד ליהודי אתה חטאת זה ההבדל וזאת הבורות שלך בגלל זה אמרתי להבדיל בין הנוצרים באותה תקופה לבין הבשורה, אבל לדבר איתך זה כמו לדבר לקיר. אני מבין שליבך מלא שנאה וקשה לך להבין דברים כה עמוקים אבל תתמודד אם העובדות. תהיה ילד גדול.
אם אדם יהודי נואף ורוצח – הוא עובר על חוק התורה
אם נוצרי הורג יהודי – הוא מגשים את הרעיון של הברית החדשה שהיהודים דחו את המשיח
ולמה אתה לא עונה על שאלה פשוטה: איך אתה יודע שמה שכתוב בברית החדשה נכון? אתה לא יודע מי כתב את זה, והוא מודה שהוא לא ראה את ישו ולא היה בזמנו
אז בוא תמצא לי פסוק בברית החדשה שמצדיק רצח יהודים מה שאתה אומר. יאללה אני מחכה.
לפי הברית החדשה ישו הוא אלהים נביא ומשיח
מה הדין של מי שכופר באלהים בנביא ובמשיח?
יצחק היה מזרעו של אברהם, אברהם היה אביו הביולוגי.
גם אצל סיפורי שמשון מחבר ספר שופטים מדגיש בפנינו שהמלאך רק ניבא אל ודיבר עם אמא של שמשון:
וַיָּקָם וַיֵּלֶךְ מָנוֹחַ אַחֲרֵי אִשְׁתּוֹ וַיָּבֹא אֶל-הָאִישׁ וַיֹּאמֶר לוֹ הַאַתָּה הָאִישׁ אֲשֶׁר-דִּבַּרְתָּ אֶל-הָאִשָּׁה וַיֹּאמֶר אָנִי.
בתולה שמתעברת לקוחה ישירות מסיפור החיים של בודהא לא מהיהדות. זה משהו שהוא זר ליהדות ולראייה העובדה שהבשורה המוקדמת על פי מארק לא מזכירה את הפרט הזה.
אלירן, אני יודע ואני אעזור גם לך לדעת. זו חידה מתוך דברי אגור בין יקה מספר משלי פרק ל'. אותו פרק שנאמר בו ""דֶּרֶךְ-אֳנִיָּה בְלֶב-יָם– וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה".
"מִי עָלָה שָׁמַיִם וַיֵּרַד" – הקב"ה במכת בכורות וגם בהתערבות אליהו עם נביאי הבעל- יסוד האש.
"מִי אָסַף רוּחַ בְּחָפְנָיו" – הקב"ה בתפילת חנה- יסוד אויר.
"מִי צָרַר מַיִם בַּשִּׂמְלָה" – הקב"ה בחציית הירדן – יסוד מים.
"מי הקים כל אפסי ארץ" – הקב"ה בספר איוב ובתפילת חנה – יסוד אדמה.
"מה שם בנו" – זהו שלמה המלך לו אנו חבים את רוב ספר משלי.
אני לא מקשיב לפירושים, אני קורא פירושים מכמה ספרים וגם קורא את התנ"ך עצמו ואז אני מחליט. אגב, קראתי גם את הפירושים באנגלית של חוקרים לא יהודים ולדעתי הפירושים היהודים הקלאסיים וגם המודרנים לא נופלים מהם.
איפה בדיוק מצויין בתנך שאלוהים צרר מים בשמלה?
וגם כתוב בסוף ״כי תדע״ למה לזה אין לך פירוש?
אני אגיד לך למה? כי זה אומר שזה משהו שאנחנו נדע בעתיד, וזה אומר שזאת נבואה
אם אני אגיד 'כי' זה יהפוך אותי לנביא?
משלי אינו ספר נבואה
אבל כתוב כי תדע. זה אומר שאתה תדע בעתיד, אני מבקש ממך להיות הכי אוביקטיבי אז מי צרר מים בשמלה?
אתה מתכוין לשמלה של העלמה?? יש לך ראש כחול
זה דימוי של הפרדת הרקיע ע"י האל, הוא צרר את המיים העליונים והם כמו שלמה שמכסה את העולם
כמה חרטוטים. אותי אתה לא יכול לערבב אדוני, דיברתי אם אריה.
היי היי השליחות שלך היא לכל היהודים
עד שאחרון היהודים לא יקבל את ישו הנצרות בבעיה
כבר אתה בורח מבשורה?
מה תעשה כשתעלה לשמים?
אני לא מכריח אף אחד לקבל. אבל לסלף את התנך בצורה שאתם עושים, אל תדאג שכרך איתך.
נא השתמש בטיעונים
הפוך אלירן. אנחנו משתמשים בפשוטו של מקרא. כל מה שאתה עושה לעומת זאת הוא לצטט דּוֹגְמוֹת. אם אתה לא מודע לזה שאתה מצטט דּוֹגְמוֹת ולא את פשוטו של מקרא אז או שאין לך רגישות לטקסט המקראי או שאתה מסלף במזיד.
ממש בפשוטו. מה אני אגיד לך בוא תן דוגמה מה זה פשוטו של מקרא?
1) וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל-הָעָם, הִתְקַדָּשׁוּ: כִּי מָחָר, יַעֲשֶׂה יְהוָה בְּקִרְבְּכֶם–נִפְלָאוֹת …. וּכְבוֹא נֹשְׂאֵי הָאָרוֹן, עַד-הַיַּרְדֵּן, וְרַגְלֵי הַכֹּהֲנִים נֹשְׂאֵי הָאָרוֹן, נִטְבְּלוּ בִּקְצֵה הַמָּיִם; וְהַיַּרְדֵּן, מָלֵא עַל-כָּל-גְּדוֹתָיו, כֹּל, יְמֵי קָצִיר
ה' הוא אדון גם על המים
2) 'כי' זאת מילה להדגשה בפנייה כגון :"ויאמר לא כי צחקת".
איגור בן יקה שואל את הקורא או המאזין האם הוא יודע את פתרון החידה, שכבמעין מחווה לספר משלי פתרונה הוא שלמה המלך החכם מכל אדם שחיבר את מרבית ספר משלי.
אבל זה עדיין לא עונה על השאלה. הגיוני שהרגליים שלהם ירטבו אבל פה נשאל שאלה אחרת. מי צרר מים בשמלה?
השמלה היא גובה הקרסול.
מימי הירדן המלא על גדותיו נצררו, נאספו אל גובה השמלה.
אבל זה היה מאות שנים אחרי וגם לא מצויין שהם היו אם שמלות, אתה רק משער.
אבל פה כתוב בפירוש כי תדע, זאת אומרת אתה תדע בעתיד מי הוא ומי בנו.
עם לא אם.
כי – זאת מילת הדגש בפניה.
כי תדע זאת לא נבואה אלא פניה לשומע לפתור את החידה. משלי הוא מספרי החוכמה לא מספרי הנבואה. ופתרון החידה המלא כבר ניתן לך על-ידי.
אגב שלמה המלך החכם באדם כבר אמר לגביך:
לֹא־נָאוָה לְנָבָל שְׂפַת־יֶתֶר.
אפילו שניכם לא מסוגלים להחליט מה זה אומר. כל אחד אומר שזה משהו אחר.
אתה בטח לא יותר מבין מחזל נכון?
מעניין איך חזל פירשו את הנבואה הזאת?
דרך אגב הטיעונים שלך הם רק מהשנים האחרונות, פעם יחסו את זה למשיח, פתאום זה התחיל להזכיר לכם יותר מדי את ״ישו הנוצרי״ אז החלטתם שאתם דורכים על כל דבר נבואי בתנך ומכחישים את המשיח שלכם.
ראה פה. https://igod.co.il/amp/%D7%98%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94/%D7%91%D7%9F-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A4%D7%92%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%95-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%95/
חוץ מהעתק הדבק מIGOD הכשירו אותך גם לחשוב עצמאית?
למה אתה שואל? כי קשה לך לעמוד בעובדות?
כי לא הבאת שום עובדה
אולי יש לך איזו אלרגיה לעובדות?
זה בטח מה שאתה אומר תמיד שאין לך תשובות לשאלות.
אבל יפה, אהבתי את כמות הזמן שאתה יכול לערבב בן אדם. מעניין כמה שנאה פנימית וקנאה למסורות בני אדם צריך בשביל זה.
נא השתמש בטיעונים במדה ויש
אם ברצונך לדעת האם למישהו יש תשובות לשאלות, עליך לשאול שאלות
שנינו אומרים לך את אותו דבר בדיוק במילים קצת שונות. בינתיים לא סתרת שום טיעון שלנו. מבחינתנו פתרנו לך את הקושיה.
הפעם אני מתקן אותכם ולא את אלירן. ישו חי במאה השנייה לפני הספירה והיה תלמידו של יהושע בן פרחיה. כשיהושע בן פרחיה ברח לארץ מצרים מאימת רדיפות השלטון היה ישו מתלמידיו שנלוו אליו. השהות במצרים גרמה לישו לסטות מדרך הישר ומדברי תורה ורבו נידה אותו. נאמר שלאחר זמן מה יהושע בן-פרחיה הסכים להסיר את נידויו וישו נפגש עימו אבל בינתיים ישו החטיא רבים ועסק בכשפים ובמאגיה של ארץ מצרים. וכך למרות מאמציו והשתדלותו של יהושע בן-פרחיה להסיר את נידויו של תלמידו לשעבר ולמרות תחנוניו של ישו לא נמצא פתח הלכתי משפטי להסיר את נידויו.
ישנה מחלוקת אמיתית בינינו לבינם באיזו תקופה למקם את ישו וקבלת אמת היא בידינו. בכלל לא בטוח שבסביבות שנת 30 לספירה התקיים המשפט של ישו בין השאר כי פרטים מהותיים ממנו נעדרים מאיגרותיו של פול.
אני כתבתי שזה לפי המקורות הנוצריים
לפי המקורות התלמודיים הדבר מאד לא ברור, אבל לא חד משמעי כפי שכתבת
אני חושב שדברי הראשונים שהיו שני ישו אינם מופרכים כלל וכלל
לא מדובר בתרצנות אלא בהתרחשות מאד הגיונית
בימי הבית השני היו הרבה כיתות פורשות וקבוצות משיחיות
ובתחום כזה מאד מצוי שחזורים, אנשים יוצרים כת ובונים איזה אילן השתלשלות ומתארים דמויות
ולפעמים הדמויות האלו קצת נלקחות ממקומן
יכול להיות שהיה אדם בשם ישו שנצלב בידי פילטוס
אבל ההתפתחות של הדת הנוצרית בדור הבא היתה קשורה בסיפורים על ישו אחר, קדום יותר, מזמן ר' יהושע בן פרחיה
הדמות כפי שהיא מתוארת בבשורות כמו כן המשפט הם תיאורים בלתי אמינים שלא עולים בקנה אחד עם המציאות ההיסטורית של אותה תקופה, זה בתוספת לעיון באגרות פול מראה שבכלל לא בטוח שבכלל התקיים משפט.
ישו האמיתי חי במאה השניה לפני הספירה תקופה בה אלפי יהודים צדיקים נצלבו על קידוש השם בידי תרבות רומא הרשעה. קיימת מחלוקת קשה בינינו לבינם וקבלת אמת היא בידינו.
אכן התיאור בבשורות בעייתי – כפי שהראה חיים כהן בספרו המפורסם
אבל אני לא חושב שאפשר לקבוע שיש לנו קבלת אמת מחייבת בנושא, יש עדיין מקום לדעות שונות
אני כנראה יותר קיצוני ממך בנושא.
תוכי לא תוקי. הקשבתי המון לרבנים ואני לא מכיר שום רב שאמר אי-פעם משהו כזה. זה נשמע כמו רבנים בדימיון הנוצרי הגרמני איפה שהרבה פעמים שהם ממחיזים את הפיסיון של יוחנן הם מציגים את היהודים בתור דמויות עם אף מעוקל ועם קרניים.
כן? אתם בטוח שאתם לא נוצרים? מעניין מאוד, כי הנה האיתן בר שלכם מופיע בכל רחבי הרשת מרצה בכנסים של נוצרים אוונגליסטים ומסביר איך הוא מתכוון לנצר את היהודים.
מרוב שאתם לא נוצרים אתם כנראה מופיעים בכנסי נצרות ומצגים את הפעולה המסיונרית שלכם כ"אוונגליזם". בטח הרי ידוע שאוונגלסיטים הם לא פלג בנצרות.
https://www.youtube.com/watch?v=ynnjGKwVTjg
ידידי, מתי תבין שמרמים אותך?!?
בלה, יכול מאוד להיות שאלירן הוא שם בדוי לא של יהודי שנלכד ברשת המיסיון אלא של אחד המסיונרים יכול להיות אפילו ממוצא לא יהודי שמקבל כסף רב עבור ביצוע מיסיון. יש לו שגיאות כתיב אקראיות מאוד לא אופייניות לצבר, שעושה רושם שמתקן שגיאות במעבד תמלילים כלשהו אחראי להם. אלו שגיאות כתיב אבל לא שגיאות הקלדה.
יכול מאוד להיות שלא מרמים אותו, אלא שהוא שופך בכוונה את התינוק עם המים כמו שהאנגלים נוהגים לומר.
בסופו של דבר הקהילה היהודית משיחית בארץ בנויה כמעין פירמידה שבראשה מנהיגי הקהילות שהם מיליונרים ומרויחים סכומי עתק מחו"ל. בתחתית הפירמידה נמצאים סתם יהודים תמימים ומסכנים שנלכדו בכת. יש כאן גם הרבה כסף בסיפור הזה.
אז אני מבטיח לך שאני יהודי אמיתי לחלוטין. אתה צריך ללמוד לסמוך על אנשים שרוצים בטובתך.
אף אחד לא מרמה אותי וגם לא אותך. ישוע הוא של כולם, לא רק של הנוצרים, הוא של היהודים בראשונה.
למעשה אין דבר יותר יהודי ממנו.
״נתתיך לאור גויים להיות ישועתי עד קצה הארץ״
אתה גם יכול לומר שאין דבר יותר אלהי ממנו כי הוא האלהים בעצמו וכתוב 'בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ'
הפרט החסר הוא מה הסיבה שאתה חושב שישוע הוא האל או המשיח
ומי אמר לך שמה שכתוב בברית החדשה אודותיו הוא אמת
אז אתה לא מבין את התנך שלך צר לי.
לפי הנבואות המשיח חייב להיות אלוהי, עכשיו זה לא אומר שיש שני אלוהים, אלה אלוהים אחד אבל לפי הנבואות הוא יהיה בשר ודם, ולפי הנבואות הוא יהיה מזרע אלוהים אז המשיח חייב להיות אם האופי של אלוהים. ראה לדוגמה:
ה הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם-יְהוָה, וַהֲקִמֹתִי לְדָוִד צֶמַח צַדִּיק; וּמָלַךְ מֶלֶךְ וְהִשְׂכִּיל, וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ. ו בְּיָמָיו תִּוָּשַׁע יְהוּדָה, וְיִשְׂרָאֵל יִשְׁכֹּן לָבֶטַח; וְזֶה-שְּׁמוֹ אֲשֶׁר-יִקְרְאוֹ, יְהוָה צִדְקֵנוּ. {פ}
זה שם, "ה' – צדקנו" כמו "צדקיהו", שם של בן אדם, ולא שהמשיח הוא אלהי
זו האלילות – לייחס אלהות לאדם
אתה יכול להמשיך לשקר על עצמך. זאת עובדה
מה עובדה?
עד לרגע זה לא הבאת ולו עובדה אחת
הבאת רק פרשנויות דרושיות נלעגות שכל קורא עברית אפילו לא ישקול אותן בצחוק
אלירן – אבי המסיון שלך איתן מופיע בכנס וטוען שהוא עושה אוונגליזם. מה זה אוונגליזם לכל הרוחות?!? נצרות. תתעורר! הם משקרים לך! זו נצרות בחסות של יהדות! אני מתחנן אליך – אל תאמין ותבחן אותם! תקרא ספרות מחקר על הנצרות, דבר עם פילוסופים יהודים, דבר עם אנשים (כמוני, אגב) שלמדו את החומר הנוצרי באמת ובתמים ועלו על השקרים שלהם! חבל עליך…
בכאב רב..
בלה, לא תשמע את איתן בר אי-פעם אומר מילה רעה על רומי הרשעה. מבחינתו זה היה בר-כוכבא מי שהיה לוחם אכזר ברברי וצמא דם ולא הרומים של אנדריאנוס. מבחינתו אלפי ורבבות היהודים שנצלבו למוות כל עוד לא קוראים להם ישו היו סה"כ פושעים ושודדים. מבחינתו חורבן ירושלים ובית-המקדש בשנת 70 לספירה היו עונש על צליבת ישו וטיטוס הוא לא צורר אלא ממלא רצון האל ודמות חיובית ונערצת. הסוד השמור היטב של הנצרות הוא שבמרכז הנצרות לא נמצאת האהבה לישו אלא השנאה ליהודים.
שבמרכז הנצרות האהבה היא לא לאלוהי משה שהוציא את ישראל ממצרים ושמתואר בנצרות כרשע ואכזר ותורתו הקדושה שניתנה בסיני מתוארת כמשהו שמטרתו להראות לנו כמה אנחנו מטונפים שאפילו את החוקים הרעים של התורה איננו יכולים לקיים. אלא לאלוהי מצרים אלוהי העבדות ואי-הצדק שמתואר כאהוב ורחמן.
הסוד הגדול הוא שהנוצרים האלו שונאים את היהודים יותר מאשר אוהבים את ישו שאותו אגב הם בקושי מכירים.
הנצרות היא חושך גדול היא אפלת מצרים גם רוחנית וגם אינטלקטואלית.
ראה גם כאן
שלא תבין לא נכון, עצם זה שבאמת חקרתי ימים כלילות הגעתי למסכנה הזאת שישוע הוא המשיח, אבל זה לא רק המחקר, זאת ההרגשה בפני עצמה, זה משהו שאף פעם לא תבינו כל עוד תדחו אותו.
מסקנה מאד מסכנה
יתכן שיש לזה בסיס רגשי
אבל זה לא מספיק
אין לזה שום סימוכין היסטוריים או הגיוניים
והרגשה שאף אחד אחר לא מבין אינה מהווה שיקול בשאלת אמת או שקר אלא רק בענין של טעם
אם אף אחד לא מבין למה בחרת בעוגה מסויימת, זה לא משנה, אתה אוהב את העוגה ולבריאות
אבל אם אף אחד לא יכול להבין למה ישו הוא משיח, מה זה אומר? שאין שום ערובה שהוא משיח
נראלי שאתם די מפחדים שיגלו שהוא המשיח אז אתם די דורכים על הנבואות ועל הדרך גם על חז״ל. אבל האמת תמיד חזקה יותר, אתם יכולים להילחם בבני אדם, אבל באלוהים אתם לא תוכלו להילחם.
להיפך, אנחנו מאד רוצים לגלות את המשיח
רק מחכים שמישהו יעלה טיעון שיוכיח לנו מי המשיח
ואתה, עם כל אהבתך הגדולה, מתעקש שלא לספק שום טיעון
וזה מאד כואב לנו ופוגע בנו, למה שלא תזכה אותנו באיזה טיעון או הוכחה שיגלו לנו מי המשיח?
לא ענית לי על שאלה פשוטה, איך אתה יודע שמה שכתוב בברית החדשה על ישו נכון, הרי לא יודעים מי כתב אותה, והוא כותב במפורש שהוא חי אחרי שכבר אין עדי ראיה מימות ישו, אז איך יודעים שזה נכון? סתם מישהו כותב משהו ומליוני נוצרים יוצאים למסעות טבח למי שחושב אחרת?
הנה טיעון, לפי דניאל ט׳ המשיח מת לפני חורבן בית שני.
יפה שאתה בוחר להתעלם מהטיעון הזה. רק מראה כמה התרחקתם מהמקורות,
אני ממליץ לך לקרוא את הספרים של דוד פלוסר, פרופסור יהודי בעל שם עולמי. ותראה כמה התרחקת מהמקורות,
יש מלא הוכחות למשיח, אבל אתם בחרתם להתעלם מהם, זה כבר בעיה שלכם.
ובכן, את ה'טיעון' הזה הבאת לעיל בעמוד זה, והתייחסתי כדלהלן:
1) זה לא כתוב במפורש בדניאל, הדברים בדניאל עמומים וניתנים לפרשנויות שונות.
2) אפילו אם היה כתוב במפורש, הרי מתו מליוני אנשים במהלך התקופה של לפני חורבן הבית, איך יודעים מי המשיח?
3) משיח בלשון המקראית הוא כהן או מלך שנמשחו בשמן המשחה, כמו שמפורש בתורה ובנביאים. ישו לא נמשח ולכן לא יכול להיות משיח.
4) אפילו אם נניח שיש איזה משיח שאמור למות, זה נורא עצוב, אבל לא במקום המשיח שאמור לגאול את ישראל ולהשיבם לארצם ולתת להם את כל השפע והנחמות שהבטיחו הנביאים.
את דיויד פלוסר קראתי, אני מנסה להבין את ההמלצה שלך עליו, האם אתה מתכוין לומר שהוא חשב שישו הוא המשיח, כי לא, הוא לא חשב שישו המשיח, אז לשם מה אתה שולח אותי לקרוא אותו? הוא זה שהסביר איך האנטישמיות ושנאת ישראל הן מובנות בנצרות, במאמר שקישרתי אליו לעיל, את המאמר הזה קראת?
נא השתמש בטיעונים
יפה שזה מה שאתה חושב, אך כל אחד שיקרא בדניאל ט׳ יבין מיד שהמשיח ימות לפני חורבן בית שני.
ישוע בעצמו ניבא שבית המקדש יחרב.
https://igod.co.il/amp/%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%9E%D7%9F-%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%97-%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%98/
אני יודע שאתם לא מתים על זה שאני משתף את igod אבל מה לעשות שאתם פשוט לא יכולים לעמוד בטיעונים שלהם.
אני יודע מה דוד פלוסר כתב, אבל חבל שאתה מתחמק מהדברים שהוא כתב על השחיטות של מנהיגי הדת בתקופת בית שני, או שאת זה לא קראת או שאתה בוחר לעצום עיניים.
לא התייחסת לאף אחד מארבעת הטיעונים שהבאתי
ישוע לא ניבא כי לא טען שהיה נביא, האמירה שבית המקדש ייחרב היא חסרת משמעות, אין בית שקיים לנצח, הוא לא אמר מתי הוא ייחרב, נניח שהוא נצלב שלשים וחמש שנים לפני החורבן, הרי גם אם הבית היה חרב עשרים שנה קודם או אחר כך או מאה שנה אחר כך זה היה צודק, כך שאין כאן שום נבואה.
אתה יכול להביא כאן קישורים לIGOD כאוות נפשך, הם לא מפחידים אף אחד, הם לא משתמשים בטיעונים
הם פשוט מזייפים טקסטים או מתוך אי הבנת הנקרא או מתוך תחושת שליחות, היחידים שמושפעים הם אנשים תמימים כמוך שלא מכירים באמת את הטקסטים מבפנים
התייחסתי הרבה פעמים לטענות IGOD שורה אחרי שורה והראיתי שהם חסרים ידע בהבנת הנקרא של טקסטים עבריים
כאן תמצא הרבה מאמרים שמתייחסים אליהם, כמובן שהם מעולם לא השיבו שום תשובה בשום צורה (אא"כ לשלוח אנשים כמוך זה נקרא 'להשיב')
אז אולי מי שמפחד זה הם
—
מה הקשר לשחיטות מנהיגי דת בימי בית שני? איך זה מחזק את הטיעון שישוע הוא משיח?
יפה שאתה לא מתייחס לקישור, הרי שם נמצאות כל הטיעונים נגד. זה יפה לבוא ולהגיד שאני לא עניתי לטיעונים, הרי אתה בוחר להציג את זה כך. ואני שואל את עצמי, ממה אתם בורחים? תכנסו לקישור ותנסו לענות על הטיעונים, אף אחד לא אמר שאין עוד פרשנויות לפסוק. אבל השאלה, מה יותר הגיוני? שהוגלאנו מארצנו ל2000 שנה אחרי שנכרת משיח כי היינו צדיקים? לא. זה כי אלוהים הבטיח שזה מה שיקרה אם לא נלך אחריו. זה כי אין יותר הקרבת קורבנות אחרי בית שני? כי המשיח בא ״לחתום חטאת״ ו ״לכפר עוון״. פסוק מאוד ברור. ועוד כתוב ״וחתום חזון ונביא״. ועוד כתוב ״ולמשוח קודש קודשים״.
וכל זה יקרה לפני חורבן הבית. האם אתה חושב שהנבואה לא התגשמה? כי הרי אם לא ישוע אין על מי להצביע את הדברים הנאמרים, ואני מזכיר ״לפני חורבן הבית״. צר לי אבל אמת אלוהים חזקה יותר והעם מתעורר, ואני מבין שאתם קנאים למסורות אבותיכם, וזה מאוד רומנטי, אבל זאת האמת הפשוטה.
הראיתי לך שהתייחסתי להרבה מאמרים בIGOD ולא זכיתי לתשובה
אין לי בעיה להתייחס לקישור
אבל בשביל מה?
אתה הרי לא מתייחס לטיעונים פשוטים שאני כותב לך
תתייחס לארבעת הטיעונים שכתבתי לך
ואתייחס לכל טיעון שתביא לכאן
—
אתה שואל למה הוגלינו מארצינו? התשובה היא בגלל שנאת חינם, עם ישראל חטא בשנאת חינם, ולכן הוגלה. אחד משונאי החינם היה ישו ששנא את הפרושים.
מצחיק שאתה חושב ש"לחתום חטאת" זה מאד ברור? איך זה ברור? מה זה "ולמשוח קודש קדשים"? אתה יכול להסביר בעברית?
—
השתמש בטיעונים במדה ויש לך
קודם כל זה יפה שהתייחסת, אבל זה לא אומר שאתה צודק
אם אין לך בעיה להתייחס לקישור אז תתייחס ואל תברח.
אני מסכים שהפסוק נתון לפירושים כדי להצדיק את התרגום ל”המשיח”, אך אין זאת אומרת שהתרגום הזה שגוי. נהפוך הוא, הפסוק מדבר על מותו של המשיח, לכן הפירוש המשיחי שלנו מוצדק (ראה פרטים נוספים על כך בהמשך בפרק 4.19). פירוש פשוט יכול להיות משיח או המשיח השורה התחתונה היא שהפסוק הזה מנבא על מותו המכפר של המשיח, וניתן לסלוח למאמינים המשיחיים שביקשו להדגיש את המשמעות הזאת בצורה ברורה יותר מאשר הייתה כוונת דניאל, כי דניאל דיבר על לא אחר מאשר “מלך המשיח”.
שנאת חינם? זה טיעון כללי מדי ונתון לפרשנות רבה של מי שנא ומי אשם. הרי אי אפשר להגיד רק שנאת חינם, התשובה לא מספקת.
אבל אפשר להגיד: מתוך הכרה שבית המקדש השני חרב בשל שנאת חינם בין הזרמים השונים בתוך עמנו. אבל זמן קצר לפני מרד בר כוכבא והגלות שבאה בעקבותיו, התקינה הסנהדרין את ברכת המינים בתוך תפילת שמונה עשרה, התפילה היסודית בחיים היהודיים. למרות שמה, ברכת המינים הינה קללה, כלפי היהודים-המשיחיים. כדי להכניס את הקללה הזו לתפילת הקבע היהודית, הוציאה הסנהדרין ברכה המצפה למשיח מתוך תפילת שמונה עשרה. בפועל, זה גרם לנידוי היהודים-המשיחיים מבתי הכנסת.
ראה גם לפי ויקיפדיה.
הדריכו אותך להגיד לכל אחד "לא לברוח" איפה ברחתי מI-DOG? לכל טיעון שהבאת התייחסתי, אתה לא ענית לי תשובה לאף אחת מארבעת השאלות שהצגתי
עכשיו אתה עושה העתק הדבק מI_DOG, אתה יכול גם להסביר?
כי במה שהבאת כתוב שבאמת דניאל נתון לפרשנות
אבל אתה לא עונה לשאלה, איך ישו יכול להיות משיח אם הוא לא נמשח
ולא לשאר השאלות
—
לא הבנתי מה באת לומר בסיפור על ברכת המינים
קללת המינים היא לא בחינם, כי היא אושרה על פי הסנהדרין שאליהם מצווה התורה לשמוע לכן היא דין התורה לשמוע בקולם
בכל מקרה איך זה קשור לשאלה אם ישוע המשיח
האם יש לך טיעון, ולו אחד, שמראה שישו הוא המשיח
—
השתמש בטיעונים במדה ויש לך
ישוע כן נמשח לפני שנצלב. אתה בתור בן אדם חכם אמור לדעת את זה.
אתה יכול להמשיך להגיד שלא עניתי על שאלותך, זה משהו שקל להגיד, מבחינתי עניתי.
בוא תראה איך מצודת דוד פירשו את זה:
שבועים שבעים" – שבעים שמטות שנים נגזר על עמך וגו' ר"ל המקום גזר שתהיה חורבן בית השני בכלות שבעים שמטות מחורבן הראשון והם במספר שנים ארבע מאות ותשעים וכן היה כי בכלות ע' שנה מחורבן בית הראשון נבנה השני ועמד ת"כ שנה הרי בין הכל ת"ץ שנה
"לכלא הפשע" – בחורבן בית השני ובקושי הגולה יכלה הפשע ויתמו החטאות כי ימורק הכל ויכופר העון ויהיה זה סיבה להביא צדק עולמים והוא משיח צדקנו אשר ימלוך לעולמים
"ולחתום חזון ונביא" – להיות נגמר דברי חזון ונביא רצונו לומר להתקיים כל היעודים והבשורות אשר נבאו כל הנביאים
"ולמשוח קדש קדשים" – להיות קדש הקדשים בגדולה מרובה כי אז יהיה גדול כבוד הבית
כן עשיתי העתק הדבק כי זה הרבה מלל, לא בגלל שום סיבה אחרת.
קללת המינים היא לא בחינם? זה מה שהבנת? אז עולה כסף להגיד אותה? איפה בדיוק בתורה כתוב לשמוע את ברכת המינים?
אני מעריך את זה שהתחלת לקרוא לו בשמו האמיתי.
מה שקורה כל הזמן שאתה חוזר על סיפורים שקראת בנוגע לישו – ואני שואל אותך איך אתה יודע שזה נכון, על זה אתה לא עונה
תבין את המצב, ההיסטוריה בנויה מאיזו שהיא ידיעה או הסכמה רחבה בקבוצה, אי אפשר לדעת שכל פרט אמת, אבל בגדול היסטוריה מתגבשת ע"י הקבוצה
כל הסיפורים שאתה מכיר על ישו או ישוע (אתה חושב שאתה יודע את ה'שם האמיתי' שלו, אבל אין לזה שום סמך) לא היו מקובלים וידועים בחברה בה חי ישו, בזמן המאורעות, אצל האנשים שחיו ופעלו כאן
כולם סופרו בארצות רחוקות בזמנים אחרים ורק שם התקבלו
אתה אומר שישו נמשח לפני צליבתו, אז מישהו סיפר לך על כך, אבל יש בעיה: לא היה שמן המשחה. שמן המשחה הוא מוצר שנעשה ע"י משה ועבר במסורת מדור לדור, בבית שני לא משחו את הכהן ולא משחו את המלכים, למשל מלכי החשמונאים לא נמשחו, כי לא היה עם מה למשוח אותם, המושג 'משיח' נוצר בדיוק בגלל זה, כהן היה, מלך היה, אבל הוא לא היה משוח, כי לא היה נביא שיורה איך ליצור את השמן שהתורה דברה עליו ושמו 'שמן המשחה'.
מי שהמציא את הסיפור על כך שישו נמשח, פשוט לא ידע את הפרט הזה, הוא היה בור, ולכן לא סיפר שישו התנבא איך עושים את שמן המשחה. וכאן הוא פישל. לא היה באותו זמן שמן משחה ולכן ישו לא היה משיח.
אתה כותב 'מבחינתי עניתי', אבל לא ענית בכלל, לא ענית לי איך אתה יודע שמה שכתוב בברית החדשה אמת, בעוד אתה לא יודע מי כתב את זה, והוא עצמו מודה שבזמנו כבר לא היו עדי ראיה שראו את ישו. איך אתה יודע שזה אמת???? בחרת בחירה רגשית להחליט שזה אמת, יופי, זה לא מספיק בשביל לשכנע אחרים.
ולגבי הציטוט מהמצודות דוד, ניסית להבין מה הוא אומר?
הוא כותב:
"בחורבן בית השני ובקושי הגולה יכלה הפשע ויתמו החטאות כי ימורק הכל ויכופר העון ויהיה זה סיבה להביא צדק עולמים והוא משיח צדקנו אשר ימלוך לעולמים"
כלומר, בחורבן הבית השני, ובקושי של הגלות שתבא אחריו, יכופרו החטאים, (ע"י היסורים), וזו סיבה להביא את המשיח (כי החטאים כופרו ע"י היסורים).
אז לא כופר שום דבר במיתת מישהו ארבעים שנה לפני החורבן, אלא ע"י החורבן וע"י היסורים יתכפרו החטאים, וזו סיבה שאחר כך יבא המשיח.
ובהמשך הוא כותב שאז יהיה גדול כבוד הבית, כלומר יבנו שוב את בית המקדש השלישי.
זה קשור למה שאתה רוצה להכניס בפיו?
ולגבי שנאת חינם, זה מושג במסורת היהודית, שנאה לא מוצדקת. אבל יש גם שנאה מוצדקת והיא לא שנאת חינם.
איפה בתורה כתוב לומר ברכת המינים? כתוב כמה פעמים, שכשיש שאלה בתורה, שואלים את הסנהדרין שיושבת במקום אשר יבחר – ירושלים, וחייבים לשמוע בקולה, ואם מישהו ממרה את קולה – הוא זקן ממרא והורגים אותו, ואם מישהו מסית או מדיח נגד הפרשנות של התורה שנקבעת על ידיהם – הורגים אותו. ובזמנו של ישו, הסנהדרין החליטו שהוא מסית ומדיח, והתורה מחייבת לשמוע בקולם.
בוא נראה מה התנך אומר:
"וידבר ה' אל משה לאמר. ואתה קח לך בשמים ראש מר דרור חמש מאות וקנמן בשם חמשים ומאתים וקנה בשם חמשים ומאתים. וקדה חמש מאות בשקל הקדש ושמן זית הין. ועשית אותו שמן משחת קודש רקח מרקחת מעשה רקח שמן משחת קודש יהיה. ומשחת בו את אהל מועד ואת ארון העדת. ואת השלחן ואת כל כליו ואת המנרה ואת כל כליה ואת מזבח הקטרת. ואת מזבח העלה ואת כל כליו ואת הכיר ואת כנו. וקדשת אותם והיו קדש קדשים כל הנגע בהם יקדש. ואת אהרן ואת בניו תמשח וקדשת אותם לכהן לי. ואל בני ישראל תדבר לאמר שמן משחת קודש יהיה זה לי לדרתיכם. על בשר אדם לא ייסך ובמתכנתו לא תעשו כמהו קדש הוא קדש יהיה לכם. איש אשר ירקח כמהו ואשר יתן ממנו על זר ונכרת מעמיו."
ואני מצטט: "ואל בני ישראל תדבר לאמר שמן משחת קודש יהיה זה לי לדרתיכם"
דוד נמשח בסתר למלך.
הפרק פותח בנזיפתו של ה' בשמואל הנביא, על סירובו לקבל את הדחתו של שאול, וכן בהטלת משימה חדשה: ה' שולח את שמואל לישי בית הלחמי בכדי להמליך אחד מבניו למלך חדש במקום שאול ( פס' 1). שמואל חושש משליחות זו: "אֵיךְ אֵלֵךְ, וְשָׁמַע שָׁאוּל וַהֲרָגָנִי " ( פס' 2). כלומר: שמואל מפחד כי שאול יפרש את מעשהו כחתירה תחת שלטונו, וכמורד במלכות- דינו עלול להיות מוות. לכן, ה' מורה לשמואל לבצע את המשיחה בחשאיות ובסתר, הבאים לידי ביטוי במספר אמצעים:
• שמואל מגיע לבית לחם במסווה של ביקור דתי, כלומר העלאת קורבן לה', תוך שיתוף תושבי בית לחם ובני ישי בתוכם.
• הוא מגיע לבית לחם במפתיע בלי להודיע על כך מראש: "וַיֶּחֶרְדוּ זִקְנֵי הָעִיר, לִקְרָאתוֹ" (פס' 4)
• המשיחה מתבצעת במסגרת המצומצמת של משפחת ישי, ומיד עם סיום המשיחה שמואל שב לביתו (13)
מצד אחד אתה אומר שהשמן הוכן רק פעם אחת, אבל מצד שני אתה מודה שהנביאים גם היו מכינים את השמן ואני מצטט:
"אבל הוא לא היה משוח, כי לא היה נביא שיורה איך ליצור את השמן שהתורה דברה עליו ושמו 'שמן "
ואפשר לראות את זה גם אצל דוד המלך.
בכל מקרה, אלוהים מפרט בדיוק איך להכין את השמן, זה כתוב בתורה.
אלירן אתה מציע לעיין בתורה ולעשות על פיה את שמן המשחה
למי שלא מכיר את ההיסטוריה והוא תייר מחו"ל זה נשמע הגיוני
אבל מתוך הכרת המציאות וההיסטוריה רואים שבזמן הבית השני לא היה שמן המשחה
הם לא הכירו את הצמחים הנ"ל או את אופן העשיה או שלא היו בטוחים ולכן חיכו ל'משיח' לנביא שיגלה את אופן המשיחה
וכמו שאמרתי לעיל, מי שסיפר את הסיפורים על ישו, לא ידע את הפרט הזה, ולכן לא שילב בסיפור שלו למישהו התנבא וגילה את שמן המשחה
וגם לא שמשחו את ישו בשמן המשחה, עד כמה שאני יודע זה לא מסופר במקורות הראשוניים ולכן אין שום סיבה להניח שידע
טענת שיש לקרוא את מחקריו של ד"ר דוד פלוסר, אז העליתי לך לכאן את חיבורו 'המקורות היהודיים של הנצרות', בו הוא מראה שלא ברור בכלל שישו חשב שהוא משיח
לגבי הדוגמאות שהבאת למשיחה בסתר, זה כמובן יתכן, כשיש שמן המשחה, הנביא יכול למשוח בגלוי או בסתר, כפי שיורו אותו מן השמים, אבל כשאין שמן משחה ואין נביא, אי אפשר למשוח
משיחה בשמן: כלי המשכן, כוהנים גדולים ומלכים
בפרשתנו מצוּוה משה למשוח את אהרון ובניו: " וְהִלְבַּשְׁתָּ אֹתָם אֶת-אַהֲרֹן אָחִיךָ וְאֶת-בָּנָיו אִתּוֹ וּמָשַׁחְתָּ אֹתָם וּמִלֵּאתָ אֶת-יָדָם וְקִדַּשְׁתָּ אֹתָם וְכִהֲנוּ לִי " (כח:מא). פעולת המשיחה היא בשמן, כפי שכתוב בהמשך: " וְלָקַחְתָּ אֶת-שֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְיָצַקְתָּ עַל-רֹאשׁוֹ וּמָשַׁחְתָּ אֹתוֹ " (כט:ז). וכך עושה משה: " וַיִּצֹק מִשֶּמֶן הַמִּשְׁחָה עַל רֹאשׁ אַהֲרֹן וַיִּמְשַׁח אֹתוֹ לְקַדְּשׁוֹ " (ויק' ח:יב).
הציווי על הכנת שמן המשחה נזכר בראשית הפרשה הבאה. משה רבנו צוּוה לקחת בשמים ושמן זית זך ולעשות מהם שמן על מנת למשוח בו גם את המשכן ואת כליו (ל: כב-ל), וכך עשה: " וַיְהִי בְּיוֹם כַּלּוֹת מֹשֶׁה לְהָקִים אֶת-הַמִּשְׁכָּן וַיִּמְשַׁח אֹתוֹ וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ וְאֶת-כָּל-כֵּלָיו וְאֶת-הַמִּזְבֵּחַ וְאֶת-כָּל-כֵּלָיו וַיִּמְשָׁחֵם וַיְקַדֵּשׁ אֹתָם " (במ' ז:א). אבל מצווה זו איננה לדורות, כפי שכתוב (סנהדרין טז ע"ב):
כל הכלים שעשה משה משיחתן מקדשן, מיכן ואילך עבודתן מחנכתן… דאמר קרא: " וַיִּמְשָׁחֵם וַיְקַדֵּשׁ אֹתָם " – אותם במשיחה, ולא לדורות במשיחה.
גם מלכים נמשחו בשמן ( שמו"א י:א; שם טז: יג; תה' פט:כא). על כך אמרו חז"ל: "מלכי בית דוד בשמן המשחה, ומלכי ישראל בשמן אפרסמון" (הוריות יא ע"ב). וכן יש הבדל בין מלכים לכוהנים גדולים בשאלה את מי מהם מושחים. בתוספתא סנהדרין (צוקרמאנדל, ד, יא) כתוב:
מלך טעון משיחה, בן מלך אין טעון משיחה. כהן גדול בן כהן גדול אפילו עד עשרה דורות טעון משיחה.
אצל כוהנים גדולים המשיחה היא אישית ועל כן כל כוהן שמתמנה להיות כוהן גדול נמשח בשמן המשחה. אצל מלכים, המשיחה היא לשושלת, ולכן רק את המלך הראשון בשושלת מושחים ולא את יורשיו. אמנם כשיש ערעור על ירושת המלוכה, אזי מושחים גם את האחד שערערו על מלכותו (הוריות יא ע"ב), כדוגמת שלמה המלך שנמשח בעקבות מרד אדוניה (מל"א א:לד, לט), ועוד דוגמאות במקרא.
משיח הוא מי שנמשח בשמן, ומכאן הכינוי " הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ " (ויק' ד:ג-ה). שאול המלך שנמשח מכונה "משיח ה'" (שמו"א כד:ו), וגם דוד המלך שנמשח מכונה " מְשִׁיחַ ה' " ( שמו"ב יט:כב), ועוד.
משיחה – ביטוי לגדולה ומעמד
בהמשך פרשתנו נאמר על בני אהרון: " וּבִגְדֵי הַקֹּדֶשׁ אֲשֶׁר לְאַהֲרֹן יִהְיוּ לְבָנָיו אַחֲרָיו לְמָשְׁחָה בָהֶם וּלְמַלֵּא-בָם אֶת-יָדָם " (כט:כט). נושא הפסוק הוא הבגדים. מה כוונת הפסוק " לְמָשְׁחָה בָהֶם ", וכי מושחים בבגדים? רש"י מפרש:
למשחה – להתגדל בהם, שיש משיחה שהיא לשון שררה, כמו " לְךָ נְתַתִּים לְמָשְׁחָה " (במ' יח:ח), " אַל-תִּגְּעוּ בִּמְשִׁיחָי " (תה' קה: טו).
המשיחה היא ביטוי למעמדו של הנמשח, ולכן היא משמשת גם שם פעולה המלמד על גדולה ושררה. הביטוי למינויו של הכוהן היה בעת לבישת הבגדים. את אותם הבגדים כמו שלבש אהרון ילבשו בניו אחריו, וזה יהיה ביטוי לגדלותם ומעמדם. הרמב"ן (שמ' שם) מביא את דברי רש"י הללו ומוסיף:
אולי כן הוא. כי בעבור ששררת ישראל למשוחים היא, למלך ולכהן גדול, ישאילו הלשון לכל שררה. וכן: " וּמָשַׁחְתָּ אֶת-חֲזָאֵל לְמֶלֶךְ עַל-אֲרָם … וְאֵת יֵהוּא בֶן-נִמְשִׁי תִּמְשַׁח לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל וְאֶת-אֱלִישָׁע בֶּן-שָׁפָט מֵאָבֵל מְחוֹלָה תִּמְשַׁח לְנָבִיא תַּחְתֶּיךָ " (מל"א יט: טו-טז).
הרמב"ן מפרש שאף שבפסוקים שבהם נצטווה אליהו למשוח מלך גוי – את חזאל, ולמשוח נביא – את אלישע, מופיע הציווי "תמשח", אין מצווה או חובה כלשהי למשוח מלך גוי או נביא. הם אינם ברשימת הטעונים משיחה, ומכאן שהשורש מש"ח משמש לעתים שם תואר לשררה ולגדלות ולא תיאור של פעולת משיחה.
בן כוהן גדול שנתמנה להיות כוהן גדול במקום אביו, בעת שהוא לובש את בגדי אביו הכוהן הגדול הוא מבטא בזה את מעמדו החדש – מעמד של גדולה ושררה. משנגנז שמן המשחה בשלהי הבית הראשון נקבע מעמדו החדש של כוהן הדיוט שהתמנה להיות כוהן גדול עם לבישתו את שמונת הבגדים של הכוהן הגדול, וכינויו היה "מרובה בגדים": "איזהו משיח? משוח בשמן המשחה ולא מרובה בגדים" (תוספתא הוריות [צוקרמאנדל] ב, ג). משיח הוא ביטוי למעמד וגדולה, ומכאן הביטוי "מלך המשיח".
למשיחו לכורש
הרמב"ן מציע אפשרות נוספת לפרשנות צו ה' לאליהו למשוח את חזאל ואת אלישע הנביא אף שאינם ברשימת טעוני משיחה:
ויתכן שנאמר עוד כי "ומשחת את חזאל למלך על ארם", שישלח לו שמן למשחו למלך להודיעו כי דבר ה' הוא. ועשה כן אלישע במצות רבו כאשר הגיד לו שימלוך (מל"ב ח:יג). ואע"פ שלא נכתב שם, ומשח את אלישע לנביא. ואולי כן עשו בכורש אשר משחוהו כמלכי ישראל, בעבור שידע כי נביא בישראל המליך אותו ויקרא את שמו בעבור ה'. ולכך אמר "למשיחו לכורש" (יש' מה:א).
ייתכן שבאופן חריג משח אלישע את חזאל למלך על ארם, ואף אליהו משח את אלישע לנביא תחתיו, וגם את כורש מלך פרס משחו בשמן בראשית תקופת הבית השני. הצד השווה לכל הנזכרים הוא שהיה צו מפורש מאת ה' למשוח אותם, אף כי כאמור נביא ומלכים גויים אינם טעונים משיחה. הרמב"ן אכן מודה שדבר מזה אינו מוזכר בפסוקים עצמם, ומדובר בהצעת פירוש משלו בלבד. ולא זו בלבד, אלא על משיחת כורש מציין רמב"ן דרשה שמופיעה בתלמוד ואיננה תואמת את פירושו (מגילה יב ע"א):
דרש רב נחמן בר רב חסדא: מאי דכתיב: " כֹּה-אָמַר ה' לִמְשִׁיחוֹ לְכוֹרֶשׁ אֲשֶׁר-הֶחֱזַקְתִּי בִימִינוֹ " (יש' מה:א). וכי כורש משיח היה? אלא אמר לו הקדוש ברוך הוא למשיח: קובל אני לך על כורש. אני אמרתי: הוא יבנה ביתי ויקבץ גליותי, והוא אמר: " מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ יְהִי אֱ ‑לֹהָיו עִמּוֹ וְיַעַל " (עז' א: ב).
הנחת היסוד בדרשה היא שלא ייתכן שכורש יכונה משיח, מאחר שלא נמשח בשמן. דרשת הפסוק היא שהמילה "משיח, הנזכרת בפסוק אכן איננה אמורה בכורש, אלא מדובר בפנייה כביכול למלך המשיח, ונושאה טענה – קובלנה, על כורש מלך פרס. הייתה ציפייה גדולה ממנו שבהצהרתו ימלא את הנבואה שנאמרה בו: " הוּא-יִבְנֶה עִירִי וְגָלוּתִי יְשַׁלֵּחַ " (יש' מה: יג), אך במקום לצוות על היהודים היושבים אצלו לעזוב את מקומם ולשלוח אותם חזרה לארצם על מנת לבנות מחדש את ירושלים והמקדש, הוא הציע זאת כאפשרות בלבד (עז' א:ג-ד):
מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ יְהִי אֱ‑לֹהָיו עִמּוֹ וְיַעַל לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה וְיִבֶן אֶת-בֵּית ה' אֱ‑לֹהֵי יִשְׂרָאֵל הוּא הָאֱ‑לֹהִים אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וְכָל-הַנִּשְׁאָר מִכָּל-הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר-שָׁם יְנַשְּאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה עִם-הַנְּדָבָה לְבֵית הָאֱ‑לֹהִים אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם.
אפשר לעלות לארץ, אבל אפשר גם להסתפק בתרומות ונדבות ולהישאר בבבל. הרמב"ן מתקשה לקבל דרשה זו בטענה שבכל מקום במקרא שנזכר בו השורש מש"ח הכוונה היא למשיחה ממשית בשמן. אף שגם הוא מודה שפסוק אחד איננו תואם את פרשנותו:
והכתוב שאמר: " רוּחַ ה' אֱ‑לֹהִים עָלָי יַעַן מָשַׁח ה' אֹתִי לְבַשֵּר עֲנָוִים " (יש' סא: א), דרך משל. שימשיל רוח הקדש אשר תחול עליו לשמן הטוב, כענין: " טוֹב שֵׁם מִשֶּמֶן טוֹב " (קה' ז:א).
לדברי הרמב"ן, מדובר בסוג של משיחה רוחנית, אף שיכול היה להסביר כדרכו שגם ישעיהו נמשח, למרות שהדבר אינו נזכר בפסוקים, וכפי שהוא טען על חזאל, אלישע וכורש. פרשני מקרא אחרים מפרשים גם כאן את המשיחה בהשאלה שכוונתה שררה וגדולה. ה' מינה את ישעיהו לבשר את בשורת הגאולה, ואין מדובר במשיחה ממשית.
תודה על המאמר
לא כתבת מקור
אבל הוא לא תומך בעמדתך כלל
להיפך, הוא אומר שהכינוי של כורש 'משיח' יכול להיות אחד מהשניים
או שבאמת נמשח, או שזה רק כינוי סמלי
כלומר אין משהו שלישי, אי אפשר להיות משיח בלי להימשח
כמובן שאם כורש מכונה בכינוי סמלי 'משיח' זה לא אומר שהוא זה שכיפר על כל העם והגיע המשיח ויותר לא צריכים גאולה, אלא שהנביא מכבד אותו בכינוי הזה על תרומתו לישועת ישראל.
ישו לעומת זאת לא תרם כלום לישועת ישראל אלא רק המיט חורבן ושואה על ראש היהודים לאלפי שנים, אם זה המשיח שהאל נותן לנו, אז אנחנו מוותרים מראש
אז אני אצטט לך כמה דברים כי כנראה לא הבנת.
״ אצל מלכים, המשיחה היא לשושלת, ולכן רק את המלך הראשון בשושלת מושחים ולא את יורשיו. אמנם כשיש ערעור על ירושת המלוכה, אזי מושחים גם את האחד שערערו על מלכותו (הוריות יא ע"ב), כדוגמת שלמה המלך שנמשח בעקבות מרד אדוניה (מל"א א:לד, לט), ועוד דוגמאות במקרא.״
״ ד:ג-ה). שאול המלך שנמשח מכונה "משיח ה'" (שמו"א כד:ו), וגם דוד המלך שנמשח מכונה " מְשִׁיחַ ה' " ( שמו"ב יט:כב), ועוד.״
האם שאול הוא המשיח המובטח? לא.
״ לדברי הרמב"ן, מדובר בסוג של משיחה רוחנית, אף שיכול היה להסביר כדרכו שגם ישעיהו נמשח, למרות שהדבר אינו נזכר בפסוקים, וכפי שהוא טען על חזאל, אלישע וכורש. פרשני מקרא אחרים מפרשים גם כאן את המשיחה בהשאלה שכוונתה שררה וגדולה. ה' מינה את ישעיהו לבשר את בשורת הגאולה, ואין מדובר במשיחה ממשית.״
עכשיו אני אצטט אותך:
״ אם זה המשיח שהאל נותן לנו, אז אנחנו מוותרים מראש״
אז אתה בעצם אומר שאתה דוחק את אלוהים לפינה בגלל שלא אהבת את המסר של המשיח.
לא שיש משהו רע במסר שלו, להיפך. העם אהב אותו והוא אהב את העם, הוא יצא רק נגד הכהונה המושחטת באותם ימים, אתה בחיים לא תמצא דברים אנטישמים בפיו, אבל יפה שאתה מנסה להראות אותו ככה, חבל.
כי כל מי שיקרא יראה שהוא רק רצה בטובת העם ותקף את השלטון הצבוע באותה תקופה.
אתה מבלבל בין משיח ובין הגואל העתידי
כל מלך צריך להיות משיח, כלומר להימשח בשמן המשחה, אלא אם כן אביו היה מלך ומלכותו מוסכמת ומובטחת
בימי הבית השני ציפו לגואל העתידי שהבטיחו הנביאים, קראו לו 'משיח' משום שהבינו שהמלכים שהיו בזמנם, כגון מלכי חשמונאי, גם אם יהיו צדיקים לא יוכלו לגאול משום שלא נמשחו
כלומר 'משיח' זה תנאי בגואל, זה לא הופך אותו אוטומטית לגואל
כל המלכים הם 'משיחים' במדה ונמשחו או שאביהם היה מלך ישיר לפניהם
משיחה רוחנית לא מועילה למלך, היא רק מסבירה ענין סמלי בפסוק ולכן זה לא רלבנטי
—
אני לא דוחק את אלהים, כי אלהים לא אמר שום דבר על ישו
כשאתה שואל האם סביר שישו היה משיח, כלומר הביא בשורת גאולה, אני אומר שהוא הביא בשורת רצח זוועות ורוע אינסופי
אז סביר שזה לא דבר אלהים
ישו הטיף לשנאת היהדות הרבנית בת זמנו
צוות האתר, זה לא הוא שהטיף, אלו מחברי ועורכי הברית החדשה שהטיפו לשנאת היהודים. סביר מאוד להניח שמדובר בתיאורים שרובם המוחלט פיקטיבים של דמות שברובה המוחלט היא פיקטיבית.
תנו לו לנוח על משכבו בשלום, הברית החדשה התעללה בו מספיק.
א. אני מתייחס לפי שיטתו של אלירן שהברית החדשה מתארת אירועים שהתרחשו
ב. לפי חז"ל ישו הסית והדיח ולכן נידון למוות, אז אני מניח שהברית החדשה עשתה עמו חסד ועידנה את התיאורים או ששמרה סלקטיבית דברים שנראים טוב.
כמו טיעוניו גם שיטתו בנויה על בסיס רעוע. ישו שנודה על ידי רבו ופנה להחטאת רבים ולמאגיה של ארץ מצרים פעל בתקופת החשמונאים בימי יוחנן הורקנוס בשליש האחרון של המאה השניה לפני הספירה. כ-150 שנה לפני הזמן בו ממקמת אותו הברית החדשה. הבשורות בברית החדשה נכתבו על-ידי פגאנים שמעולם לא פגשו אותו.
בשום מקום במקרא לא כתוב שהמשיח צריך לכפר על העם. המשיח צריך לעשות הרבה דברים, כמו לקבץ את נדחי ישראל, לבנות את בית-המקדש, ליצור עולם אוטופי בו לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה וכו'.
אבל לכפר על העם הוא לא אחד מהם, ועל אחת כמה וכמה לא בתור קורבן פסח.
אלו תפיסות עולם של עובדי עבודה זרה שמכירים את היהדות אך ורק מבחוץ ואך ורק היכרות פולקלוריסטית.
זה מעבר לזה שאין שום ערובה שהוא המשיח אלא שיש עשרות אינדקציות והוכחות מהכתובים ומההיסטוריה שהוא לא היה המשיח. זאת עבודה זרה.
מסקנה לא מסכנה.
חס ושלום.
לדעתי אתה פשוט מתענג על אפלת ארץ מצרים ורומי ועל מנעמיהם.
הדּוֹגְמוֹת של הזרם הנוצרי משיחי הן דּוֹגְמוֹת שמבוססות על הדּוֹגְמוֹת של אבות הכנסיה הקתולית ושל מחוללי הרפורמציה הפרוטסטנטים. הן רחוקות שנות אור מהיהדות.
נוצרי משיחי שכופר בדוגמות הקתוליות או הרפורמציות בנוגע לטיבו של ישו או לפרשנות הברית החדשה והתנ"ך צפוי לחרם ואפילו למשפט בידי נוצרים בעמדות אדמיניסטרטיביות בכירות מחו"ל. מקרה מפורסם הוא החרם שהוטל על קיבוץ יד לשמונה.
אם אין דבר יותר יהודי מישו אז כדאי להשאר ביהדות ויהדות לומדים מהיהודים. אני מסכים איתך שהרבה מהאימרות של ישו שמובאות בבשורות הן למעשה יהודיות. מי שרוצה להכיר את השורשים היהודיים של הנצרות של יעקב אחי ישו, של יוחנן המטביל ,של רבן גמליאל ובמידה מסוימת גם של משלי ישו עצמו כפי שמופיעות בברית החדשה מוטב לו שילמד יהדות. הוא מבזבז את זמנו בנצרות.
אם נאמץ את מתודולגיית האסוציאטיביות של המיסיון אז הפסוק הזה יכול לתאר גם את התרנגולת שאכלתי היום לארוחת צהריים.
התרנגולת שלך נושאת כאבים ומחלות של בני אדם? כי אם לא אז ישעיהו לא מדבר עליה.
מה אתה לא יודע שהתרנגולת הקדושה נבחרה משמים לכפר על כל העם, ושכל מכה שהיא קיבלה היתה נשיאת כאבים ומחלות של אחרים? מתפלא עליך? ואתה טוען שאחרים בורים? זו תרנגולוגיה בסיסית ביותר שכתובה כבר אצל אבות התרנגוליה
איפה זה כתוב בתורה? תביא פסוק. יא חכם שכמוך.
כתוב בנביא שעבד ה' נשא את חליינו ועבד ה' זו התרנגולת אז הנביא מדבר במפורש על התרנגולת
לפני שהתרנגולת הצדיקה הפכה לארוחת צהרים היא הטילה ביצים לחביתה אבל היא האריכה ימים וראתה צאצאים רוחניים.
——————————————————————————
בַּעֲוֹן בִּצְעוֹ קָצַפְתִּי וְאַכֵּהוּ, הַסְתֵּר וְאֶקְצֹף; וַיֵּלֶךְ שׁוֹבָב, בְּדֶרֶךְ לִבּוֹ
איך הגעת למסכנה הזאת אם מותר לי לשאול?
אתה יודע שאפילו אין את המילה תרנגולת בכל התנך?
גם ישו לא מוזכר בתנ"ך אז מה?
מלבד זאת חבל שאתה לא יודע שהתרנגול מוזכר בתנ"ך, הכינוי המקראי שלו הוא "שכוי"
ואכן חברי דת השכוויות מדקדקים לקרוא לו בשם המלא שכוי, ורק המון העם קורא לדת 'התרנגולות'
מסקנה לא מסכנה. אלירן אני בכנות מציע לך להתקשר לטלפון *9234. אנשים רעים עשו עליך מניפולציות ואתה נמצא בורטיגו מוחלט. יש בטלפון הזה אנשים שיוכלו לסייע לך.
אלירן מה אתה חושב על הצדיק יסוד העולם הרב ברלנד שליט"א?
שכידוע רדפו אותו רבות והכל רק כדי שיכפר על העם, ביצע ניסים מפה ועד מרוקו.
אפילו החיה מתים וריפא חולים.
אתה מוזמן לקרוא פה:
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/%D7%93%D7%A2-%D7%9E%D7%94-%D7%A9%D7%AA%D7%A9%D7%99%D7%91-%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%A8
לאחר מכן!
https://www.shuvubanimint.com/category/art-and-stories/
ולאחר מכן!
https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-MAGAZINE-1.5990135
אבל תחשוב שאתה חלק מהחסידים שלו, וכל המתנגדים שלו כבר עבר די הרבה זמן מאז שזוכרים את הרב ברלנד.
ואז תוכל להתאים אליו את מרבית הנבואות אפילו כאלה שישו לא הצליח כמו פרקי יחזקאל עם הכניסה לארץ. והמון חדשיםץ
וכלפי דניאל תוכל לפרש שמדובר על המלך הרגיל, או כלפי יוון כידוע.
מילה נרדפת נוספת לתרנגול היא 'שכוי', המופיעה פעם אחת בתנ"ך, בספר איוב: "מִי־שָׁת בַּטֻּחוֹת חָכְמָה, אוֹ מִי־נָתַן לַשֶּׂכְוִי בִינָֽה?" (לח 36). על משמעות המילה יש מחלוקת. חלק טוענים שזהו איבר בגוף, בהקבלה ל'טוחות' שפירושה כנראה כליות. התרגום לארמית קובע ששכוי הוא תרנגול בר, והמשמעות הזו התקבלה גם בתלמוד, והתרחבה לתרנגול בכלל. בתפילת השחר נכתב: "ברוך הנותן לשכוי בינה להבחין בין יום לבין לילה". בלשון חכמים מופיעה גם צורת הנקבה: שכווייה.
תראה את התשובה של הרב חנן שוקרון על התרנגולת שלך:
נוסח הברכה בתפילה הוא: "בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱ-לֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם, אֲשֶׁר נָתַן (נ"א: הנותן) לַשֶּׂכְוִי בִינָה לְהַבְחִין בֵּין יוֹם וּבֵין לָיְלָה".
מקור הברכה הוא תשובת ה' לאיוב: "וַיַּעַן ה' אֶת אִיּוֹב מִן הַסְּעָרָה וַיֹּאמַר.. מִי שָׁת בַּטֻּחוֹת חָכְמָה, אוֹ מִי נָתַן לַשֶּׂכְוִי בִינָה?". כשהקדוש ברוך הוא נגלה לאיוב הוא שואל אותו עשרות שאלות, שתיים מהן נמצאות בפסוק הנ"ל: 'מִי שָׁת בַּטֻּחוֹת חָכְמָה' פירושו: מי שם חכמה בכְּלַיוֹת? מי טבע בתוך האדם חכמה מולדת? והחלק השני: 'מִי נָתַן לַשֶּׂכְוִי בִינָה', לפי ההקשר בפסוק – מי נתן בינה ראשונית מולדת בלב האדם? פירושה הפשוט והבסיסי של המילה 'שכוי' הוא- לֵב, והרלב"ג הוסיף: זהו השכל.
סוף סוף התגלתה התרנגולת!!
https://www.youtube.com/watch?v=ZiLR9x0PnI8
אלירן – כל טיעון הנבואה שלך הוא מביך ולא יותר מזה. קצת שימוש בשכל והכל נופל. יש לך הוכחה שישו מתאים לתיאור הנבואות??? בטח – אתה סומך על השליחים. יש לך הוכחה שהם לא תיארו את ישו לפי הנבואות בכוונה? בטח שהוא "תואם" (עוד שניה אפריך גם את השטות הזו) כי יכלו לתאר אותו כתואם… הוא עצמו יכל להתנהג גם בחלק מהדברים כתואם (למה אתה חושב שהוא נכנס על חמור?!?) בכל מקרה, הכל חוזר לעדות 4 השקרנים שלך. הלאה – האם יש לך הוכחה שהוא בכלל תואם למה שכתוב? לחלק כן ולחלק לא. נניח הוא לא היה "יודע חולי"… פה אתם הנוצרים משתמשים באפולוגטיקה! ומתאימים את הפסוקים לפי מה שאתם רוצים. ברגע שהוצאת אפילו פסוק 1! 1! מפשוטו בצורה כזו או אחר – הסיפור נגמר. אם הוא לא תואם אפילו לפשט! של פסוק אחד – אין לך הוכחה לכלום. כאשר לוקחים את מה שנוח ומוצאים מהקשרו את מה שלא על ידי אליגוריה ניתן להגיד שהפסוק גם מתאים לדונלד טראמפ.
בנוסף, אתה חייב לזכור שאתה חייב להוכיח שמדובר על ישו ולא מדובר על מישהו עתידי! יש לך הוכחה כזו? אם הוא היה תואם לפשט של 10 מתוך 10 – אז אולי היה מתחיל טיעון. והיות ואפילו משיחיים לא מספיק טיפשים לחשוב שהוא מתאים במדוייק להכל ולא צריך להוציא באף מקרה פסוק מפשוטו – אז מה ההוכחה שזה הוא ולא מישהו עתידי שכן יהיה מתאים להכל (נניח – יודע חולי ממש) ולא רק לחלק?!?
ושוב, גם אם היתה הוכחה מלאה שהוא תואם להכל – זה חסר חשיבות – כי אין לך כל ראיה שהשליחים השקרנים שלך אמרו אמת. היחיד שצריך להתעייף פה זה אתה והנוצרים שלך שלא מסוגלים להפעיל מינימום של חשיבה ביקורתית.
נתתי לך דוגמה רק ל-2 בעיות מתודולוגיות בטיעון הנבואה. יש עוד 3 בעיות מתודולוגיות כאלו.
ומעבר לזה- תתעורר! כל ההיסטוריונים של בית שני תיארו עוד הרבה הרבה עושי ניסים שהיו בתקופת ישו! כן! ישו לא היה המשיח היחיד שחי אז ונטען שהוא עשה ניסים! הנוצרים משקרים עליכם! תתעוררו ותלמדו היסטוריה! ישו לא שונה מאף אחד אחר. עשרות משיחי השקר עושי ניסים הסתובבו בארץ וסחפו אחריהם המונים. די עם השטויות הללו, בבקשה
אני לא מבין למה אתה מנסה לחתור, אבל ישוע תואם בצורה מופלאת לתיאור הזה.
עבד ה' מתואר במילים:
(ישעיהו נג ג): "נבזה וחדל אישים, איש מכאבות וידוע חלי, וכמסתר פנים ממנו נבזה ולא חשבנהו"
נִבְזֶה = אדם שמבזים ומקללים אותו.
וַחֲדַל אִישִׁים = אדם החדל, כלומר מפסיק להתקיים בליבם של האנשים – אנשים לא חושבים עליו.
אִישׁ מַכְאֹבוֹת = אשר סבל עינויים וכאב רב.
ידע = הכיר מקרוב;
וִידוּעַ חֹלִי = אדם שהמחלות מכירות אותו היטב, או שהוא מכיר היטב את כל המחלות, או שכולם יודעים שהוא חולה.
וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ = כאחד כזה אשר הסתיר זהותו האמיתי מאיתנו, לא גילה לנו שהוא עבד ה', "צדיק נסתר". פירוש אחר: הוא הסתיר פניו, או אחרים הסתירו פניהם ממנו.
נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ = בזינו אותו, לא הכרנו בו בזהותו האמיתית החבויה. פירוש אחר: לא החשיבו אותו למאומה.
וזה עוד פירוש יהודי הישר מויקיצוטט. האם כולם שקרנים ורק אתם צודקים? איך אתם בדיוק יודעים שרק אתם צודקים?
האם מתי , לוקס , מרקוס ויוחנן שיקרו?
עובדה שגם התלמוד מודה בעצמו שתלמידי ישוע ריפאו אנשים, ראה מתוך ויקיפדיה:
״ בתלמוד ירושלמי[5] מסופר שנחש נשך את רבי אלעזר בן דמה וכי אדם בשם "יעקב איש כפר סמאי" רצה לרפאותו. דודו של רבי אלעזר, רבי ישמעאל, אסר עליו להתרפאות על ידו. רבי אלעזר רצה להביא ראיה שמותר, אולם לא הספיק עד שמת. ועליו אמר רבי ישמעאל: "אשריך בן דמה שיצאת בשלום מן העולם ולא פרצתה גדירן של חכמים. דכתיב[6] "ופורץ גדר ישכנו נחש". סיפור זה מופיע בתלמוד בבלי על יעקב איש כפר סכניא.[7]״
אלירן אני ממש מתפלא עליך
אין כאן שום דבר מובהק
זה תיאור שיכול להתאים למליוני אנשים
וגם ההתאמה לישו לא ברורה
אדם שמבזים ומקללים אותו – אתה יודע כמה אנשים כאלו היו?
חדל אישים – אנשים לא חושבים עליו, נניח שזה הפירוש, הרי גם אם היה כתוב הפוך היית אומר שאנשים חשבו עליו כי התלמידים שלו חשבו עליו כל הזמן וכל האנשים שהוא ריפא והחסידים שלו.
ידוע חולי – כתבת 3 אפשרויות… אדם שהמחלות מכירות אותו היטב, או שהוא מכיר היטב את כל המחלות, או שכולם יודעים שהוא חולה. – נו את זה אפשר להדביק להרבה אנשים, או להוסיף עוש כמה אפשרויות… אין לך שום מושג אם המחלות הכירו את ישו, או שהוא הכיר מחלות, או שידעו שהוא חולה, אף אחת מהאפשרויות לא נכונה.
לא גילה שהוא עבד ה'? למה לא גילה? ישו הסתיר את מה שהוא חושב על עצמו? הוא הטיף והנהיג אנשים לפי הסיפור
הסתר פנים, שוב שני פירושים, הוא הסתיר פניו, או אחרים הסתירו פניהם ממנו. איפה הסתיר פניו? ואיפה אחרים הסתירו? סתם מליצות שאפשר להכניס על מליוני אנשים.
האם מתי , לוקס , מרקוס ויוחנן שיקרו?
אין לך שום מושג על האנשים האלו, האם היו קיימים, האם זה שם אמיתי או בדיוני. אין שום נתון ולו הקטן ביותר, אף היסטוריון לא כתב 'הכרתי את מתי הוא היה איש נחמד', אפילו זה לא, לא ידוע עליהם כלום, לא ידוע מי כתב את הספרים האלו, והוא לא היה צריך לשקר, הברית החדשה מודה שאין עדי ראיה בזמן שנכתבה, אז מאיפה הוא ידע? שמע סיפור? אולי הוא המציא, אולי מישהו אחר המציא. אם יש איזו התאמה בין התיאור לישו, היא יכולה להיות גם פרי המצאות וסיפורים של חסידיו עשרות שנים אחרי מותו.
ולגבי הסיפור שהיה איזה נוצרי שרצה לרפא, מה זה אומר? זה מוכיח משהו? היו מליוני רופאים בעולם בימי קדם, האם זה מוכיח משהו על השאלה מי המשיח?
אבל בהמשך הפרק כתוב על אותו אחד שהוא מרפא מחלות וכאבים. האם כולם יכולים לרפא מחלות וכאבים?
על זה נאמר:
״ וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה רָאִיתִי אֶת הָעָם הַזֶּה וְהִנֵּה עַם קְשֵׁה עֹרֶף הוּא:״
יש והיו מליוני רופאים שמרפאים מחלות וכאבים
והסיום שלך שוב מראה את סגנון ההטפה שלך
אתה תדבר שטויות ודברים חסרי כל בסיס
ותאשים את היהודים קשי העורף שהם לא מכירים ב'אמת' כי הם עם דפוק
אלו פניה של הנצרות
אבל כתוב על בן אדם אחד שהוא ישא עליו את המחלות והכאבים, לא מסתדר אם מה שאתה אומר.
האמירה שלך שישו 'נשא את המחלות והכאבים' לא מסתמכת על מציאות כל שהיא
אלא להיפך, אתה מחליט שרירותית שישו נשא מבחינה רוחנית או מכל בחינה אחרת את המחלות ואת הכאבים
אתה יכול להחליט כך לגבי כל אדם אחר שתרצה
אבל הבאתי דוגמא מהתלמוד שהם בעצמם מודים שתלמידי ישוע היו מרפאים ואחד מהם רצה לרפא רב כלשהו ודודו סירב והרב ההוא מת. אם כך יש מקור שהוא אנטי ״נוצרי״ שמסכים שלתלמידיו היו את הסמכות לרפא. אז זה לא מסתדר אם מה שאתם אומרים.
מה זה 'סמכות לרפא' היה איזה נוצרי רופא, ואסרו להתרפא ממנו כי לפי ההלכה אין מתרפאים מעובדי כוכבים ומזלות
מה אתה רואה כאן? היו אלפי רופאים בכל מקום ובכל זמן
גם המקורות הנוצריים לא טוענים ש'תלמידי ישוע היו מרפאים', והסיפור המדובר התרחש עשרות רבות של שנים אחרי החורבן כלומר לא היו באותו זמן תלמידים שראו את ישו, אלא סתם מישהו שהיה חלק מהכת האלילית הנוצרית
אז אם הוא היה רופא למה כתבו חז״ל להתרפאות ולא לטפל בו? ולמה לא ציינו שהוא היה רופא?
סלח לי אבל זה ברור כשמש.
אם כך, אז למה רבי אליעזר לא הלך לרופא אחר?
בתלמוד ירושלמי[5] מסופר שנחש נשך את רבי אלעזר בן דמה וכי אדם בשם "יעקב איש כפר סמאי" רצה לרפאותו. דודו של רבי אלעזר, רבי ישמעאל, אסר עליו להתרפאות על ידו. רבי אלעזר רצה להביא ראיה שמותר, אולם לא הספיק עד שמת. ועליו אמר רבי ישמעאל: "אשריך בן דמה שיצאת בשלום מן העולם ולא פרצתה גדירן של חכמים. דכתיב[6] "ופורץ גדר ישכנו נחש". סיפור זה מופיע בתלמוד בבלי על יעקב איש כפר סכניא.
קראת בכלל את הסיפור במקור? או שאתה מעתיק כמו תוכי ושואל שאלות קיטבג? (ממש סליחה, אבל אתה פשוט מביך את עצמך)
ומה זה "לטפל בו" אתה מבקש מחז"ל שידברו בשפה מודרנית? ולמה שיכתבו לטפל ולא לרפא?
אגב לא ברור שהיה רופא יתכן שהיה רופא אליל, מכשף, מאגי, מיסטיקן, או כל מרעין בישין אחרים
בכל מקרה לא ברור מה אתה רוצה להביא מכאן
אין שום טענה שכל תלמידי ישו היו מרפאי חולים
גם אם זה היה נכון זה לא אומר כלום
יעקב איש כפר סכניא / סמא לא היה יכול להיות תלמיד של ישו
מה שכן הוא הלך בדרכיו וכישף והסית והדיח
אבל באותה תקופה לא היה תרופה נגד הכשת נחשים.
מתי הפך התרופה לנפוצה?
רק במאה ה2 לספירה.
תריאק הוא תרכיב אנטיטוקסיני (antitoxin; נוגדן באורגניזם הפועל כנגד רעלן), שהופק מארס נחשים ועקרבים בצירוף מרכיבים שונים מעולם החי, הצומח והמחצב. הוא שימש כתרופה לטיפול בהרעלות, בהכשות ובעקיצות, וכן לריפוי מחלות שונות. השימוש בתריאק הפך לנפוץ בעקבות מרשמים שכתב קלאודיוס גלנוס, רופא מפורסם בן המאה השנייה לסה"נ. בתחילה שימש החומר כנוגד רעלים, ועם חלוף הזמן התרחבו שימושיו לטיפול במגוון מצבים רפואיים[1].
אבל לפי ויקיפדיה יעקב איש כפר סכניא חי במאה הראשונה, אז אם אתה אומר שהוא היה רופא שיכול לטפל העקישת נחשים אז יש פה סתירה, כי לא כל כך הייתה תרופה אז.
אתה ממשיך להיתמם ולהגחיך את עצמך
קודם כל לא כתוב שזה לא היה קיים אלא שלא היה נפוץ, דבר שלא נפוץ הוא עדיין קיים
מלבד זאת יתכן שהוא היה רופא אליל שעבד ע"י לחשים וכישופים, לא בהכרח שאלו מצליחים באמת לעשות משהו, ואולי יש עוד דרכים להקל את הסיכון, הרי לא הכשה של נחש זה מוות בטוח
אז אתה מאמין בכישופים, אז אתה מאמין שדרך כישופים באים ניסים ולא דרך אלוהים?
הרבה מחכמינו האמינו שיש לכישוף איזה כח
זה לא נס זה כישוף
לגבי הסיפור של בן דמא, אין הוכחה חד משמעית אם הצעת הריפוי שלו היתה על בסיס כישוף או על בסיס אחר או רפואה אלטרנטיבית
למה סיפורי המקרא כגון, חציית ים סוף, עמוד ענן ועמוד האש, אליהו עולה השמימה, דג אוכל את יונה הנביא, איך זה מסתמך בשבילך אם המציאות אם לא אמונה?
כשאני יודע שמשהו הוא דבר אלהים
זה לא משנה מה ההגיון שלי אומר
אבל כשאין לי שום מידע שמשהו הוא דבר אליהם
ומישהו מנסה לשכנע אותי – והדברים שלו הם היפך מהמציאות
למה שאני אשתכנע?
התורה אומרת שאם נביא אומר דבר, והוא לא מתקיים, אז סימן שהוא לא נביא
קל וחומר שאין כאן שום נביא וישו לא טען שהוא נביא וגם לא שהוא משיח, אז למי אאמין? לסופרים אנונימיים? וכי תאמין בכל שטות שנכתבה בכל אלפי שנות האנושות?
אבל ישוע בעצמו כן ניבא והוכיח את עצמו, עובדה.
אז אתה בעצם אומר שדניאל היה נביא שקר?
כי הוא חזה שהמשיח יבוא לפני החורבן בית שני.
מעניין שמה שאתה בוחר הוא דבר אלוהים בשבילך ומה שאתה לא בוחר הוא לא דבר אלוהים.
אז תחליט , או שאתה מאמין בתנך או שלא, כי זה לא ברור בכלל. אין דבר כזה להאמין רק בחלק מהתנך ובחלק אחר לא להאמין.
אל תכניס לי דברים בפה, שמא תוכיח על היעדר משהו אחר להגיד…
ישו לא טען בשום מקום שהוא נביא, אין שום עדות לכך
לגבי דניאל, אתה מכניס בו את הפרשנות שלך ובא בטענות…
בדניאל לא כתוב "בית שני" כתוב משהו על שממון של עיר, יכול להיות שהאירו עליו מדבר דניאל עדיין לא התרחש
וכמובן שכל דברי הנביאים אמת, זה אחד מיג' עיקרי הנבואה, ובתנ"ך באו דברי הנביאים, בהם כולם מאמינים
הברית החדשה היא לא דברי נביאים, ישו לא טען שהוא נביא, ובודאי לא מרקוס, ולכן זה לא חלק מכתבי הקודש, זה ספר חול, ובעצם ספר מינות כי הוא מטיף לע"ז
אתה מצחיק, דניאל כתב את הנבוא בגלות בבל, אז ברור שהוא התכוון לחורבן שאחרי בבית שני.
ואתה לא יכול להגיד שזה עדיין לא מתממש כי הוא כתב בדיוק מתי זה יקרה. הנבואה התגשמה כבר לפני 2000 .שנה בדיוק מטורף.
״ וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף וְעַד קֵץ מִלְחָמָה נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת. ״
אבל אתה בוחר להתעלם מזה, אבל בסדר.
אתה נצמד לפרשנות הנוצרית וזה מצחיק לא פחות
שום דבר לא ברור בדניאל
הוא לא כותב "בית שני" זה יכול להיות גם "בית עשירי" הוא גם לא כותב מפורש על חורבן בית המקדש
והתאריך אין בו שום דיוק מטורף, הוא נתון להרבה פרשנויות, מה זה "שבועים ששים ושנים"?
אבל כתוב כמה בשנים כמה זמן מאז שתיבנה ירושליים בשלמותה זה יקרה, אז הנבואה כבר התממשה מזמן.
לא כתוב כמה זמן בשנים
זו פרשנות שלך או של נוצרי אחר
זה כתוב אדוני, אם אתה בוחר להתעלם מזה זאת בעיה שלך מול אלוהים.
אלירן, כשאתה מגיע לשלב הזה של להפסיק להשתמש בטיעונים, מה זה מראה עליך או על שולחיך?
ועוד משהו, אתה יודע, כשלומדים פיזיקה, או ספרות, או כל תחום אחר, לא מצרפים איזה קטע פסיכולוגי, פשוט לומדים חומר
כשאתה פוגש 'חומר לימודי' שכרוך באבחנות פסיכולוגיות על מי שלא מקבל אותו, תדע שהגעת לחומר של כת, לקונספירציה, וכל כיוצא בזה
כשמלמדים אותך שכדור הארץ מרובע, חייבים, אבל מוכרחים, לתת לך גם קורס פסיכולוגיה למה עכל הגופים הרשמיים רוצים לשקר ולרמות אותך בנושא.
כשמלמדים אותך שקורונה זו לא מחלה ומטרת החיסונים לדלל אוכלוסיה, חייבים גם להסביר לך איך יכול להיות שכל האנשים מכחישים את זה וטועים בזה.
כי יודעים, שבלי הפסיכולוגיה הנגדית זה לא יעבוד. אדם שפוי ישאל את עצמו, רגע, אבל אין שום הוכחה? אהה, ההוכחה היא שכולם שקרנים ורמאים ולא רוצים לדעת את האמת
אז אצלכם המסיונרים, ה'חומר הלימודי' מתחיל בכך שהיהודים עם קשי עורף, לכן לא ראו את ה'עובדות' שיש נביא ומשיח, ולא ראו את המציאות, ולא הסכימו לקבל את המשיח, ולא הסכימו בכל הויכוחים, וזה מחזק אצלכם את הקונספירציה, שברור שזה כתוב במפורש והכל עובדות, רק שהיהודים העקשנים לא רוצים לראות. בכל שלב שאתה נתקע בויכוח, ומתחילת הדיון עד עכשיו עדיין לא ניסחת שום טיעון שיחזיק מעמד, אז אתה שולף את זה שהיהודים קשי עורף. כך נראית קונספירציה של כת.
אלירן בהמשך כתוב "צדק עולמים", מה זה צדק עולמים והאם המשיח שלך קיים את זה?
בנוסף תראה לי עוד מקום בתנך כשמתארים זמן מסוים צריך לחבר שני מספרים שונים.
דרך אגב, אם תקרא את הברית החדשה אתה תראה שהוא ניבא הרבה, אני לא אפרט לך כאן, כך את הזמן ותקרא יום אחד.
הא לא ניבא אפילו מילה אחת
לנבא זה לומר "כה אמר ה'" שמעתי מה'
להגיד דברים שיהיו בעתיד זו לא נבואה זו ספקולציה או הערכה או הימור
רק מי שמדבר בשם ה' הוא נביא
אכן המשיח אמור לדבר את דברי אלוהים, וכך עשה.
הוא גם לא אמר שהוא משיח
הוא כן סיפר לתלמידיו אבל הוא ביקש שלא יפיצו את זה.
זה מלך אמיתי, מישהו צנוע ועניו. מישהו שדואג לעמו.
מה שאתה לא יודע
זה שאחר כך הוא סיפר שוב לתלמידים, שהוא חזר בו והוא לא המשיח והמשיח הוא דוקא הרבי מחב"ד
אלא שמרוב צניעות וענוה זה לא פורסם
הבנת את העיקרון?
אתה צריך להחליט אם אתה מתיימר להוכיח משהו, או לפחות לבסס
או סתם לספר סיפור בלי שום ערובה ובסיס וסמך
בברית החדשה לא כתוב שהוא משיח ולא שהוא נביא, הברית החדשה בעצמה מאוחרת ולא נכתבה ע"י מישהו שראה אותו
אז מאיפה אתה בשנת 2020 יודע את הקנוניה שהיתה בינו לבין תלמידיו שהוא משיח ומלך ונביא שלא יספרו?
ואיזה הגיון יש שמישהו הוא המשיח והנביא והוא לא מפרסם את זה? הרי כולם צריכים לדעת, אם רק היה מפרסם היה חוסך את כל הריב הנצחי עם היהדות
כי הרומאים היו הורגים אותו במקום אם הוא היה מספר לכולם, חוץ מזה הנבואות היו אמורות להתגשם לפני שנצלב אז הוא לקח לעצמו את הזמן כדי להשלים את הנבואות.
חוץ מזה, בסוף בגלל זה צלבו אותו וכתבו מעל הצלב "ישוע מלך היהודים" בתור לעג.
אבל מה אני אגיד לך, תאמין למה שאתה רוצה. אני פה בשביל בני עמי שלא יפלו לטרמית שלכם.
על צוות האתר הזה כבר וויתרתי, כמו לדבר לקיר.
אתה שומע מה שאתה אומר?
אלהים שברא את העולם, לא יכל להגיד שהוא נביא, כי הרומאים היו הורגים אותו…
המשיח והנביא והאלהים יכול לעשות מה שהוא רוצה ולא מפחד שיגלו אותו…
זה שכתבו לו בתור לעג מלך היהודים, זה מאד נחמד, אבל לא הופך אותו בדיעבד לנביא
אם אתה דואג לבני העם היהודי, עליך להשתמש בטיעונים
כשתחזור על כך שאתה מאמין במשהו שוב ושוב, זה לא יעזור
אחי, הנבואות שלו כן התגשמו, זאת עובדה, תבדוק לעומק.
המשיח לא בא כדי להזרות פחד, אולי זה מה שאתה חושב כי זה מה שסיפרו לך כל החיים.
הוא בא וחי בנינו גם כדי להראות דוגמה גם כדי ״לחתום חטאת ולכפר עוון״ וגם כדי להעביר את דבר אלוהים. הוא בא כדי להפסיק את שיעבוד החטא. להפסיק את הקרבת הקורבנות כדי שלא נצטרך לעבוד במעשים אלה מהלב, כי לא המעשים חשובים, אלה הלב חשוב לו יותר מכל. ואפילו בתלמוד רשום ש40 שנה לפני חורבן הבית לשון הזהורית הפסיקה להלבין. זה אומר שאלוהים לא מקבל יותר את הסליחה דרך הקרבת הקורבנות כי המשיח הגיע ונשא את החטאים על עצמו וכל המאמין בו יוושה. אז איך אתה מסביר את זה שהקרבת הקורבנות הפסיקה בדיוק מתי שישוע נצלב? אין לך דרך אחרת, רק הקורבן מכפר על חטא, אלוהים לא יכול לסתור את דבריו:
״ כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר בַּדָּם הִוא וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל הַמִּזְבֵּחַ לְכַפֵּר עַל נַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי הַדָּם הוּא בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר. ״
ישעיהו ניבא לפני 2700 שנה בדיוק את מה שאתה רואה היום:
״ וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה.״
במקום לעבוד אותו מהלב ומרצון אמיתי וכנה אתם עובדים אותו דרך מצוות של בני אדם.
אבל אף פעם לא מאוחר, המשיח רוצה להכנס לחייכם, אנא ממכם קבלו את בשורתו כי רק זאת הדרך.
או כמו שישוע אמר:
״ זֹאת מִצְוָתִי: אֶהֱבוּ זֶה אֶת זֶה כְּמוֹ שֶׁאֲנִי אָהַבְתִּי אֶתְכֶם. 13 אֵין אַהֲבָה גְּדוֹלָה מֵאַהֲבָתוֹ שֶׁל הַנּוֹתֵן אֶת נַפְשׁוֹ בְּעַד יְדִידָיו. 14 יְדִידַי אַתֶּם – אִם תַּעֲשׂוּ אֶת אֲשֶׁר אֲנִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם. 15 לֹא אוֹסִיף לִקְרֹא לָכֶם עֲבָדִים, כִּי הָעֶבֶד אֵינוֹ יוֹדֵעַ אֶת אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֲדוֹנָיו. קָרָאתִי לָכֶם 'יְדִידִים', מִפְּנֵי שֶׁהוֹדַעְתִּי לָכֶם אֶת כָּל אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי מֵאֵת אָבִי.״
אני מנסה לבדוק איתך לעומק
וכל פעם שאתה נתקע אתה נסוג להכרזות וקלישאות על אהבה גדולה ועל אופי מזעזע של היהודים
ישו לא אמר בשום מקום שהוא מדבר בשם האל ולא אמר שהוא נביא, אז איך אתה יודע שהוא נביא?
נניח שהוא אמר משהו שהתגשם, גם סבר פלוצקר כתב בעיתון הערכה כלכלית שהתגשמה, נניח, אז מה?
אתה חוזר שוב על אמירה "שהקרבת הקרבנות הפסיקה דיוק מתי שישו נצלב" שזה שקר, בפעם הקודמת שהבאת את זה הוספת שזה כתוב בתלמוד והוא לא אמין ולכן זה לא קרה מתי שכתוב
לא כתוב שום דבר על הפסקת הקרבנות, הנביאים מנבאים שלעתיד לבא יקריבו קרבנות
כשאלהים אמר כי נפש הבשר בדם היא הוא מדבר במפורש על דם של קרבן בהמה
—
ישעיהו רוצה שיעשו את המצוות עם כוונת הלב ולא באופן של מלומדה
אבל אתה רוצה שלא יקיימו בכלל את המצוות…. ויש לך את החוצפה לדבר בשמו
המשיח שלך לא רוצה שום דבר, הוא מת, החסידים שלו רוצים לבטל את המצוות שבתורה, אבל זה לא יעלה בידם, הם גויים ופטורים מהתורה, אנחנו יהודים ונמשיך לקיים אותה
בוא נראה לאיזה מצוות ישעיהו התכוון.
נטילת ידיים, תפילים, לקרוא בסידור ולא להבין מה אתה קורא, בשר וחלב, השטתחות קברי צדיקים, טלית, קדיש, כל נדרי, כיפה, וכו.
כל אלה הם מצוות של בני אדם. במקום לעבוד את אלוהים אתם עובדים בני אדם.
לא אמרתי שהתלמוד בתור ספר היסטוריה לא אמין, אמרתי שהוא מלא סתירות ואי דיוקים, יש הבדל.
אם יש מישהו שקורא ולא מבין מה הוא קורא – זה אולי אתה
כי האנשים שמתפללים מבינים טוב מאד…
השתטחות קברי צדיקים זו לא מצוה, זה אלמנט שמלמדים אצלכם בקורסים של המיסיונרים לדבר עליו…. בנצרות פולחן הקדושים הוא דבר מאד מקובל, וסביב כל איזה רבע עצם של קדוש יש כנסיות ומנזרים אין קץ. אצלינו מכבדים את הצדיקים, אבל לא פולחים לצדיקים מתים.
אתה יודע, יש סרט שנקרא ג'ומנג'י, הוא מתאר ילד שמשחק במשחק וידאו, ופתאום מוצא את עצמו בג'ונגל, והדמויות שסביבו מדברות איתו, אבל הוא קולט לאט לאט שהן חוזרות על אותם המשפטים, הן לא באמת משוחחות, הן דמויות שמהוות חלק ממשחק הוידאו, יש להם אוצר מלים דל וכמה משפטים שהם חוזרים עליהם שוב ושוב, ולא משנה מה הוא יאמר להם, הוא יקבל אחד מתוך המשפטים שהם תוכנתו להגיד.
זה פשוט אתה.
כשמדברים עם מיסיונר, זה נראה לכאורה שהוא מדבר, שואל שאלה, עונה תשובה, מצטט מקור. אבל אחרי כמה דקות רואים שהוא חוזר כתוכי על אותם טקסטים שאילפו אותו לחזור עליהם, ואין לו אפשרות לחרוג מהמעגל הזה.. מלומדה, יהודים קשי עורף, קרבנות, לא קרבנות, ארבעים שנה, שלשים שנה, דניאל, אלהים אמר לי, אני אלהים, אלהים אמר שאני, מה אלהים לא אמר? אמא של אלהים אמרה לאבא של אלהים, וכו' וכו'.
הנה נבואת אחרית הימים של ישעיהו: "וַהֲבִיאוֹתִים אֶל הַר קָדְשִׁי וְשִׂמַּחְתִּים בְּבֵית תְּפִלָּתִי עוֹלֹתֵיהֶם וְזִבְחֵיהֶם לְרָצוֹן עַל מִזְבְּחִי כִּי בֵיתִי בֵּית תְּפִלָּה יִקָּרֵא לְכָל הָעַמִּים", אז יקריבו עולות וזבחים על המזבח, אבל היי, הרי כשישו מת לא צריכים יותר קרבנות? ישעיהו הנביא לא שמע על זה כנראה…
ולגבי התלמוד, האם אתה דמות מצויירת ממשחק וידאו? אמרת שלגבי הנתון הזה עצמו של הפסקת לשון של זהורית התלמוד לא מדוייק היסטורית, ולכן אתה לוקח את הסיפור שלו, משנה את מספר השנים וטוען שזו עובדה. זה אפילו לא מגוחך, זה עצוב.
שטפו לך את המח, ואתה בשביזות, לך תראה ג'ומנג'י, תקבל מצב רוח ותפעיל את השכל בעצמך.
ממש לקרוא בסידור כל כך מהר מאוד מבינים מה אומרים שם, במקום להגיד לאלוהים בצניעות ״תודה לך מלך מלכי המלכים, תודה על הטוב ותורה על הרע. תודה על כל מה שבראת ונתת״ אתם מתפללים בשביל הפרוטוקול להגיד ״התפללנו״. התפילה האמיתית והכנה באה מהלב ולא מסידור.
אני מציין פה שכנסיות לא מייצגות אותי ולא שום משיחי.
אני נאמן למקורות היהודים שלי ולמשיח ישראל.
לתנך ולברית החדשה.
הפסוק שציינת בישעיהו לא מדבר על קרבנות על חטא, כי המשיח לקח על עצמו את החטאים ואת העוונות, ישעיהו מדבר פה על קרבנות תודה ובתור נדבה.
בוא תראה איך המלבי״ם פירש את זה:
"והביאותים אל הר קדשי", ושם ילמדו תורה ואמונה, כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים, "ושמחתים בבית תפלתי" הוא נגד עבודה, כי "עולותיהם וזבחיהם יהיו לרצון על מזבחי", שלא יביאו אותם על חטא רק נדבה, ובזה יראו כי איני מבדילם מישראל רק ביתי יהיה "בית תפלה לכל העמים":
מעניין, איך דוד המלך התפלל תפילות כל כך ארוכות כמו שרויאם בתהלים, תפילת יונה, תפילת דניאל, כולן תפילות מאד ארוכות, ועליהן מבוססות התפילות שבסידור.
מי אתה שתקבע איך מתפללים לה'?
אגב, ישו התפלל כפי הנוסח המקובל, ובברית החדשה מתואר שעלה לתורה וקרא את ההפטרה.
וכנסיות כן מייצגות אותך ואת כל המשיחיים, הנסיון שלכם להתנתק מהנצרות מגוחך, תרגיל מניפולטיבי שקוף, זה מה שישו הביא, וזה מה שיש ממנו.
המלבי"ם לא אומר שישו כיפר את החטאים, אלא שלעתיד לבא לא יהיו חטאים אחרי שיישחט היצר הרע וזה נכון. לומר שמישהו 'כיפר' את החטאים בעוד העולם ממשיך להיות שטוף בחטא אלפי שנה קדימה כולל עד לרגע זה ממש, זו אמירה חסרת משמעות ומתאימה לתינוק בן שנה. לכפר זה לא מושג דמיוני, זה תיקון של החטא, אדם חוזר בתשובה עוזב את החטא ואז מביא קרבן לכפר לו ושייסלח לו מה שעשה. אבל כשכל האנושות ממשיכה לחטוא, והנצרות בראש… מקור שנאת ישראל העולמית, מה המשמעות של 'מישהו פעם מת ולכן כיפר על זה'?? זה אפילו לא ילדותי, זה מטופש ולא שפוי לחלוטין.
אם תמצא פסוק שמראה שישוע התפלל לפי הנוסח המקובל ושהוא עלה לתורה וקרא הפטרה אני אשמח.
לא חשבתי שהמלבי״ם תלמיד של ישוע, אני בסך הכל נתתי לך מקור רבני שפירש את זה כקרבנות נדבה ולא חטאים.
הקטע הוא להיות כנה אם אלוהים, בתנך כתוב שכולם חוטאים, גם הצדיקים ביותר. ואנחנו צריכים להתוודות על החטאים שלנו ולהתחרט אלייהם וככה אנחנו נמחלים.
אם זה פעם היה רק דרך הקורבן ביום הכיפורים היום זה דרך המשיח. שהוא שה האלוהים עבור כל העולם.
ליהודים בראשונה, וגם לגויים. אבל זה לא רק להאמין במשיח וזהו, אלה שדרך האמונה באים גם המעשים.
לא כתוב איך הוא אישית התפלל, בכל אופן אני לא מכיר, אבל כתוב שהתפלל בבית הכנסת וקרא את ההפטרה, מן הסתם שיתף פעולה עם הציבור, כי אם היה מתריס ולא מתפלל לא היו קוראים לו לעלות להפטרה. ישו הצהיר שלא בא לשנות שום דבר מהתורה.
ברור שמדובר על קרבנות נדבה, כתוב עולותיהם וזבחיהם ולא חטאות.
להתחרט ולהתוודות על חטאים זה מעולה (להתוודות לפני ה' לא לפני אדם אחר)
הסיפור של משיח-שה-אלהים, מקביל לשלגיה-נסיך-תפוח, רק תינוק אידיוט יכול למצוא בו משמעות
הוא לא קרא את ההפטרה אלה קרא נבואה עליו מישעיהו, זה הכל. דרך אגב הוא היה בן 30 אולי יותר באותו הזמן.
לא מצוין הפטרה כלל בברית החדשה.
אז אנא אם אתה רוצה להגיד משהו תגיד דברים אם ידע ולא כי ככה אתה חושב.
אני מבין שאתה כמו הדמויות בג'ומנג'י לא יודע מעבר למשפטים שאילפו אותך לומר…
לקריאת הנביא בבית הכנסת קוראים 'הפטרה', לא משנה איך קוראים לזה, אלא מה הוא עשה, המנהג של קריאת ישעיהו בבית הכנסת הוא חלק מנוסח התפלה המקובל ביהדות
הוא הקריא את זה לעצמו, לא לקהל בבית כנסת.
באמת? קרא לעצמו?
כך מתארים המיסיונרים את האירוע:
"באי בית הכנסת הכירו את ישוע היטב שהרי הוא גדל שם. ביום השבת היה נהוג לקרא את פרשת השבוע ולאחריה את החלק בנביאים המתקשר לנושא שנקרא בפרשה, קרי ההפטרה. הגבאי מגיש לישוע את ספר ישעיה וזאת כדי שישוע יקרא את ההפטרה. ישוע לא דרש להיות הקורא או בחר את הפרק או הפסוקים מספר ישעיה. ישוע התבקש לקרא את ההפטרה שהייתה קבועה מראש. ישוע קרא את הפסוקים אשר הוכנו לו מקדם ימי עולם כדי שיקראו באותה השבת!"
אז תתאמו ביניכם
אז לא זכרתי טוב , מצטער. אבל הוא לא הקריא מרצונו, זה גם מצויין שם.
ולמרות נתנו לו להקריא הוא לא בחר מה לקרוא ויצא שהוא הקריא נבואה על עצמו. אז מה לא בסדר אם זה?
הוא קרא את ההפטרה, רבות מן ההפטרות הן נבואות נחמה על בוא הגואל
מאה שנה אחריו החליט איזה פגאני בטורקיה שהנבואה הזו הולכת על ישו בעצמו, יופי
מה שחשוב לענינינו הוא שישו התפלל בבית הכנסת יחד עם הציבור כפי שהיה מקובל בזמנו ולא דגל בביטול דין התפילה הקבועה ולהסתפק ב'תפילת הלב' שלך
אגב יש שיטה בתלמוד שאדם צריך לשנות את הנוסח כל יום, כדי שהתפלה תהיה מהלב
אבל זה לא בא במטרה להשמיץ את היהודים קשי העורף שלא מתפללים מהלב, אלא כסברא בהלכות תפלה
אבל גם במאה הראשונה התלמידים שלו חשבו שזה עליו, היא מוזכרת בברית החדשה.
הברית החדשה לא נכתבה על ידי מישהו שראה את ישו, כלומר היא לא נכתבה ע"י תלמידים של ישו
ולכן מי שכתב אותה לא יכל לדעת מה חשבו התלמידים של ישו
הוא גם לא מוסר שם של מישהו שהעיד לו על משהו שהתרחש, הוא פשוט מספר סיפורים ואתה בוחר להאמין
האמת שהיא כן נכתבה על ידי אנשים שהכירו אותו, זאת עובדה.
רק שאול השליח לא הכיר אותו פנים אל פנים והוא היה רב בהתחלה ורדף את הקהילה ובסוף האמין גם הוא.
שים לב, אתה כותב "זו עובדה"
ואילו בברית החדשה נאמר שאין בינינו אנשים שזוכרים את מה שהיה, כתבנו על פי סיפורים
אולי לא אילפו אותך מספיק בענין הזה?
יוחנן כתב שיש עוד הרבה דברים שהוא עשה אבל הוא הכניס רק את מה שזכר הכי טוב
אבל בטח אתה לא מבין יותר גדול מפרופסורים ובטח שלא מויקיפדיה:
ספרי הבשורות, או האוונגליונים (מיוונית εὐαγγέλιον: εὐ – טוב, αγγέλιον – מסר או בשורה) מהווים את החלק המרכזי של הברית החדשה, ספר הקודש של הנצרות (בספרות חז"ל: "הגיליונים" או "עוון גיליון" בלעג) ומופיעים לפני ספר מעשי השליחים.
הבשורות נכתבו ביוונית והן מתארות את קורות חייו, מותו ותחייתו של ישו הנוצרי. על פי האמונה הנוצרית, ספרי הבשורות כולם נכתבו על ידי בני הדור הראשון של תלמידי ישו (מתי, יוחנן בן זבדי) או בני הדור השני, כלומר תלמידי תלמידיו (מרקוס המבשר, לוקאס). ספרים אלו נכתבו על ידי אנשים שהכירו בישו כמשיח והם מבוססים על הכרות אישית.
אתה מתהדר בפרופסורים, אבל לא מבין אפילו מה שאתה מצטט
אתה כותב שעל פי האמונה הנוצרית ספרי הבשורות נכתבו ע"י בני הדור הראשון של תלמידי ישו, או בני הדור השני כלומר תלמידי תלמידיו
אז הראשון או השני?
אם הראשון אז אולי אנשים שראו את ישו
אבל אם השני, אז כמו שאמרתי, לא אנשים שראו את ישו
בלוקאס פרק א כתוב מפורש שמדובר על אנשים בדור השני ושאין עדויות מהדור הראשון
אם מרקוס היה בן הדור הראשון הרי שהיתה בידי לוקאס עדות כזו, וכידוע מרקוס קדם ללוקאס
בקיצור בברית החדשה כתוב במפורש שהיא לא נכתבה ע"י מישהו שראה את ישו
אז איך קיבלת הכשרה להיות מיסיונר אם אתה לא יודע פרט בסיסי כזה?
הדור השני הם עדיין היו עדים לניסים ונפלאות והם ראו את ישוע אחרי מותו. וגם השמות שציית, כולם רשומים בספר מעשי השליחים, זאת אומרת שהם כן היו עדים.
אתה קורא עברית?
הדור השני היו עדים לנסים ונפלאות?
לוקאס אומר לך שאין בינינו אנשים שראו את ישו
הוא לא פגש אנשים כאלו שראו את ישו
הוא כתב סיפורים שסיפרו לו
אפילו לא כתב מי סיפר לו, וגם לא ידוע מי זה לוקאס ומה הוא היה? שודד ים? רופא? גנב? סופר צללים? טורקי? קווקזי? אין לך שום מושג מי כתב אבל אתה מאמין לו
מעשי השליחים מספר סיפור על שליחים, לא אומר מתי נכתבה הברית החדשה
והברית החדשה עצמה אומרת שהיא נכתבה שלא על פי עדות ראיה
אני אשמח שתשלח לי איפה לוקאס אומר את זה שאני אזכר,
אבל גם אם הוא עצמו לא ראה את ישוע בתקופתו הוא היה עד לניסים ונפלאות,
אני אשאל אותך שאלה, גם אתה לעולם לא ראית את אלוהים אז תפסיק להאמין שהוא קיים? לא. גם לוקאס לא הפסיק להאמין כי היו לו את כל הסיבות, ועוד בתקופה שרדפו את המאמינים אף אחד לא היה רוצה להשאר מאמין אלה אם זה לא משהו אמיתי.
דרך אגב, אמרת שאף אחד לא היה עד ראיה שכתב אבל ודאי לחלוטין שמתי ויוחנן היו עדים.
איך אתה יודע שהוא היה עד לנסים ונפלאות?
הוא לא כותב שראה שום נס או נפלאה
אז מדוע אתה ממציא?
מתי ויוחנן לא ראו את ישו מעולם, הם מאוחרים למרקוס, והעתיקו ממנו
הסיבה שאני מאמין היא משום שיש לי הוכחות ברורות לאמונה באל
מה שאין כן למשיחיות ישו לא רק שאין שום הוכחה, אלא שמדובר בדבר מופרך ומגוחך, למי שמכיר את היהדות
רק נוצרים בורים שאין להם מושג מה באמת אומרת התורה ואומרים הנביאים יכולים להשתכנע בזה
אבל רשום בבשורה על פי מתי שהוא אחד מתלמידיו, אותו דבר אם יוחנן.
ראה ויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%97%D7%99%D7%9D
דרך אגב, שמו של מתי מופיע גם בתלמוד בתור תלמיד של ישוע אז אנא ממך, דבר אמת. כי אנשים צופים אז לפחות תראה הוכחות ולא דעות שלך ספציפית.
יתכן שהיה לישו תלמיד בשם מתי
אבל מי שכתב את הספר הבשורה על פי מתי
לא ראה את ישו מעולם
מאיפה לך לדעת? היית חי באותה תקופה? אתה אומר דברים על דעת עצמיך. הרי אתה מחשיב את עצמך ליותר חכם מפרופסורים אם תארים. מזל שאנשים לא מקשיבים לשטויות שאתה מדבר.
למרבה הצער
הפרופסורים לא בצד שלך
מקור Q או מסמך Q הוא קובץ היפותטי של דברי ישו. על פי תאוריית שני המקורות, הקובץ היה ידוע ללוקאס ולמתי כותבי הבשורות והם השתמשו בו כמקור, בנוסף לבשורה על-פי מרקוס. על פי הסברה[13], קיימת עדות קדומה לקיומו של המסמך בדבריו של פפיאס אותו מצטט אוסביוס מקיסריה: "מתי כתב את דברי ישו בעברית וכל אחד פירש אותם בהתאם ליכולתו"[14]. דברי ישו האמורים כאן הם על פי הסברה אותו אוסף אמירות המכונה כיום מקור Q.
טוב לדעת שאתה תומך בתיאוריית שתי המקורות שאתה מצטט ממנה כאן
ידוע לך מה אומרת התיאוריה הזו?
כן, שמתי כתב את הבשורה.
אל תשכח שזאת רק תיאוריה.
הבשורות ושאר ספרי הברית החדשה אינם מתייחסים לחורבן בית המקדש כאל אירוע שכבר ארע. יש להניח כי אם ספרי הברית החדשה היו נכתבים לאחר חורבן הבית הם לא היו מתעלמים מכך, שהרי מדובר באסון לאומי ממדרגה ראשונה. יתרה מכך, האיגרת אל העברים מתייחסת לעבודת הקורבן במקדש בזמן הווה ולא כאל אירוע היסטורי שחדל מלהתקיים (ראו פרקים ט’-י’).
אגנסיוס (Ignatius), חי בשלהי המאה ה- 1 לספירה ומצטט רבות מהברית החדשה. למעשה בכתביו הוא ציטט 25 מתוך 27 ספרי הברית החדשה.
כן זו רק תיאוריה
אלא שאתה ציטטת ממנה
אתה מניח שחורבן המקדש היה אירוע חשוב לפגאנים שחיו בטורקיה למשל, יתכן שזו הנחה שגויה
יש הרבה הוכחות לאיחור הברית החדשה לחורבן, למשל כתוב שם שישו אמר שהפרושים 'אוהבים להיקרא רבי', הבעיה שהכינוי' רבי' לא היה בשימוש לפני החורבן, היו רק שמעה ואבטליון, הלל ושמאי, וכדו'
והכינוי הזה בא אחרי החורבן
באמת? לא היה רבנים? אז מי אלה רבי עקיבא, רבי יהושוע בן פרחיה, רבן גמליאל.
המילה "רב" לקוחה מארמית ומשמעותה "שר". התואר "רבי" ניתן בתחילה אך ורק לתנאים אשר נסמכו איש מפי איש החל ממשה רבנו (למשל רבי מאיר).
התַּנָּאִים הם חכמי ישראל שחיו בתקופה שמימות אנשי כנסת הגדולה והזוגות ועד לחתימת המשנה,
כנסת הגדולה הייתה המוסד העליון של חכמי ישראל מימי עזרא ונחמיה ועד סמוך לכהונת שמעון הצדיק, כלומר בפרק הזמן שבין סוף נביאי ישראל האחרונים (מאז שיבת ציון) לתחילת תקופתם של ראשוני חז"ל, חכמי תקופת המשנה.
אין דבר כזה "רבי יהושע בן פרחיה", קראו לו "יהושע בן פרחיה", אין במשנה ולא בתלמוד "רבי יהושע בן פרחיה"
רבי עקיבא ורבי יהושע נקראו כך רק אחרי החרבן
תודה על הקופי פייסט של ההסבר המלומד לכינוי 'רבי', זה הזמן שלך ללמוד שהוא נוצר ובא בשימוש רק אחרי זמנו של ישו
בזמנו של ישו לא היה כינוי כזה ואב בית הדין של הסנהדרין נקרא פשוט בשמו, שמעיה, אבטליון, הלל, שמאי
הכינוי 'רבן' הוא כינוי שהיה רק לנשיא מאז רבן גמליאל, אבל לא היה הכינוי 'רבי'
בוא תראה מה אומר הפירוש של רבן:
״ רַבֵּנוּ, תֹּאַר כָּבוֹד שֶׁנִּתַּן לִגְדוֹלִים בַּתּוֹרָה שֶׁהֶעֱמִידוּ תַּלְמִידִים הַרְבֵּה, וּבְיִחוּד תֹּאַר כָּבוֹד בִּתְקוּפַת הַבַּיִת הַשֵּׁנִי לִנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל מִבָּנָיו שֶׁל הִלֵּל הַזָּקֵן.״
יפה, בדיוק כמו שאמרתי, התואר רבי לא היה בשימוש בימי ישו, ורק התואר 'רבן' נכנס קצת אחרי מותו של ישו בזמנו של רבן גמליאל נכדו של הלל. תואר זה היה מיועד לאדם אחד בלבד לנשיא. כך שישו לא היה יכול לומר שהפרושים "אוהבים להיקרא רבי", רק אדם שלא רק חי מאוחר, אלא גם היה בור במנהגי בית המדרש, חשב שישו יכל לומר שהפרושים בזמנו "אוהבים להיקרא רבי".
איך זה בדיוק כמו שאמרת? כתוב שזה היה בשימוש בתקופת בית שני, מתי ישוע חי? בתקופת בית שני.
אתה מבלבל בין רבי ובין רבן
רבן זה תואר ששמור רק לנשיא והתחיל בסוף ימי הבית, אחרי מותו של ישו
בזמן ישו הנשיא היה הלל הזקן או שמעון בנו ואף אחד מהם לא נקרא רבן
אבל התואר רבי היה בשימוש רק אחרי ימי הבית השני
האמירה שהפרושים אוהבים להיקרא ישו לא מתאימה לתואר רבן
גם משום שרבן זה לא רבי
וגם משום שהתואר הזה שמור רק לנשיא ואין טעם לומר שהפרושים אוהבים להיקרא בתואר זה
רבן זה רבינו ורבינו זה הרב שלנו.
מקודם אמרת שזה הפך לשימוש אחרי תקופת בית שני ועכשיו אתה אומר בסוף בית שני. תהיה החלטי.
המילה ״רב״ היא מילה של חזל אחרי החורבן, אבל המילה ״רבי״ הייתה, ובה ישוע השתמש.
תֹּאַר כָּבוֹד לַתַּנָּאִים וּלְרִאשׁוֹנֵי הָאָמוֹרָאִים שֶׁבְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, לְעֻמַּת חַכְמֵי בָּבֶל שֶׁתָּאֳרָם הָיָה “רַב”.
חבל שלא קראת ואתה ממשיך לבלבל
רבן זה רבן וזה כינוי לנשיא
מקודם כתבתי בדיוק מה שאני כותב עכשיו
שהתואר רבי לא היה בשימוש בימי ישו אלא נכנס אחרי החורבן
והתואר רבן היה בשימוש קצת קודם גם הוא אחרי ימי ישו – ורק לנשיא
תנאי ארץ ישראל נקראו רבי – אחרי החרבן
דרך אגב, אם סיכמנו ששאול השליח שנפטר בשנת 64/65 מצטט מהבשורות, והבשורות מזכירות את המילה ״רבי״ זה אומר שהיה שימוש במילה עוד לפני החורבן.
סיכמת את זה עם עצמך בלבד…
גם אם יש משותף לו ולבשורות, וגם אם הוא מת ב64 וגם אם הוא כתב את המיוחס לו
זה לא עוזר לאזכרת רבי בבשורות
בדיוק הפוך. אלירן הוכיח פה שמחברי הבשורות הכירו את אגרותיו של פול. הבשורות הללו הן מעשיות שחוברו על-ידי פגאנים שנחשפו לאגרות פול.
טוב, תמשיך להיות אטום.
ככה זה יהודים
עם קשי עורף
אם אתה טועה – הם יתקנו אותך
לכן ישו שנא אותנו, לא מספיק פתאים
אבל את האירופאים הפראים הוא אהב מאד, פתאים כמו שצריך, אתה תגיד והם יאמינו לך….
בוא תראה איך אתה סותר את דברי ישוע:
זאת מצותי: אהבו זה את זה כמו שאני אהבתי אתכם. 13 אין אהבה גדולה מאהבתו של הנותן את נפשו בעד ידידיו.
נניח שהוא אמר את זה
הוא מדבר על כך שתלמידיו יאהבו אחד את השני
"חמשה דברים ציוה כנען את בניו… אהבו זה את זה"
אם התלמידים שלו שנאו יהודים ורדפו אותם, זה לא מקרה
התלמידים שלו לא שנאו יהודים. הם בעצמם היו יהודים.
הדברים שאתה אומר לא מבוססים על כלום, אלה רק על פרי דמיונך.
אתה מתכוון לקטולים שנולדו כמה מאות שנים אחרי זמנו, הם לא עקבו אחרי הנאמר בברית החדשה, אי אפשר להאשים בזה את ישוע כי זה לא מה שהוא ציווה.
יש יהודים ששונאים יהודים, (לא) נעים להכיר
ישו פיתח תנועת אנטי פנימית בתוך היהדות, מהיעדר שום ידע היסטורי על ישו עצמו אין לדעת איזו צורה לבשה הביקורת שלו, מלבד העובדה שבית הדין דן אותו כמסית ומדיח
אין לנו גם שום מידע היסטורי על תלמידיו, לכן אפשר להמציא עליהם מה שרוצים. יתכן שהם היו תרנגולים.
ההולכים בדרכו, מרגע שיש עליהם איזה בדל תיעוד, נשאו עמם את בשורת השנאה, ולא מדובר במאות שנים אחריו, זה חלק מהאידיאולוגיה הנוצרית, חלק מהותי, כפי שמראה החוקר שציינת אליו – פרופ' פלוסר
אתה שומע מה שאתה אומר? יהודים ששונאים יהודים?
באיזה סרט אתה חי?
הויכוח הוא ויכוח פנים יהודי, ולא שנאו את כל היהודים כפי שאתה מציין, פשוט היה זעם על מנהיגי העם.
גם האייסים שנאו את מנהיגי העם, האם תאשים אותם באנטישמיות? גם השמאל והימין בזמנינו שונאים אחד את השני, האם תגיד שאחד מהצדדים אנטישמים?
אתה פשוט חי בבועה, זה הכל.
"בסוף אתה תצא לעולם
ומיד אתה תרגיש כאב
אור חזק יכה בפנים
אעטוף אותך ברחמים"
ברוך הבא לעולם
ליהודים ששונאים יהודים קוראים "אוטואנטישמים" לצערינו זו לא תופעה כ"כ נדירה
נכון שישו לא בא ישר והחליט לשנוא את היהודים, הוא היה יהודי פרושי
אבל הוא פיתח ביקורת שלא באה מאהבת ישראל, היה לה אולי קשר לאהבת האדם (הומניות), הכל לפי סיפורי הבשורות , אין לי מושג אם יש לזה קשר למציאות, אבל אנחנו נצמדים לסיפור כרגע. לפי מסורת חכמים הוא הסית והדיח נגד הדת, וזה הגיוני, כנראה נגד התושבע"פ
אחרי מותו, הביקורת הזו עמדה על פרשת דרכים, האם להישאר ביהדות ולנסות 'לתקן' מבפנים, או להתנתק ממנה ולהכריז עליה מלחמה
האפשרות השניה נבחרה
הנצרות נבנתה כאנטיתזה ליהדות, ליהודים קשי העורף שלא הסכימו לקבל את המשיח ולכן הנביאים הוכיחו אותם כי הם מאד גרועים
—
גם כיום יש שנאה בין ימין לשמאל, אבל בד"כ זו לא שנאת יהודים, אלא שנאה בין שני מחנות, השנאה בד"כ בשוליים של כל מחנה
אבל יש כיום גם אנשים שונאי יהודים, שממש מדיפים שנאה לכל זיק של יהודים ויהדות ודוגלים בעולם אוניברסלי, זו הגירסא החדשה של המרקסיזם, שנהגה ג"כ ע"י יהודים….
המרקסיזם לא נהגה על-ידי יהודים. אלא על ידי מומרים. קרל מרקס היה יהודי משיחי שהשתייך לכנסיה הלותרנית.
הסוציאליזם הלא מרקסיסטי הוא בהחלט זרם כלכלי שהרבה מאבותיו וסנדקיו היו יהודים. ואנחנו יכולים להיות גאים על כך.
יפה אמרת, שנאת מחנות. כמו מלפני 2000 שנה, לא שנאו יהודים. זאת הייתה שנאת מחנות.
היו 4 מחנות אז טבעי שיהיה שנאה, לא כל דבר צריך לקשור לאנטישמיות, זה סך הכל פרי דמיונך, זה יפה שאתה מחפש אקשן ומי עשה לי ככה ומי גנב לי אבל תנוח קצת. אחי, לא כולם שונאים אותך, אתה פשוט פרנואיד.
הנצרות התחילה בשנאת מחנות
ועברה לשנאת יהודים
יפה שאתה פתאום שינית את דבריך. אמרת במשפט אחד בדיוק את מה שאמרתי.
התלמידים היו יהודים ואהבו את עמם, במאה הראשונה לספירה המיעוט הזה היה נרדף על ידי הפרושים והרומים. האם תעז לומר שהפרושים אנטישמים?
האנטישמיות החלה רק במאה הרביעית, כ-300 שנה אחרי זמנו של ישוע ומי שהביא את האנטישמיות הם לא היהודים שאתה מציין, אלה הקיסר הרומי שייסד את הנצרות.
תראה את מילותיו של שאול השליח שהיה פרושי רבני ורדף את תלמידי ישוע עד שהתחיל להאמין במשיח.
״מצפוני מעיד עמדי ברוח הקדש: 2 גדול צערי ולבי דואב תמיד, 3 עד כי הייתי מוכן להיות מנדה מן המשיח למען אחי, שהם בני עמי, עצמי ובשרי, 4 בני ישראל; אשר להם מעמד הבנים, הכבוד, הבריתות, מתן התורה, עבודת הקדש וההבטחות; 5 להם האבות, ומהם, מצד יחוסו האנושי, המשיח שהוא מעל כל, אל מברך לעולמים. אמן.״
אין לנו שום מידע על התלמידים ולא ידוע אם אהבו את עמם
אם היו יהודים כשרים, או שמא ממזרים כמו ישו
הם לא נרדפו ע"י הפרושים, כי הפרושים עצמם היו נכבשים ונשלטים ע"י הרומאים
שנאת ישראל היא חלק מהאידיאולוגיה של הדת הנוצרית, מעצם קבלתה את ישו כמשיח וגואל, והעובדה שהיהודים ראו בו מסית ותמכו בהריגתו
ולגבי הדברים של שאול, חלק בלתי נפרד מהצביעות הנוצרית הוא לדבר על אהבה ולעשות שנאה, זה מושרש כ"כ באירופה עד שאפשר להסניף את זה באויר שלה
פול לא היה פרושי רבני, פול היה מתיוון.
אתה מתבלבל בינו לבין יעקב אחי ישו שהיה פרושי רבני.
אלירן, אתה בור ועם הארץ. אבל טוב שאפילו אתה המיסיונר מודה בעצמך שבבסיס הנצרות לא נמצאת האהבה לישו אלא שנאת היהודים.
איפה רשום שהאיסיים שנאו את מנהיגי העם? הדבר הזה לא רשום בשום מקום. איפה באגרות פול רשום משהו נגד מנהיגי העם? אלירן, הרי אתה בעצמך הוכחת שהבשורות נכתבו ברובם המוחלט על-ידי פגאנים. נשארו רק אגרות של פול שהיה יהודי מתיוון. אתה מברבר תעמולה של המיסיון שמבוססת על בורות וספקולציות.
נכון לא כתוב בפירוש שהם שנאו את מנהיגי העם, אבל רשום שם בכמה מקומות שמנהיגי הדת היו מושחטים מהיסוד, ולכן הם החליטו להתרחק מהעם ולהתבודד.
אבל אתה יודע מה? גם בברית החדשה לא כתוב ששנאו יהודים, אלה זה מה שהחבר שלך חושב. אז אם אתה שואל אותי מה יותר נכון להגדרה של שנאה מבין השניים אני רואה שהאייסים ניצחו
איפה זה שם? בשום מקום לא רשום שהאיסיים התרחקו בגלל שחיתות של ההנהגה היהודית.
אתה רוצה לומר לי שבעולם היווני פגאני באותה תקופה שלפני חורבן הבית לא היו קהילות יווניות ששנאו יהודים? כל תיאורי הצליבה והמשפט של ישו הם תיאורים לא אמינים היסטורית שהמטרה שלהם היא לעורר שנאה כנגד היהודים. גם מעשי השליחים הוא תעמולה מצוצה מהאצבע. 12 השליחים המקוריים לא השאירו שום טקסט.
אצל הנוצרים המרטיר הנוצרי הראשון היה סטפן שנרצח בירושלים על ידי היהודים. לא יהודי שנרצח על ידי הרומים ועל-ידי מתיוונים שפעלו בשירות הרומים כגון פול אלא אלו היו היהודים עצמם שרצחו את המרטיר הנוצרי הראשון. כשבפועל זה היה בכלל פול שרצח ורדף את מאמיני ישו הראשונים. "צלוב אותו ודמו עלינו ועל בנינו" "אני מאלוהים שבשמיים ואתם מאביכם השטן".
אני שם לב שהשחיתות של רומי ושל נירון וקליגולה לא מפריעה לך באופן מיוחד. גם על עשרות אלפי היהודים שנצלבו על-ידי רומי וגססו על הצלב במשך ימים ארוכים אין לך צער מיוחד, אולי אפילו שמחה לאיד.
אתה טוען שאלו היו מנהיגי היהודים מי שהיו מושחתים ולא מנהיגי הרומים. כל הברית החדשה בנויה על twist and bite. הברית החדשה זהו ספר שנועד להתיר את דם היהודים כמעין טקסט נלווה למסע הרציחות משולל הרסן של טיטוס ואספיאנוס בגליל וביהודה. בשורש הנצרות לא נמצאת האהבה לישו, הנוצרים לא באמת אוהבים את ישו שאותו הם אגבלא מכירים, כמו שהם אוהבים לעשות תיאטרון ולומר 'ישו ישו ישו פיס לאב פיס לאב' ולזכות בפריבילגיות שהדבר מעניק. בשורש הנצרות נמצאת השנאה ליהודים והחנפנות לקיסר רומי. וזה הסוד הכמוס של הנצרות שאתה מטיף לה.
אין לנו צורך בסחורה שלך. חדל להטריד אותנו ולהטיף להצטרף לכתות.
בוא תראה מה לוקס אומר:
רַבִּים שָׁלְחוּ יָדָם לְחַבֵּר אֶת סִפּוּר הַדְּבָרִים אֲשֶׁר הִתְקַיְּמוּ בְּקִרְבֵּנוּ, 2כְּפִי שֶׁמְּסָרוּם לָנוּ אֵלֶּה אֲשֶׁר א מִתְּחִלָּה הָיוּ עֵדֵי רְאִיָּה ב וּמְשָׁרְתֵי ג דְּבַר יהוה.
אז במפורש הוא הכיר עדי ראיה,
לא שמעת שכתוב בתורה שאסור לשקר?
הוא אומר בדיוק מה שאמרתי בשמו
שהוא לא עד ראיה
הוא דור שני
הוא אומר שהיו עדי ראיה (כמובן הסיפור טוען שהיו)
אבל הוא לא ראה
אבל אתה אמרת שהוא לא הכיר עדי ראיה, אבל כתוב שהוא כן הכיר, אז למה לנפח אם בסוף אנשים ידעו מזה.
למה שלא תתחיל להביא מקורות שלך ידועות במקום להראות את רק מה שאתה חושב?
לא כתוב שהוא הכיר עדי ראיה
הוא כותב שיש סיפורים ידועים שסיפרו אנשים שהיו שם
הוא לא מתאר שום מפגש שלו עם עד ראיה
הכותב הוא אנונימי ולא ידוע מי הוא ואת מי פגש
כתוב במפורש כפי שמסרו להם העדי ראיה.
לוקס מת בשנת 80, סביר להניח שהוא הכיר כדי ראיה.
חבל שאתה משקר לעצמך.
איך אתה יודע מתי לוקאס מת?
הערכת חוקרים שלוקאס נכתב בשנת 85 לספירה
יותר מחמשים שנה אחרי מות ישו
למה "סביר להניח שהכיר עדי ראיה"
אי אפשר לדעת אם הכיר או לא
הם מספרים סיפורים שסופרו ע"י אנשים וחלק מהסיפור היה שהגיע מעדי ראיה
אין לנו שום דרך לאמת סיפורים של כותבים אנונימיים
אבל כתוב שהוא מת בשנת 80-84
ובויקיפדיה רשום שזמן משוער שהוא נכתב זה בין שנת 80-90 ויש חוקרים שמתארכים את זה למוקדם יותר.
ואני אומר שוב, מאיפה לך לדעת שהוא לא כתב את הבשורה לפני? הרי ברור שהעתיקו, בדיוק כמו שמעתיקים את התנך אלפי שנים. ככה בשורות עוברות.
וחוץ מזה, זה ברור לחלוטין שהוא הכיר עדי ראיה, הרי בזמן שהוא חי כל השליחים האחרים היו חיים.
אז הוא מת בשנת 84 אבל המשיך לכתוב עד 90, הגיון נוצרי קלאסי
אני לא יודע שהוא לא כתב לפני ולא שהוא כתב אחרי, זה נקרא שלא יודעים והכל יכול להיות
איך יודעים אימתי חי מתי מחבר הבשורה?
אם הוא כתב בשנות ה80-90 חמשים שנה אחרי מות ישו, מסתבר שלא הכיר עדי ראיה
בינתיים נחרבה ירושלים ורוב האנשים שהיו בה מתו
גם אם מישהו ראה את ישו פעם או פעמיים הוא לא יכול להיות עד ראיה לכל המאורעות שבברית החדשה
היה צריך להיות מישהו שהיה איתו הרבה, ולמה סביר לך שאדם שבילה עם ישו הרבה, אחרי חמשים שנה עדיין היה קיים ובדיוק מתי פגש אותו?
אבל מתי היה תלמידו בדור הראשון, אתה בעצם יוצר פה סתירה בכך שאתה אומר את זה. חוץ מזה, אם ירושליים הייתה מוחרבת באותו זמן שהוא כתב הוא היה מציין את זה, כי זה אסון לאומי. אבל הוא לא ציין, הוא חי בתקופה של ישוע והלך איתו וחי איתו.
לפני רגע תמכת בדעת ה'פרופסורים' שקובעים את חיבור הברית החדשה לשנת 80
אף מלומד לא קבע את זמן הברית החדשה לפני החורבן, אז כנראה שעבור פגאניים החורבן איננו אירוע חשוב
שאול השליח, אשר כתב כמחצית מספרי הברית החדשה ומת על קידוש השם בשנת 65 לספירה בקירוב, מרבה לצטט מן [בשורות] הברית החדשה:
בראשונה לקורינתיים י”א 23-25 מתאר שאול את סעודת הפסח האחרונה של ישוע מילה במילה כפי שהיא מנוסחת בבשורות (מתי כ”ו; מרקוס י”ד; ולוקס כ”ב).
בראשונה לקורינתיים ט”ו 35-37 מעתיק שאול את המשל שלימד ישוע על גרגר החיטה (בבשורת יוחנן י”ב 24-25).
בראשונה לטימותיוס ה’ 18 כתוב: “…וְנֶאֱמַר רָאוּי הַפֹּעֵל לִשְׂכָרוֹ”. מדובר בציטוט ישיר ומדויק מדבריו של ישוע בלוקס י’ 7.
בראשונה לטימותיוס ו’ 13-14 מזכיר שאול את מילותיו של ישוע בפני פונטיוס פילטוס (כמתואר בבשורת יוחנן י”ח 33-37).
זה לא אומר כלום על השאלה מי העתיק ממי
ובכלל כל הדיון הזה חסר משמעות
לא משנה מי כתב את הבשורות ומתי כתב אותם
אין לנו דרך ל דעת אם התיאורים שם משקפים מציאות
ואפילו אם היה לנו דרך לדעת והיה ברור לנו שזה משקף מציאות זה לא מוכיח כלום
פשוט חסר כל משמעות מבחינה תיאולוגית היה אדם שהטיף וקראו לו ישו והרגו אותו, נניח, אז מה? זה מוכיח שהוא אלהים ושצריכים לבטל את התורה? פשוט קשקוש חסר פשר
העיקר שעכשיו אתה חושב התלמידים כן כתבו את הבשורות בעצמם.
אני לא יכול לחשוב בניגוד למה שכתוב בבשורות שבזמן הכתיבה אין עדי ראיה
רק אמרתי שאפילו אם היו כותבים בעצמם ואפילו אם היה לנו סרט וידאו שמתאר כל מה שכתוב בברית החדשה
זה לא אומר כלום, אין לזה שום משמעות מבחינה אמונית, זה לא מוכיח שישו הוא משיח, ולא מוכיח שום דבר, פשוט סיפור על מטיף תמהוני שנצלב
לא תמכתי בשום תאוריה, התיאוריה לא אומרת שהתלמידים לא כתבו את הבשורות, היא אומרת שאחד נעזר בחיבור של השני אבל, אבל זאת רק תיאוריה.
תיאוריה זה משהו שהוא לא מוכח, זאת אך ורק חשיבה.
אבל זה שהתלמידים כתבו את הבשורות לעומת זאת זה כן מוכח מכיוון ששאול השליח שמת בשנת 64-65 לספירה מצוטט מהבשורות באיגרותיו.
ציטטת חלק מהתיאוריה כשנח לך
תיאוריה לא מוכחת, אכן
אין לי אפילו ענין לבדוק אם באמת ידוע מתי שאול חי ומת ומה הוא כתב
אבל זה לא מוכיח שום דבר, כי יתכן שהבשורות ציטטו ממנו
למה הוא חייב לפגוש אותם לפני שהוא גוסס למוות? הוא יכל לפגוש אותם גם 20 ואפילו 30 שנה לפני שמת.
ברור שתיאורטית הוא יכל
השאלה היא האם יש לנו אינדיקציה לכך
מדובר בכותב אנונימי
כדי לנסות לבסס אמינות – צריכים איזו אינדיקציה שהוא ידע משהו מעבר לסיפורים שאנשים סיפרו
ואת זה אין
הוא לא כותב דברים שראה בעיניו ואפילו לא מציין ששמע מפי עד מסויים שהשם שלו כך וכך
הוא מספר סיפורים, ויש לזה 0 אמינות היסטורית
רגע, אז לפני זה אמרת שהוא לא הכיר ועכשיו אתה רושם שאי אפשר לדעת. אתה בעצמך לא החלטי
כשאנחנו מנסים לדעת מה היה בהיסטוריה אנחנו יכולים לבנות רק על מה שמבוסס
מכיון שאי אפשר לדעת כלום על כותבי הבשורות זה לא מבוסס
אין לי הוכחה שהוא לא הכיר איזה עד ראיה
אבל לא אני צריך להוכיח
הוא לא היה עד ראיה
הוא כתב דברים שאחרים ספרו
הוא לא כותב שהוא פגש מישהו מסויים שהעיד בפניו
אז או שכן או שלא
מה שברור שהוא לא ראה
הוא אנונימי שאולי שמע מאנונימי אחר
מה הערך של זה? כמה אגורות תשקיע בשביל סיפור שכתב מישהו שאין לך שמץ עליו? והוא בעצמו לא יודע אלא רק אולי שמע ממישהו אחר?
הוא כן ראה, הוא חי בתקופתם שהם עוד היו בחיים.
אתה יכול להמשיך לשקר לעצמך.
המלה 'לשקר' לא משמשת טיעון
לא ידוע מתי הוא חי, לא ידוע בן כמה הוא היה
יתכן שהיה בן 969 כמו מתושלח וזכר גם את עזרא ונחמיה, יתכן
אבל אין לנו שום אינדיקציה לפגישה של מחברת הבשורות עם עד ראיה
אז יכול להיות שפגש ושכח לספר יכול להיות שלא – ולכן אין לדעת אם הכתוב שם בכלל קשור למה שאירע
הפסקה שהבאת בלוקאס היא ההוכחה החותכת לכך שהבשורה לא נכתבה על-ידי מישהו שהכיר את השליחים המקוריים או תלמידי ישו. היא מיועדת ליווני בעל רקע פגאני בשם תיאופולוס שאיננו יודעים מיהו ומהו והיא נכתבה על פי עדות של אנשים שאיננו יודעים את שמותיהם וזהותם.
בנוסף פסוק מספר אחד בפרק שכצפוי שכחת להוסיף אותו במלואו מהווה את ההוכחה הניצחת לכך:
"תאופילוס היקר, אנשים רבים כבר כתבו על הדברים שהתרחשו בינינו,"
1 Many have undertaken to draw up an account of the things that have been fulfilled[a] among us,
כאשר התרגום מיוונית פה של המילה fullfiled היה צריך להיות
been surely believed
כלומר כבר מחבר הבשורה של לוקאס מעיד על עצמו שהוא לא היה תלמיד של ישו ולא עד ראייה אלא מתבסס על תיאורים שכבר היו קיימים בספרות אצל הפגנים חסידי ישו. וככל הנראה נבעה ברובה המוחלט מהם ומדימיונם.
התרגום לעברית התבצע במניפולטיביות בכדי להסתיר זאת מהקורא העברי.
דרך אגב, התהילים שדוד כתב הם לא תפילות, הם שירים בהשראת רוח הקודש, ורובם לא כל כך ארוכים.
תפילת יונה היא לא כזאת ארוכה, היא בסך הכל 8 פסוקים.
התפילה של דניאל היא באמת ארוכה, אבל רואים גם שהיא באה מתוך ליבו ולא הכתיבו לו איך להתפלל, אלה שהוא בעצמו אמר את מה שעל ליבו
אז אתה אומר ש'תפלה לדוד' היא לא תפלה
ו'תפלה לחבקוק' או 'תפלה למשה' או 'ותתפלל חנה' וכל התפלות שבמקרא הן לא תפלות
ולגבי דניאל אתה מאבחן שהיא באה מתוך לבו….
חשבת פעם להיות פסיכולוג של נביאים, כי נראה שיש לך עתיד בתחום…
לא אמרתי גם שתפילה של יונה למשל היא לא תפילה, אמרתי שהתפילות שלהם באו מהלב שלהם ולא מדברים שהכתיבו להם.
תפילת חבקוק ממש מזכירה את מזמורי התהילים, אין ספק שמוחבאת שם נבואה.
הרי בתהילים מצוין שם שהם מזמורים ולא תפילות.
תפילת משה באה מהלב.
תפילת חנה באה מהלב.
והיא גם מציינת את זה: ותתפלל חנה ותאמר עלץ ליבי בה’. רמה קרני בה’
ותהילים זה שירים של דוד בהשראת רוח הקודש, זה לא תפילות
דרך אגב העלבות האלו לא מכבדות לא אותי ולא אותך.
אתה בוחן כליות ולב? איך אתה יודע מי מתפלל מהלב, כי אילפו אותך לומר את זה?
תפילת חבקוק מזכירה את תהלים, כי היו להם דפוסים ומשפטים קבועים של תפילה, גם בתהלים הנוסחים האלו חוזרים בהרבה מלים
אין שום מטרה להעליב אותך, שיהיו לך חיים שמחים, אבל התגובות שלך סובלות מבעיה, ואתה לא רואה את זה
אני אנסה להסביר לך
אתה מדבר על נושא שאתה לא מכיר, אילפו אותך לחזור על כך וכך טיעונים
לתומך אתה חושב, שגם אני, חוזר על משפטים שאילפו אותי בקורס החזרה בתשובה
הבעיה היא שיש הבדל גדול
אתה מדבר על היהדות, הנצרות בכלל לא מכירה את היהדות, ויונקת מסטריאוטיפים אנטישמיים שנוצרו ע"י בורים פגאניים לפני אלפיים שנה
לא המיסיונרים, לא מי שלימד אותך, ולא אתה – מכירים את התורה ואת היהדות
אני לומד תורה כבר ארבעים שנה, כי זה מה שאני עושה בתור יהודי, לא בתור אימונים להתווכח איתך
אתה מדבר על תורה שאני מכיר ואתה לא, וזה פשוט מגוחך שאתה נתקע עם משפטים ,שבשביל מי שמכיר את התורה הם אפילו לא בדיחה
איך אתה יודע שכולם בורים ורק אתה צודק?
אולי אתה בור והם צודקים? חשבת על זה פעם?
זה יפה לקנאות למסורות אבותיך ומאוד רומנטי אבל אתה קצת נסחף לא כל הנצרות אנטישמית אלה הקטולים. להכליל את כל בני האדם בגלל קבוצה של אנשים זאת בורות, תדע שהיו גם נוצרים שהצילו יהודים בשואה, אז לא כולם אנטישמים כמו שאתה חושב, אתה פשוט מאוד קנאי, אבל בסדר בטח תגדל בעתיד אתה תבין טוב יותר את העולם.
לא כל האנשים בעולם בורים
הנצרות נוסדה מתוך בורות ביהדות, היא פלג שיצא מתוך היהדות, פרש ממנה, והוא נוצר ע"י ריחוק ובורות ע"י יהודים למחצה תוך קליטת רעיונות פגאניים אליליים.
והמיסיונרים גם הם בורים, כי הם מתמחים בנצרות, ולא ביהדות אותה הם מנסים להתקיף, מבלי להכיר.
לא כל נוצרי הוא אנטישמי, אבל יש בנצרות יסוד אנטישמי, בתיאולוגיה שלה, לא איזו אפיזודה סוציאלית.
אני מקוה להחכים ולהבין יותר ממה שאני מבין היום, אבל בודאי לא דרך המיסיון….
אבל אם יש 2.4 מילארד מאמינים וזאת הדת הכי גדולה אתה מצפה שכולם יהיו כל כך טיפשים ואתה הכי חכם?
מה אתה שלמה המלך החכם באדם? או שאתה ההגדרה של שטיפת מח ולא הם?
יש המון נוצרים חכמים
אבל הם לא מפעילים את החשיבה שלהם על הדת
כי הנצרות מבוססת על התנגדות לחשיבה, "אני מאמין משום שזה אבסורד"
אז הם חכמים בבורסה, חכמים בהיי טק, אבל לא מוכנים לחשוב על השאלה איך יודעים שהדת שלנו נכונה
בדיוק כמו שאתה לא עונה בפעם המליון לשאלה מדוע אתה מאמין למה שכתוב בברית החדשה בזמן שלא ידוע מי כתב אותה ושברור שהוא לא חי בזמן ישו
האמת שבגלל שהם כל כך חכמים הם כן בודקים את המקורות שלהם יותר לעומק, זה יפה שזה מה שאתה חושב אבל אי אפשר להיות דובר של 2 מיליארד איש ולהגיד שהם לא בודקים את המקורות שלהם לעומק, אם משהו היה מוזר אז למה שהנצרות תהיה כל כך גדולה?
אני לא מדבר בשם האנשים
אלא בשם הדת שלהם שמוסברת יפה מאד בספרי התיאולוגיה שלהם
הדת הנוצרית בנויה על אמונה שרירותית ללא בדיקה ולכן יש להם את העיקרון הנפלא 'אני מאמין משום שזה אבסורד'
הסיבה שהנצרות התקבלה היא משום שהעמים האירופים היו אליליים, והמצע של התורה היהודית היה הרבה יותר חכם והגיוני, הנצרות היתה הקורט של האלילות שהיו זקוקים לה, וכך נוצרה התערובת הזו בין אלילות ליהדות שנקראת נצרות
ישו עצמו לא חשב שהוא משיח לא חשב שהוא נביא, הוא היה מטיף שהעביר ביקורת על החברה היהודית בזמנו
הנצרות קדשה את הביקורת הזו בצורה בה העבירו אותה כמה פתאים בתקופה מאוחרת והפכה אותה לדת
הכנסיה הקטולית היא לא זרם שמייצג את כל הנצרות, אלה להיפך. הקטולים הם אלה שגרמו את האנטישמיות והם אלה שעוותו את משמעות הבשורות לכן אין להסתמך על מה שהם אומרים, לעומת האוונגליסטים שהם אוהבי ישראל והם כן נאמנים לכתוב ויש מתוכם מאות מליונים.
שנאת היהודים היא חלק מהתיאולוגיה של הנצרות, הקתולים הם הנוצרים המקוריים, והפרוטסטנטיים היו אנטישמיים לא פחות (מלותר עצמו ועד חוקרי המקרא הפרוטסטנטיים)
האוונגליסטים אמנם לא אנטישמיים, ובכך הם מתכחשים לחלק מהאידיאולוגיה הנוצרית המקורית, ולכל הרעיון של הנצרות, שבנויה על כך שהיהודים לא עושים את מה שהם צריכים, ולכן הם יהיו תמיד גולים ונרדפים. אבל אין גבול לגמישות האנושית. אנחנו שמחים שהם פחות שונאים אותנו, אבל זה לא מטהר את השרץ של האלילות הנוצרית.
אבל אין שום הגיון במה שאתה אומר, כי זאת לא מה שהברית החדשה אומרת, הקטןלים לא עוקבים אחרי הנאמר שם והאוונגליסטים כן
כל אחד יכול לטעון שהוא זה שעוקב אחרי מה שכתוב שם וכל ה2.4 מליארד נוצרים האחרים טועים….
כך או כך זה לא משנה כי אין לנצרות שום בסיס, לא היסטורי, לא הגיוני, ולא מוסרי, סתם כלאיים בין יהדות משובשת לאלילות
אז אתה אומר שאתה הכי חכם בעולם, הבנתי. האנשים שאתה מנסה לשכנע אותם רואים את התגובות שלך עכשיו, רק שתדע.
לא אמרתי דבר כזה אלא להיפך
גם את המדגים את הבנת הנקרא שלך כאן…
אני הבנתי מצויין מה אמרת, ואמרת שאתה יותר חכם מ2.4 מליון איש.
זה לא תלוי בכך שתגיד את המלה "הבנתי"
כל אחד יכול לקרוא מה כתבתי
ודרך אגב ה"נוצרים" הראשונים היו יהודים אז למה להם להסתבך עד כדי כך ולהיות מוכנים למות למען זה? אם זאת לא האמת? אין סיבה לכתוב יציאת מופת ולרצות למות למענה אלה אם כן זה נכון ואמיתי.
העובדה שאנשים מתים על רעיון לא אומרת שהוא אמיתי
גם היפנים מתו בשביל הקיסר, זה אומר שהקיסר היפני הוא אל?
המוסלמים מתאבדים בשביל האמונה השיעית, זה אומר שהם צודקים?
אגב, גם היהודים מסרו את נפשם שלא להתנצר, אז זה מוכיח שהם צודקים ולא הנצרות?
אם כל התיאורים והעדויות כנראה שהם מתו בשביל משהו רציני, הרי לא שטפו להם את המוח כמו את היפנים מגיל קטן, ולא שטפו להם את המוח כמו המוסלמים מגיל קטן וגם לא כמו היהודים, אלה מהו שבא להם בזמן מסויים בחיים. זה הבדל עצום.
אחרי שגמרת להיות פסיכולוג של רופאים אתה נהיה פסיכולוג של מתאבדים?
אמונה עזה יכולה לבא בכל מיני צורות ולא קשורה לשטיפת מח מגיל קטן או מגיל מבוגר
רוב הכתות צדות אנשים בגיל מבוגר דוקא ומצליחות לטמטם אותם לחלוטין ואף לשעבד אותן למנהיג הכת ובהרבה מקרים גם להתאבד בשבילו כמו למשל בכת המפורסמת של קוריש
לא רק שהנוצרים המשיחיים כפופים לכנסיות אלא שהם כפופים לדוגמות ולפסיקות הכנסיתיות עד קוצו של יוד, ומי שמביע דעה שחורגת אפילו במילימטר מהמוסכמות הכנסיתיות צפוי למשפט בידי נוצרים מחו"ל ולחרם, כמו שקרה לקיבוץ יד-לשמונה.
אלירן הוא שקרן. פשוטו כמשמעו.
תוכיח שאני שקרן
זה הוכח כאן בכל תגובה ותגובה שלך
אתה אומר דברים לא נכונים
לא כל כל משנה אם במזיד או בשוגג, אמת זה לא
סליחה לא השתכנעתי, אני יכול להגיד אותו הדבר עלייך.
אתה יכול להגיד מה שתרצה
אבל רק תספר לנו קודם כגילוי נאות כמה שנים התמחית ולמדת תורה שבעל פה, הלכה, מחשבת ישראל, שאתה מרגיש יכולת לתקוף נושאים כאלו
איזה היכרות יש לך איתם?
ספר לנו קצת על עצמך
ואם לא בראש שלי להתפלל? וחוץ מזה לפי איזה פרמטר קבעת מה ההגדרה של תפילה אמיתית? אם אני מבקש בקשות בלשון שלי אבל לא מרגיש כלום, זה לא נחשב בשבילך?
אני אומר שתפילה אמיתית כן צריך להיות בלשונך, היא צריכה לבוא מהלב. גם אם אתה לא מרגיש כלום וגם אם כן, לשום נביא או דמות מקראית אף פעם לא הכתיבו איך להתפלל, הם התפללו מהלב ואלוהים שמע אותם.
למה לא הכתיבו?
ה' מכתיב לכהנים איך לברך את העם "יברכך ה' וישמרך וכו'"
לנביאים היתה יכולת לנסח תפילות ברוח הקדש
והמוני העם השתמשו בהם מאוחר יותר
בתקופות מאוחרות לאדם הפשוט לא היתה תמיד יכולת לנסח תפילה שתהיה מספיק מכובדת ועמוקה ומקיפה את כל הצרכים
ולכן משתמשים בתפילות שתקנו הנביאים
מלבד זאת, כשיש שאלה דתית, מי שמכריע זו הסנהדרין, לא ארחי פרחי פגאניים, אז אנשי הכנסת הגדולה, קבעו נוסח תפילה, וכך הסכימו החכמים שהתורה קבעה שיש לשמוע בקולם, ולכן זו הלכה מחייבת, מזל שלא צריכים להתייעץ איתך…
אתה טועה, מלבד התפילה שאלוהים הביא לכוהנים שהיא תפילה ממש קצרה דרך אגב כל הנביאים ודמויות המקרא התפללו מהלב.
קח למשל את תפילת יונה:
למה שמישהו כדבריך ישתמש תפילה כזאת?
תאר לך את יונה בתוך בטן דג ענק ומתחנן לאלוהים ובא בתחנונים. על איזה רוח קודש אתה מדבר?
הוא התפלל לאלוהים והביא חרטה כנה לגמרי. מזל שלא כל העולם מקשיב לך.
יונה היה נביא ולכן תפילתו נחשבת תפילה ברוח הקדש, לפחות זו שנכנסה למקרא
בברית החדשה שאול כותב שרוח הקודש מלמדת איך להתפלל:
וְכֵן גַּם הָרוּחַ תֹּמֵךְ אֹתָנוּ בְּחֻלְשׁוּתֵינוּ כִּי לֹא יָדַעְנוּ לְהִתְפַּלֵּל כָּרָאוּי אָכֵן הָרוּחַ הוּא מַפְגִּיעַ בַּעֲדֵנוּ בַּאֲנָחוֹת עֲמֻקּוֹת מִדַּבֵּר. וְהַחֹקֵר לְבָבוֹת יוֹדֵעַ אֶת מַחְשְׁבוֹת הָרוּחַ כִּי כִּרְצוֹן הָאֱלֹהִים יַפְגִּיעַ בְּעַד הַקְּדוֹשִׁים.
אני מסכים איתך שהרוח עוזרת איך להתפלל, אבל מפה ועד להתפלל מסידור יש הבדל עצום.
רוח הקודש פותחת לך את הלב להתפלל לאלוהים בשפתך והוא יבין אותך.
כפי שאמרתי
יכול להיות שתפלה מהלב יש לה אעפקט אחר
זה לא משנה את ההלכה
שמלבד זאת יש חובה להתפלל בנוסח קבוע
אפשר גם להתפלל מהלב מה שרוצים
אבל יש חובת תפלה בנוסח קבוע שלש פעמים ביום
מי קבע שחובה להתפלל כך? על סמך מה אתה אומר את זה?
כך נקבע ע"י הסנהדרין שלהם הסמכות לקבוע את ההלכה
לסנהדרין אין סמכות לקבוע על בן אדם איך להתפלל.
ואין להם שום סמכות בנוגע להלכה.
הם אמורים לעקוב אחרי מה שרשום בתורה, ואת זה הם לא עשו, לפחות בתקופת סוף בית שני.
חן חן שאתה קובע לסנהדרין מה בסמכותם
התורה לא כותבת להם 'לעקוב' אלא שהם יחליטו בכל מקרה של שאלה
מה כתוב בתורה ידוע לכל מי שקורא בה
הסנהדרין מחליטים בכל מקרה של שאלה מה לעשות
בתורה נאמר ולעבדו בכל לבבכם
אתה חושב שהפירוש של זה הוא X
והסנהדרין החליטו שהפירוש של זה הוא להתפלל שלש תפלות ביום
מכיון שהסמכות נתונה להם
פחות חשוב מה הפרשנות האישית שלך לעבודת ה' בלב
כמה שטויות. הסנהדרין צריכים להסביר את החוקים, הם לא חייבים לכפות על העם הלכות וטקסים ותפילות חיצוניים, בשביל זה אלוהים ברא בני אדם יצירתיים.
חן חן על שיתוף ההגיגים
בתורה כתוב שהסנהדרין הם הפוסקים במקרה של שאלה בהבנת התורה
והממרה את פיהם חייב מיתה
זו הסיבה שהרגו את ישו
ובכך אתה ממחיש את הויכוח בינינו
ישו קרא תיגר על הסמכות הדתית שהתורה ממנה
ועשו לו מה שמצוווה הסמכות הזו לעשות
אתה מחזיק בדעתו של ישו, הבנו את המסר
התווכח איתם כי הם היו מושחטים, והם הרגו אותו כי קינאו בו.
זו הגישה הנוצרית
קונספירציה
אתה הרי לא היית שם ולא יודע
אתה בוחר להאמין לפגאניים אנונימיים שהם היו יותר חכמים מכל האנשים בארץ והם יודעים שהסנהדרין היו מושחתים וקינאו בישו…
אולי כותבי הבשורות היו מושחתים וקינאו ברבי עקיבא?
בדיוק להפך. זוהי תפילה שהמבנה שלה הוא כמו מזמור תהילים. המוטיבים הספרותיים בתפילה שאולים מתוך תהילים מב-מג. מתוך "לַמְנַצֵּחַ, מַשְׂכִּיל לִבְנֵי-קֹרַח".
זוהי תפילה המבוססת על מזמור תהילים ולא המצאה של יונה.
איפה אתה רואה חרטה על הבריחה של יונה לתרשיש בתפילה הזאת? יש כאן תחנונים, הכרה בכוחו של הקב"ה ולבסוף הודיה ונדר אבל אין כאן חרטה ואין כאן התייחסות ספציפית לסיטואציה הספציפית בה היה נתון יונה. אתה מביא מקורות שמוכיחים בדיוק ההפך ממה שאתה טוען.
כפי שכתבתי לעיל זה לא נכון
בברית החדשה אלוהים שותק, יש הטפה נגד עשרת הדברות ובמקום מלאכים יש שדים ודיבוקים. זה ספר של עבודה זרה.
יש מלאכים, תבדוק טוב.
אלירן, האם אתה מאמין שמה שכתוב בברית החדשה אמת?
האם אתה טוען שאתה מאמין בישוע וחסיד שלו?
מה אתם חושבים על הטענה שעל פי התנ"ך המשיח הוא אלוהים, כפי שנאמר עליו ה' צדקנו וכו'.
וכן אומרים חז"ל : "נמנים מפי רב הונא שבעה שמות למשיח: ינון, יהוה צדקנו וגו'"
וכן ר' אבא בר כהנא אמר: ה' שמו, שנאמר "וזה שמו אשר יקראו ה' צדקנו" (ירמיה כ"ג, ו)…
"וקורא למלך המשיח על שמו, ומה שמו, (שמות ט"ו) ה' איש" וגו'
(פרט לכלל תיאורי ההגשמה שיש לאורך התורה וכו').
מובא בארכיות פה:
https://www.youtube.com/watch?v=8rGYiZxfDIA
מדובר בסילופים נוצריים רגילים
המדרש אומר שהמשיח נקרא על שם מלכו, על שם אלהי ישראל, ומוסיף ואומר שכך מקובל שמלך נקרא על שם האל שלו (-שם תיאופורי)
המשפט המלא הוא "שלשה נקראו על שמו של הקב"ה, ואלו הם, צדיקים, ומשיח, וירושלים"
כלומר, מעולם לא נטען שהמשיח הוא ה', טענת עבודה זרה רגילה של נוצרים, אלא שאחד מכינויי המשיח יהיה ע"ש ה'
ואין שום קשר לתיאורי ההגשמה בתנ"ך, וכי כשנאמר 'אז יעשן אף ה' באיש ההוא' ,הכוונה שישו ירגיש צריבה באף?
אכן לא נראה שהם סברו שיש זהות בין הישויות, אבל אם כך מה הרעיון מאחורה ז"א מה העניין לקרוא בשם ה' למשיח, אם הוא מסמל את הגאולה או ווטאבר. למשל נשמע לי עוד סביר שאדם מודה לה' אז נניח קורא לבנו בשם יהודה – אודה לה'. אבל מה הרעיון שה' יקרא למשיחו (גואל? העם) בשמו? כמו במדרש על ה' איש מלחמה . ובמדרש הזה כבר כן יש יותר מקום לדבר על זהות עם תחבר חז"ל במקום אחר "ואין איש אלא הקב"ה שנא' (שמות טו, ג) ה' איש מלחמה"…
ד"א לרגע אחד היה נראה לי בסרטון שאכן משתמע ממימרא אחת שיש זהות, אבל זה בגלל שבעריכה של הסרטון הם חתכו חלק מהמילים והורידו שורה.
והשתמע מכך : נמנים מפי רב הונא שבעה שמות למשיח: ינון, יהוה.
ואם ככה, אז אכן זה כבר נשמע יותר קשה במידה ואין תוספת כמו ה' צדקנו.
רב הונא לא מונה 'יהוה שמו', עד כמה שאני יודע
כבר בתורה מפורש שיעקב בונה מזבח וקורא לו 'אל אלהי ישראל'
וזה אכן לא נראה מובן לפי היחס שלנו לשם ה' שאסור אפילו לאמרו
אבל זה 'ויקרא בשם השם', לקרוא כל דבר על שם ה'
ואמרו גם על מטטרון ששמו כשם רבו, דהיינו שלפעמים כתוב שה' דיבר ולא היה דיבור ה' עצמו אלא מלאך
ואולי גם הנביא שמדבר בשם ה' נקרא עליו שם ה' כי אומר את דברי ה' ומשמש כלי
ויש גם שיטה שה' הוא המשיח, שה' יגאל אותנו בלי אדם מסויים נבחר, או שהאדם הזה לא יהיה בעל מדרגה כזו מרכזית
שלום לכבוד הרב,
הייתי שמח אם אוכל לשאול שלוש שאלות על הפסוק בישעיהו נ"ג פס' ט': " וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו." שהנוצרים כידוע עושים מטעמים גם בפסוק זה.
1. מה הכוונה של מילת היחס "את" כאן? הפירוש המקובל להבנתי זה 'עם' (וכך זה מתיישב עם פס' ח,ואולי גם י"ב). אך אם ככה:
2. למה פעם אחת נאמר לשון רבים : "רשעים" ופעם שניה לשון יחיד "עשיר".
3. נוהגים לפרש בזמננו את ה'במתיו' כמצבה או במה של הקבר, אך אם ככה מה הביזיון בכך? ומה היחס של המשך הפסוק לתחילתו ('על לא חמס עשה' לכאורה מקביל – 'לעשיר' ; ולא מרמה בפיו – ל'רשעים')?
אשמח למענה, כי כל הפירושים שקראתי על הפסוק הזה כולם נראים דחוקים. עד כדי כך שיש שנהגו לגרוס את הפסוק כעשיר = "עושי רע", או עשיר זה בלשון רטורית. ד"א בקומראן נכתב ויתנו…. על עשירים…. ככל שזכור לי
בתודה
לשון הכתוב עמומה, ויש כמה פירושים, ואין בידי להכריע ביניהם
נראה לי שמוסכם שאת = עם, כלומר נקבר עם רשעים, ופירשו המפרשים שהכוונה היא שהיה מוכן להיקבר עם רשעים, מסר את נפשו על אמונתו
את עשיר במותיו – יש שפירשו שהכוונה לאיש מסויים, עשיר ותקיף שרצה לגזור עליו מוות, והוא נתן את עצמו למיתותיו של אותו עשיר
ויש שפירשו כמו שכתבת – שנקבר ליד עשיר, ועשיר לשון היתול לרשע, זה ששמן ובעט
והשינוי בין יחיד לרבים – הוא תקבולת, כמו "יהיה מצרים כנשים, וחרד ופחד"
1. כיצד מכך שנחבר את= עם, הכוונה *שיהיה מוכן*, היהיה מוכן איננו כתוב בפשט הדברים.
2. אם הוא נתן את עצמו למיתותיו של אותו עשיר אז כיצד האת משמש כ"עם"?
3. לא מצינו זאת כמעט, ואף שמביאים כל מיני תקבולת אין הפשט מתיישבת על פיהם לענ"ד.
4. התקבולת הזאת לא דומה, כי כאן מדברים על *מצרים* בלשון רבים ויחיד. פה לכאורה מדברים על שני גורמים, "רשעים" וגם "עשיר" בתור שני גורמים שונים. ובפרט שאם נפרש על עמ"י אז מסתבר שמדובר בגורמים שונים.
5. ד"א, אם יורשה לשאול שאלה נוספת, האם מבחינה דיקדוקית ניתן לפרש שהוא נתן את קברו לרשעים? שיקברו אצלו בקבר? כך הר' יעקב זלוטניק מפרש על זמן חזקיהו (ומביא ראיות טובות מאוד לכך) וטוען שזה רומז על שבנא. אומנם לשיטתו קשה מכך שנאמר "רשעים" לשון רבים. ודווקא לשון עשיר מתיישבת.
1. משום שבפשט הדברים לא נראה שהוא מת בפועל
2. כמו שהוא נתן את קברו עם הרשעים הוא נתן את מקומו עם המושל, במובן השלילי
3. כאמור, קשה להכריע, יש לשונות עמומים, ויש יוצאי דופן
4. כנ"ל, כמדומני שיש עוד דוגמאות לתקבולות שונות ומעברים מיחיד לרבים (למשל "הביא שפחתך" "והריסותיו אקים ובניתיה" "את עמודיו ואת אדניה" "כלי נחשת מוצהב טובה שנים חמודות" וכמוהם רבים)
5. כרגיל אין דרך לדעת, לא תמיד הפירוש המיטבי דקדוקית הוא גם הנכון היסטורית
1. מעניין לא חשבתי על זה, נהוג כשמפרשים את זה על עמ"י אז כן אפשר לומר שהוא נהרג בפועל, ואף שיש צדדים לכך לכאן ולכאן. אבל עדיין האם הוספת מילים לפה זהו פשוטו של מקרא…?
2. לא לגמרי הבנתי, אשמח אם תסביר.
3. אני מסכים אבל עדיין, זה דוחק מסוים.
4. פרציהן מלשון פריצות רבות, במפרשים: עמדיו – קאי אקלעים, ואת אדניה קאי אחצר, מוצהב אפשר לומר שזה מסוג מסוג הנחושת וטובה נגרר לכך. אבל בכ"פ זה ארמית…
5. נכון.
בכל אופן, אז למעשה אין לך חידושים. אתה בוודאי מכיר את הפירושים שלהם לפסוק, ממש כמיעוט רבים שניים ועשיר אחד.
הגיע הזמן שתכירו את השפה העברית התנכית , ( אף פעם לא מאוחר ) , המילה " את " בפרקנו משמעה "ל " כמו : יז וּשְׁמוּאֵל, רָאָה אֶת-שָׁאוּל; וַיהוָה עָנָהוּ–הִנֵּה הָאִישׁ אֲשֶׁר אָמַרְתִּי אֵלֶיךָ,
זֶה יַעְצֹר בְּעַמִּי.
יח וַיִּגַּשׁ שָׁאוּל אֶת-שְׁמוּאֵל,
בְּתוֹךְ הַשָּׁעַר; וַיֹּאמֶר הַגִּידָה-נָּא לִי, אֵי-זֶה בֵּית הָרֹאֶה.
יט וַיַּעַן שְׁמוּאֵל אֶת-שָׁאוּל,
וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָרֹאֶה–עֲלֵה לְפָנַי הַבָּמָה, וַאֲכַלְתֶּם עִמִּי הַיּוֹם;
הפרקים נב' ו נג' מדברים על חזקיהו המלך שנתן לצבא אשור את קברו שתכננו לו שלושת אלופי סנחריב הרשעים תרתן ,רב סריס ורבשקה .
חזקיהו המלך נותן לרשע שבנה " אשר על הבית " המכונה עשיר וכידוע היה אופוזיציה לנביא ישעיהו ולמלך חזקיהו ורצה להכנע יחד עם כל יושבי ירושלים בפני צבא אשור ברשות המלך סנחריב , את במותיו ! שהרי המלך חזקיהו נתץ את כל הבמות !
אם כדבריך, מדוע מנוקד ”במותיו” בשו”א תחת הבי”ת ולא בקמ”ץ?
ראיתי שהרבה מסיונרים באינטרנט (כמו כת הנוכלים "איי גוד") מגיבים לספר "על פתחה של רומי" וראיתי אנשים מסויימים שראו את תגובתם ואמרו שהם הקשו מאוד על הספר וערערו אותו.. אני אישית לא רוצה להסתכל על התגובות שלהם לפני שיש לי תגובה על הדברים שלהם כי הכל אצלם פועל בדרכים מתוחכמות כידוע ואני לא רוצה שיבלבלו אותי..
תוכלו להגיב על התגובה של איי גוד למשל? יהיה מזה תועלת להרבה אנשים שנופלים ברשת שלהם..
יש לינק?
מספיק שתכתוב באינטרנט "על פתחה של רומי" וכבר יקפצו בראש הרשימה סירטונים ותגובות שלהם (כי הם משלמים ליוטיוב לקדם את הסירטונים ככל הנראה)
אבל כרגע עשיתי חיפוש שוב וראיתי שהרב עשור הוציא תגובה בסירטון מצגת, וקונטרס באתר שלו, אז כנראה אין צורך בתגובה נוספת..
ראו כאן: https://shar.es/a3PVqf
וכאן: https://youtu.be/13gmp8yPh0g
חלק ב' של סירטון התגובה:
https://youtu.be/a5O6Cx5w1Qo
באתר של הרב דניאל עשור יצא לא מזמן חלק ב' של בפתחה של רומי.
אני מביא את דבריו:
"חלקים גדולים מספר זה נכתבו כתשובות של הרב עשור לטענות הכנסייה היהודית משיחית, שלא חסכו ממרצם וזמנים להגיב על הספר הקודם בוויכוחים באינטרנט ובכל דרך אפשרית אחרת. אכן היטב צרמו להם דבריו של הרב עשור, וקשה הייתה להם המכה התיאולוגית שהונחתה עליהם בספר הקודם. ועדיין, למרות הספר 'על פתחה של רומי' הראשון, רב היה הצימאון לתוספות חשובות. קביעות שקר מניפולטיביות שלא נענו תשובה מוחצת, כיסו את האמת היהודית היחידה, והמשיכו לרחף בחללו של עולם.
הספר אמנם נכתב עבור טועי־העולם שמתבלבלים בין האמת היהודית לבין השקר הנוצרי, אולם לא רק. מתוך המלחמה העיקשת על צאן ישראל האובדות, עולים וצצים תכנים מופלאים, ידיעות חשובות לאין ערוך ואין שיעור ותורה עמוקה שסוללת את הדרך הברורה בעולם המתעתע שבו אנו חיים – אל האמת.
מתוך הספר מלמד אותנו הרב עשור שהמשיח היהודי אינו יכול ולעולם לא יוכל להיות אלוהים. הוא משרטט את הקו הברור, קו שלא ניתן לחצות אותו, שגובל ומבדיל בין הבורא לבין ברואיו. מתוך המאבק בניסיון הנוצרי להחליף את עם ישראל ואת הברית שכרת אלוקים בסיני עם עמו, עולה ההוכחה החד־משמעית – הברית שכרת האלוקים עם עמו היא נצחית, בלתי ניתנת להחלפה, כפי שלא ניתן להחליף את עם ישראל בשום עם אחר וכן שמעמד הר סיני אכן התרחש, עם כל ההוכחות לכך. ההתמודדות עם טענות הכנסייה למציאות של שילוש האל בפסוקי התנ"ך הביאה להוכחת אחדות האל במקומות אלו ממש.
הרב עשור מלמד אותנו כיצד לזהות השתלות של היסטוריה מזויפת, מהי היסטוריה שאכן התרחשה, מדוע הנצרות מתבססת על מעשי שדים עוד מיש"ו עצמו, המייסד, ושהנצרות היא בעצם המשך ישיר של עבודות אלילים קדומות שמקורם במצרים העתיקה, זאת בהסתמך על השוואות ומחקרים היסטוריים ועל דברי הברית החדשה בעצמה.
כל פסוק שהכנסייה ניסתה להתלות בו כדי להוכיח את שקריה טוהר מהטומאה הנוצרית שניסתה לדבוק בו. בדקדקנות ופרטנות חשף הרב עשור את המניפולציות, את ההעתקות השגויות לתכלית הטעיה, את הפרשנות חסרת ההיגיון שנובעת מחתירה למטרת הונאת ההמון, ועוד. הרב עשור לא ויתר לכנסייה על אף הכפשה שהכפישו או שימוש שהשתמשו בשמם של חכמי ישראל ורבניו, עד שהוכיח כי הניסיון של הכנסייה להשתמש בדבריהם מראה על בורות וחוסר הבנה במושגים בסיסיים בתורת ישראל ותו לא.
לכבוד היה לי לערוך את יצירת המופת הזו – לו באתי לעולם רק בשביל כך – דיינו."
ו. עשור
המאמר היה מעניין מאוד, תודה, אך רציתי להביע את דעתי בבקשה. אפתח ואומר שאני כן מאמינה שישוע היה אדם מיוחד מאוד שאכן ריפא חולים ונשא את חטאי האדם. אבל ישנם דברים מסוימים שהנוצרים מאמינים בהם שאכן לא נזכרים לא בתנ״ך ולא בברית החדשה. לדוגמא, הנוצרים מזה 2000 שנה טוענים שישוע הוא אלוהים בכבודו ובעצמו. דבר זה אינו תואם את הפסוק המוכר: ”שמע ישראל, יהוה אלוהינו יהוה אחד” (דב’ ו’:4). רק יהוה הוא האלוהים, ולכן אדם לא יכול להיות אלוהים. כך שכפי שכתבת בהלצה שיש לאחל אורך חיים לאלוהים, זה אכן אבסורד, שהרי ישוע לא יכול היה להיות אלוהים. ואפילו בברית החדשה יש לנו הוכחות לכך, למשל: ״הוּא הִתְרַחֵק מֵהֶם כְּמֶרְחַק זְרִיקַת אֶבֶן, כָּרַע עַל בִּרְכָּיו וְהִתְפַּלֵּל בְּאָמְרוֹ: ”אָבִי, אִם תִּרְצֶה, הַעֲבֵר נָא מִמֶּנִּי אֶת הַכּוֹס הַזֹּאת. אַךְ שֶׁיֵּעָשֶׂה רְצוֹנְךָ וְלֹא רְצוֹנִי”. אָז נִרְאָה אֵלָיו מַלְאָךְ מִן הַשָּׁמַיִם וְחִזֵּק אוֹתוֹ״ (לוקס כ״ב:41-43). כתוב כאן מפורשות שישוע התפלל – אם הוא אלוהים, למי הוא התפלל, לעצמו? וכתוב שהוא מבקש שיעשה רצונו של אלוהים ולא רצונו שלו – שוב, אם הוא אלוהים, איך יש לו רצון אחר? פיצול אישיות? ולבסוף, למה מלאך צריך להגיע ולחזק את אלוהים בכבודו ובעצמו?
אז אני בטוחה שעל כל הנקודות הללו אתה תסכים.
אבל לגבי ספר ישעיהו נ״ג, ישנן כמה נקודות שרציתי לשתף אותך בהן, אשר שונות מההסבר שהבאת.
ראשית, כתבת שעם ישראל הוא זה שנושא את חטאי העולם. אך בפסוק 3 נאמר: ״וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ״ – כלומר, אנחנו לא החשבנו אותו. מי אלה ״אנחנו?״ בפסוק 4 נאמר: ״חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם״ חוליינו = המחלות שלנו. מי הדובר כאן? ואז בפסוק 6 נאמר: ״כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ אֵת עֲוֹן כֻּלָּנוּ ״. מי אלה ״כולנו״? מי הדובר? אם הדובר הוא ישעיהו אזי הוא מדבר על עצמו ועל עמו, על עם ישראל. אז הוא אומר ש״כולנו כצאן תעינו״ – כלומר, כולנו, כל עם ישראל, תעינו בדרך. ואז הוא מספר על מישהו (לא משנה עכשיו אם זה ישוע או לא), אבל מישהו ביחיד, שאמור לסבול את המחלות שלנו. את ״מכאובינו״ – המכאובים שלנו. אלוהים אמור להעמיס עליו את העונות שלנו: ״יהוה הפגיע בו את עוון כולנו״.
אז כיצד ייתכן שמדובר בעם ישראל? האם עם ישראל אמור לשאת את המכאובים והעוונות של… עם ישראל? זה נשמע לא הגיוני דקדוקית. בכל הפסוקים הללו שציטטתי, הדובר מדבר על עצמו ועל הקבוצה שלו על אדם שלישי.
אשמח לשמוע את דעתך.
בברכה,
ורה.
שלום רב
פירוש הכתובים אינו תמיד חד משמעי
אני (לא כותב המאמר) לא חושב שלא יתכן שמדובר בפסוק גם על אדם נבחר שנשא או ישא את חטאי ישראל
אבל גם אם כן אין סיבה להניח שאדם זה הוא דוקא ישוע, להיפך: מי שאמור ויכול לדעת את כוונת הנביאים ואת דברי התורה הם מנהיגי העם וזקניו, ומנהיגי העם וזקניו בזמן הופעתו של ישוע קבעו כי הוא מכריז מלחמה על היהדות ודינו מוות. הם הכירו אותו באופן אישי, הכירו גם את הנביאים ודבריהם הרבה יותר מאיתנו, אין לנו יותר נתונים מהם, ואין לי אלא להצטרף להחלטתם.
זה לא אומר שישוע לא אמר דברים יפים, להיפך, חכמים דנו אותו כמסית בני אדם, בהסתה משתמשים בדברים יפים, אבל השקלול של כל מעשיו הביא עליו ציון וסיכום שלילי, של מי שבא לקלקל את היהדות ולא לתקן אותה.
אני גם לא רואה שום משמעות לשאלה אם ישוע צדק או לא צדק, כיון שהנצרות של ימינו לא מקיימת פסיק אחד מתורתו של ישוע, שכידוע סבר שיש לקיים את כל מצוות התורה, לא ידע בכלל שהוא אלהים (לפני מותו אמר 'אלי למה עזבתני'), לא ידע על כנסיה, לחם הקודש, מחילת עוונות, אינקויזיציה, וכו'. הוא היה יהודי שהאמין שיש לקיים את מצוות התורה כולן. כשכל מאמיניו יעשו זאת, אולי יהיה טעם לדון על ההמשך.