במשך חמישים שנה הוא נחשב לאחד הפילוסופים האתיאיסטים המפורסמים ביותר בעולם. "בכל פעם שדיברו על אתיאיזם היה שמו של פלו עולה מיד על הפרק", סיפר אחד מתלמידיו .
אבל במכתב ששיגר לגיליון אוגוסט-ספטמבר של כתב העת הבריטי Philosophy Now magazine (`מגזין פילוסופיה עכשיו`) ב2004, קובע הפילוסוף הבריטי: `"לאור התגליות החדשות בתחום חקר החיים נעשה מסובך מדי לדמיין את האפשרות שמערכות החיים התהוו מעליהם. מאחורי הבריאה קיימת סוג כלשהוא של תבונה מתכננת".
הידיעה הכתה בהלם את מעריצי פלו, בפרט לאור העובדה שרק לפני 3 שנים פרסם הפילוסוף האתאיסט מאמר ארוך בו גינה במילים חריפות את האמונה הדתית. על התגובות הנזעמות כתב פלו: "חברי הכופרים, גינו אותי על טיפשות, בגידה, סניליות וכל מה שאפשר לחשוב עליו, אך אף אחד מהם לא קרא מילה שכתבתי אי פעם".
מאז פרסם את מאמרו הראשון נגד הדת בשנת 1950 נחשב פלו אחד מדובריה הרהוטים והמבוקשים ביותר של התנועה האתיאיסטית בבריטניה ובעולם כולו. הוא לימד באוניברסיטאות אוקספורד, קיל, ורידינג, הרצה בקמפוסים רבים בארה"ב ובקנדה, חיבר עשרות ספרים ומאמרים ונטל חלק באינספור הרצאות ועימותים פומביים בנושא האמונה הדתית. ספרו החשוב ביותר, "הנחת היסוד האתאיסטית", התפרסם בשנת 1984 ובו טען כי נטל ההוכחה לקיומו של אלוקים מוטל על כתפי המאמינים .
אבל ספק אם בעתיד ימשיכו ארגונים אתיאיסטים להזמין אותו לנאום בפניהם. הסיבה: בשבוע שעבר הודיע הפילוסוף בן ה – 81 כי הוא משנה דעתו. כעת סבור פלו כי מציאותו של 'בורא' הינה "הכרח מדעי", כלשונו .
"אינטליגנציית-על הינה ההסבר הטוב היחיד למוצא החיים ולמורכבות הטבע", אמר פלו בראיון טלפוני לסוכנות הידיעות אי. פי. "המחקר הביולוגי של הדנ"א גילה את המורכבות שלא תאמן הנחוצה לאפשר חיים, [מורכבות כזו] מצביעה על קיומו של כוח בעת תבונה וגם תכלית, אני מניח… רמת מורכבות כזו בהכרח מתפרשת אצלנו כביטוי לתבונה".
לדבריו מדובר בהכרה שהבשילה אצלו בהדרגה במהלך החודשים האחרונים בהשקפתו התחולל בעקבות קריאת ספר שחיבר הפיזיקאי היהודי ד"ר ג'ראלד שרודר. לאחריה החל פלו לעסוק בכתיבת ספרו החדש , הטוען הפעם בעד קיומו של האלוקים .
בראיון לסוכנות הידיעות "רויטרס" אמר פלו כי הוא מודע לכך שהצעד האחרון שעשה עלול להרגיז לא מעט אנשים, "ברם", הוא אומר, "כל חיי פעלתי לפי העיקרון הקובע: לך אחר הראיות, לא חשוב לאן שיובילו אותך".
ה"סאנדי טיימס" הבריטי הקדיש לנושא הזה כתבה ארוכה במהדורת יום ראשון שלו" אומר שרודר, "העובדה שאחד העיתונים הנחשבים ביותר בבריטניה מתיחס לנושא במהדורה הכי מבוקשת של העיתון מלמדת שמבחינתם מדובר בסיפור מסעיר ".
ואכן סיפור המהפך המפתיע בעמדתו של האתאיסט הוותיק חולל סערה בעולם האתאיסטי ועורר גלים גם בתקשורת העולמית, שהבליטה את העובדה כי המהפך המפתיע אירע בעקבות קריאת ספרו של שרודר "פניו הנסתרות של הא-ל".
בספר, שיצא לאור בשלב זה רק באנגלית, מתאר שרודר את המורכבות העצומה של עולם החי כפי שנחשף במחקר החדיש. "קל לטעון שהעולם התפתח באופן מקרי כאשר מדברים באופן כללי", אומר שרודר, "אבל כאשר בוחנים מקרוב דוגמאות פרטניות של תכנון בטבע, נקח למשל את תהליך ההתפתחות של עובר במעי אימו, העמדה הזאת נופלת".
שרודר סיפר כי הוזמן ליטול חלק בסימפוזיון משותף עם פלו שנערך בניו יורק ורק שם התוודע להד התקשורתי הרב שקיבל הצעד של הפילוסוף האנגלי .
.
ד"ר ג'ראלד שרודר עצמו החל לשמור תורה ומצוות כפיזיקאי גרעיני ב – MIT ומאחוריו קריירה מדעית ססגונית שכללה פרסום עשרות מאמרים בנושאים מגוונים, החל מפיתוח נשק גרעיני, בדיקת הרכב סלעי הירח, חקר חלב האם האנושי ועד גילוי מסלול הנדידה של דגים באוקינוס. לאחר שעלה ארצו עבד במכון וייצמן ובמכון וולקני, וכיום הוא מקדיש את עיתותיו לחקר תחום המפגש שבין מדע לדת .הוא מספר כי הוא מוזמן פעמים רבות בשנה להשתתף בועידות ובסימפוזיונים בנושאי דת ומדע הנערכים בכל קצווי תבל. "מדובר בנושא שתפס תאוצה רבה בשנים האחרונות. יש המון סקרנות בעולם להכיר את עמדת היהדות בנושאים הללו".
בשנת 2003 עוד חתם פלו על "המניפס ההומניסטי השלישי", שהוא אחד מסמני האתאיזם העולמי, ב2007 כבר פרסם את ספרו: "יש אלהים, כיצד האתאיסט הידוע לשמצה ביותר בעולם שינה את דעתו". פלו נפטר ב2010.
ריאיון של פלו מ2007:
התדהמה בעולם האקדמי ובאולפני החדשות:
לצוות האתר
שכחתי להגיב על המשפט הראשון:"זק, רוב האנשים מעדיפים ללמד ולא ללמוד… אין צורך בסטריאוטיפים"
שם לב מה רשמתי " אתה לא החרדי הראשון " לא ציינתי כל החרדים ואפילו לא רוב החרדים אלא לא הראשון.
אבל אציין כן כי יש לא מעט אנשים מאמינים שמשום מה בטוחים כי תפקידם בחיים הוא ללמד אותך שהם צודקים. נתקלתי בזה בכל כל כך הרבה מקרים שסטטיסטית זה לא הגיוני שאותה כמות של מאמינים שלא פועלים ככה קיימת ולא נתקלתי בא. כאמור הכל יתכן ויכול להיות שאני טועה.
לגבי מרבית האנשים מעדיפים ללמד? אולי לא יודע מאיפה הנתון הזה, אבל זה הגיוני שאדם שעוסק בלימוד/ החזרה בתשובה כל רצונו יהיה ללמד ולא ללמוד. ולכן ציינתי את שצינתי.
אני תמיד לומד, הרבה יותר משאני מלמד. סקרן טבעי לכל תחום שהוא. גם אם אני לא מסכים אתך אני עדיין לומר ממה שאתה רושם.
לצוות האתר.
ראשית תודה על הלינק. מאמר קריא ונעים לקריאה.
ממבט ראשוני (עברתי למקור ברשותך) נראה כי כל החתומים על המניפסט מחברים, עוסקים בתחום הזה. (לא שזה רע שזה נחקר) .
ועלולה להיות להם בעיה עם יעסקו בחקר הנשמות לדוגמה ויאמרו שאין נשמות, בעיקר בכנס שעוסק ואמור לייצג את זה שיש נשמות.
לגבי ה300 הם רושמים כי "למעלה מ -300 מדענים, פילוסופים, מנהיגים ומנהיגים חושבים אשר מסכימים עם…"
כך שלא מדובר במאות מדענים אלא מאות אנשים טובים ככל שיהיו זה עדיין לא מדענים.
אשאל אותך אחרת. עם תקיים כנס של חרדים (או מדענים חרדים) מה הסיכוי שהם ירשמו שאל קיים. האם זה יהיה דוגמה טובה גם כן?
לגבי המניפיסט:
סעיף 5 >> מה הכוונה אילצה? מי אילץ אותם הרי יש פה עוד מדענים שכן חקרו גישה שונה. אז מי אילץ את כל השאר שלא לחקור. למיטב הבנתי ואולי אני טועה, המדע אומר חקור הכל. אולם השתמש בכלים מדעיים. בדומה למה שרשום בהתחלה, צפייה שחזור וכדומה. אולם אילוץ שלא לחקור נושא כזה או אחר. לא מובן לי מאיפה זה הגיע. ועל מה זה מבוסס.
סעיף 7 "תופעה זו מרמזת כי התודעה של הצופה היא חיונית לקיומם של האירועים הפיזיים שנצפו, וכי אירועים מנטליים יכולים להשפיע על העולם הפיזי. תוצאות הניסויים האחרונים תומכים בפרשנות זו. תוצאות אלו מראות כי העולם הפיזי אינו עוד המרכיב העיקרי או הבלעדי של המציאות, ושאי אפשר להבין אותו במלואו מבלי להתייחס למוח." הייתי שמח למראה מקום למה שרשום שם. אני לא פיזקאי אבל ממה שקראתי על תורת הקוואנטים זה לא מה שהיא מסבירה או מציגה. אלא פירוש לפירוש שאמור להתאים לנוחות של הכותב.
סעיף 8 "מחקרים פסיכולוגיים הראו כי פעילות מנטלית מודעת יכולה להשפיע באופן סיבתי על ההתנהגות, ושערך ההסבר והניבוי של הגורמים הסוכנים (כגון אמונות, מטרות, תשוקות וציפיות) הוא גבוה מאוד. יתר על כן, מן המחקר עולה כי המחשבות והרגשות שלנו יכולים להשפיע באופן משמעותי על הפעילות של מערכות פיזיולוגיות" אני יותר ממסכים. אולם זה לא עומד בניגוד לדעתי. אכן רגשות ואפילו עמידה בצורה מסוימת גורמים לפעילות במוח שמייצרת שינוי בהרכב הכימי מה שמשפיע עלינו. צחוק למשל מבריא, אמונה באל גם אם לא קיים עוזרת להבריא, כי המוח יודע לשחרר חומרים כאילו ואחרים כאשר אנו מתנהגים בצורה זו או אחרת. בדיוק לפני שבוע ראיתי הרצאה על הנושא בTED. כאר יהיה לך זמן אשלח פה לינק. היא סבירה את הנושא מבחינה מדעית.
סעיף 9 – הייתי שמח למחקר שמציג את זה. בכלל איפה מראי המקום במניפיסט הזה? במאמר מדעי כזה או אחר מציגים הפניות למקומות שמהם הגיע המידע. המחקר . אני לא רואה אפילו אחד לא בזה שאתה הצגת ולא במקור. מוזר מעט.
סעיף 10 – דיברו על כמה מקרים, יאיר ציין אלפים. סתם נקודה שעלתה בראשי. ושוב מראה מקום?
סעיף 11 – אתה גם מקבל את נושא המדיומים? זה הרי דבר שניתן לבדוק במעבדה. – אגב לא מעט קוסמים או מאחזי עיניים (ליאור סושרד) מצליחים לגלות על אנשים בלי שהם מבינים איך. אף אחד מהם לא טוען שהוא מדיום או שיש לו כוחות.
סעיף 13 – סעיף מעניין, התופעה נחשבת חריגה רק כאשר המדע בודק אותה. מתוך זה ניתן להבין שכאשר היא נבדקת שלא באמצעות המדע אז היא פורחת – אבל אנו עוסקים במדענים שאמורים לבדוק באמצעות מדע.
סעיף 14 – "תיאוריות מטריאליסטיות אינן מבהירות כיצד המוח יכול לייצר את חיי הנפש" מי אמר שהמוח יכול לייצר חיי נפש? יש פה כשל לוגי במשפט.
ואסיים בנושא שכבר רשמתי לא אחת.
גם עם יש תופעות שאני לא מבינים אותם. זה לא יוצר אוטומטית הקבלה שיש אל.
כבר הצגתי את זה שבעבר חשבו שהברק מגיע מזאוס. כאשר המדע דאז לא ידע להסביר דברים, פנו לאלוהות. (גם רעידות אדמה, השמש בשמיים ואפילו אהבה חוברו לאלוהות)
אחד הדברים הידועים הוא שחברה שהתגבשה ולא משנה איפה בעולם, כל עוד לא היה לה כלים להבין משהו פנתה לעל טבעי, לא רק יהדות גם אצל האינדיאנים בארה"ב פנו לרוח הגדולה ורקדו את ריקוד הגשם.
גם היום המדע לא יודע להסביר דברים, וגם בעתיד לא ידע הכל, אולם הוא מתקדם צעד אחר צעד, ובכל צעד קדימה שהוא עשה נפתחות עוד שאלות והוא מחפש להן תשובה. ובכל צעד קדימה שהוא עושה הוא מתרחק מהאפשרות של אל.
מהסיבה הפשוטה כי בכל פעם שמוכח שמשהו נעשה בצורה טבעית מכוח הטבע עוד אפשרות שיש ישות כזו או אחרת נעלם.
בתור אגוניסט אני שב ואומר אולי אני טועה, אבל מתוך הנתונים כרגע לא נראה שיש ישות כזו או אחרת וגם אם יתברר כי ישנה ישות כזו או אחרת ממש לא ברור עם מדובר באותו אל שאתה קורה לו אלוהים.
רשימת החותמים ותאריהם נמצאת במקור, מדובר באנשים עם הכשרה מדעית שתחום העיסוק המרכזי שלהם הוא אחד מהתחומים המדעיים המוכרים, רופאים, ביולוגים, פיזיקאים, וכדו'. אין שום רמז שהחותמים עוסקים בנושא. אם כי כמובן יתכן שיש מביניהם שעוסקים בזה.
לשאלתך מה יענו מדענים חרדים לשאלה אם אלהים קיים? ניתן להשיב באותה מטבע: מה יענו מדענים חילוניים לשאלה אם אלהים קיים?
להערותיך על המניפסט לא אכנס, כי אין מתפקידי ליישב ולהסביר את כוונתם. למרות שאני אינני סובר כמוך בחלק מהדברים. הרעיון של 'שחרור חמרים' למשל, אינו מסביר זהות בתיאורים, ואינו מסביר ידיעת פרטים שאין דרך טבעית לדעתם.
זה לא מאמר מדעי, זה מניפסט, פרסום לציבור. מראי מקום למכביר תמצא באתר בו פורסם המניפסט, אני באמצע לתרגם מאמר אחד מעניין משם.
לגבי המדיומים, יש לי הסתייגות, וכתבתי אותה במאמר.
שאלתך על סעיף 14 מקוממת, יסוד המטריאליזם הוא שכל חיי הנפש שאנו חווים אינם תהליכים שמתרחשים במישור נפשי, אלא הכל פעולות כימיות במח.
אני מסכים איתך שתופעות לא מובנות אינן קשורות בהכרח לאל. אבל יש כאן ויכוח עקרוני אם העולם כולו מכיל אך ורק טבע וחוקי טבע, או שיש יותר מזה. ואלו שתי השקפות יסודיות, שקשורות גם לאמונה באל. מבחינה לוגית הרבה יותר נח להאמין באל, הסיבה שהאתאיסטים לא מאמינים היא לא לוגית, אלא השקפתית, הם לא מוכנים להכיר במשהו מעבר לטבע. בשביל זה הם אונסים גם את הלוגיקה, אבל ברור שנקודת המוצא היא מטריאליזם.
לטיעון של 'אלהי הפערים' התייחסתי כאן, (גם אם לך אין כח לקרוא, אולי למישהו מהצופים… אני חייב לציין שחלק גדול מהמאמרים באתר אכן כבדים, כי הם לא מיועדים לאנשים שאין להם היכרות עם החומר ובאים ללימוד קליל, כאלו אתרים יש הרבה, זה אתר שמיועד לאנשים 'כבדים' שמכירים היטב את החומר ומוכנים להתמודד עם כל השאלות, זה לא קל לרבים, אבל כאמור, יש מספיק אתרים קלילים בהם ניתן למצוא מאמרים של עד 1000 מילה משולבים בתמונות ובכותרות משנה לרוב).
המשך יום נפלא.
כאשר כתבתי את התיחסותי לתפקידיהם העתקתי מהמאמר כי לא מדובר רק במדענים או כאילו שעוסקים במדע. לא ספרתי כמה מהם אכן בפועל שייכים ולאיזה תחום.
לגבי זה שהם מניחים שיש מעבר לטבע וחוקי הטבע, גם פה אני לא נגד, אני בעד מחקר בכל תחום שהוא. גם בעל טבעי. לחקור זה תמיד טוב, ונאמר כבר משפט "האמת נמצאת אי שם" .
אני אפילו מסכים איתם שיש לא מעט מדענים שמתנגדים לכל הנושא העל טבעי, וחושבים שהוא מגוחך. ולכן מסרבים לחקור אותו.
אולם יש גם מספיק מדענים שכל חוקרים את הלא טבעי וטוענים כי מדובר בהל הבלים. ולכן טוב שחוקרים.
אנחנו מסכימים שיש וויכוח עקרוני עם העולם מכיל רק טבע, או שלא. ולכן האטאיסט טוען כי אין ואילו המאמין יטען כי יש. – אני שייך לאסכולה שלישית שאומרת אולי (האגוניסט) ולכן חייה את חייה בשלום עם עצמה כי האולי נכון להיום לא מספק את הצורך לפעול בהתאם לצורת החיים של המאמין. אם נאמר שבאחוזים אני מניח שאני נמצא בכך רוב רובי נמצא בכיוון האטאיסט אבל אני לא פוסל כלום.
לגבי הלוגיקה אנו לא מסכימים. לא יעזור עם נשוב ונדוש בכך, כל אחד מאיתנו כבר העלה את טענותיו. אני מניח יותר מפעם אחת. מה שכן שמחתי לראות כי גם בחברה המאמינה יש דעות שונות לגבי היכולת לבחון את האל באמצעים מדעיים. חלק טוענים כי אפשר וחלק לא.
לא הבנתי את כוונת המשורר באנשים כבדים. הכוונה שלי הייתה (ולא במטרה לפגוע) לא אורך הטקסט אלא הצורה בא הוא בנוי. היא מקשה על הקריאה. כאחד שמאוד אוהב קריאה ובעבר היה בוחר ספרות בהתאם לעובי הספר בתחומים המעניינים אותו (פחות מ500 עמוד לא הייתי לוקח) אין לי בעיה עם הכמות. מדובר על סגנון הכתיבה, צורת ההגשה וכדומה.
לא ממש מבין מה הכוונה אנשים שמכירים היטב את החומר. הכוונה שלך שזה אתר שנועד למדענים? אטאיסטים? מחזירים בשאלה? או משהו אחר. סתם מסקרנות.
יש אנשים שעוסקים בנושא של אמונה מול כפירה במשך תקופות ארוכות, קוראים ספרים, צופים בסרטים, וכבר מכירים את הנושאים העיקריים, את השמות הרלבנטיים, ומחפשים ריכוז חומר שיעזור להם להגיע להחלטה. זה לא אומר שצריכים לקרוא 'הכל' בשביל זה, אבל זו נישה שחסרה. כרגע אין מאגר אחר שמגיע לכמויות כאלו של חמרים, ולכן אדם יכול לבא לכאן ולהחליט, האם ריכוז חומר שתומך באמונה משכנע אותו, או שלהיפך: אם זה החומר שיש, כנראה שהאמונה לא מספיק מבוססת… יש עוד הרבה חומר שצריכים להכניס, אני לא אומר שהכנתי רוב או אפילו כמות מספיקה, אבל אנחנו אתר חדש ובעז"ה נמשיך ונוסיף כל חודש עשרות מאמרים והפניות לכל תוכן רלבנטי ברשת או בספרות.
אהלן אורי
לפחות עכשיו אני יודע מי זה צוות האתר. (יהשוע)
מדוע אתה חושב שהדיון הוא דיבורי סרק. אנו דנים בצורה מכובדת על נושאים שעולים.
הגעתי לפה לאחר שאחד מחבריכם הפנה אותי לפה לאחר דיון במקום אחר. אחרת אני מניח שלא הייתי מגיע לפה, אני פחות עוסק בנושאי דת במהלך חיי או אמונה וכדומה. לאור בקשתו הגבתי למאמר אחד לבחון איך ילך. משם התחלנו להתדיין במספר נושאים שנפתחו תוך כדי הדיון. לא מבין מה רע בזה.
על מנת להגיב על סדרת מאמרים באתר, אני אמור לקרוא אותם. על תעלבו, אבל המאמרים כתובים בצורה שלא נוחה לקריאה. הם ארוכים מאוד ברובם, וללא סדר שנעים לקריאה (לי לפחות) כאשר הפנו אותי למאמרים ניסיתי לקרוא אותם. לאחר זמן קצר אבדתי (מלשון ללכת לאיבוד) בתוך המאמרים. ואני קורא לא מעט מאמרים כאילו ואחרים באינטרנט ולא רק בעברית.
למשל המאמר על רשות העתיקות , הוא (וסליחה עם הכותב) נכתב בצורה נוראית בלתי קריא בעליל. ללא סדר נוח לקריאה. ארוך מאוד ומעייף עד מאוד.
שוב סליחה על ההא/ערה, אולם עדיין כדי לדעת מה עובר הקורא שכבר מגיע לאתר, בעיקר לאור זה שנראה שאתם עושים מאמץ לא קטן לגרום לקורא לקרוא.
יש לא מעט חוקים לכתיבת מאמרים בטח באינטרנט וניתן בחיפוש קצר למצאו את מה תעשה או לא תעשה לגבי כתיבת מאמר באינטרנט.
לכן צר לי אבל לא אעשה את שהצעת.
האם גם אתה תסרב להסתכל בלינקים שאני הצגתי? או שאתה מרגיש יותר בנוח להביט על דעה אחרת, ולבחון אותה. (או שבדומה לעמדת יאיר (ואשתי) אתה כבר יודע הכל וכן זה מיותר)
—————–
לגבי עמדתך לגבי הוכחת האל.
אני מסכים איתך. כאגוניסט אני טוען שגם אם (וכלל לא יודע אם קיימת כזו וגם אם כן האם יש לה השפעה כל שהיא על מה שקורה היום) ישנה ישות כזו או אחרת, לא ניתן להוכיח אותה. אולם מפה התחיל הדיון כי טענו ידידי בתגובות למעלה כי כן ניתן להוכיח כי קיים אל. (דבר שאני טוען שלא ניתן)
לגבי חייזרים, לצערי פה אתה טועה. כבר היום גילו יסודות של החומרים שעל פי הערכה החלו את החיים בכדור הארץ בעולמות אחרים. יש מספר הרצאות בTED על הנושא. וביום שיצליחו לגלות תא ביולוגיי מסוג כל שהוא בכדור אחר אז יהיו הוכחות מדעיות. אם תרצה לינק להרצאה בנושא אשמח לספק.
עד היום וכנראה גם בעתיד הקרוב לא היו כאילו כי אנו רואים מעט מאוד ממה שיש שם בחלל הקרוב, ובטח בחלל הרחוק.
לגבי האם קיימת יד אלוהים, לא ממש הבנתי את כוונתך.
אתה יכול לומר כי זה שהתעוררת בבוקר זה בזכות אלוהים ולכן קיימת יד אלוהים.
לאיפה בהיסטוריה אתה מתכוון שקיימת יד אלוהים.
האם לשואה שבא נהרגו שישה מליון יהודים ו30 מליון רוסים? דהיינו אלוהים שמר על היהודים ונתן רק לשישה מליון מהם להירצח. על הרוסים שמר פחות?
או כמו שציינתי באחת התגובות, יד האל היא זו שנתנה למתמטיקאי מוכשר את היכולת להמציא את המחשב הראשון ובזכות זה להציל לפי הערכות כ14 מליון איש. ואז לגרום לו להתאבד כי הוא אהב גברים?
או שכוונתך היא התנך, ספר שאולי מתאר חלק מההיסטוריה אולם נכתב בצורה אינטרסנטית. על מנת שמי שקורא אותו יתנהג בצורה שמצופה ממנו. אין שום בעיה לקחת את ההיסטוריה ולשכתב אותה בצורה נוחה שתתאים למה שצריך. עשו זאת לא מעט היסטוריונים, לכן יש את המספר כי ההיסטוריה כתובה על פי המנצחים, וזאת משום שאת הדעה ומה שקרה מצד המפסידים במלחמה למשל לא ניתן לשמוע.
וכן כאגוניסט יש לי ספק בהכל. גם בהיסטוריה הכתובה.
יאיר, גם אני נהנתי מהדיון איתך.
לגבי ההע/ארות שלך.
אני חושב שדיון צריך להכיל שני הצדדים את אותם החוקים. ההיגיון שלי ואולי אני טועה, הוא שאם אתה מביא מראה מקום ואני מביא מראה מקום שנינו נתייחס אחד למה שהשני הביא. אתה בוחר להציג רק את מה שמעניין אותך (וזה צפוי ולגיטימי) אני מעדיף לנהל את הדיון מנקודת מבט שיוויונית יותר.
שאתה אומר שהבאתי אמירות ריקות מתוך אבל לא רושם למה הכוונה. מה אני אמור לעשות אם המידע. אתה מתחיל בציון כי מדובר בדמגוגיה, לאחר מכן אומר אמירה ריקה מתוכן אולם לא מציין על מה מדובר.
האם על זה שהם מוכנים לשלם 100 אלף דולר למי שיוכח על טבעי. האם זה ריק מתוכן? כי לדעתי מאה אלף דולר זה דבר שבהחלט יכול להאכיל כמות גדולה מאוד של אנשים רעבים. אם הכוונה למשהו אחר ללא ציון מה הדבר איך אני אמור להגיב?
———-
לגוף הדברים כמו שציינת: אכן אנו בוויכוח, אכן אני אומר שאל אל גן עדן ושאר דברים מיסטיים. ואתה כן. הלאה…
אתה לא נתת לי עדות של אלפי אנשים. אתה הפנת אותי לספר. וציינת כי יש גם מספר נוסף של עדויות. לא מבין מאיפה מגיע המספר או ההתייחסות לאלפי עדויות. ספר זה דבר נחמד, גם התנ"ך זה ספר. הכותב יכול לרשום בו מה שהוא רוצה. הבחינה של הדברים צריכה בעיני להיות מדעית ולהיבחן תחת כלים מדעיים. לפחות על מנת שזה יספק אותי. אני מבין שאותך מספק פחות.
כמו שציינתי קודם, אני באמת לא מבין מה בקשר בין האמונה שלך בנשמות, לבין האמונה שלך באל. גם אם לצורך העניין תוכיח לי שש נשמות, הקפיצה לאל כזה או אחר צריכה להתבצע בצורה כל שהיא. ועדות של משהו שטוען שראה את הבורא כאשר היה במוות מוחי, כאשר לבורא אין גודל צורה או מימד שניתן כלל בחון אותו היא חסרת תועלת. לכן שאלתי איך הם יודעים שראו את הבורא ולא את ישו, מוחמד אליהו הנביא או אופציה דומה למה שרואים כאשר לוקחים סמים?
הצגתי לך את אופציית הסמים כיוון שכאשר המוח מקבל חומרים כימיים מסוגים שונים הוא הוזה. לטעון שעל סף מוות אין פעולה דומה של המוח לא ניתן ללא כלים מדעיים.
לא חסר מקריים על טבעיים שמונסים להוכיח כי ישו קיים. החל מתמונות על טוסט של מריה הקדושה. (נמצא עד היום באחד מבתי הקזינו בלס ווגאס.) זה עדיין לא אומר שזה נכון.
גם בסמים הרבה מאוד אנשים מעידים על דברים דומים. וגם בעדויות שלך מעידים על דברים דומים ולא בדיוק אותו דבר. ולכן לא עקפת את הטענה שלי על סמים. לא כל העדויות שאפילו אתה הבאת מציגים בדיוק את אותו הדבר אלא תאורים דומים בחלקם.
———–
ושוב לנושא השאלות, אתה טוען כי אתה שואל כדי לסתור ואני שואל שלא כדי לסתור טענה שלך, איך אני אמור להתמודד עם זה. לומר אתה צודק? (בשביל זה התחתנתי) אנו לא מסכימים והשאלות שלי לגיטימיות בדיוק כמו שלך. הן סותרות את מה שאתה מציג. ההבדל הוא שכאשר נשאל איש מדע את השאלות הוא לא יתחמק ולא יברח, הוא יאמר מעולה בו ננסה עכשיו לענות על השאלות הבאות. מבחינתך כמאמין הכל ברור ולא צריך לשאול. מבחינתי כלא מאמין תמיד צריך לשאול.
———–
מי הרואה סרטים נהיה שטחי? לא ממש הבנתי את הטענה הזו? כי יש בעיה עם העין או המוח שמשתמש בעין? סרט מעביר מידע בצורה לא מדוייקת לא נכונה? למעשה אתה אומר כי אתה מעדיף לא לערבב חושים או משהו אחר?
העול עובר לסוג מדיה אחר. הכל נכנס לוידאו, הרצאות גם אצל חרדים מוסרטות ולאחר מכן משודרות.
אם כל הכבוד לא הפנתי אותך לסרטי אקשן אלא לשיחות של חוקרים.
אתה למעשה בורח מקבלת תשובות שלא מתאימות לתזה שלך, אני לא מופתע, אתה לא החרדי הראשון שבוחר רק ללמד ולא ללמוד מה שלא מוצא חן בעיניו.
הרבה בהצלחה בהמשך
—————
זק, רוב האנשים מעדיפים ללמד ולא ללמוד… אין צורך בסטריאוטיפים
סתם כך לגבי השאלה של נשמות וכו', ראה כאן מה שהעליתי, אם תלך אחרי הלינק שם למקור, תראה מאות אנשי מדע מכל התחומים חתומים על מניפסט הקובע כי הדברים האלו נבדקו והוכחו מדעית, ומכאן אתה למד ש'נבדק מדעית' וכן להיפך 'לא הוכח מדעית', זה לא כל כך חד משמעי. אם הפרס היה בידיים של הפרופסורים הביולוגים וכו' חותמי המניפסט הם היו מעניקים אותו מזמן, בפועל הוא בידיים של פרופסורים אחרים… חבל לקנות את הגימיק הזה של פרס.
שלום זק, תודה על הויכוח המעוניין, אני לא מתערב פה, אך תוך כדי קריאת הויכוח הגדול והולך, חשבתי לו יצוייר שהויכוח הזה היה באחד הסרטים זה היה לוקח לכה"פ שעתיים שלוש או יותר לצפייה, ועכשיו שזה בכתב בעשר דקות קראתי ונהנתי, – אולי זה הסיבה שאנשים מעדיפים (ואני בתוכם) קריאה יותר מצפייה!
תמשיך הלאה.
זק ידידי,
דמגוגיה בעיני,- זה מה שהבאת מהארגון ההוא, בעיני אלו אמירות ריקות מתוכן שאמורות להשמע מרשימות, לא הבנתי איזה מידע שלא ידענו הוסיפה ההצהרה הבמבסטית של המכון הנ"ל? שום כלום,
אתה חושב שזה לא דמגוגיה? תהיה בריא, לא נתווכח על זה.
לגוף הדברים, קשה לי להאמין שאתה רציני,
אנחנו מתווכחים, אתה טוען שאין אלקים אין גן עדן ואין עולם הבא, אני טוען שכן,
אני מביא לך עדויות של אלפי אנשים שהעדות שלהם רלבנטית לנושא שמעידים באופן ברור כמו מה שאני אומר, אתה כותב דברים מוזרים בסגנון:
" אולם זה שאני לא יכול לענות עליהן לא אומר שהמשמעות של מה שאתה מנסה להשיג מהם נכונה"
אם כך-אין טעם בשום דיון, אתה לעולם תטען את טענת המחץ הזו, אני מביא לך עדות ישירה לנושא, לא משהו שצריך להסיק ממנו מסקנות,
שים לב שעקפתי את הטענות (המופרכות לדעתי) שמדובר כאן בהזיה מוחית, ושאלתי כיצד ייתכן שכ"כ הרבה אנשים מעידים על אותו דבר,
במקום זה אתה כותב: "לגבי המיקומים של האנשים, אני לא יודע. אולי הם כן היו במיקומים שציינת ולא ציינו זאת? אולי לא חקרו את אילו שכן היו בבריכה. אולי אילו שסיפרו סיפורים לא ציינו זאת. אתה שואל וחוזר ושואל (לי אסור לך מותר) שאלות שבתור משהו שלא בחן את המידע מעולם איני יכול לענות עליהן"
אולי כדאי שתתחיל לבחון גם מידע מסוג זה? לי כבר קשה לנהל דיון עם טענות כאלו,
אין כאן "לי אסור ולך מותר", אני לא עונה לך בשאלה, אני שואל שאלה שמהווה סתירה לעמדתך, אם אתה שואל שאלה על עמדתי הדתית זה נקרא טענה, אבל אם אני טוען טענה ובמקום לענות עליה אתה שואל שאלה צדדית-זה לא שייך, כל אחד צריך לענות על השאלות שמופנות אליו תשובות, וזכותו לשאול שאלות שעל הצד השני להשיב עליהם, א"א להפוך את הדברים,
אני חושש שמי שרואה יותר מדי סרטים נעשה שטחי יותר.
בכל אופן, נהנתי מהדיון, אם כי כנראה אפרוש בשלב זה, איני רואה שאנו מתקדמים לאנשהו,
מתוך ויקיפדיה:
"דמגוגיה היא שיטת שכנוע מניפולטיבית להעברת מסרים בהתבסס על על פנייה לרגש הפחד או לחלופין שימוש באמירות ריקות מתוכן רלוונטי למסר הנידון[1].
לעיתים נפוצות השימוש בדמגוגיה גובל בעיוות המציאות, באמצעות אזכורים סלקטיביים של עובדות, ושימוש בכשלים לוגים."
להבא שאתה טוען שאני משתמש בדמגוגיה אני הבא מראה מקום.
איפה השתמשתי ב רגש הפחד? ו/או השתמשתי באמירות ריקות מתוכן רלוונטי לדיון שלנו?
איפה עיוותתי את המציאות באמצעות אזכור סלקטיבי של עובדות?
אני הייתי מסתכל במראה לפני שהייתי מאשים אחרים.
יאיר שוב נחזור , לא מבין איפה הדמגוגיה. רק ציין לאיזה טענה אתה מתכוון? (אז אוכל להגיב – העלתי מספר נושאים)
אני מבין ששאלת שאלות, אולם בשל כך שלא יצא לי להיתקל במהלך חיי באדם אחד שנשמתו הלכה וחזרה , אני לא מבין איזה תשובה אתה מצפה שאתן לך.
שאתה רושם שפיטה וניתוח הגיוניים על ידי אנשים רבים. אני אומר את אותו הדבר באתר שהצגתי לך. אתה מחליט כי האתר לא בסדר כי הוא קובע את שיטת הבדיקה. מדוע שאתה מדבר על נשמות זה שונה.
זו לא פעם ראשונה שאתה מציג דברים שאחרים עושים כלא תקין ואילו מה שאתה מאמין בו כתקין. וכשיטה שצריך לבחון דברים. מי סמך להחליט איך בודקים דברים? וכי רק מה שאתה מאמין בו זו הדרך הנכונה?
לגבי המיקומים של האנשים, אני לא יודע. אולי הם כן היו במיקומים שציינת ולא ציינו זאת? אולי לא חקרו את אילו שכן היו בבריכה. אולי אילו שסיפרו סיפורים לא ציינו זאת. אתה שואל וחוזר ושואל (לי אסור לך מותר) שאלות שבתור משהו שלא בחן את המידע מעולם איני יכול לענות עליהן.
אולם זה שאני לא יכול לענות עליהן לא אומר שהמשמעות של מה שאתה מנסה להשיג מהם נכונה. כשם שאני לא יכול להסביר מדוע כדור אקמול מונע כאב ראש. אני מניח שהחומרים בו משפיעים על אזורים כאילו ואחרים בראש אבל פה נגמר הידע שלי. זה עדיין לא אומר שאם תבוא ותאמר לי כי כאשר אני לוקח כדור אקמול למעשה זה הוכחה לאל כזה או אחר. אחרת איך נעלם כאב הראש.
הסברתי ויותר מפעם אחת. גם אם יש נשמות שיוצאות מהגוף, זה עדיין לא אומר כלום על אל כזה או אחר. אפילו אם הם טוענים כי ראו את הבורא, (לא שיש לו גוף אבל ניחה ) אנו לא יודעים וכנראה לא נוכל לדעת מה גרם להם לראות אותו ומה בדיוק הם חושבים שראו. רק נקודה לגבי ראיה. המון אנשים שלקחו סמים טוענים שראו המון דברים. המוח בשעת המוות המוחי יתכן ומייצר תגובה דומה למה שחווים אילו הלוקחים סמים. ביקשת תשובה הינה תשובה אפשרית.
אני כן נתתי לך הרצאה (שאותה אתה בוחר שלא לראות) של בחורה שהייתה בטוחה שהייתה לה רוח רפאים, למעשה היא לא היחידה שחשבה שיש לה רוח רפאים. היא שמעה קולות, היא הרגישה כאילו הרוח עוברת דרכה. זה היה לתקופה לא קצרה ורק באזור הבית שלה. אם היית לוקח את אותה בחורה היית אומר לי הינה עדות לרוח רפאים. ומה הסתבר שאין רוח רפאים. יש גז שגורם לאנשים לחוש כאילו יש רוח רפאים. (היא הסבירה את הנושא טוב ממני). ולמרות שהיא עדיין עסקת בניסיון למצוא רוחות רפאים, מסתבר שעד היום עשר מתוך עשר בדיקות שהיא מבצעת מוצאות הסבר מדעי ומראות כי אין רוח רפאים במקום בו אנשים היו בטוחים שיש.
אתה מפנה אותי לספר ומצפה שאקבל ממנו מידע. אני מפנה לסרטון. מדוע אתה מצפה ממני ללמוד את שאתה רוצה ולא עושה את אותו הדבר? אין ניתן לנהל וויכוח כאשר לכל צד חוקי דין וניהול דיון שונים. גם אתה הפנת אותי לסרטון. (או שזה היה צוות האתר) . על כך אחזור ואומר נאה דורש נאה מקיים. רוצה שאקרא את שלך קרא את שלי.
דבר מוזר לי הטענה שלך שאינך רואה סרטונים. הרי שיטת העברת המידע משתנה, ואם בעבר המידע הגיע רק בכתוב הרי שהיום הוא מגיע גם בקול מלשון הקלטה קולית וגם בוידאו. מדוע אתה חוסם את עצמך מלקבל כך כך הרבה מידע.
היי זק. צפיתי קצת בדיון של יהושע ויאיר איתך.
אני חושב שלא יעזור הדיבורי סרק האלה (רגשות אתאיסטיות, חזרה על מפתחות כאלה, נאורות, מידע וכד')
אני חושב שבמקום לנהל את הדיון המיותר הזה תתחיל לפחות להגיב על הסדרת מאמרים של צוות האתר בנושאי האמונה (נבואה סדרה, המסורת ההיסטורית וכד')
אני חושב שזה יהיה עדיף לכל הצדדים ותוכל להתדיין עם צוות האתר מתחת למאמרים האלה.
ראיתי גם שדנתם בנושא קיומו של אלוהים .
אביע פה את דעתי לגבי האם "אפשר" להוכיח את קיומו או האם לא.
אני טוען (כשיטת הרב שרקי), שלא ניתן להגדיר משהו שהוא לא מוגדר כמו אלוהים.
גם לצמצם את הרמה של אלוהים למושגים אנושיים כמו "קיים" או "לא קיים" אלה הקטנת מושגות האלוהות תחת השכל האלוהי. השאלה שצריך לשאול האם "יד" ה' מופיע בהיסטוריה או לאו.
כשם שלא ניתן להוכיח את קיומם של חוצנים ע"פ ספקולציות או פילוסופיה סובייקטיבית למינהם, כך גם לגבי קיומו של אלוהים. אתה תוכל לבדוק אם ניתן לראות את יד ה' בהיסטוריה במאמרים של צוות האתר (המסורת ההיסטורית ונבואה)
ובאמת, מספיק עם הדיון האינפנטילי הזה.
אורי
זק ידידי,
שוב דמגוגיה,
מי לא שמע כבר את הטענה הנדושה הזו?
השאלה היא איזה סטנדרטים אתה מבקש, באותה מידה לא תוכל לעולם להוכיח שום דבר בהיסטוריה, לא מפץ הגדול ולא אבולוציה, גם לא תוכל להכניס שום אדם לכלא, גם אם יהיו לך עשרות עדויות כי הרי זה לא ניתן למדידה ולבחינה חוזרת,
אני מדבר על שפיטה וניתוח הגיוניים של עדויות בלתי תלויות של אנשים רבים, בבקשה תשאל אותם אתה, מדוע הדברים שהבאתי לא נחשבים אצלם להוכחה, הם בסה"כ קובעים את הכללים לפי החלטתם השרירותית,
בשביל לקבוע משהו אתה צריך לבחון אותו בכלים הרלבנטיים.
שים לב שאתה לא עונה תשובות, שאלתי אותך: מדוע אף אחד מחווי המוות קליני לא מספר שהוא חווה ביקור בגן חיות, משחק כדורגל, צניחה חופשית, שחיה בבריכה, וכו' מה פתאום אנשים (שחלקם היו אתיאיסטים גמורים) מזכירים מפגש עם אלקים ותקשור עמו, עמידה לפני בי"ד של מעלה? איך זה שכ"כ הרבה אנשים שאינם קשורים זל"ז מעידים על דברים כאלו?
אשמח לתשובה מתקבלת על הדעת, בבקשה לא לשאול כל מיני שאלות אחרות אלא פשוט להתמודד עם השאלה,
ואגב, אני שוב ממליץ לך לקרוא את הספר "הוכחה לגן עדן",
ככלל, איני נוהג לצפות בסרטונים, אם יש לך טענה ספציפית כתוב אותה בקיצור, עמך הסליחה,
בוקר טוב, (צוות האתר)
הארגון מבצע בדיקה מדעית. הוא מציג את הבדיקה ואת התוצאות. הכל מוקלט ואתה יכול להיכנס ולצפות בבדיקה שבוצעה.
האם נכנסת ללינק ששמתי בתגובה למעלה או שאתה מעיר כדרך אגב?
מי אובייקטיבי? יש בכלל דבר כזה?
כל אחד מגיע אם אמונה כזו או אחרת. אם אתה רוצה ראש פתוח, אז דווקא ההרצאה שנתתי לך לשמוע (האם הקשבת) מציגה חוקרת שעוסקת בתחום שממש אבל ממש רוצה למצוא מקרה אחד של על טבעי. זה פשוט לא קורה.
היא התחילה לעסוק בנושא כאשר היא שמעה רוח רפאים, היא אפילו חשה אותה. בהמשך ההרצאה היא מסבירה מה היה בפועל. אבל זה קשה להסביר ככאשר אני מפנה אותך לקטע של 10 דקות ואתה לא צופה בו.
שלום
כל עוד הקריטריונים מה נקרא 'מדעית' נמצאים בידי הארגון – זה לא שוה אגורה. הם יכולים להקליט ואני יכול לצפות וזה לא יתן לי כלום.
לא נכנסתי ללינק מקוצר זמן. אבל זו הפעם המליון שאני נפגש ברעיון הזה. כולם שומרים אצלם את הזכות להחליט מה 'מוכח' ומה 'מדעי'. אם מישהו ישליש את הכסף אצל צד שלישי אובייקטיבי שאין לו שום דעה קדומה, אני רץ להיכנס לויכוח… אתה יודע רשות העתיקות בדקה את כתובת יהואש בכל מיני בדיקות והועדות שלהם יצאו בהכרזה שזה מזוייף, אבל כשהענין הגיע לבית המשפט (להאשים את האדם בזיוף) בית המשפט קבע שאין הוכחה כי הכתובת מזוייפת.
אני לא דורש אובייקטיבי איזה אדם עליון, אלא שבאמת אין לו דעה קדומה.
המכשפות שמגחיכות את עצמן בתכנית טלויזיה הן ממש לא הדוגמא, יש הרבה אנשים רציניים שאומרים דברים אחרים, גם אני מפנה אותך לקטעים של עשר דקות אצלי באתר.
אני לא אומר שלעולם לא אכנס ללינקים, אבל במקרה שאני מכיר את הקונספט אין טעם, אני לא יכול לצפות בכל הרשת. הרי אני מנהל פה עוד דיונים חוץ מהדיון איתך ויש סדר עדיפויות מסויים וחלוקה לנושאים, יש סרטונים שמחכים לתגובה שלי כבר שנתיים… מה לעשות
חשוב ליצור קשר אישי עם אדם, ואם מישהו שואל – להתייחס, אבל אני לא תמיד יכול לעשות מחקר סביב כל שאלה, ואני מסתפק בהרבה תוכן שיש באתר גם בנושאים האלו שאתה מעלה כאילו הם לא מוכרים, וכאילו אתה בא לספר לנו על טיורינג (תריץ חיפוש גוגל באתר 'טיורינג' ותראה כמה פעמים הוא מוזכר כאן)
לצוות האתר.
טוב אז מול עומס אין לי דרך להתמודד.
שאני מעלה טיעון המתייחס למידע כזה או אחר, והטיעון מבוסס על הסבר של אדם אחר, ואתה לא צופה בו. קשה לי להתמודד עם טעוני שלילה או חיוב שלך. הרי לא צפית במה שהוא אמר, אולי הוא תומך בדעתך.
לגבי סוג הבדיקה. גם פה קשה להתמודד עם לא נכנסת וקראת. טיפה משעשע שאתה מצפה שאני אכנס ללינקים שלך אבל אתה לא נכנס לשלי. לכולנו אין זמן עדיין נאה דורש נאה מקיים .
אני לא מצפה שתעשה מחקר על כל שאלה, ואני מקווה שאתה לא מצפה שאני אעשה מחקר. ולכן היכולת להפנות למקום בו כבר יש דוגמה למשהו שעליו דנו נראה לי הגיוני. (גם אתה משתמש בזה) אולם לומר שרק אני אצפה בשלך ואתה לא תצפה במה שתומך בדעה שלי אומר טיפה דרשני. אני מניח כי מדען יוכל להסביר את תחומו הרבה יותר טוב ממני. ולכן אני מפנה אל המקור.
בדוגמה של האתר, עם היית נכנס היית רואה מה היה הניסוי שבוצע למי שטען שיש לו יכולות כאילו ואחרות. מה אמות המידה שנבדקו , איך נבדקו מול מי נבדקו וכדומה. אולם כאמור אתה בוחר (בשל חוסר זמן) שלא לעשות זאת.
זכותך אבל כאמור קשה לנהל את הדיון שרק אני אמור לצפות בשלך.
לגבי אלן. המלצתי על הספר וציינתי מספר עובדות על חייו, והבאתי דוגמה לכך שאותו אדם שהציל מליוני אנשים התאבד בשל כך שהחברה באותו הזמן (ובחלקה גם היום) ראתה באהבת גברים בעיתיות. וציינתי שזו עדיין הדעה במגזר שאתה מייצג. וזאת בהתייחסות גם לנושא השפיות של האגנוסטיקן שעליו דיברנו.
זק יקר, אני מאד מבין אותך, אבל באמת אין בינינו שויון בדיון הזה, אני מציע ומספק מידע לאנשים, אבל לא יכול לקלוט מידע לפי דרישה ביחס שוה. זאת אומרת גם בפעם הבאה אם אתה תיתן לי לינק לסרט של שעה, במדה והנושא הזה לא יעמוד בסדר עדיפויות שלי כרגע, לא אוכל לצפות בו. אבל אם אתה תעלה שאלה שדיברתי עליה בסרט בן שעתיים – אני אשלח אותך לסרט. נכון. זה תולדה של הסיטואציה שזה התפקיד שלי כאן, לספק מידע.
וגם במקרה הזה אני לא יכול להיכנס להצעת הפרס הנ"ל, משום שכבר בדקתי כמה וכמה כאלו, והבנתי את העיקרון.
אני מכיר אדם שהתאבד בגלל שהיה פדופיל והתאבד וזה עקב כך שהחברה שאתה מייצג ראתה בזה בעייתיות. מה לעשות, יש דברים שהם בעייתיים.
רק הע/ארה כאחד שיצא לו להתקל יותר מפעם אחת בעובדי המדינה בתחומים שונים בחייו, אני בהחלט יכול לומר שאמינות חלקם מוטלת בספק רב. כך שזה שרשות העתיקות נמצאו אומרים לא אמת, או הביאו עד שהתאים עצמו לדרישתם לא נראה לי מופרח בכלל.
אולם יש פה הבדל.
אתה לא חייב לקבל את תוצאות הבדיקה שהם בדקו, אתה יכול להתנות אותה בדברים נוספים. אבל בשביל זה אתה צריך לבחון מה הם עשו.
רשות העתיקות לא שיקרו, הם אמרו את דעתם, הנסמכת על צורת התפיסה שלהם, בית המשפט כמישהו שאינו איש מקצוע בחן את הראיות והגיע למסקנה שאין הוכחה. אין באמת סתירה, מבחינה לוגית אין הוכחה, התפיסה של אנשי המקצוע כמו ארכיאולוגים פליאורגרפים וכו' יוצאת מתוך הנחות, ייתכן שהם צודקים, ובודאי אינם משקרים. אבל הוכחה אין. אם אותו ארגון היה מעביר את ההוכחה לבית משפט, שהוא אובייקטיבי (אני לא יודע אם יש בארץ…) זה היה נושא אחר. ברגע שהוא קובע, מה יש לי להתנות? הרי ברור שעל כל דבר אפשר להתווכח עד אין קץ. בגדול אי אפשר 'להוכיח' שום דבר באמת, קוראים לזה ריקנותו של האנליטי. אבל סומכים על ההסבר הטוב ביותר, כך בדיוק לנושא שלנו, אותם אנשים סומכים על ההסבר הטוב ביותר לגבי המפץ הגדול, לגבי חוקי הטבע, הקואנטים, וכו', אבל לא לגבי שאלות של קיום האלהים וכו'.
ליאיר הכל בסדר בו נמשיך דיון מתוך כבוד אחד לשני גם עם הדעה שונה.
לצוות האתר או לשניכם בנושר הנשמות ואו העל טבעי.
כמו שציינתי אני מאוד אוהב לשמוע הרצאות בTED ונתקלתי היום בהרצאה המתייחסת לעל טבעי.
https://www.ted.com/talks/carrie_poppy_a_scientific_approach_to_the_paranormal#t-564036
הרצאה משעשעת שכל אורכה 12 דקות. ממליץ שתצפו בא
ולכל מקרה אחד הדברים שאמרה הדוברת שם כי ישנו ארגון בארה"ב שיכול לעשות אתכם עשירים.
הארגון מכן לשלם 100000$ לכל מי שיוכיח תופעה על טבעית.
ראו לינקhttps://iighq.org/.
אני בטוח שכל אחד מכם ישמח להרוויח סכום כזה או להפנות את אחד מהאנשים שהנשמה שלהם יצאה חזרה או ביצעה דבר דומה שלא ניתן להסביר אותו באופן מדעי. והם ירוויחו את הסכום.
אשמח לדעת איך הלך בפגישה איתם.
זה אגב לא מחוייב נשמות, גם עתידות אני מניח יכול להתאים לתנאים.
כל עוד הארגון עצמו קובע מה נחשב מוכח, כמובן שחבל על הזמן, הוא תמיד יכול לומר "אולי זה חלום אני אגננוסטיקן", נראה אותו מסכים להעביר את השיפוט לגוף חיצוני אובייקטיבי שאין לו דעה קדומה לגבי מטריאליזם.
מחילה אם כתבתי באופן תקיף מדי, לא היתה כוונה לפגוע,
קבל את התנצלותי,
הי זק,
מוכרחני לומר לך שקשה לנהל כזה דיון, אני חושב שאתה מדגים בצורה נפלאה מה זה נקרא "לברוח",
אני מביא לך טענות פשוטות והגיוניות, אתה לא ממש מתמודד עמהן, אתה בסה"כ שואל שאלות, "אז אם זה- ככה אז למה.." ומרגיש הכי חכם בעולם,
ובכן, השאלות שלך אינן קשות, אבל אתה שבוי בתורת חשיבה והסתכלות שמקשות עליך לראות זאת, לכן אבקש שתתמודד באופן ישיר עם הטענות,
-לגבי המסורת היהודית-אתה טוען טענות ששמעת מפי כמה אתיאסטים שטחיים, וחושב משום מה, שאלו טענות שאין עליהן כל תשובה, בבקשה תטרח לקרוא את המאמרים כאן באתר שעוסקים בנושא, רק עכשיו התפרסם עוד מאמר בנושא,
-המלצתי לך לקרוא את הספר הוכחה לגן עדן, אני מתרשם שלא עשית זאת, אלו שחוו מוות קליני מתארים זאת כדבר מופלא הרבה מעבר למילים שלנו, לכן איני רוצה לנסח זאת באופן כזה או אחר, תקרא בקשה את התיאורים שלהם בעצמם, מדובר במפורש על מפגש עם אלקים ותקשר עמו, שוב, אתה מוזמן לקרוא את הספר הנ"ל,
לגבי הטענה מיש"ו, אני חושב שאם כל האנשים בעולם (שחוו מוות קליני) היו רואים את יש"ו זו אכן היתה טענה בעלת משמעות, היות ואין המציאות כך אין מכאן שום סיבה להאמין דוקא ביש"ו, ןלגבי מדוע יש כאלו שרואים אדם אותו הם מזהים כיש"ו-כבר כתבתי ע"ז תשובה בתגובה לאחד המאמרים כאן העוסק בנושא ואין זה הנושא כעת, אתה שוב חוזר על השגיאה שהזכרתי קודם, אתה שואל שאלה במקום להתמודד.
-הבאתי לך מעשה ברור של חיזוי עתידות ע"י מקובל, שוב אינך מתמודד, שים לב שהמצאת שתי הנחות והקשית עפ"ז קושיות:
1. החלטת שאם יש למישהו יכולת לחזות את העתיד זה אומר שבהכרח הוא יודע כל דבר שיהיה בעתיד,
-הנחה שגויה, אדם יודע רק מה שנתגלה לו ולא יותר, גם אלישע הנביא אמר שיש דברים שד' העלים ממנו.
2. אתה מניח שכל דבר שאדם יודע הוא אמור לגלות.
-הנחה שגויה, מסתבר מאוד שיהיו דברים שאדם יודע ויהיה אסור לו לגלות.
שוב-בריחה במקום התמודדות,
ב. כתבת: "ברור שיש סיבה שאליך לפי השכל שלי, בדיוק כמו שכל אדם בוחר ללכת לפי השכל שלו. יש אין סוף דעות איך צריך לנהוג בכל דבר שהוא בעולם הזה, וכולנו פועלים על פי השכל שלנו. לפחות מי שחושב ולא על פי השכל של אחרים. גם אם אנו בוחרים ללכת בדרכו של משהו זה עדיין פעולה שההחלטה מתבצעת באמצעות השכל שלנו"
שוב, לא ענית משהו הגיוני, רק טענת שזה בעיניך כורח המציאות, זה מה ששאלתי, מדוע אינך מכניס בסל השיקולים שלך את זה שהשכל שלך מוגבל, ויש שכלים שחושבים אחרת, זו היא גוף הטענה.
-בתורה מבואר שאי שמירת התורה ממיט אסונות על העם, על הצד שתפיסתך מוטעית (דבר שאתה מודה שייתכן שהוא נכון), אתה גורם לדברים כאלו, מה לא ברור פה? האם הינך מנסה להתחמק מאחריות?
ג. אתה שוב מקשה קושיות, שבעיניך הם קשות (ואתה חושב משום מה שאין עליהם תשובה), לא השבת כלום ולא התמודדת עם הענין העקרוני, אתה עצמך מעיד שאינך צמחוני, אז תסביר לי בבקשה מה ההבדל בין להרוג פרה כדי לאכול את הבשר שלה לבין להרוג איש עשיר ע"מ לגזול את כספו?, מה ההבדל בין להרוג יתוש שעוקץ אותך לבין להרוג תינוק שמפריע לך לישון? אני משער שאתה מזועזע מההשואה, אבל תסביר בבקשה למה? הרי את האחרונים אתה עושה ואת הראשונים לא-למה?
למי שמאמין בתורה השאלות האלו לא מתחילות, כרגע נ"ל שאינך בשל להבין מדוע. כי אתה שקוע בתפיסת עולם מעוקמת,
הי יאיר
אמר לי פעם רופא שאם קשה להתאמץ יותר בסוף יצא.
אני לא בורח לשום מקום, אחרת לא הייתי עונה לך. אולם אני מבין את הקושי שלך. קשה להתווכח עם משהו שלא מסכים אתך, הרבה יותר קל מול המשוכנעים.
לטעון שאתה מביא טענות פשוטות והגיוניות זה קל, לשכנע זה כבר יותר קשה.
אני להבדיל טוען כי הטענות לא פשוטות וחסרות כל הגיון. אז…
אני מתמודד אם כל דבר בדרכי שלי, בחרת להצטרף לדיון ברוך הבא, אולם תשתדל בצנעה, ולא מתוך ניפוח והתנשאות. אני לא הכי חכם, אפילו לא מתקרב לכך יש הרבה חכמים ממני. לא שזה משנה משהו על הטענות שלי.
ההבדל הוא שאני לא נכנס לתוך נבכי נפשך ואתה מנסה להיכנס לשלי, ללא הצלחה מרובה.
מי משנינו שבוי? שאלה טובה. אני פתוח לשמוע את כולם בכל תחום, אתה נמצא בחברה שסוגרת את עצמה מהעולם, צופה רק במה שהחברה מאשרת שהוא בטוח לא חלילה יפגע בנפשך.
אני כדוגמה רואה כמעט מידי יום הרצאה בTED. עוסקים באין סוף נושאים. פותחים את החשיבה על אין סוף דברים. אתה עוסק ב? חזרה בתשובה וריבונו של עולם . אז מי השבוי?
מודה לך על ההמלצה לקרוא את הספר… אתה מוזמן לראות את ההרצאה ששלחתי. ולהגיב עליה. לראות את הסרט נפלאות התבונה. מדהים. לקרוא את הספר שהמלצתי בכמה תגובות למעלה על אלן טיורינג.
אני בחיי נהנה לכוש ידע כל הזמן בתחומים נרחבים ככל האפשר. אתה תקוע בתחום אחד. זה ההבדל בנינו אולי.
אם תפנה אותי למאמר אקרא אותו, לשלוח אותי לרשימת המאמרים ולומר לי לקרוא? אני לא זוכר שאני סטודנט בקורס שצריך לעבור מבחן? אין לי את הזמן או הרצון להתעמק יותר מידי בתחום, לא באתי לפה על מנת לחזור בתשובה, או להחזיר בשאלה, אשאיר לך את העיסוק הזה בחייך.
אתה חוזר ומזכיר מידי פעם שאני שואל שאלה במקום לתת תשובה. לא ממש הבנתי למה אתה מצפה ממני? אני שואל כאשר נראה לי שראוי לשאול שאלה. ובאמצעות השאלה אני מסביר את דברי, לא נוח לך עם שיטת הכתיבה שלי, אתה יכול להתעלם, אתה יכול לבחור שלא לענות, אבל אנא חדל מניסיון לחנך אותי.
הבאת לי מעשה של עתידות, נו באמת, אתה מציג את זה שמשהו שמסרב להזדהות אמר למשהו משהו וזה קרה.
מה שכן יש בעיה עם הצגת הדברים שלך, יש שם כשל לוגי.
הרי למה אמר האיש את שאמר, לא בשביל להחזיר אנשים בתשובה אלא כדי להציל חיים. והיה ואכן נאמר לאולמרט, ואולמרט היה עושה משהו והספינה לא הייתה נפגעת, הרי שאז הרב טעה. ואם לא עשה משהו הרי שהרב ידע שיפגעו ואין דרך למנוע כי אז מה המטרה שלו לספר את זה בכל מקרה.
גם המשפטים מה מותר לומר ומה אסור עם כל הכבוד מדובר בתירוצים. למעשה גם אני ידע את העתיד אבל אסור לי לספר לך. נו איך איך אפשר להתמודד עם מה שרשמתי.
לא יודע מי זה אלישע הנביא, וכאמור לא ממש מאמין בו אז זה פחות רלוונטי. אין לי שום הנחות. למעט אחת, אין יכולת לדעת מה יהיה בעתיד. ניתן לנחש ולפעמים קולעים. למשל לא פעם זוכה בלוטו אומר שהוא שמע בת קול שאומרת לו את מספרים. או חם אותם או שחש שזה מ שצריך לבחור. אתה יכול לומר יד האלוהים גרמה לו לזכות. נו אז. אין בזה דבר.
מה זה מסתבר מאוד שיהיה דברים שאדם יודע ואסור לו לומר? לפי מה הכלל הזה. אתה טוען שאני מניח הנחות וזה לא בסדר אבל לך מותר? אולי זה הפוך אדם שיודע חייב לומר. מי בכלל קובע את חוקי הנבואה? ולמה? (כן שוב שאלות)
אם אני זוכר נכון ותקן אותי נאמר כי הנבואה ניתנה לשוטים, האם הרב הזה שוטה?
ושוב אתה בוחן לב וקליות? לאן ברחתי? האם זה שאני לא מסכים אתך אומר שאני בורח? נו באמת.
————
סעיף ב.
התייחסות לשכל: לא הבנתי את כוונת המשורר שלך.
זה שאתה רושם שמשהו לא הגיוני לא אומר שהוא לא הגיוני. אלא שאתה לא מוצא בו הגיון. ומי אמר שאני לא מכניס בסל השיקולים את זה שאנו מוגבלים. אתה רק טוען שיש רמה מעל אני טוען שאין. אני יודע שאני מוגבל ברפואה, כי לא למדתי רפואה. ולכן אני מקשיב לרופא שלי. אולם אם יבוא אלי הרופא שלי ויאמר לי שעל מנת לפתור בעיה של שריטה ברגל עלי להתפלל שלוש פעמים ביום אומר לו דרשני ואעבור לרופא שמציעה חבישה או פלסטר.
אני מפעיל הגיון כמו רבים אחרים על מה שנאמר לי, ובהחלט יתכן שאני טועה. אולם כולנו עובדים על הנחות שאם יש שמש בבוקר כנראה היא תהיה גם מחר. ואם יבוא מדען ויאמר לי מחר בבוקר אין שמש, אני יכול או לומר משוגע האיש, או לשאול אם יש ליקוי חמה. או עננים לרוב.
רק טיפש ילך רק לפי מה שאחרים אומרים ללא חשבה עצמית.
————-
בתורה רשום הרבה שטויות אז? אני צריך להתייחס לכל שטות שנרשם באיזה שהיא מקום? למי שמאמין בתורה אתה יכול להציג את זה בתור איזה שהוא ערך, למי שלא אז, שיהיה כתוב.
במצע של מפגה מהקיצון הימני כתוב שצריך לזרוק את הערבים לים (לא רשום סתם המצאתי) אז רשום.
בתורה רשום שיש גן עדן, אני לא מאמין בזה אז רשום
בתורה רשום שהכול נוצר בשבע ימים אז כתוב.
בתורה לא רשום שזה שמרבית היהודים בשנות השלושים של המאה הקודמת שמרו מצוות, ולמרות זאת נרצחו כמעט שישה מליון שומרי מצוות. אתה מוזמן להוסיף את הפרק הזה לתורה.
————–
סעיף ג.
אני באיזה שהוא מקום רשמתי שאין תשובות? יש המון תשובות, חלקן נכונות, חלקן שקריות, חלקן טעויות חלקן חלקיות חלקן משתנות אם הזמן. תמיד יש תשובות. או שאתה מנסה להכניס מילים לפי?
הגענו שוב לעניין המוסר. בעיני יש הבדל בין אכילת פרה. לבין הריגת אדם אחר.
אכילת הפרה נועדה להשביע אותי. אני טורף הפה שלי מכיל שיניים שנועדו לצרוך בשר.
להרוג משהו לפעמים אפילו מותר לי וזה לא יהיה רצח, למשל במלחמה. למשל כהגנה עצמית. אולם אני לא צריך את התנך או את חוקי המוסר של התנך, כשם שהסיני לא צריך אותם, וגם לא הרוסי וגם לא שאר העולם בשביל לא לרצוח. ואני ממש לא נמנע מרצח בשל החשש שיאסרו אותי, אלא כי אני לא חושב שזה נכון להרוג משהו כל עוד אפשר להימנע מזה.
אגב יתכן ויום יבוא ואני אגיע למסקנה שזה לא מוסרי להרוג חיות בכלל ואהפוך לצמחוניי טבעוני. לך תדע. דברים משתנים. – לא לדאוג לא בקרוב.
אני ממש לא מזועזע מההשוואה. להבדיל ממך אין לי ספר חוקים שצריך לומר לי שיש הבדל בין יתוש לתינוק. אני יודע את זה כי אני אדם חושב שבמהלך הזמן הצליח להגדיר לעצמו את מערכת חוקי המוסר שלו. לומר שהיא מושלמת בטוח שלא. לומר שאני מרוצה ממנה כנראה שכן, אולם אם לא אהיה מרוצה היא תשתנה.
אני מסכים אם המשפט האחרון שלך, ולכן ציינתי כי למאמין הרבה יותר קל מאשר ללא מאמין, הרבה יותר קל שיש מערכת חוקים ברורה, גם אם היא גרועה, היא עדיין ברורה, אבל לפעמים עדיף שיהיה קשה. אני מעדיף לבחור מידי יום את בחירותי.
אני בחרתי שלא לעשן, ואני לא מעשן
אני בחרתי שלא לצרוך אלכוהול – ומזה מעל עשר שנים שלא נגעתי באלכוהול. ולא כי אני אלכוהוליסט אלא כי הגעתי למסקנה שאין שום דבר טוב באלכוהול.
אני בוחר כל יום האם לחייך בבוקר לילדי, האם לצעוק עליהם. האם לקלל אנשים ברחוב כי עקפו אותי וכמעט גרמו לי לבצע תאונה. אני בוחר כל הזמן , ולומד כל הזמן וחיי על פי חוקים שאני התאמתי לעצמי. ולא כי המחוקק במדינה הגדיר לי, או כי ספר כזה או אחר אמר לי.
אני חי בדרך שבא אי אומר חייה ותן לחיות. על תפריע לי ואני לא אפריע לך. ואם אין ברירה כי אנו במסלול התנגשות לפחות ננסה לעשות זאת צורה שניפגע כולנו כמה שפחות.
מה שכן אני נאלץ לפעמים לקבל את חוקי המדינה שאני לא מסכים איתם, אולם פה אני יכול נסות ולהשפיע ולשנות אותם באמצעות המחוקק. גם הם לא קבועים.
ליאיר,
הלילה יצא לי לחשוב על השאלות שלך בנושא מוסר.
והגעתי לאיזו שהיא מסקנה שהייתי שמח שתפריח אותה.
לאור זה שציינת כי האדם הדתי מוסרי כי הוא החיי על פי עקרונות הספר והספר הוא מוסרי הרי שאני בבעיה כי לי אין מערכת חוקים ברורה למוסר ולכן אני עלול להיות לא מוסרי או לפחות אין לי מגבלה להיות לא מוסרי.
כבר לאחר שקראתי את זה משהו הפריע לי אבל אל הבנתי למה. אתמול שפרשתי לשנתי, הדבר קפץ לי ולעשה התגלגל לי עוד דקות ארוכות.
תאמר לי איפה אני טועה בהנחות שאני מציין:
1. התורה היא מוסרית
2. כל הכתוב הוא מוסרי כי היא קובעת מה מוסרי.
3. האדם הדתי מוסרי כי הוא פועל בעקבות ההוראות בתורה.
עד פה אני מניח שזה בערך מה שציינת. עכשיו מגיע הכשל הלוגי.
1. התורה לא מוסרית כיוון שהמוסר הוא דבר משתנה והתורה קבועה. למשל, היום לא מוסרי להתחתן עם ילדה בת 12 , בתורה מותר. למשל עניין העבדות שהזכרתי קודם.
2. אז לא כל הכתוב בתורה מוסרי.
3. האדם הדתי אינו מוסרי כיוון שהולך על פי חוקי התורה.
עכשיו ניכנס יותר עמוק לנושא.
1. לא ברור עם התורה מוסרית או לא. האם אכן מוסר הוא דבר משתנה או לא. (לדעתי משתנה אני מניח שדעתך תהיה הפוכה לשלי)
2. לכן לא ברור עם חוקי התורה מוסרים
3. האדם הדתי חייב ללכת לפי החוקי התורה גם עם אינם מוסריים. כיוון שהוא לא מחליט לבד ויש לא הנחיות .
4. האדם הדתי במידה ויש חוקים לא מוסריים בתורה אינו מוסרי בעצמו. ואינו שולט על היכולת להיות מוסרי למעשה כלל לא מדובר בהחלטה שלו, כך שגם אם הוא בפועל רוצה להיות מוסרי יתכן ואינו יכול כי הוא מחוייב לחוקים שאינם משתנים.
עד פה הבעיה הלוגית שחשבתי עליה בלילה די בפירוט.
לגבי מוסר. האם מוסר הוא דבר קבוע או שהינו משתנה.
אני מניח שאתה תטען כי הוא קבוע. אני אנסה להציג מדוע הוא משתנה.
1. לעמים שונים היה מוסר שונה. חוקים מוסריים שונים בזמנים שונים. גם החוקים המוסריים השתנו במהלך הזמן אפילו ברמת עם.
לדוגמה: העבדות הייתה מוסרית בעבר בעיני מי שניצח מלחמות. היהודים היו עבדים במצריים. השחורים היו עבדים בארה"ב. וכך הלאה. אולם אני מניח כי היום לא תצליח להשיג משהו שיטען כי העבדות הינה מוסרית.
דוגמה נוספת: נישואין – בעבר היו נישואין לילדות גם בגיל 10 + מינוס או 11 או 12. כמדומני גם בתנך מצוינים נישואין בגיל כזה. ושוב היו במרבית העולם נחשב גם על ידי הדתות לא מוסרי להתחתן בגיל צעיר כל כך.
דוגמה שלישית.
קיום יחסים עם נשים בגיל מאוד צעיר. (זנות) בחלקים מסוימים בעולם הזנות מותרת לחלוטין. באחרים אסורה. בחלקים מותרת מגיל מסוים באחרים מגיל אחר. למיטב זיכרוני רחב בתנך היה "מוכרת ירקות" . בתאילנד היה נהוג למכור את הבנות בגיל מאוד צעיר שיעסקו בזנות. וכך לפחות יהיה מזון לבנות האילו. שוב במרבית העולם זה לא מוסרי. וגם שם עם הזמן הגיל עולה.
אמיל דורקהיים טען כי מוסריות היא "סך כל כללים קבועים שנקבעו על פי החברה"
ואני די מסכים עם הקביעה הזו. האם אתה חושב אחרת?
איפה הטיעון הלוגי שלי למעלה טועה?
למעשה אני אומר כי היות ואני לא מוגבל למוסר בתורה הרי שאני מוסרי כי אני בוחר כל יום להיות שכזה. ואילו אדם הדתי מוגבל לחוקי התנך ולכן לא יכול להיות מוסרי כי הוא לא בוחר מידי יום האם לעשות משהו כי הוא מוסרי, ולמעשה גם עם היה מגיע למסקנה כי התנך אינו מוסרי הרי שהיה מחויב לפעול בצורה לא מסורית. ולכן הוא מראש אינו יכול לטעון להיותו מוסרי.
מדוע לא לגופו של עניין?
אני לא שופט את אלוהים כי לא מאמין בו, אני שופט את וההתנהגות של האנשים שפועלים בעקבות האמונה שלהם באל.
הוא התאבד כי הכריחו אותו לקחת חומרים שאמורים לסרס אותו. זה כי כחלק מהאמונה (גם הנוצרית/המוסלמית) יש בעיה עם אהבת גברים.
זה היה קורה אצל היהודים בדיוק באותה צורה. גם היות היהדות קוראת לגאים חולי נפש שצריכים טיפול.
הצגתי דוגמה לאיך אותו אל שאתה מאמין בו, אפשר לאדם הזה להציל כל כך הרבה ואם זאת עשה אותו גאה. ראה כמה נוראי העולם שחיי על פי אמונת הדת. (אגב ברוסיה מדינה אטאיסטים גם שם יש שינאה לגאה, כך שזה קיים בעוד מקומות ולא רק בדת – אבל בהחלט הגיע משם)
היחוד שבמצות עמלק, הכוונה שלך שתינוק שנולד שם בשנייה שיצא מרחם אימו הפך לשודד?
ואם היו שודדים? אז צריך להשמיד אותם? כולל ילדים? נשים? זה מגוחך.
גם דא"ש אין בשום מקום היום בעולם כוונה להשמיד אותם ואת הצאצאים שלהם .
את המשפט על היטלר לא ממש הבנתי מאיפה הבאת אותו. היהודים ילחמו? במהלך כל השואה היהודים כמעט ולא נלחמו. הם הלכו ברובם כצון לטבח. התפללו חזק אולי , אבל כנראה שהייתה למשהו בעיית שמיעה.
יש לך מראה מקום לגבי הפחד של היטלר מהיהודים או שזה ניחוש, כי גם את הצוענים הוא רצה להשמיד, גם מהם הוא חשש שילחמו בו? וגם את הגאים. הוא הלך אגב גם מול הרוסים לאחר שהיה שותף שלהם. מתו מעל 30 מליון רוסים במלחמת העולם השנייה.
בלי להעליב זה ממש מגוחך מה רשמת על היטלר.
לשפוט את קיומו של אלהים, לפי התנהגות אנשים שהולכים בעקבותיו (אולי). זה מקביל לשפוט את נכונותה של האבולוציה לפי האנשים שהולכים בעקבותיה. "ראה כמה נוראי האדם שחי על פי אמונת האבולוציה".
העמלקים היו כולם שודדים, גם הנשים והילדים, האבחנה בין נשים וילדים לגברים היא הסכם מלאכותי לחסכון בהריגה שנוצר בשנים האחרונות, אבל אין לו ערך מוסרי אמיתי. הנשים והילדים גם הם חלק משבט השודדים, וכי לא ראינו בסרטון של דעא"ש ילדים עורפים ראש של אנשים? והנשים הם לא שותפות מלאות לכל הענין?
את דעא"ש משמידים כמו שהם, בהפצצות מן האויר, אם הנשים והילדים הם לא חלק מהמחנה של השודדים אלא נשארים בבית במקום אחר, הם לא דעא"ש, אצל עמלק זה היה שונה, כל השבט היה חי על שוד רצח וביזוי קודש.
נכון שילד בן יומיים עדיין לא עשה כלום, אבל אין דרך להוציא אותו, אנחנו לא הולכים לאמץ אותו לבן שלנו, אפשר בעיקרון להשאיר אותו למות על החול במדבר, זה נראה לך יותר טוב? כשהפציצו את הירושימה לא הפציצו שם עשרות אלפי נשים וילדים? כשאי אפשר להפריד בין הרוע לחלקיו, צריכים להשמיד את כולו.
אין להשוות את היחס של היטלר ליהודים לבין מה שעשה לאחרים בשביל השבחת הגזע כמו הריגת צוענים, הומוסקסואלים, ואף חולי נפש ונכים גרמניים. המקור הוא דבריו בספרו מיין קמפף. ובודאי שהמלחמה מול הרוסים לא קשורה, היה בה גם מימד אידיאולוגי כי הגרמנים האמינו שהאידיאולוגיה הקומוניסטית היא נוראה ואיומה. אבל הענין נגד היהודים היה אמוציונאלי בהרבה, קרא למשל את יונה גולדהגן "תליינים מרצון בשירות היטלר", ותבין את ההבדל.
לצוות האתר:
אני לא שופט את אלוהים – ראה מה כתבתי, אני שופט את אילו שהולכים בדרכו. אני לא שופט גם את פיית השיניים כי אני לא יכול לשפוט מה שלא קיים.
אנשים לא הולכים בעקבות האבולוציה. למרבית האנשים כלל לא מזיז האבולוציה. היא כלל לא מעניינת אותם , הם לא לומדים עליה יותר מידי ולא מתעסקים איתה. הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים בהתאם למה שחונכו מהסביבה הקרובה אליהם וממה שחוו.
אתה שוב משווה שני דברים שלא ניתן להשוות ביניהם. זה תפוזים זה תפוחים. נכון את שניהם אוכלים אבל הם עדיין לא אותו הדבר.
בעוד שעליך האלוהים משפיע על צורת החיים שלך, עלי האבולוציה לא משפיע כהו זה. אני לא עושה את מעשי כי הטבע יצר לפני מיליארד שנים דג. (לא יודע לגבי הזמן אבל הכוונה הובנה אני מקווה)
נו באמת. העמלקים היו כולם שודדים דא"ש כולם רוצחים, והיהודים לכולם יש אף ארוך. זה ראיה צרה ודי אכורה של המצב. תינוק בין יומי אינו שודד, גם תינוק בין שנה אינו שודד. אתה מתעלם מהעובדה שאלוהים חרץ על עם שלם גזר דין מוות. ולא עשה זאת בעצמו (הוא יצר אותם למיטב הבנתי – במצוות נוח אסור לשדוד?) הוא אל נפתר מהם, הוא החליט שאתה ובניך יצטרכו לעשות זאת. למה במצריים הוא כן עשה זאת ובמדבר לא? שאלה.
אבל האישו פה וממנו אתה מתעלם אולי במכוון, מדובר על רצח עם. אין משפט יש רצח בהנחיה של אל. של כולם. גם תינוקות בני יומם.
ועל תספר לי שמתוך רחמים הרגו תינוקות. זה עם כל הכבוד עלוב.
———–
לומר עם ההפצצה על הירושימה הייתה הטובה ביותר? אני לא יודע, אבל אל השמידו את כל היפנים. יכלו לזרוק עוד מאה פצצות. המצב שונה.
————-
אין השבחת גזע בהריגת צוענים כי הם לא גרמנים.
——————
הגרמנים היו שותפים מלאים לרוסים בתחילת המלחמה. כנראה שאז האידאולוגיה הייתה בסדר.
—————
תודה על ההמלצה על הספר. כאר יהיה לי זמן אעשה זאת. כרגע טיפה עסוק.
העובדה היא שהגרמנים הרגו גם יהודים ולא רק יהודים.
—————
ובכל מקרה הנקודה פה היא שאין קשר בין האבולוציה לבין האל. גם אם היטלר ראה קשר והשמיד בגלל האבולוציה זה לא קשור בשום צורה לאל.
ואני עדיין ממתין למקום שבו הוא פחד מהיהודים. (או שבשביל זה שלחת אותי לספר, שם מתואר הפחד שלו מיהודים?)
שתי הערות (לצוות האתר)
ראשית את כל נושא האבולוציה לא אני העלתי, זה היה כמדומני יאיר.
ציינתי לא אחת כי אני לא ביולוג ולא מדען ולכן לא מסוגל להתמודד את כמות המידע שהפנת אותי אליו.
האם העברת מידע זה לאחד מהאנשים שתומכים באבולוציה והוא רשם מקבל ועוזב ירוחם?
לכל מקרה ראה את הסרט ועדכן אותי איפה טועה המדען. הוא באנגלית אבל יש תרגום עם רוצים.
אני שוב חוזר ומציין את מה שרשמתי קודם. בין אם האבולוציה נכונה ובין עם לא/ בין עם במלואה או בחלקה, אין עדיין שוב דבר המחייב שהאופציה השנייה תהיה אל כזה או אחר.
פסילת האבולוציה, דבר שעל פי מרבית המדענים בעולם אני חושב שעוד לא הופרח. לא תהווה הוכחה לכיום אל או ישות תבונית שיצרה את החיים.
הוכחה כי קיים אל תביא אולי לפסילת האבולוציה, אבל אני לא רואה שאנו בכיוון הזה.
בהתייחס להיסטוריה, הלינק השני שהצגת: אתה מפנה אותי למספר גדול של מאמרים. תוכל להיות יותר ממוקד, אם כל הכבוד אני גם עובד במהלך היום.
נושא האבולוציה לא שייך לכאן, אם כי הוא נושא חשוב לכשעצמו.
כשיהיה לך זמן לקרוא, תראה שהיו הרבה אנשים שהאמינו באבולוציה, אבל בשלב מסויים גילו שזה לא אפשרי. ואחד מהם הוא אנטוני פלו שהינו נושא המאמר, שחזר בו לאור דבריו של שראדר.
בנוגע להיסטוריה, זה נושא רחב, אי אפשר ללמוד אותו על רגל אחת, אתה לא היחידי שעובד… אבל כשתרצה ללמוד את הנושא אתה מוזמן. יש גם מאמר אחד שנותן סיכום
זה בדיוק מה שאמרתי
כל טיעון שאינו לגופו של ענין – הוא דמגוגיה
הנסיון לשפוט את אלהים, מבלי להתייחס ענינית, כגון האם הוא קיים ואם יש דרך לדעת על קיומו. אלא מכח פניה אל הרגש: טיורינג התאבד בגלל הנוצרים. הוא דמגוגיה.
אותו דבר היחס לאבולוציה במקום בדיון האם אפשר להוכיח אותה, לשאלה מה נגרם מהאנשים שמאמינים בה, הוא דמגוגיה.
—
הנסיון להשמדת עם ימיו כימי האנושות, היחוד שבמצוות מחיית עמלק היא שהרקע שלה רוחני, עמלק הוא עם של שודדים רוצחים שפרנסתו על השוד, ולכן אין לו קיום, הוא כמו דעא"ש, אם ירחמו עליו כל העולם ידרדר לתקופות אפלות. כל שאר העמים שרצחו את העמים האחרים עוד הרבה לפני אברהם אבינו, זה היה פשוט משום שנלחמו על הטריטוריה, כמו בעלי חיים, ולא רצו שאחרים יקחו את המשאבים שלהם, כך נכחדו מינים של בעלי חיים וכך גם בני אדם.
היטלר, שרצה לכונן אימפריית על של רשע טרור ודיכוי, ידע, שאם יש כח שיילחם בו יהיו אלו היהודים, ולכן כל כך שנא אותם והפך אותם למוקד הרוע בעולם.
ליאיר יש שם, לך רשום צוות האתר. האם יש שם או שצוות האתר מקובל
לגבי הדמגוגיה. לא ממש הבנתי מה כוונתך.
לומר שהאבולוציה אכזרית, זה הרי ברור. אולם היות והיא /הטבע לא מכוון את השמדת היהודים/ חיה כזו או אחרת. אלא זה תהליך טיבעי ללא השפעה חיצונית שנובעת מאל כזה או אחרת. אז אני לא רואה את הבעיה.
זה שהיטלר ניסה להשמיד את היהודים ואחרים בגלל שלדעתו הגזע שלו טוב יותר, לא מעלה או מוריד מהאבולוציה , הוא לא עושה אותה שגויה, האבולוציה היא לא דבר טוב, בטח לא לכול המינים שמושמדים. אולם אני לא עובד את האבולוציה, המדענים שתומכים בא לא עובדים אותה וחיים חיים שלמים לפי החוקים שהיא נותנת להם. היא תהליך בלבד.
ולכן אתה יוצר פה השוואה בין שני דברים שלא ניתן לשוות ביניהם. כן יש רוע בעולם וכן בני האדם בחלקם הגדול רעים, בעיקר כי הם אנוכיים ודואגים לעצמם קודם כל. או איך נאמר עניי עירי קודמים.
זה שהעולם מנצל את אפריקה ומשאביה זה טוב? לא זה רע. זה שסינים מנצלים את עמם זה טוב , לא זה רע. אבל זה לא קשור להאם יש או אין אל.
בדוגמה שהצגתי הראתי איך מי שהציל כנראה את בריטניה התאבד בגלל נטייה מינית שונה. נטייה שאותה הדת מתעבת. הוא אהב גברים ונמשך לגברים. הוא הציל יותר יהודים ממה שכנראה משהו אחר כל שהוא עשה במלחמה הארורה הזו. בזכות המוח המתמטי שלו. ובמקום להיות גיבור, הוא התאבד כי אהב שונה ממה שהדת מכירה.
ואגב השמדת עם לא הומצאה על ידי היטלר. הוא ממש לא הראשון שניסה להשמיד עם.
אתה יודע מי העם הראשון שניסה להשמיד עם אחר.
לא זה לא היו המיצרים, הם רק את הבנים השליכו ליאור.
העם הראשון לפי ההיסטוריה שאתה מקבל ניסה להשמיד עם אחר אילו היהודים. את עמלק. כי זינבו בהם. ויש להשמיד אותם ואת זרעם, ואת הילדים והתינוקיות והנשים את כולם – זו המצווה אם אני זוכר נכון.
אפילו אלוהים בעצמו לא עושה את זה הוא מצווה על יהודים להשמיד, אותו כוח שרק זמן קצר לפני זה השמיד את כל הבכורים ויכל באותה קלות להשמיד את עמלק. לא עושה זאת הוא מצווה עליך ועל בניך ובני בניך להשמיד עם.
אז לפני היטלר היה עם אחד שניסה להשמיד עם אחר. לא להגלות לגרש , להשמיד. עוד סוג של מוסריות.
אז איפה הדמגוגיה?
זק ידידי
זו דמגוגיה בגרוש, גם אני יכול לכתוב:
האם שמעתם על אילזה קוך? המרצחת ממחנות ההשמדה? ולתאר בפאתוס את רשעותה
ולאחר מכן לכתוב: הנאציזם התבסס על תורת הגזע, שיסודה באבולוציה של דארוין, לפיה המין החזק בהכרח ישרוד.
(ראה ויקיפדיה: דרויניזם חברתי, מרקסיזם ונאציזם בעקבות דארוין,
אם זו התיאוריה שלכם, אני לא מעוניין בה!!!!!!!!!
השתכנעת?
לא בטוח, כי העובדה שרציחות של מליונים במאה העשרים נעשו ע"י משטרים אתאיסטים או בעלי נטיה לאבולוציוניזם כמו היטלר וסטאלין, ושעד היום המדינה היחידה בה האתאיזם הוא חובה היא – צפון קוריאה, אינן מהוות הוכחה לאמיתות או אי אמיתות של תיאוריות.
ודבר נוסף, נניח שאלהים היה אומר לסרס את טיורינג, אזי היינו צריכים לעשות כך. שכן בעולם ללא אלהים אין שום ערך ומקום לערכים מעבר לרצונם של בני אדם, אתה רוצה לקיים מה שנראה לך כערך, ואחרים רוצים אחרת. בעולם בו אלהים קיים, הוא זה שקובע את הערכים ולא אתה, מה לעשות. אתה לא באמת יודע מה טוב לעולם ומה טוב לאנושות. ואתה יכול אם תרצה לחזור לדוגמא של האבולוציה והנאצים.
האם שמעתם על ה"אניגמה". ראו לינק:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%94
או שבעצם צריך בלהתחיל בהאם שמעתם על אלן טיורינג
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%9F_%D7%98%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%92
ואולי צריך להתחיל דווקא בספר:
https://www.amazon.com/Alan-Turing-Enigma-Inspired-Imitation/dp/069116472X
Alan Turing: The Enigma
טוב אחרי שסיקרנתי אתכם. אני מקווה נתחיל.
רק בשבוע שעבר נחשפתי לסיפור שמאחורי הבחור המעניין הזה. הספר מתאר את חייו ואת הדרך בא עזר לפרוץ את האניגמה.
למעשה במהלך מלחמת העולם השניה, הגרמנים השתמשו באינגמה על מנת לקודד (להצפין) את ההודעות שלהם. האינגמה נחשבה אז למכונה שבלתי ניתנת ללפריצה. היו בא כ159 מליון אפשרויות שונות להצפנה.
בשנת 1941 למיטב זכרוני הצלחו הבריטיים להשיג מכונה אנגימה. האם היו צריכים למצוא פיתרון איך לפרוץ את המכונה. הבעיה הייתה, שגם אם היו עולים על אותו הצופן של הגרמנים. הרי השגרמנים שינוי בכל לילה בשעה 12 את הצופן לצופן חדש. כך שלמעשה בכל יום היית צריך להתמודד על 159 מליון אפשרויות שונות.
רק נקודה, לא הייתה בעיה לשמוע את ההודעות הן שודרו בגלי רדיו והבריטים מידי יום היו רושמים מבלי להבין את כל ההודעות של הגרמנים.
נקודה נוספת. בריטניה הייתה חייבת להשיג יתרון על הגרמנים, וזו מהסיבה הפשוטה, המדינה גוועה ברעב. מאות טונות של מזון שהיו נשלחות מארה"ב אליה היו מושמדות בים. מידי יום על ידי צוללות גרמניות. ולבריטים או לאחרים לא היה שום פיתרון והיה חשש אמיתי כי הבריטים יפסידו במלחמה.
אז הבריטים החלו במבצע סודי (שהותר רק לפני מספר שנים לפרסום.) הם הביאו מספר מומחים למתמטיקה ביניהם את אלן טיורינג. הבחור יחד עם עוד מספר מתמטיקאים (ביניהם אישה) הצליחו לייצר משהו שעד אותו היום לא היה קיים. הם יצרו למעשה את המחשב הראשון. כאשר הכל היה מבוסס על תאוריה של אלן.
לקח להם כמעט נתיים עד השצליחו לייצר את המחשב והוא בפועל הצליח לפצח את הצופן באמצעות מספר מילים שהיו כתובות בכל הודעה של הגרמנים. אחד זה התאריך והיום, שניים זה הייל היטלר.
ועכשיו למה אני בכלל מספר את הסיפור. מסתבר כי אותו בחור , שלמעשה ניתן לומר הציל את בריטניה ואולי את העולם. התאבד בגיל 41.
ולמה התאבד. כי הבריטים כמה שנים לאחר מכן גילו כי היה גאה. הוא הוכרח לבצע סירוס כימי אשר שיבש אותו לחלוטין. ולבסוף הוא שם כץ לחייו.
והינה דוגמה, למה שהאלוהים שלכם עשה.
הוא נתן לגאון את היכולת להציל את היהודים במלחמה (אולי בזכותו בכלל יש את מדינת ישראל שאנו חיים בא עכשיו), לתת לאנגליה להיות בצד המנצח, להציל על פי הערכות מעל ל14 מליון אנשים ממוות במלחמה הזו.
הוא נתן לו אתה יכולת להמציא את המחשב הראשון, זה שבזכותו אנו יכולים בכלל להתתווכח פה באתר. והוא נתן לא עוד מתנה, שאיתה הדת שלכם וגם דתות נוספות לא מסוגלות להתמודד. הוא נתן לו לאהוב את בן מינו.
ואז הוא גרם לו להתאבד.
אני חושב עם לא היתה הדת, את השינאה לאנשים הגאים (אילו שאתם אומרים שהם חולים), מה עוד יכל איש מוכשר שכזה לתת לנו במהלך עוד 30 שנות חיים.
ולא אני לא שייך לאוכלוסיה הזו. אבל אני אני לא רואה שום בעיה איתם. וכאשר אתם מדברים איתי על ערכים ומוסר. איפה הערכים ואיפה המוסר.
אתם אולי מאמינים באלוהים אבל אולי אתם בכלל עובדים את השטן כי בסיפור הזה הוא ניצח.
נקודה אחרונה מתוך הויקיפדיה:
טיורינג שם קץ לחייו בשנת 1954, שבועיים לפני יום הולדתו ה-42, ככל הנראה בעקבות תופעות הלוואי של טיפול הורמונלי שנכפה עליו לאחר שהורשע בהומוסקסואליות, שהייתה באותן שנים בגדר עבירה בבריטניה. בשנת 2009 התנצל ראש ממשלת בריטניה, גורדון בראון, התנצלות רשמית ופומבית בשם הממשלה הבריטית על "היחס המחריד שנהגו כלפי טיורינג", וב-2013 העניקה לו המלכה אליזבת השנייה חנינה לאחר המוות.
ראו אפילו הבריטים אחרי שנים הבנו שטעו.
היי
אחרי שקלטת שיש שני כותבים, אתה צריך להפנות את הדברים שלך לאחד מהם…
אני בכל אופן לא הספקתי לראות את הסרטון, וכבר אמרתי לך שהטענות שלך מראות על חוסר היכרות. מאובנים לא מוכיחים את האבולוציה בשום צורה ואפילו לא דינוזאורים, ולכן השאלה מדוע האל ברא מאובנים לא במקום. חשבתי לרגע שאתה מתכוין להיפך, שמכיון שהקפיצות במאובנים סותרות את האבולוציה, אתה שואל אם לדעת האבולוציוניסטים האל שתל מאובנים כדי להטעות את הבריאתנים…
כתבת שהמחקר על האבולוציה מתבסס על בדיקות, אבל לא, אין שום בדיקה שמוכיחה את האבולוציה ואין שום דרך ואפילו תיאורטית להוכיח אותה, קרא למשל כאן.
לגבי המסורת היהודית, הטענה היא שהיא נסמכת על תיעוד היסטורי, בדיוק כמו כל היסטוריה אחרת, ראה כאן
עד כאן במה שנוגע להתייחסותך לדברי.
הי
ראשית אכן לא שמתי לב עד שציינתם כי עוד משהו הצטרף לדיון, עושה אותו יותר מעניין ברוך הבא.
לגי האבולוציה כאמור אני לא ביולוג ולכן לא אוכל גם אם ארצה להיכנס לעומק בנושא, ואני מודה שהוא גם לא עניין אותי במיוחד בשנים האחרונות. אולם היות והקהילה המדעית ברובה בעולם מקבלת אותה כתאוריה המובילה להיווצרות החיים, אני מתיישר לכיוונם ומניח כי הכיוון הוא נכון. אולם כאגוניסט אני גם פה אומר אולי אנו עוד לא יודעים הכל ולכן משאיר את הספק כמו בכל דבר.
היות והנושא הוא לא נושא של חיים ומוות ולא מדובר פה על אי לקיחת תרופה או התנגשות ברכב בקיר אולי אנו בחלום, אני לא רואה בעיה עם להשאיר את הנושא על אש קטנה, ולמעשה די להתעלם ממנו. אם אחליט ללכת ללמוד אותו בעתיד ניחה. אולם הוא לא משפיע עלי או על חיי כרגע.
ושוב שואל האם ראית את הסרטון ששלחתי? האם תוכל להסברי את מה שהוא מציג? למשל ציבור ששכחה שהיא יודעת לעוף. ולא מפחדת מבני אדם. יש שם כל כך הרבה דוגמאות להתפתחות בעלי חיים.
מה שאתם לא מסבירים הוא מדוע אם אכן אל היו התפתחות בעלי חיים, ולא הייתה אבולוציה. אז מדוע אלוהים שם מאובנים בקרקע. מדוע הוא שם עצמות של דינוזאורים. זה כל כך חסר היגיון.
לטענתכם יש רק שתי אופציות או אבולוציה או ישות לא ברורה שיצרה חיים.
אני רשמתי פה כבר בעבר, זה אין סוף אפשרויות, זה יכול להיות קסם, חלום, ברירה טבעית ששונה ממה שחושבים המדענים התומכים באבולוציה ואו כל דבר אחר. לומר שמדובר רק בשתי אופציות מקל עליכם במאבק להחזרה בתשובה.
אני ממש לא שם. זה שאני לא יודע לא צריך לשנות את דעתי על כך שבין עם הייתה ישות מעורבת או לא עדיין המרחק לאלוהים הוא גדול כגודל היקום. גם אם נצא מהנחה שאיזה שהיא ישות תבונית הייתה קשורה לחיים על פי כדור הארץ.
למשל חייזר ירוק וגדול ששלח חללית ממאדים לפני מיליארד שנים לכדור הארץ וכך הגיעו הבקטריות ראשונות. זה עדיין רחוק מאוד מהישות שאתם מכנים אותה אלוהים.
אם אתם טוענים שיש אלוהים ההוכחה עליהם. עליכם להוכיח כי אכן יש אל. עליכם להוכיח כי הוא תבוני, עליכם להוכיח כי הוא אכן עשה זאת לבד, עליכם להוכיח כי הוא התכוון לייצר משהו מעבר להתחלת החיים, עליכם להוכיח כי הוא לא נעלם פרש טס לטייל בחלל העצום אותו יצר. במילים אחרות אתם מתבססים על מעט מאוד בשביל הרבה מאוד.
בעוד המחקר על האבולוציה מתבסס על בדיקות חוזרות ונשנות אתם מתבססים על אמונות.
————
עכשיו נחזור למה שרשמת:
1. "המסורת היהודית, עדות של עם שלם על התגלות, על ניסים, ועל נבואה, במשך שנים רבות" עדות מתוך עצמה לא נחשבת. זה שאני ארשום ספר שיעיד בתוך עצמו כי קרה משהו לא אומר שהספר נכון. עליך להוכיח בכלים אחרים כי אכן הדבר קרה. כאשר אתה אומר עם שלם, על פי אילו מקורות שונות אתה טוען כי היה שם עם. (מקורות שה לא התנך) כנ"ל הניסים. על פי אילו מקורות שונים אתה טוען שאכן קרה מה שקרה. התגלות כמו שמתוארת הייתה צריך להיות מופצת בכל העולם. האם תוכל להביא מקורות ממצריים העתיקה (נשמר לא מעט מידע במיצרים על העבר שלה שבה מתואר עם , מתוארות המכות, מתואר השמדת פרעה וצבעו בנילוס?
למיטב זיכרוני גם המאורעות הללו הוצגו בעבר כאפשריים על ידי הטבע, למשל רעידת אדמה שצבעה את הנילוס באדום על ידי אדמת חמרה. צפרדים ומחלות שיצאו בעקבות אותה רעידת אדמה וכדומה. (לא אני מאמין שזה קרה אבל למקרים כל כך גדולים שהשפיעו בתקופה קצרה על כל מצריים חייב להיות רישום ביותר מספר התנ"ך)
2. נשמות – מה הכוונה נחשפו לאלוהים? הבא דוגמאות בבקשה. כאילו שהמדע מקבל וחקר. האם הכוונה מנהרה, אור גדול, או מדובר על שיחה איתו? וכמו שציינתי באחת התגובות, אני לא מכיר את התחום לעומק, אולם גם אם קיימת איזה שהיא נשמה. מי אמר שהיא ב99 אחוז מהמקרים לא נעלמת? בדיוק כמו החיים? מי אמר שהיא עוברת לגן עדן או גהנום? איפה מתאכסנות כל שישה מליארד הנשמות ואם אחוז האנשים בעולם גדל כל שנה מאיפה נוצרות חדשות?
האם הן עוברות בין אנשים לחיות?
3. חיזוי עתידות – אני זוכר אני חושב שזה היה בתקופת מות רבין שלאחר מכן הביאו איך בחיבורי אותיות מהתנ"ך רשום כי רבין ירצח. כמובן שאת זה אמרו לאחר שזה קרה. יתכן והיה רב שאמר מה שאמר. יתכן וזה אפילו הגיע לאולמרט. ויתכן ורבנים אחרים ארו דבר אחר. אנו במלחמה. אנשים נפגעים גם ספינות נפגעות. לא מקבל חיזוי עתיד על ידי רב יותר משמקבל על ידי קוראת בקפה.
למה הרב הזה רק בנושא זה פנה, למה לא פנה בנושא הרג החיילים מפצמ"ר. בצפון באותה מלחמה? למה לא פנה בעוד מליון נושאים. אם זה לא היה קורה היו מתעלמים מזה, אם קרה אומרים ואו מדהים. צר לי על מנת לבחון את הנושא על הרב לעמוד למבחן בכלים מדעיים. שיביא עוד חמש נבואות קדימה ונראה עם הם יקרו. למשל מי הולכת לקחת במונדיאל, הוא מוכן לנחש? וורן באפט מעסיק עשרות אלפי עובדים. הוא הציעה למי שינחש את התוצאה של כל המשחקים במונדיאל מאה מליון דולר. פרס. האם יש משהו שמוכן מהרבנים לנחש? תחשוב כמה זה יעזור לעניים לחרדים לחזרה בתשובה.
אם היה קיים חיזוי עתיד, היו מספיק אנשים שהיו יודעים את תוצאות הלוטו טוטו.
————
אני לא יודע מה האטאיסטים מנסים או לא מנסים לטעון, עם כבר משהו צריך לטעון זה מדענים ללא קשר להשקפת עולמם. ואז הם צריכים לבחון את זה בכלים המדעיים שיש להם. וכמו שציינתי לא אחת בוויכוח, המדע לא יודע הכל, הוא אפילו לא יודע את הרוב. אבל הוא כן מתמודד עם השאלות ולא אומר ואו נס. או אני לא יודע להסביר ולכן אלוהים.
—————
היהגיון שלך אומר שאתה צריך להקשיב לאנשים שהכי קרובים למוות, מועלה – עם כך יש גם נוצרים שטוענים שראו את ישו. האם תקשיב להם? אני לא ממש.
————–
ראיתי פעם מאמר על כך שכאשר המוח נמצא במצוקה (שעלולה להביא אותו למוות) הוא שולח חומרים כימיים שיוצרים תחושות שונות כמו של אור גדול וכדומה. אבל כאמור לא מומחה בנושא ולכן לא אוכל לומר על כך דבר. מעבר לזה שאני זוכר משהו כזה.
—————
עכשיו לא צינתי שאני מקבל את נושא הנשמה. אלא שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח בנושא – אבל כמו שציינתי בתגובות הקודמות, שוב אתה יוצר הקשר בין שני דברים שאין ביניהם שום קשר. מדוע ואיך אתה מחבר אלוהים לנשמות?
בהנחה ונגיע למסקנה כי יש נשמה או איזה שהיא אנרגיה לאחר המוות. מה הקשר לישות שיצרה את החיים. יש כל כך הרבה שאלות שאתה לא יכול לבחון, כי אין כלים מדעיים שמסוגלים נכון להיום לבחון נשמות (למיטב הבנתי) ציינתי רק חלק מההשאלות למעלה.
זה שיש דברים שאנו עוד לא יודעים ולא מבינים זה ברור לי. זה שיש אלוהים או שהוא קשור אליהם לא ממש ברור לי הקשר.
כאגוניסט, אני לא אומר שאין ישות כזו או אחרת שיצרה עזרה ליצור את החיים על פני כדור הארץ. אני כן אומר שהסיכוי שזה אכן קרה הוא קלוש, וגם אם קרה השפעתו עלי היום היא לא קיימת בכלל.
או לפחות עד שיוכח אחרת.
—————
ברור שיש סיבה שאליך לפי השכל שלי, בדיוק כמו שכל אדם בוחר ללכת לפי השכל שלו. יש אין סוף דעות איך צריך לנהוג בכל דבר שהוא בעולם הזה, וכולנו פועלים על פי השכל שלנו. לפחות מי שחושב ולא על פי השכל של אחרים. גם אם אנו בוחרים ללכת בדרכו של משהו זה עדיין פעולה שההחלטה מתבצעת באמצעות השכל שלנו.
—————-
אי שמירת התורה פוגעת בכל העם? זה ממש משעשע, אולי שמירת התורה פוגעת בעם? אולי אתם למעשה לא עובדים את אלוהים אלא את השטן? שאתה רושם משפט שכזה תבוא אם הוכחות מאחוריו.
לגבי ערכי, נו באמת התנ"ך רחוק מלהיות ערכי. כמון שציינתי באחת התגובות, בתנ"ך לדוגמה, מותרת העבדות. למיטב הבנתי זה לא ערכי אבל ניחה כל אחד ומה שהוא חושב על עבדות. אם תרצה אני יכול לתת עוד דוגמאות על חוסר ערכיות ומוסריות בתנ"ך.
מה היא חוצפה וכפיות טובה? למה כפיות טובה. לפי אמונתך הוא נותן לי את זכות הבחירה. אז אני בוחר לחיות איך שמתאים לי, אתה למעשה אומר שזה שהוא נתן לי לבחור זה בין מה שאתה מאמין למה שרבנים אחרים מאמינים? תחליט או זכות בחירה או לא.
ואיזה כפיות טובה? רצח של שישה מליון יהודים זה כפיות טובה? סרטן זה כפיות טובה? רעב, שינאה, מלחמות, נכות, אם כבר מי שכפוי טובה זה הוא. תראה כמה חרדים מאמינים נמצאים בבית החולים. החברה ממש מתאמצים לרצות אותו והוא לא עוזר להם.
——————
לגבי ג לא הבנתי את כוונך? מה הכוונה זה דבר רגשי, רצח הוא רגשי? מה רגשי ב- לקחת חיים של אדם אחר? מה רגשי ב- לקחת את חייו של תינוק בוכה על ידי ישיבה עליו (ראה גם בפ"ת)
ללכת לפי חוקים שנקבעו לפני מי יודע כמה שנים שמתירים רצח של גברים שאוהבים גברים, של מי שלא שומר שבת. שמתירים לגברים להחזיק נשים עגונות במשך שנים רבות. שמתירם רצח עם, עבדות. נו באמת. הערכים שלך מבוססים על חוקיים נוראיים. שאל טבעוני עם חוקיו של התנך לגבי שחיטה הם ערכיים. ואז תשאל את הפרה ששחתו כרגע אם היא מסכימה. (ולא אני לא טבעוני אלא רק מציג נקודת מבט)
ויש נכון ולא נכון, התנ"ך שייך ללא נכון בעיני. חוקיו שייכים ללא נכון.
———————-
עוד רגע תגובה מעניינת על סרט שיצא לי לראות ביום חמישי אשמח לשמוע את דעתך על הרשום שם.
הי זק,
א. באמת לא הזכרת אבולוציה, אך הערתי שאני חושב שאתה נכנס לקונפילקט, כיום לא ידוע לי על מטראליסט שמסוגל להסביר את עמדתו ביחס למוצא החיים בלי אבולוציה, אתה טוען שאתה לא מקבל מה שלא הוכח בניסוי, וזה בדיוק המצב לגבי האבולוציה (יש אולי הוכחות אחרות, אבל ממש א"א להוכיח אותה בניסוי).
ב. האם משהו שחווה מוות קליני פגש את אלוהים? בהחלט כן, מדוע אתה חושב שהרבה אנשים אתיאיסטים שחוו מוות קליני הפכו לפתע למאמינים? קרא בבקשה למשל את הספר "הוכחה לגן עדן", וכן בעדויות נוספות רבות.
לגבי הוכחות:
כמה דוגמאות (בלי לחזור על מה שכבר נאמר):
-המסורת היהודית, עדות של עם שלם על התגלות, על ניסים, ועל נבואה, במשך שנים רבות.
-אנשים שחוו מוות קליני והעידו שנחשפו באופן ברור למציאותו של אלהים.
-ניסים, חיזוי עתידות: קרא למשל את עדותו של אולמרט על אירוע שהיה במלחמת לבנון השניה (קטע מספרו, התפרסם בערוץ 7):
"טרם צאתי אמרה לי המזכירה כי אלי ישי מבקש להיכנס אליי בדחיפות. השבת מתקרבת, והוא אינו יכול להמתין יותר", כותב אולמרט בספרו. אלי נכנס לחדרי. בינתיים הגיעו דיווחים על ההפצצה בדאחייה. יש לו משהו מוזר לספר לי, אמר, והוא מרגיש חובה לעשות זאת: הוא מתייעץ עם רב כלשהו בעניינים אישיים רגישים במיוחד, והרב מייעץ לו כיצד לנהוג. לפני דקות אחדות התקשר הרב ואמר כי יש סכנה שספינה ישראלית תיפגע הערב. הוא הציע לישי למסור זאת לגורמים המתאימים בצבא,
ראש הממשלה לשעבר ממשיך ומתאר, ״שאלתי מי הרב. ישי אמר שהרב אוסר עליו לחשוף את שמו. מדובר ברב צנוע, לא מפורסם, מקובל, שאלי נותן בו אמון ופועל במקרים רבים על פי עצותיו… אלי נפרד ממני, איחלתי לו שבת שלום והוא יצא לדרכו". ״שעה וחצי מאוחר יותר נפגע הסטי"ל ׳חנית׳", כותב אולמרט, ״שייט במסגרת אכיפת הסגר הימי במרחק 16 ק"מ מהחוף הלבנוני, מפגיעת טיל חוף־ים סיני־איראני. ארבעה חיילים נהרגו. הספינה ניזוקה קשה, אך הצליחה לשוב לנמל הבית באשדוד".
כיצד אתה מסביר דבר כזה לפי השקפתך? יש עדויות רבות על דברים מעין אלו גם בדור הזה.
-למה אני כותב "לברוח"? קח למשל את ענין ה"מוות קליני", אנשים מעידים על חוויה חוץ גופית, רבים מעידים על מפגש עם אלקים, ועל דין בבית דין של מעלה, האתיאסיטים מנסים בכל דרך לטעון שהכל זה הזיה של המוח,
אני שואל, כיצד ייתכן שאנשים כה רבים חווים (בערך) את אותה הזיה? מדוע אף אחד לא מספר על הזיות מסוג אחר, למשל על איזה משחק כדורגל, או משהו אחר, איני מבין כיצד ניתן להתעלם מן התזמון, כיצד ניתן להוציא דברים מהקשרם בצורה עלובה כל כך?
ההגיון אומר, שאם נרצה לדעת מה קורה אחר המוות כדאי להקשיב מה אומרים האנשים שהגיעו הכי קרוב למצב של מוות.
– אם אתה מקבל שייתכן ויש נשמה, איני מבין מדוע קשה לך כ"כ לקבל שיש אלקים, הרי שני הדברים אינם נמדדים באופן מדעי, ואם אתה מוכן להסכים שיש נשמה ממילא מוכח שתפיסת העולם שלך (המתבססת רק על מה שנתפס באופן מדעי) אינה נכונה.
-כתבת: "אני מניח שאנשים צריכים לפעול לפי השכל הישר. לא מבין את הבעיה פה. ומדוע זה חסר היגיון. אם היינו הולכים על פי הנחת הכמות הרי שהיינו צריכים להתאסלם כרגע כי שם יש הרבה הרבה אנשים בעולם"
שים לב שלא ענית על מה שטענתי, לא טענתי שצריך ללכת לפי רוב, טענתי שאין שום סיבה הגיונית שתלך דוקא לפי השכל שלך, יש אנשים שהשכל שלהם ישר לא פחות משלך החלוקים עליך, האם הינך סבור שהשכל שלך יותר ישר משל אחרים? עליך להוכיח זאת..
(ואגב ללכת לחומרא זה לא קשור בדוקא לשכר ועונש, מספיק זה שאתה הרי רוצה להיות אדם ערכי. הרי במידה ויש אלקים והדת נכונה- אי שמירת התורה פוגע בכלל העם, ומהווה חוצפה וכפיות טובה כלפי הבורא)
ג. ייתכן שניתן להיות "אדם ערכי" ללא דת מבחינה רגשית, אך מבחינתך לא אמור להיות לערכים שלך שום משמעות אמיתית, אפשר להרוג ואפשר גם לא להרוג, זה סתם ענין רגשי גרידא, אתה יכול להחליט כך ומחר להחליט אחרת, אין כאן שאלה של "נכון" ו"לא נכון", לעומת זאת אם אתה מאמין באלקים שייך לדבר על ערכים אבסולוטיים, וזה בכלל לא קשור דוקא לשכר ועונש כפי שטענת.
סליחה, עכשיו ראיתי שמופיע יאיר באחד המקומות.
לא שמתי לב, ועדיין שאר מה שרשום ללא שינוי. מה הטעות בהתייחס למה שרשמתי. הפנה אותי לטעות המדוייקת ומה נכון בעיניך.
אני לא יכול להיכנס כאן לנושא האבולוציה ולכתוב שוב דברים שכתובים בפירוט באתר
הדברים שלך רחוקים מאד מלייצג את האבולוציה והרציונל שלה
(בהרצאה לא צפיתי)
אם אתה מתעניין בנושא ויש לך גם ענין לדון בו באתר זה
תצטרך להתמקד במאמרים שעוסקים בנושא, וקל מאד להגיע אליהם
יש לך גם חיפוש גוגל בתוך האתר
וגם אינדקס תגיות
יאיר כתב כאן יותר מתגובה, גם כך התגובות ארוכות, לכן כדאי לשים לב עם מי מדברים…
מי זה יאיר. בתגובות מופיע רק צוות האתר. אז אין לי דרך לדעת מי רשם מה.
לגבי השגיאות , רשום במה טעיתי – ללכת לחפש באתר זה כמו שאני אומר לך ללכת לחפש באינטרנט.
שאתה רושם בדברי, מה רשמתי על האבולוציה יש שם משפט וחצי על הנושא, מתוך תגובה ארוכה מאוד על מספר נושאים.
אני לא העלתי את נושא האבולוציה אלא משהו מכם.
ובכל מקרה שמתי לינק להרצאה בנושא, האם ההרצאה שגויה? או המידע בהרצאה שגוי .
א. לגבי האבולוציה. היא אכן תאוריה שכרגע הממצאים המדעיים שראיתי עד היום נראה שמציגים את הדבר הנכון. אבל כאמור אני מקבל את זה שיתכן וימצא דבר חדש שיפיל את התאוריה הזו. ויציג משהו נכון יותר. וכל עוד העולם המדעי יקבל אותו טוב לי אם זה. ישות שיצרה את כדור הארץ החיים וכדומה בשבע ימים עוד לא ראיתי איזה שהיא הסכמה לנושא מהעולם המדעי. אבל אם יש לך איזה שהוא הוכחה לכך אשמח לראות.
יש באייל דיון מאוד מעניין בדיוק על החלק הזה.
למיטב הבנתי נעשו ניסויים שונים עם עש כמיטב זיכרוני (מהאייל)שבהם ניסו לייצר סוג של אבולוציה מהירה , והם הציגו דברים התומכים באבולוציה. אבל אני לא ביולוג ולכן יהיה לי קשה לענות לך יותר במדויק.
מה שכן ההרצאה הזו:
https://www.ted.com/talks/douglas_adams_parrots_the_universe_and_everything
די מציגה נקודות זכות לטובת האבולוציה.
נקודה מעניינת – לא זכור לי שבמהלך הדיון בנינו אמרתי כי אבולוציה היא עובדה. או שדיברנו עליה אבל אולי אני טועה.
ב. בוודאי שאני אומר שאולי אני טועה. אולם בהתייחס לעובדות שנתקלתי בהן עד היום, מאמרים/הרצאות/ הדרכות/ סרטים וכדומה, על פי הם נקבע השקפת חיי ועל פי הם אני חיי. יתכן ואני טועה יתכן ואתה טועה יתכן ונוצרי או המוסלמי טועה. אני יודע בוודאות רבה שאני לא יודע הכל. למעשה אני אפילו לא יודע את הרוב על המון נושאים. זה עדיין לא אומר שאני אתנהג לפי מה שמתנהג הרוב. או לפי מה שהרוב חושב. כי אז היהודים די במיעוט.
לא הבנתי את ההקשר בין מוות קליני לאלוהים אנא פרט. האם משהו שחווה מוות קליני פגש את אלוהים? אם כוונתך לנושא הנשמה. אז גם פה בהנחה ויש דבר כזה (ואני אליך אתך לצורך הסרת וויכוח מיותר נוסף ומניח כי יש) עדיין זה לא אומר שיש אלוהים. זה לא אומר כי ל 99.999 אחוז מאוכלוסיה הנשמה מתה מיד עם הגוף. או כל מידע אחר. יש על הנושא פחות מידע להערכתי מאשר לחורים שחורים. מה שלא פוסל את זה שלדעתי אם יש עדויות ל"נשמה" הרי שהמדע צריך לחקור את המידע. ואז נוכל להתייחס למחקרים.
לא הבנתי את השגיאה המתולוגית. אנא פרט. ולא אהבתי את ההגדרה "לברוח". היא לא נעימה ולא נכונה. זה שיש בנינו אי הסכמה לא אומר שאני או אתה בורחים. אני יכול לטעון כי הנכשלים בורחים לאל. כי שם ימצאו נחמה על מה שאינם יודעים להסביר, במקום ללכת למדע ולנסות לברר. (ואני לא אומר כך רק מציג דוגמה)
לא הבנתי על איזה עדויות אתה מדבר. – אנא פרט.
יש המון אנשים שהגיוני בעיניים כי ישו נולד מחדש, זה אומר שזה נכון? פעם היו המון אנשים שחשבו שהעולם נמצא על ארבע פילים שנמצאים על צב, האם זה עשה את זה נכון. כמויות לא נותנות שום דבר. ואני מניח כי מרבית העולם (ארשום בעדינות) לא חכם ולא לומד/בוחן את המידע שהוא יונק מיום הוולדו. אלא חיי על פי מה שהוריו או סביבתו הנחילו לו. הוא כלל לא מנסה לבחון מידע חדש, ואפילו אם המידע הקיים שאליו הוא מחובר הוא לא בוחן עד כמה הוא אמתי או נכון. רוב העולם חיי ביום יום רודף יום ומנסה לחיות את חייו כי כך אנו מונעים היום. זה כן משתנה בשנים האחרונות בגלל האינטרנט, כל אחד יכול בקלות למצוא מידע רב ולכן להערכתי כמות האטאיסטים גודלת כל הזמן. אתה יודע כי לפני השוע לא היה יהודי לא דתי, ראה כמה היום הם חילוניים. וכמה מתוכם לא מאמינים באל.
אני מניח שזו חלק מהסיבה שהחרדים סוגרים את השער בפני ילדיהם מהאינטרנט. מהחשש שיברחו.
אני מניח שאנשים צריכים לפעול לפי השכל הישר. לא מבין את הבעיה פה. ומדוע זה חסר היגיון. אם היינו הולכים על פי הנחת הכמות הרי שהיינו צריכים להתאסלם כרגע כי שם יש הרבה הרבה אנשים בעולם (אני חושב שיש יותר מוסלמים מנוצרים אבל אולי אני טועה)
לא הבנתי אילו הוכחות אוביקטיביות הבאת עד כה? מעבר לזה שציינת שאתה צודק.. למעשה בכל הדיון עד כה לא נתת אפילו הוכחה אחת לאמונתך באל אחד ויחיד. אמרת כי לוגית אתה צודק, לא הוכחת כלום עד רגע זה.
להבדיל ראה בסרטון למעלה מציגים לא מעט הוכחות התומכות באבולוציה.
למה ללכת לחומרא? כי אולי אני טועה ויש אלוהים ואז אסבול בגיהנום? אתר יכול לומר זאת כמובן גם לכמעט כל שאר אוכלוסיית העולם. אני חושב שהם לא יסכימו איתך. מי אגב אמר שרע בגיהנום? לא מכיר משהו שחזר משם.
ג. הבעיה בנינו הוא שאתה מחבר ערכים לאלוהים ואני לא צריך, מבחינתי על תרצח לא צריך להגיע מהתנך. התנך לא ערכי ולא מוסרי בעיני,יש בו גם ערכים טובים וגם גרועים. למשל הוא מתיר את העבדות (ומקל על העבד היהודי)
ניתן להיות אדם ערכי ללא דת, אחרת כל האטאיסטים בעולם היו לא ערכיים. אתה יוצא מתוך גישה אני מניח שערכיות מגיע עם שכר ועונש. אם לא תתנהג בהתאם לחוקים תקבל עונש ואם כן תתנהג תקבל פרס. אני לא. אני לא מצפה לפרס על זה שאני לא רוצח, גונב וכדומה. אני חושב שצריך להשתדל שלכל אדם באשר הוא יהיה כמה שיותר טוב. כל זאת בהתאם למה שניתן לתת לו ומה שהוא עושה על מנת לקבל את הטוב.
נוכל כמובן להיכנס לוויכוח מה זה טוב? לשיקולך.
מה לגבי ההרצאות ששלחתי, לא הגבת עליהן.
יש לי תחושה שאתה לא מחפש להתמודד עם מה שאני רושם, אלא מחפש בכל פעם חור על פי משפט כזה או אחר. אתה פחות מתייחס לרוח הדברים וחבל.
ראיתי היום סרטון המתייחס לגודלו של היקום. סרטון המתייחס לחלק מהמידע שנמצא עד היום על הכוכבים הקרובים אלינו במערכת השמש. כאשר אני רואה את הסרטונים הללו, ומבין מהם כי אנו אפילו לא גרגר אבק בתוך היקום הענק הזה, אני מבין מתוך זה שאין שום סיכוי שמי ש"יצר" את הכל הגיע לכדור הארץ ושם יצר חיים לפני כ5000 שנה (ביניהם 300 אלף זני חיפושיות) ומה שמעניין אותו זה אם אני מחטט בשבת באף ונושרת לי שערה.
באף אחד מהסרטונים לא התייחסו לאל. זה ממש לא מעניין אותם. מה שמעניין אותם זה הידע הנוסף שהם מצליחים לצבור.
באחד מהם דיברו על הסיכוי להיווצרות חיים בעולמות קרובים. ומסתבר שהמדע מתקרב לאט לאט למידע על הנושא. דברים שרק לפני שנים בודדות לא ידענו היום אנו יודעים.
אדם יכול לבחור עם להישאר בעבר או להסתכל לעתיד. אני בוחר בעתיד.
זק, יש לי הרגשה שאתה מבלבל ביני לבין יאיר, שים לב מי המגיב
לגבי אבולוציה, אתה לא כל כך מכיר את הנושא, ובדבריך יש הרבה שגיאות, יש באתר הרבה מאמרים העוסקים בנושא, וחבל לבלבל נושאים
זק יקר,
א. כתבת: "אולם שאני מתייחס לאמצעי מדעי, הכוונה ניסוי שניתן לשחזר ושתוצאותיו יישארו אותן תוצאות בהינתן אותם תנאים"- האם ניתן להסיק מכך שאינך רואה בתיאוריית האבולוציה תיאוריה מדעית?
ב. כתבת: "האדם אכן מטיל ספק וגם אני, יתכן ואני טועה ויתכן ואתה. היות ואין לנו דרך להוכיח כי אנו טועים כל אחד ימשיך בחייו כמו שיבחר אותם"
שים לב, אתה מודה שייתכן והינך טועה, ושלא ניחנת ב"שכל-על" העדיף משל אחרים,
מכיון שכך, אשמח להבין מה גורם לך לנהל את חייך דוקא ע"פ מה שהשכל שלך אומר- האם אין זו סתם נגיעה אישית?
אני חושב שבמצב כזה, מבחינה מתודולגית, צריך ללכת אחרי עדויות, והעדויות על מציאותו של אלוהים רבות ומגוונות, (הן במסורת היהודית, הן עדויות של אנשים שחוו מוות קליני, ועוד), אומנם הספקנים והאתיאיסטים מנסים (ללא הצלחה) "לברוח" מכל העדויות והנתונים הסותרים את השקפת עולמם, אך כאמור לעיל, יש כאן שגיאה מבחינה מתודולוגית:
כי מכיון שאתה מסכים שהשכל שלך מוגבל, ולא כל מה שנראה לך בשכל שלך בטוח שהוא הנכון- א"כ עליך להתקדם צעד נוסף, ולהבין שאין לך רשות להתעלם מעדויות רק בגלל שבשכל שלך זה לא נראה הגיוני, בה בשעה שיש אנשים רבים שבעיניהם זה כן הגיוני. שהרי אין סיבה להניח שהאמת נמצאת דוקא בשכל שלך.
אתה בעצם מניח הנחה שרירותית וחסרת הגיון, שכל אחד צריך לפעול ע"פ השכל שלו אף שהוא יודע שייתכן שהוא מוטעה, איני מבין את ההגיון בגישה זו. אני סבור, שאדם שלא מביא הוכחות אובייקטיביות לשיטתו, אין שום משמעות לכך ש"בשכל שלו נראה לו כך", שהרי לאחרים נראה בשכל שלהם אחרת, והוא הרי לא הביא שום סיבה הגיונית מדוע להעדיף דוקא את השכל שלו, חושבני שבמצב כזה היה עליו לכה"פ ללכת לחומרא.
ג. כתבת: "אני צריך לבחור כל יום מחדש את ערכי ולבחון אותם בכל פעם מחדש"- איני מבין למה אתה עושה כך, הרי לשיטתך (שאין אלהים) הרי כל הערכים שלך הם חסרי משמעות אמיתית, הם פרי דמיון, ולא יותר מקריזה, אני חושב שזה סתם ענין רגשי, נ"ל שאתה מנסה באופן מלאכותי ליצוק איזו משמעות וערכים לחייך.
מה שיפה בדיון בינינו זה שהסקרנות שלי ללמוד על מה שרשמת גדלה. והינה עוד הרצאה על חורים שחורים:
https://www.ted.com/talks/andrea_ghez_the_hunt_for_a_supermassive_black_hole
מסתבר שחורים שחורים (יש עוד כמה הרצאות שם) זה כבר לא רק מתמטיקה.
ועדיין הם לא נמדדו מעולם, הם רק הסבר לתופעה
במקרה ניתקלתי בהרצאה הבאה:
https://www.ted.com/talks/stephen_hawking_asks_big_questions_about_the_universe
עונה על חלק ממה שרשמת.
מכיר את גישתו של הוקינג, זה דברים אחרים לגמרי ממה שאתה טענת. הוא מתיימר לפתור את הבעיה הלוגית בטענה שהעולם יכול להסביר את עצמו ויש הסבר לתופעה. ההסבר שלו מסובך ולדעתי הוא משחק מלים גרידא. לא מצאתי שום אדם שיכול להסביר באמת באופן לוגי את היות העולם סיבה לעצמו.
בוקר טוב,
התחלת לכתוב ארוך ומעניין יותר. (אגב לא ציינתי אבל אני דיסגרף אז אם יש שגיאות כתיב זה חלק מהתופעה לא להיבהל – לפחות זה לא חלק מנושא השפיות שלי)
כוונתי בהתייחס למפץ /חור שחור/ היא לא לחלק שמודד את המפץ, מסכים איתך אי אפשר למדוד את העבר. אבל הכלים שמניחים שהיה מפץ והתאוריה כי אכן קרה מה שקרה מבוססים על כלים ומדדים מדעיים. ולא על אמונה. כנ"ל חור שחור.
כמו שציינתי אני לא מדען ולא מגיע מהתחום אלא בהחלט קורא מה שאחרים רושמים ומפעיל את ההגיון שלי. (שיתכן והוא מוטעה ויתכן ולא)
אני מניח שאנו נסכים כי הכלים לבדיקה הם מדעיים, בין עם מדובר על מדידות כאילו ואחרות ובין עם מדובר על נוסחאות וטענות שנבדקים באמצעות כלים מדעיים. אם אני טועה תקן אותי.
מתוך כך אשמח להסבר באילו כלים מדעיים נמדד אלוהים? או על סמך אילו הנחות מדעיים הוא מוסבר. להניח כי משהו חייב ליצור את הקיים, ואו כי משהו היה תמיד לא מספק אותי. (היה תמיד ויצר את הזמן למשל – אם כך מה היה שנה לפני שיצר את הזמן? לא היה זמן אז לא הייתה שנייה. אז יש פה חוסר לוגי שלא מתחבר לי.)
"חייב להיות גורם שאינו במגבלות הרגרסיה" למה? אני באמת שואל למה חייב להיות גורם אחר? מדוע אין הבדל בין המושג אין גורם אחר ליש גורם אחר. לומר כי משהו היה צריך להתחיל את הכל? לא הגיוני כי צריך להיות משהו לפני המשהו. יש פה כשל לוגי שלא מסתדר לי.
——-
ההתייחסות לרומי הייתה כאשר ציינת שאני נותן דוגמאות על ילדים. נתתי לך דוגמאות על מבוגרים שחשבו שונה מאיתנו כי לא היה להם את הכלים לחשוב אחרת. מתוך אותה הנחה אני אומר כי היום אתה חושב אלוהים כי אין לך את הכלים לחשוב אחרת.
לגבי רומאי יווני, צודק. הייתה לי תחושה שרשמתי את זה שאני מתבלבל באיזה שהוא מקום, תודה על התיקון. זה עדיין אל משנה את הדוגמה. הרומאים אמרו שניתן לחזות דוורים לפי מעופו של נשר. אנחנו יודעים היום שזה לא ממש נכון אולם שוב זה מה שנעשה אז בהתאם לכלים המדעיים שלהם. והאמונה שלהם.
לגבי איינשטיין צודק שוב, טעות שלי במושג הכוונה הייתה לקואניטם. וכמו שניתן לראות נכון להיום מבחינת הקהילה המדעית התורה הזו מסבירה דברים שתורתו של איינשטיין לא הסבירה ואנו לא מדברים על מאות שנים לאחור.
ובכל מקרה במקום להתייחס לטעות שלי על התורה (שאותה הבנת היטב) התייחס בבקשה לתיקון שהיה רשום שם.
ציינתי כי למרות גאונותו ויכולתו המדעית הוא ככל הנראה טעה פה. וזה בסדר גמור מבחינת המדע.
————-
אתה שב ומציין כי האפשרות של אלוהים היא ההסבר הטוב ביותר והיחיד שוב. וטוען כי "הוא נכון משום שאני מביא את הנימוק הנכון להוכחתו" אני טוען, כי לומר אלוהים או ישות שיצרה את הזמן מרחב שלא ניתן למדוד אותה אינה תשובה מספקת, כי כוחה שווה ערך לכל דבר אחר שנמציא או נבחר להמציא. אפשר לומר אנו לא יודעים , וזה מקובל. המדע אומר את זה המון, אני עוד לא יודע ולא ידע עם אדע. אבל לצאת ולומר אני יודע כי זה ההסבר היחיד, סורי לא מקובל עלי.
——-
לא הבנתי את החלק שלך שאתה מסביר על ה"התשובה היא שמהות ההסבר הוא שהסיבתיות היא יצירה של המרחב-זמן שלנו, כשאין זמן לא תיתכן סיבתיות (הסיבה חייבת להגיע לפני התוצאה, לשם כך חייבים זמן). כשאין סיבתיות אין שאלה מי יצר."
האם אתה טוען שבגלל שהוא היה לפני שהיה מרחב זמן לכן הוא לא יכול להימדד במסגרת המושגים הללו? ולכן הוא לא צריך יוצר ? לא מתיישב לי לוגית.
לא ברור לי איך התשובה ברורה ומוכחת. אשמח למידע נוסף על החלק של המוכחת. תחת אילו כלים היא הוכחה?
מי בדק את ההוכחה.
איך או באיזה כלים אתה בודק מה שהיה לפני המרחב והזמן.
—————–
אכנס לתגית אקדמיה יותר מאוחר, נראה מה יקרה לשערותי. תפקידו של המוסד האקדמי בעיני הוא להעביר מידע/רעיונות, ולייצר חשיבה ביקורתית. אני לא חושב שהוא עושה את זה בכל מקום, ואני די בטוח שגם שהוא מנסה לעשות זאת הא נכשל לו פעם. גם הממסד הזה מודע לזה שהוא לא מושלם. הוא מלא בפוליטיקות/ כבוד ומה לא כמו כל ממס. ועדיין הוא המקור לרוב השינויים שאנו חווים במהלך חיינו. בלעדיו לא היינו טסים במטוס, לא היינו מקלידים במקלדת, ולא היינו יכולים לראות את המונדיאל.
הוא לא מושלם אבל הוא הכיוון הנכון.
ברור לי שלהמון מחקרים יש יד מכוונת. המחקר דורש מימון והמימון מגיע במטרה לייצר פיתרון כלכלי לא פעם. הלוואי והממסד הזה היה עוסק או יכול לעסוק רק בלמידה.
אני אגב סיימתי חצי תואר בלבד. (מדעי המחשב) נשברתי כאשר ראיתי כי קורסים מסוימים מלמדים דברים שאינם קשורים למציאות , והמרצים אומרים אנחנו יודעים אבל זה מה שצריך ללמוד וזו השיטה. אני בתחום המחשבים מעל 15 שנה ואת מרבית הדברים למדתי לבד.
————
"אגנוסטיקן אמיתי לא יכול להיות שפוי"
שוב אנו חוזרים לתחום הפסיכולוגיה.
ראה בבקשה את הלינק הבא:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA
"אַגְנוֹסְטִיוּת, או אגנוסטיציזם, היא השקפה פילוסופית לפיה אין להניח או להסיק דבר לגבי דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח, כאשר הכוונה היא, שאין להניח שהם בכלל אינם קיימים או להיצמד לאמונה שהם אכן קיימים"
היות ומבחינתי לא הוכח – ופה אנו חוזרים להתחלה – כיום ישות כזו או אחרת אני סקפטי לגבייה.
ההיגיון שלי – אומר שהסיכוי שיש אל נמוך מהסיכוי שאין אל. או אלים , פיית השיניים. אולם היות ואין כלים לבחון את הנושא שאף אחד משלושת הדברים שציינתי או מאות אחרים שניתן להמציא, אני נותן להם את אותו היחס.
בהתייחסות לחלום, זו הייתה רק דוגמה לפתרון אפשרי נוסף. לא שאני חושב שהוא נכון אבל הסיכוי שהוא נכון שווה ערך בעיני לזה שיש אל, והוא נמוך עד כדי בלתי אפשרי. ולכן עם תצטרף אלי לטרמפ תוכל להיות בטוח שלא אבחר לבחון את הנושא באמצעות כניסה לקיר.
—-
הלוגיקה היא מדע – טיעון מעניין אני צריך לחשוב עליו. לא יודע לענות על המשפט הזה. (לפחות כרגע)
אולם שאני מתייחס לאמצעי מדעי, הכוונה ניסוי שניתן לשחזר ושתוצאותיו יישארו אותן תוצאות בהינתן אותם תנאים.
——–
הינה משהו שאנו מסכימים – רוב הציבור נגרר אחרי העדר. למעשה ילדים נגררים על ידי הוריהם ולאחר מכין הסביבה הקרובה אליהם, בהמשך לצערי רובם לא מסוגלים לפתח חשיבה עצמאית כי הם עושים כמו תוכי מה שאחרים עושים. מלשון ואם כולם יקפצו מהבניין גם אתה תקפוץ, ברוב המקרים התשובה תהיה כן.
יש לחץ חברתי בכל המסגרות להתאים את עצמך למסגרת. המסגרות השונות לא מסוגלות להתמודד עם אנשים שחושבים שונה או שלא מתיישרים למסגרת.
לכן מצב הלימודים בארץ למשל על הפנים. אין יצירתיות יש רק שינון.
שווה לראות הרצאה של הבחור הזה מTED על הנושא.:
https://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity?referrer=playlist-the_most_popular_talks_of_all
לא עוסקת בדת בכלל.
————
שאני אומר אלוהים הוא כמו פיית שינים ואו כמו דרקונים, הכוונה שלי היא שהיות ולא ניתן למדוד אותו או אותם , הרי שכולם מבוססים אמונה (אני יודע שאתה לא מסכים איתי) ואין פה קשר לעדר. החשיבה שלי היא עצמאית בנושא.
אני לא מאמין שהסיכוי כי ישנה ישרות שיצרה הכל גבוהה, נהפוך הוא אני מאמין כי הוא נמוך כל כך שאני יכול להתעלם ממנו. לא בגלל עדר, אלא מתוך מה שבחנתי במהלך חיי ומתוך אותו הגיון שעל פיו אני חיי.
אמרתי לו פעם לאנשים דתיים, חייכם יותר קלים משלי, לכן יש הוראות ברורות איך לחיות, אני צריך לבחור כל יום מחדש את ערכי ולבחון אותם בכל פעם מחדש .
—————
"הדת נחשבת כאמת, על ידי מי שבדק והגיע למסקנה שהיא אמת. "
גם פה אני מסכים אתך, הדת נחשבת לאמת על ידי מי שהגיע למסקנה שהיא אמת. אני הגעתי למסקנה הפוכה מתוך מה שאני בדקתי.
האדם אכן מטיל ספק וגם אני, יתכן ואני טועה ויתכן ואתה. היות ואין לנו דרך להוכיח כי אנו טועים כל אחד ימשיך בחייו כמו שיבחר אותם.
——
בוודאי שאנשי מדע מטילים ספק באקסיומות שלהם. אחרת לא היו מגיעות חדשות ונפסלות ישנות.
—–
"אין וודאות מוחלטת, יש את האפשרות הסבירה ביותר, בה בוחרים האנשים השפויים." אנו שוב מסכימים, ולכן כמות הלא מאמינים באל ביחס לאוכלוסיה גודלת בעולם כל שנה.
———-
ברור לי שאתה לא עורך בצורה שתפגע, אולם זה עדיין יוצר מצב לא שיווני, נכון באתר שלך, אולם אתה יכול להשאיר תגובה , ולציין בתגובה מתחת תיקון על מנת שמה שנכתב ישאר כמו שהוא. ולא רק כי הצד השני לא יכול לערוך את שלו.
יום טוב.
זק
אתה חוזר על דבריך ולא מתייחס למה שאני אומר
אתה כותב שוב "והתאוריה כי אכן קרה מה שקרה מבוססים על כלים ומדדים מדעיים. ולא על אמונה".
ואני מסביר לך שאמונה באל מבוססת על כלים ומדדים מדעיים שבוחנים את הסדר והסיבתיות ביקום, ודורשים הסבר. מה קשורה כאן אמונה? אנשים חושבים ובודקים ומגיעים למסקנה שיש אל זה לא רק אנטוני פלו אלא עוד הרבה אנשים, ורבים מהם לא דתיים, למשל ד"ר יובל שטייניץ, זו מסקנה לוגית העולה מן העובדות.
אתה שוב שואל באיזה כלי נמדד אלהים, והתשובה היא בכלי של מדידת הטבע שהיא התופעה שאלהים הוא ההסבר שלה. הטבע לא יכול להיות מוסבר מתוך עצמו.
מה שכתבת על הרגרסיה, אני מוכן להסביר שוב: המדע והחשיבה כולם בנויים על עיקרון הסיבתיות, אתה לא יכול לומר "יש היסט לאדום סתם כך – זה לא בגלל שהיקום מתרחב", אנו מניחים שלהיסט חייב להיות סיבה והסיבה היא התפשטות היקום. ולכן חייבת להיות סיבה לקיום. אבל הסיבתיות היא בתוך המרחב זמן שלנו מעבר לה אין סיבתיות ואי אפשר שתהיה סיבתיות שכן סיבתיות מוגבלת בזמן.
נסה לקרוא את הקטע הזה ולהבין מה הוא אומר.
—
לא מבין את הקטע שלך עם הרומאים, אנשים חכמים טעו ויטעו, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אני לא צריך שתחתום לי שההבנה שלנו היא נצחית, אלא רק שתבין שלפי כלי החשיבה והידיעות שלנו זו המסקנה. מה יהיה עוד מליון שנה כשיתקדמו יותר? לא יודע, נחכה ונראה, בקטנה.
—
אמירתך " אלוהים או ישות שיצרה את הזמן מרחב שלא ניתן למדוד אותה אינה תשובה מספקת, כי כוחה שווה ערך לכל דבר אחר שנמציא או נבחר להמציא. אפשר לומר אנו לא יודעים , וזה מקובל. המדע אומר את זה המון, אני עוד לא יודע ולא ידע עם אדע. אבל לצאת ולומר אני יודע כי זה ההסבר היחיד, סורי לא מקובל עלי."
חוזרת על השגיאה הלוגית הקבועה, גם חור שחור לא ניתן למדוד. הסבר לתופעה מוכח מתוך התופעה, מודדים את ההשלכות של ההסבר ולא אותו בעצמו.
כחו לא שוה לשום דבר שלא ניתן להמציא כי אין מקום לפתרון אחר, קנקן תה לא פותר את הבעיה כי הוא במסגרת המרחב זמן.
המדע אומר לא יודע כשאין שום הסבר, אבל אם יש רק הסבר אחד המדע לא אומר לא יודע.
למשל: המדע לא אומר: למה יש היסט לאדום? לא יודע, אני לא מקבל שהיקום מתפשט כי אי אפשר למדוד אותו. סורי. הוא אומר למה יש היסט לאדום? יש רק הסבר אחד: התפשטות היקום.
—
הוא לא 'היה לפני מרחב זמן' כי כך אתה שוב מכניס אותו במסגרת הזמן, הוא פשוט מעבר לה לא בתוכה ולא חלק ממנה, ולכן לא תיתכן סיבתיות.
אני לא יודע מה היה ומה יש מעבר, אני יודע שיש שם סיבה לקיום. יותר מזה אני לא צריך לדעת. הרבה דברים המדע מוכיח אבל לא יודע את טיבם, למשל: אנרגיה אפלה או חומר אפל, יש להם השלכות והם ההסבר היחיד, אבל אף אחד לא יכול להגיד מה הם ומה טיבם ובודאי לא למדוד אותם.
—
טענתך לגבי האקדמיה ראויה לדיון נפרד, כדאי לך לקרוא שם ולהגיב. אתה כותב בלעדיו לא היינו טסים במטוס, אבל המטוס לא הומצא באקדמיה אלא ע"י האחים רייט. המקלדת לא פותחה באקדמיה אלא ע"י חברת IBM.
—
נושא השפיות אינו פסיכולוגיה אלא פסיכיאטריה.
אתה מערבב אגנוסטיקניות שהיא השקפה פילוסופית – שמי שחי לפיה אינו שפוי, עם 'מה שלא הוכח איני מקבל' – שזו הגישה השפויה והבסיסית.
הבעיה שכאן מדובר בדבר שכן הוכח, ובמקום להתייחס להוכחה אתה מדבר על אמונה ועל 'לא הוכח' או על אגנוסטיציזם – מה שלא קשור לנושא ולא תורם לדיון.
אתה כותב 'אין כלים לבחון את הנושא', בעוד אתה מתעלם מהטענות. איזו תופעה חסרת הסבר פיית שיניים מסבירה? מה הקשר בכלל?
—
אנשי מדע לא מספיק מטילים ספק באקסיומות שלהן, התחלפות התיאוריות היא רק בהתחלפות הדור, ראה תומאס קון.
אין צורך להתנצל על הטעויות, בשביל זה אני כאן, כדי לתקן אותן.
הבעיה היא כשאתה חוזר על טעות שכבר תיקנתי בהודעה קודמת.
המפץ הגדול לא נמדד, אי אפשר 'למדוד' אירוע שהתרחש בעבר. אפשר רק לראות תופעה, קוראים לה 'היסט לאדום', תופעה זו מוסברת ע"י ההנחה שהיקום מתפשט (גם את זה לא רואים, זה רק הסבר לתופעה).
כנ"ל חור שחור, לא מודדים אותו ולא רואים אותו, מודדים תופעה של ענני גז, ומסבירים אותה בקיומו של חור שחור.
לא המפץ הגדול ולא חור שחור נמדדו ישירות. הם רק הסברים לתופעות. וההסברים היחידים הקיימים, או לפחות הטובים.
אלהים הוא הסבר לתופעה באותה מדה ובאותה רמה, קיומו מסביר תופעות שאין להן שום הסבר. ולא יכול להימצא להן הסבר. מכיון שכל הסבר אפשרי סובל מאותה בעיה של רגרסיה אינסופית. חייב להיות גורם שאינו במגבלות הרגרסיה כי אינו במגבלות הזמן והמקום. זה מדעי בדיוק כמו חור שחור. תיאור מציאות.
—
לא אמרתי שהמדע הרומי היה מטופש, אלא שמבחינתינו לחשוב שהברק מגיע כי זאוס שולח אותו זה מטופש, ולכן הדוגמא לא טובה. אגב, המתמטיקה שאתה מדבר עליה היא יוונית ולא רומאית. המדע הרומאי לא היה מפותח כמו היווני.
איינשטיין לא יכל להתנגד לתורת המיתרים כי לא היתה קיימת בזמנו, הוא התנגד לתורת הקואנטים.
—
כשחוזרים על משהו הוא לא נהפך לנכון, הוא נכון משום שאני מביא את הנימוק הנכון להוכחתו, ואתה לא עונה תשובה.
במקום להתייחס לטיעון של תופעה והסבר, אתה מעלה שאלה שמראה שלא הבנת את ההסבר.
אתה שואל מה יצר את אלהים, מכאן שאתה מסתמך על עקרון הסיבתיות. התשובה היא שמהות ההסבר הוא שהסיבתיות היא יצירה של המרחב-זמן שלנו, כשאין זמן לא תיתכן סיבתיות (הסיבה חייבת להגיע לפני התוצאה, לשם כך חייבים זמן). כשאין סיבתיות אין שאלה מי יצר.
אני לא אומר שאנו לא מסוגלים לתת תשובה, ואל תכניס מלים לפי. אני אומר שהתשובה ברורה ומוכחת מבחינה לוגית, שישנו כח שאינו מוגבל במרחב-זמן והוא הגורם לקיום.
מה שכתבת שכדור הארץ היה תמיד – לא אפשרי, משום שבמסגרת המרחב זמן חייבת סיבתיות, לא משנה ממתי הוא הוא חייב סיבה יוצרת.
—
אלהים לא מסביר את עצמו, קיומו מסביר תופעה בלתי מוסברת – הקיום והחיים.
—
זה שרוב המדענים לא מאמינים לא אומר שיש קשר להגיון ולכך הם למדו מדע, זה יכול להיות תלוי תרבות והנחות יסוד שונות. אם רוב הלומדים מדע היו נכנסים לאוניברסיטה מאמינים ויוצאים לא מאמינים, היית יכול לטעון כך. שלימודי המדע שינו את דעתם. אבל לא זו המציאות. ואפילו אם יש השפעה לאקדמיה לשנות דעה לאי אמונה – זה מפני שהאקדמיה היא מוסד שמחנך ושוטף מח, ולא רק מספר עובדות. קרא קצת בתגית אקדמיה ויסמרו שערות ראשך.
—
אגנוסטיקן אמיתי לא יכול להיות שפוי, אם אתה בוחר להיות אגנוסטי רק מול הטיעונים המוצקים המובילים לאמונה, אתה סתם עושה הצגה.
אם אתה באמת שואל ברצינות מול טיעונים "אולי זה חלום" כמו ששאלת לעיל בנוגע לקיום האל. אני לא הייתי רוצה ליסוע אתך טרמפ (אולי תיכנס לי בקיר כי אולי החיים חלום) ואף אדם נורמלי לא יכול לסמוך עליך בשום דבר, כי אולי החוקים במדינה הם דמיון, ואולי הממסד הרפואי הוא קונספירציה וצריכים לקחת סמים וכו'.
ההגדרה שהבאת שאגנוסטיקן חושב שאי אפשר לדעת את האמת בענינים הקשורים לאלהים, היא סתירתית. במדה ואתה משתמש בטיעונים אגנוסטיים אי אפשר לדעת כלום. אתה לא יכול להחיל את האגנוסטיקה שרירותית על תחום מסויים.
אתה חוזר על המונח "באמצעים מדעיים", כאילו שמדע זה תחום מעל יכולת השיפוט האנושי. גם מדע מבוסס על לוגיקה והגיון ואקסיומות, כמו כל דיון עניני אחר. ולכן אתה לא יכול להתחמק מתשובה לטיעון באמירה שאתה מתייחס רק ל'מדע'. הלוגיקה היא מדע לא פחות ממה שאתה חושב שהוא מדע.
אני לא מכיר אותך אישית ואם אתה נגרר אחרי העדר, אבל רוב הציבור נגרר אחרי העדר, במובן שחוזר כמו תוכי על כמה אמירות ולא באמת הולך לבדוק דברים.
כשאתה אומר שאמונה באלהים ובפיית שיניים זו אותה רמה – אתה מפגין עדריות, כי אתה חוזר על מנטרה ומתעלם מטיעונים. אני יכול להחזיר לך גם שאתאיזם זה אותה רמה כמו כיפה אדומה ויסתיים הדיון.
—
הדת נחשבת כאמת, על ידי מי שבדק והגיע למסקנה שהיא אמת. באותה מדה שדעות מדעיות נחשבות כאמת על ידי מי שבדקן והגיע למסקנה שהן אמת. העובדה שהמדע מוכן להטיל ספק, לא אומרת מה המסקנה שלו, הוא מטיל ספק ואחרי הבדיקה הוא מגיע למסקנה שהאמת היא: א' ב' ג', אותו דבר אדם מטיל ספק באמונה ואחרי הבדיקה הוא מגיע למסקנה שהאמונה נכונה.
—
איש מדע לא באמת מטיל ספק באקסיומות שלו, ואנשים לא באמת יכולים להטיל ספק באבולוציה וכדו', קרא בתגית אקדמיה דלעיל ותרוה נחת.
—
אין וודאות מוחלטת, יש את האפשרות הסבירה ביותר, בה בוחרים האנשים השפויים.
—
נ.ב. אני יכול לערוך את הודעותי, זה בכל אופן האתר שלי… אני כמובן לא עורך אותן בצורה שתפגע בהגינות הדיון (כגון לשנות תגובה שלי אחרי שהתייחסת אליה כדי לקלקל לך את ההתיחסות…), אלא להיפך, כדי לכתוב בצורה יותר טובה וברורה.
מסכים כי זה הולם יותר. היה עוד יותר הולם לציין זאת בתגובה נוספת, כיוון שלשנינו אין את אותם כלים ואו יכולות. אבל ניחה.
אני לא מדען ואת שאני כותב זה ממה שקראתי ולכן יתכן ויהיו טעויות אם כך אני מתנצל מראש:
המפץ הגדול כן נמדד באמצעות המדע. כל הרעיון היה לאחר שגילו כי היקום מתרחב ואת זה גילו באמצעיים מדעיים. משם הגיעו למסקנה כי מה שמתרחב היום כנראה היה מכווץ בתחילה. איני יודע על כך לעומק, אולם מניח שמי שעוסק בתחום יוכל לענות עליו לעמק הרבה יותר ממני.
חור שחור:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-develop-a-method-that-significantly-improves-the-mass-measurement-of-supermassive-black-holes-2211171
כלים מדעיים למדידה.
נשאר רק אלוהים, מה באמצעות כלים מדעיים אתה יכול להציג עליו?
————–
אתה טוען כי המדע הרומי היה מטופש? למיטב זיכרוני כמה מיסודות המתמטיקה הגיעו משם. גם אדם מבודר שאינו יודע אנגלית יכול לחשוב כי AAA זה שלום עם יאמין למשהו אחר שיאמר לו כך.
האישו פה הוא שללא הכלים המדעיים שהתקדמו במהלך השנים לא היינו יודעים היום יותר מאתמול. ומחר יותר מהיום.
כמו שציינתי לא אחת, המדע אינו אומר שהוא צודק בהכל, הוא בוחן את עצמו כל הזמן מול כל דבר ואם מצליח לפסול משפט כזה או אחר הוא מרוצה. אין במדע שום דבר שהוא לא ניתן לשבירה באמצעות ניסוי כזה או אחר. (למעט מה שהמדע עוד לא שבר או שבלתי ניתן לשבירה כי הוא כנראה אמת.
גם איינשטיין אם אני זוכר נכון התנגד לתורת המייתרים. (לא מבין בנושא) אולם התברר כי למרות גאונותו והצלחתו בתחומים מסוימים פה הוא טעה. וזה בסדר גמור.
אתה שוב חוזר ואומר כי אין פתרון אחר למעט כוח חיצוני. זה שאומרים משהו וחוזרים עליו המון פעמים לא עושה את זה נכון. זה שאתה אומר שזה הפתרון הלוגי היחיד לא אומר שזה נכון. מבחינתי אין בזה שום דבר לוגי. כי באותו סרגל נשאל מה יצר את אלוהים וכך הלאה. אתה נכנס לבעיה שא7ולי תאמר שאנו לא מסוגלים לתת לה תשובה. כי אנחנו מוחית חלשים – ו/או כל הסבר אחר. אבל עדיין הלוגיקה של יוצר מתוחכם דורשת יוצר מתוחכם יותר לפניו וכך הלאה. אפילו לומר כי הוא היה שם תמיד לוגית פוסל את הלוגיקה שלך. כיוון שאז ניתן לומר כי כדור הארץ היה תמיד. כסוג של הסבר נוסף ואז הסבר שלך אינו היחיד.
———-
"האלהים כן מסביר תופעה בלתי מוסברת, וזו ההוכחה לקיומו" איך אלוהים יכול להסביר את עצמו? חסר הגיון.
————
אם רוב היושבים בכלא הם חילוניים זה אומר שהפשיעה במגזר החילוני גבוהה הרבה יותר ממגזר אחר.
זה שרוב המדעניים אינם מאמינים , זה אומר שהקבוצה של האנשים המשכילים (כי למדו מדע) הגיע למסקנה כי כיום האל הוא אל לוגי.
כמויות אטיאסיטים : שני לינקים שמציגים מחקרים מסוימים לא בחנתי לעומק. מניח שיש עוד.
https://www.hayadan.org.il/religions-servey-110103
https://www.scientificamerican.com/article/the-number-of-americans-with-no-religious-affiliation-is-rising/
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
———
ההתייחסות שלי לנובל הייתה רק דוגמה. ובכל מקרה אני דיברתי על פרסים הקשורים במדע ולא בשלום.
——————-
"כשאתה משתמש באגנוסטיקניות כנימוק לאתאיזם"
אני לא משתמש באגונסטיקניות כנימוק לכלום. אני מציין שאני כזה. אני לא אטאיסט. אלא אגוניסט, מ שאורמ שאתה מכתרג אותי כלא שפוי .
אגנוסטיקן חושב שאין זה ניתן לדעת את האמת בעניינים הקשורים לאלוהים ועתיד החיים [או הנשמה], העניינים המעסיקים את הנצרות ואת שאר הדתות. או, אם לא בלתי-אפשרי לחלוטין, אז בלתי-אפשרי בהווה, כרגע [עמדה הידועה כאגנוסטיות חלשה].
מתוך אתה הידען.
אני לא ספקן לגבי הכל, אני מקבל את הרפואה המדע, אני ספקן לגבי מה שלא ניתן לבדיקה באמצעים מדעיים. תרופה / מחלה כן ניתן נים למדידה.
אתה משום מה כל הזמן מנסה להכניס לי דברים שאני לא הם, ולקבוע אקסיומות על דברים בצורה לא נכונה.
או שקראת חומר קיבלת מידע לא נכון על הנושא או שאתה מבלף במכוון.
אני ממש לא נגרר אחרי העדר, ואין עדר שיגרור אותי אחריו. אין משהו שבא ומציע לי להניח את "תפילין" האגונוסטיה. ואין משהו שינסה להחזיר אותי בשאלה. זה קורה רק מכיוון הדת והחוצה.
אותי כחילוני לא מאמין באל, לא ממש מעניין אם אדם דתי יחזור בשאלה או לא. מבחינתי שיעשה מה שטוב לו.
גם אם אני רואה שאמונה בדרקוניים פיות שיניים ואלוהים חסרת היגיון באותה רמה. (אני יודע שאתה לא מסכים איתי וזה כאמור בסדר)
————
קראתי פעם על התער של אוקם, אני לא זוכר מה הוא בדיוק אומר. אולי בהמשך אליך לחפש.
ואני שב ואומר בדיוק הפוך ממך: אין שום דבר שמסביר את הממצאים באופן הטוב ביותר שמראה כי ישות כזו או אחרת גרמה להתחלת החיים ליצירת כדור הארץ ואו ליצירת 300 אלף סוגי חיפושיות שונות.
כל עוד לא תניח עובדות מתחת למשפט הזה , זה שתרשום אותו שוב ושוב לא יעשה אותו נכון.
—–
ועוד תשובה לשאלה מתוך אותו ראיון:
האם האגנוסטיקן חושב שבלתי-ניתן לישב את המדע והדת זה עם זה?
התשובה תלויה בשאלה, למה הכוונה ב"דת." אם הכוונה היא מערכת מוסרית גרידא, ניתן לישב אותה עם המדע. אם הכוונה היא מערכת של דוֹגמה, הנחשבת כאמת בהּ לא ניתן להטיל ספק, אז היא מנוגדת לרוח המדעית, המסרבת לקבל עובדות ללא ראיות ומחזיקה בדעה שודאות מוחלטת כמעט תמיד בלתי-אפשרית.
—–
שם לב כי הוא לא מתעלם או מתנגד למדע, הוא מטיל ספק בהכל וגם המדע כזה, עד שהוא מוצא הוכחה כי מה שנאמר נכון. באמצעות עובדות וראיות. ואין ודאות מוחלטת. או כמעט בלתי אפשרית.
אני תמיד שמח לעזור.
את הודעתי הקודמת ערכתי, מאחר ומה שכתבתי בסוף נראה לי יותר הולם.
דבריך שההסבר היחיד צריך להיבחן בכלים מדעיים – אינם ברורים כלל ועיקר. כל הסבר שאין לנו דרך לבדוק אותו בשום צורה, הוא הסבר מופשט לוגי, אין שום כלי מדעי שבודק את המפץ הגדול, זה אירוע שאנחנו מניחים שהתרחש, משום שהוא מסביר את ההיסט לאדום או את קרינת הרקע. אבל ה'הסבר' עצמו, לא נמדד בשום כלי, מלבד העובדה שהוא מהווה הסבר לוגי לתופעה שאנו מודדים.
כך חור שחור לא נמדד בשום צורה ולא נבדק בשום כלי, הוא מהווה הסבר לקריסה של אנרגיה.
כך אלהים, לא צריך להימדד בשום כלי, מלבד בכלי החשיבה הלוגיים שלנו.
—
הדוגמא שלך מהילד לא טובה, היא כמו הדוגמא מהרומאים, אתה מביא בכוונה מישהו שאנחנו יודעים שהוא טיפש, חסר ידע, ואנחנו המבוגרים יודעים הסבר יותר טוב וגם איך לדבר אנגלית.
במקרה שלנו, לא מדובר על הרומאים או על ילד קטן, אלא על האנושות כולה, לפי כל הידע המדעי המתקדם וכלי החשיבה הלוגיים וכל מה שיש לאנושות לומר, אין שום הסבר אחר מלבד כח חיצוני.
הלגלוג על זה מהילד או מהרומאי, יכול ללגלג גם על המפץ הגדול, אז מה אם הוקינג ופרידמן לא מצאו הסבר אחר להיסט לאדום, זה אומר שהמפץ הגדול נכון? כן, תתפלא, זה אומר שמבחינתינו ומבחינת הידע שלנו זה ההסבר הכי טוב שיש (יש אחרים, אגב, אבל הם נחשבים לפחות טובים).
—
מה שכתבת כי אלהים שוה ערך לכך שכולנו נבראנו עם הזכרונות, – אתה מערבב מושגים, לטעון שרירותית שנבראנו לפני רגע זה לא 'הסבר', כי זה לא מסביר איך ולמה, זו סתם טענה. זה כמו שתטען שאכלתי עכשיו לחם עם גבינה. או שכן או שלא. את הטענות האלו אין דרך להוכיח או לשלול בינתיים. והן לא מסבירות שום תופעה בלתי מוסברת. האלהים כן מסביר תופעה בלתי מוסברת, וזו ההוכחה לקיומו.
—
השאלה כמה אחוז מהמדענים דתיים לא רלבנטית בכלל, זה כמו שאומר שאם רוב היושבים בכלא חילוניים זה מוכיח שהפשיעה היא מקצוע חילוני. זה תלוי ביחס האנשים באוכלוסיה, ובנטיות תרבותיות וכדו'. מה שברור שהמדע עצמו, העבודה המדעית לא קשור בכלל לאתאיזם ואנשים דתייםי משתלבים בכל חלקי המדע והם חלק ממנו. לא יודע מאיפה הנתונים שלך על אחוזי המדענים, ומה אתה מגדיר מדענים, אבל ברור שהיסטורית אם ניקח את רוב האנשים שתרמו תרומה למדע בעת החדשה, בשלש מאות השנים האחרונות, רוב רובם היו אנשים דתיים.
אגב, יש לך מושג כמה מזוכי פרס נובל הם אנשים מאמינים? (מאמינים הם לא רק יהודים), יש כמה וכמה זוכי נובל יהודים דתיים (לאחרונה פרופ' אומן), אבל הנובל לא קובע מה הוא מדע, העובדה שהועדה המטומטמת הביאה פרס נובל לאובמה או לערפאת לא אומרת שום דבר על מה הוא מדע.
—
אתה מערבב בין אנשים שלא מאמינים לבין אגנוסטיקנים. כשאתה משתמש באגנוסטיקניות כנימוק לאתאיזם, על זה אמרתי שאגנוסטיקניות קשורה קשר הדוק בחוסר שפיות, או יותר נכון השפיות מבוססת על שלילת האגנוסטיקניות, הרי כשהרופא מתקשר ואומר שלבן שלך יש דלקת וצריך לתת אנטיביוטיקה, אתה לא עונה לו: אולי זה חלום ואולי דרקון, לכן גם כאן אתה צריך להתייחס לטיעונים ולא לברוח מהם אל האגנוסטיקנות.
מי שלא מאמין, מסיבות שלו, זה לא הופך אותו ללא שפוי. אלא למי שנגרר אחרי העדר ואחרי התרבות של המטריאליזם, ולא מעוניין לחשוב עד הסוף.
מה שכתבת שהאגנוסטיקן בוחן בכלים מדעיים – זו שגיאה וסתירה פנימית, אגנוסטיקה לא יכולה לקבל את המדע מכיון שהוא נשען על אקסיומות, והוא לא שואל אולי זה חלום וכו', אם היה שואל כן לא ניתן היה להסיק מסקנה מדעית, ולא היה לך מחשב להתכתב אתי…
דבריך שהאמונה לא מילה ספק ובוחנת את עצמה – סתם השמצה גסה, באיזו זכות אתה אומר את זה? לכל אדם הדעה שלו וביכלתו לבחון אותה, חלק מהאנשים לא בוחנים את דעותיהם, וחלק כן עושים זאת. בין שהם מאמינים בין שהם אתאיסטים.
מה שכתבת על "העיקרון הפשוט ביותר" אתה מערבב את תערו של אוקם עם החשיבה המדעית עצמה, החשיבה המדעית מבוססת על ההסבר הטוב ביותר. דהיינו שמסביר את הממצאים והתופעות באופן הכי טוב.
סליחה אבל עדיין יש חור בהסבר שלך.
משהו לוגית לא מסתדר לי.
לומר כי אלוהים הוא ההסבר היחיד כי אין הסבר אחר זה לא נותן כלום, מה זה אלוהים, מה זה ההסבר היחיד שאת המתכוון אליו? אין לך שום יכולת למדוד או להסביר את ההסבר ה"יחיד" שיש לך. אני מקבל את ההנחה כי ההסבר היחיד הוא המקובל אבל רק בתנאי וניתן לבחון אותו בכלים מדעיים. את ההסבר שלך לא ניתן לבחון בשום צורה ולכן אין לו שום ערך.
אי ידיעה לא אומרת שזה שמשהו או קבוצת אנשים אמרה משהו הוא נכון. גם אם אין הסבר מדעי אחר כרגע. זה לחלוטין חסר לוגיות. זה כמו שיביאו לילד בגן דובר עברית וישאלו אותו איך אומרים שלום באנגלית , ואז היות והוא לא יודע יאמרו לו "AAA" האם הם צודקים כי זה ההסבר היחיד שיש לילד כרגע?
ההסבר כי אלוהים הוא ההסבר היחיד שווה ערך להסבר כי הופענו בשנייה זו כולל הזיכרונות שלנו ולמעשה כלל לא היה עבר עד רגע זה. אין לי שום דרך להוכיח את זה אבל גם אין דרך לשלול את זה. בל ברגע זה נצר הסבר נוסף- חסר כל דרך להוכיח אותו או להסביר באמצעותו משהו אבל שווה ערך לחלוטין להסבר שלך.
ממש לא מסכים עם המשפט>>"במדה ומוצע הסבר, והוא ההסבר היחידי, הוא נחשב כתקף. על זה בנויה החשיבה בת ימינו." זה נכון רק עם יש לו הגיון לוגי כל שהוא. לומר שהסבר הופך להיות נכון כל עוד אין הסבר נכון זה פשוט לא נכון. על זה אולי בנויה האמונה לא המדע.
אני לא רשמתי שאין מדענית דתיים, ברור שיש. אולם אחוז המדענים הדתיים קטן בהרבה לעומת אחוז המדענים הלא דתיים. כך לדוגמה את פרס נובל, כמה מדענים יהודים **דתיים** זכו בו?
ולכל מקרה אתה מוצא את ההתייחסות שלי למה שרשמת מהקשרה. אתה התייחסת לשפיות של אילו שלא מאמינים. והיות ומרבית מדענים היום למשל בארה"ב הם לא מאמינים הרי שאתה עובד על מערכות שנבנו על דיי אנשים לא שפויים.
אם כל הכבוד זה מגוחך שאני רושם X ואתה עונה עלY.
האתאיזים מבסס את האמונה שלו (מצחיק לקרוא לזה אמונה אבל ניחה) על המדע ועל הכלים שהמדע סיפק עד היום ובעזרתם הוא אוכל, טס ומקליד במקלדת. אין פה שום שגיאה לוגית. או השקפת עולם שגויה, למעט אם אתה חושב הפוך וזו זכותך כשם שאני חושב שהשקפת העולם שלך שגויה, וזה בסדר.
האגוניסט מתיל ספק בהכל ובוחן את הספקות שלו בכלים מדעיים ואז מאמת אותם / בוחן אותם מול מציאות בכלים הקיימים לו היום. גם במדע, גם בהנחות שמדענים אומרים.
האמונה היא היחידה שלא מטילה ספק ובוחנת את עצמה.
** "ההסבר הטוב ביותר לתופעה" מבוסס על משפט אחר ממה שאני זוכר, הוא מדבר על העיקרון הפשוט ביותר. אבל מי אמר שאלוהים הוא דבר פשוט ולא מורכב? כי הרי רק משהו מורכב יכול ליצור משהו פחות מורכז ממנו. (לפחות זו הטענה של הדת)
אני אכן רואה שלא הבנת ואני מתנדב להסביר:
אתה שואל: איך הגעת לזה שזה ההסבר היחיד?
כתבתי, כי לא הוצע שום הסבר אחר.
אתה כותב בתשובה לעובדה זו: "יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים להסביר, זה אומר שכל מה אנחנו לא יודעים זה אלהים"?
ובכן, לא, אם לא יודעים ואין לנו שום הסבר, אז מה נעשה? נתאבד? לא, ממשיכים לחיות.
במדה ומוצע הסבר, והוא ההסבר היחידי, הוא נחשב כתקף. על זה בנויה החשיבה בת ימינו.
אתה כותב: הרומאים האמינו בזאוס, כי לא ידעו להסביר את הברק – ולכן מה? איך זה רלבנטי לכאן? האם משום שהרומאים טעו, נבטל את השיטה המדעית הבנויה על ההסבר הטוב ביותר לתופעה?
החלוקה שאתה עושה כאילו המדע "ממשיך ללמוד" והדת לא, היא הטעיה. כל אדם ממשיך ללמוד ולדעת על העולם, המדע לא שייך לחילוניים או לאתאיסטים, יש הרבה אנשי מדע דתיים, וכולנו לומדים על העולם. זה לא שייך לשאלה הבסיסית – האם בנוגע לעצם קיומינו מוכנים לקבל את ההסבר היחיד הקיים, או שמחריגים את השאלה הזו מכל השאלות האחרות בהן נוהגים בשיטה המדעית לקבל את ההסבר היחיד הקיים.
—
לגבי ידיעת העתיד, התשובה שלך גרועה מאד, או שלא קראת מה כתבתי.
כשיש תופעה שצריכה הסבר – זה מוכיח את ההסבר, לפחות לפי ידיעתינו עכשיו, במדה ויתכן הסבר – הוא הופך למוכח, מחמת עצם זה שהוא אפשרי, ושהוא מסביר את התופעה.
בשביל זה אתה לא צריך לפגוש את ההסבר, מספיק שהוא יתכן.
לכן הטיעון שלך שידיעת עתיד מוכיחה את האלהים – שגוי. יתכן הסבר אחר, ולא צריכים לפגוש אותו.
אגב, אם אתה מצריך פגישה כתנאי להסבר – זה לא מוכיח גם את אלהים, שהרי לא פגשת אותו.
וכבר אמרתי שהטיעון שלך שגוי, גם חורים שחורים אף אחד לא פגש, וגם את המפץ הגדול אף אחד לא פגש – אלו בסך הכל הסברים לתופעות, ההסברים הטובים ביותר הקיימים, ולכן נחשבים כהוכחה לקיומם.
—
דבריך האמונה באל שוה לקנקן תה – שגיאה לוגית, היא לא מתעלמת מהמדע, מה הקשר למדע בכלל? וכי האתאיזם הוא מדע? הוא השקפת עולם שגויה לוגית ותו לא
הגנוסטיקן שאתה מתאר סותר את עצמו ומרמה את חבריו, "הוא אומר כל מה שהמדע מוכיח אני מקבל", מדוע? לאיפה נעלם האגנוסטיזם שלו? אותן ספקות שיש להטיל בהוכחה לקיום האל יש להטיל במדע עצמו.
—
האמירה שאלהים שייך לכל מי שמאמין בו, היא סוג של עשיית צחוק מהשאלה, שזו זכותך, אבל אין טעם להתייחס לבדיחות. יש לחייך אליהן.
סליחה אבל עדיין לא הבנתי את כוונתך. ולא את הלוגיקה שלך.
"ההסבר הוא שיש סיבה חיצונית שאינה במסגרת המרחב זמן
הוא ההסבר היחיד – מכיון שלא הוצע שום הסבר אחר"
איך הגעת לזה שזה ההסבר היחיד? שיש אלוהים או גורם כל שהוא אחר כל שהוא שעשה מעשה רצוני שגרם ל…. זמן מפץ אחר? ומה הכוונה הסבר היחיד? יש המון דברים שאנו לא יודעים להסביר, זה אומר שכל מה שאנו לא יודעים זה אלוהים. הרומאים האמינו בזאוס , כי לא ידוע להסביר את הברק… האם חוסר הידע הופך את זאוס לאמת.
ואגב המדע כן יודע להסביר דברים מסוימים אולם הוא להבדיל מדת אומר אני אמשיך ללמוד כי אני יודע שאני לא יודע הכל.
היות ואין ידיעת עתיד – לפחות אני לא מכיר כזו ואם יש אשמח לקבל את מספרי הלוטו להגרלה הבאה… ועדיין לא הבנתי את כוונתך.
אנשים שפויים? עברנו לנושא הפסיכולוגיה? או שיצרת הנחה שנוחה לך? על סמך מה אתה אומר את זה? איזה מחקר בדק ומצא כי רוב המדענים הם אנשים לא שפויים (וזה כי רובם לא מאמינים באל) לפי בדיקה שנעשתה בארה"ב לפחות. לא ידוע לי על שאר העולם.
האמונה באל שווה לאמונה בקנקן תה, דרקון , קוסם וכל דבר נוסף שתבחר. היא מתעלמת מהמדע היות והיא אמונה. אתה יכול להאמין בכל מה שתרצה. זה לא אומר שאתה צודק או טועה.
האגוניסט הולך הפוך, הוא אומר כל מה שהמדע מוכיח אני מקבל ואני מודע לזה שהדברים הללו משתנים. כיוון שתמיד יתכן ויוכח כי המדען טעה.
לגבי אלוהים למי הוא שייך, אני מניח שלכל מי שבוחר להאמין בו.
אני מוכן להסביר
מקובל – זה הבסיס לכל המדע בזמננו, בלי הנחה זו אין משמעות למדע ולשום דבר שאנחנו עושים
התופעה היא -תופעת הקיום והחיים
ההסבר הוא שיש סיבה חיצונית שאינה במסגרת המרחב זמן
הוא ההסבר היחיד – מכיון שלא הוצע שום הסבר אחר
הכלים לבחינת ההסבר – הינם לוגיים
—
לגבי עתיד, במחילה לאיפה נעלמה הלוגיקה שלך?
אם אלהים היה הסבר יחיד לידיעת עתיד – זו היתה הוכחה
ברגע שיש הסבר נוסף ש"יתכן" – כגון מסע בזמן
אלהים אינו ההסבר היחיד ולכן לא הוכחה
—
ספקות אגנוסטיים אינם רלבנטיים לאמונה באלהים דוקא אלא לכל מסקנות המדע והלוגיקה
אנשים שפויים מניחים ספקות אלו בצד – ולא משנה למה
העיקר להבין שהאמונה באל שוות ערך לכל המסקנות האנושיות השפויות
המתעלמות מספקות אגנוסטיים
—
השאלה אם אלהים 'שייך' לנו או למוסלמים היא שאלה טובה, ולא קשורה לנושא כאן
הארכנו עליה הרבה באתר זה
לא הבנתי מה רשמת.
לאיזה תופעה , איפה מקובל, על ידי מי מקובל? איזה הסבר, מי אמר שהוא היחיד? באמצעות אילו כלים בחנו את ההסבר?
המשפט שלך פותח הרבה יותר משאלות מתשובות.
על איזה עתיד?
לגבי יתכן? יתכן הכל ולכן לא ניתן להתייחס לזה בצורה מדעית.
יתכן וכמו שציינתי באחת התגובות כי מדובר בחלום, יתכן ואנחנו הזיה בראשו של מטורף, יתכן ודרקונים בלתי נראים עפים מעלינו ושרים סרנדות. אין לי דרך להתמודד עם יתכן.
יתכן ויש אלוהים והוא רק יצר את העולם ומייד פוף נעלם, יתכן והוא נשאר אבל צופה בנו מהצד וצוחק בקול גדול על השטויות שחלק מהאנשים מיחסים לדבריו. יתכן והוא בכלל שייך לנוצרים או למוסלמים או לכולם…
לא מבין מה כל האריכות, בעולם של ימינו מקובל להתייחס לתופעה שיש לה הסבר יחיד, כהוכחה לתופעה
ואילו ידיעת עתיד אינה תופעה בעלת הסבר יחיד, ייתכן שמדובר ביצור שיכול ליסוע בזמן ולראות מה יקרה איתך
ידידים זה טוב.
ראשית אני לא אטאיסט – אם כבר אגוניסט. (בדומה לדרווין)
שנית עם מדענים יוכלו באמצעות ניסויים מדעיים להגיע למסקנה כי העולם נוצר בבום, בקסם, על ידי ישות כזו או אחרת אז אני אקבל את טענתם כל עוד לא תהיה הפרכה של הניסוי.
על כך מבוסס המדע, משהו מציג טענה, וכל השאר מנסים לפסול אותה בכלים מדעיים. ברגע בו הם נכשלים הטענה הופכת מתאוריה לעובדה וגם זה רק עד שמשהו גם אם לאחר מאה שנה, יצליח להפריח אותה ואז היא כמו טענות רבות שהיו למדע תעלם ותהפוך לכלום.
טענות רבות שהיו שלמדענים בעבר נעלמו כאשר הוכח אחרת. ומבחינת המדע זה בסדר גמור…
אין דבר בלתי ניתן להפרכה, למעט אמונה. כי אין דרך להתווכח אם מה שאתה מאמין בו, הוא לא מבוסס על שום דבר מדעי מעבר לאמונה שלך. ולכן גם האטאיזם אינו אקסיומה. אולם הוא בהחלט הכיוון שבעיני נכון לכרגע על פי המידע שקיבלתי נראה כדבר הנכון ביותר.
לא אמרתי שלא ניתן להסביר את היקום על פי חוקי הטבע, אולם הטענה שלי היא שסיבה לא דורש כוח שיצר הכוונה. דהינו משהו שיצר משהו במכוון על מנת שיראה כך או אחרת.
ואם נדמה את זה לאומן. שלקח כד צבע אדום ושפך אותו על הנייר. התוצאה של מה שעשה היא כלל לא מכוונת, הוא לא ידע מה תהיה התוצאה (כאשר הכוונה לצורה הסופית ולא לכתם צבע על נייר) ולא תכנן אותה שתראה כמו שנוצר מה שנוצרה מהיצירה. להבדיל מאומן שיעשה את אותו הדבר רק עם מכחול.
העולם קיים כי נוצר להנחתי מתוך אי אילו חוקי טבע שבחלקם אנו עוד לא מכירים בצורה מספקת, המדע ובטח אני שלא עוסק בתחום. ולא על ידי יד מכוונת כל שהיא. דהיינו משהו שפך את הצבע ונוצר עולם שעד היום חווה שינויים בחלקם מתוך חוקי הטבע טוב בחלקם מתוך התיעוש שמבצע האדם ואפילו בחלקם מתוך זה שמגדלים יותר מידי בקר וכנראה זה מזיק לאוזון וכעוד כהנה וכהנה…
מקווה שזה עונה על שאלתך.
לגבי הבהרה:
מתוך האייל הקורא הניסוח מצא חן בעיני:
"עובדה היא פריט מידע, אשר נתמך על ידי **ממצאים אובייקטיביים**.
תיאוריה היא לא פחות ולא יותר מדגם, המנסה להסביר את העובדות בצורה שימושית, ולעיתים, המניחה את הדעת.
יש את תורת הקוונטים. יש את עובדת פליטת הגוף השחור, את עובדת האפקט הפוטואלקטרי, וכד', אותן היא מנסה להסביר."
או מתוך אתר הידען: לשאלה "אילו מן ראיות ישכנעו אותך שאלוהים קיים?"
"אני חושב שאם הייתי שומע קול מן השמיים המנבא את כל שהולך לקרות לי במהלך עשרים וארבע השעות הקרובות, כולל אירועים שנראים מאוד בלתי-סבירים, ואם כל האירועים האלה היו מתרחשים, אז אולי הייתי משתכנע בקיומה של תבונה על-אנושית כלשהי. אני יכול לדמיין ראיות אחרות ממין זה העשויות לשכנע אותי, אך למיטב ידיעתי לא קיימות שום ראיות כאלה."
https://www.hayadan.org.il/whatagnostic_russell_1953_newyear07_3009070
זק ידידי,
שים לב שהפכת את האתיאזם לאקסיומה בלתי ניתנת להפרכה,
לפי דבריך, גם אם המדענים היו טוענים שהעולם נוצר בבת אחת, ב"בום" פתאומי, ומיד היו בו עצים, צמחים, בעלי חיים, וגם אדם תבוני- עדיין לא היה זה הוכחה למציאות של בורא, כי כמו שכתבת: "הגישה כי חייבת להיות סיבה ל… אולי היא הבעיה. אתה אומר חייבת להיות סיבה וברגע שחייבת היות סיבה משהוא הוא הגורם לסיבה . אני אומר לא חייבת להיות סיבה. היקום קיים כי הוא קיים. הזמן זז כי הוא זז. אין כוח כזה או אחר שמכוון או לא מכוון את הקיים. ולא חייב להיות כזה"..
עלי להסב את תשומת לבך לכך, שאתה בדעת מיעוט גם בין חביריך האתיאיסטים, עיקר טענת האתיאיסטים היא, שלדעתם ניתן להסביר את מורכבות היקום והחיים ע"פ חוקי הטבע,
כמו"כ אשמח אם תוכל להבהיר איזה דבר יהיה ראוי להחשב הוכחה בעיניך. הרי על כל דבר תוכל להגיד "זה ככה-כי זה ככה"
תודה על התגובה.
זה שאין "פיתרון למשוואה" לא אומר כי חשיבה על פיתרון כזה או אחר צודק בהכרח. ולכן זה שאתה אומר כי חייב להיות משהו שהתחיל את הכל לא פותר את הבעיה הלוגית, ולו משום שהוא בעצמו לא מובן ולכן הוא משאיר לנו את אותו חור שחור. של חוסר לוגי.
הגישה כי חייבת להיות סיבה ל… אולי היא הבעיה. אתה אומר חייבת להיות סיבה וברגע שחייבת היות סיבה משהוא הוא הגורם לסיבה . אני אומר לא חייבת להיות סיבה. היקום קיים כי הוא קיים. הזמן זז כי הוא זז. אין כוח כזה או אחר שמכוון או לא מכוון את הקיים. ולא חייב להיות כזה. ואם יש איזה שהוא כוח שאתה טוען שקיים האחריות עליך היא להוכיח אותו.
כשם שאני לא יכול להוכיח שאין לי אחות. (יש לי אבל זה לא רלוונטי) אתה לא יכול לבוא ולומר לי שעלי להוכיח כי אין לי אחות. מי שטוען שיש משהו הוא שצריך להוכיח כי המשהו הזה קיים.
במקרה הזה לטעון כי יצור כזה או אחר, אל אחד או רבים, משהו שיצר / דחף/ השפיע על היווצרות היקום ו/או החיים/ ו/או כל דבר שתבחר – בבקשה הבא הוכחה כי קיים, כי אין לי דרך להוכיח שמשהו שלא קיים לא קיים.
חורים שחורים נמדדים ברמות מסוימות (קראתי על זה מאמרים בעבר אבל כאמור אני לא מומחה לנושא ולכן לא אוכל להתייחס מעבר לכך שאני זוכר שיש מדידות ברמות מסוימות על חורים שחרים) . למיטב זיכרוני באייל הקורא יש גם הסבר המתייחס לחורים שחורים.
לגבי אירגונים להחזרה בשאלה אני שוב לא מסכים איתך. כך לדוגמה את TED . יש שם אין סוף הרצאות בנושאים שונים חלקן גם עוסקות בנושא הדת ואו האי אמונה (רובן הגדול לא). האם הארגון הזה מממן או מכוון לחזרה בשאלה, ממש לא, הארגון מציג דעות רבות בכמעט כל תחום של אנשים רבים. אין שם יד מכוונת האומרת כי ההרצאות צריכות להיות בנושא זה או אחר. הפוך תבוא עם רעיון להרצאה כזו או אחרת. בדרך כלל קצרה, כי זו השיטה שם – ויקבלו אותך בברכה. גם אם ההרצאה תומכת בקיומו של אל.
האקדמיה לא משמשת כלי להפצת אטיאיזים, היא הכלי להפצת מחקרים מדעיים שיתכן וחלקם תומך באטאיזים. במקרה שאני מביט מהצד שלי זה גם הגיוני, כי רוב המדענים בוחנים תאוריות ומנסים להפוך אותן לעובדות, את האמונה לא ניתן להפוך לעובדה או למדוד. ולכן הם לא מתמודדים איתה. (אפילו לא מנסים) רובם הגדול של הביולוגים ככל הנראה לא יאמינו בגורם כזה שיצר את החיים, זאת רק בשל המידע שהם קיבלו מתוך האקדמיה ומתוך המחקרים שביצעו עד כה.
אבל אני מסכים אתך כי כמות האנשים הלומדים בתחום המדעים ואשר אינם מאמינים באל כנראה גדולה משל אילו שכן מאמינים באל ביחס לכלל האוכלוסיה. זה אומר מבחינתי רק דבר אחד. מי שלומד ומבקר את עצמו וחוקר שוב , ומוכן לפסול כל תאוריה כאשר אחרת מוכחת כיותר נכונה או כיותר מתאימה לממצאים ובסוף מגיע למסקנה כזו או אחרת לגבי האמונה, אני יודע שהוא לפחות בחן את הנושאים, ולא קיבל אותם כמובן מעליו כי הוריו אמרו לו שיש ישות כזו או אחרת.
אני לחלוטין מכבד אתכם על זה שאתם לומדים את הנושאים הללו משני צידי הדעות ומגיעים למסקנות שלכם. גם אם הן לא תואמות את שלי. אני לא מכבד את זה שמרבית האוכלוסיה כלל לא מנסה ללמוד ולהבין יותר. בטח כאשר כיום המידע מגיע בצורה קלה יותר, מהירה יותר ואפילו חינמית. דרך האינטרנט.
כמובן בהנחה ולא חוסמים את הידע מחשש שהדור הבא יעלם לאט לאט מתוך הגעה למסקנות עצמאיות.
מבחינתי האוניברסיטה צריכה להיות חינמית לחלוטין. והמטרה שלה הוא להשכיל ולא להוציא תואר כזה או אחר. שאנשים יתקלו בכמה שיותר זוויות חשיבה בכמה שיותר תחומים ויתמודדו איתם. ויחליטו אז מה דעתם. נושא הדת הוא נושא כל כך קטן בעולם של הידע, וניתן היה לייצר עולם עשיר הרה יותר עם היינו מבינים שלמידה כל למידה של כל תחום רק מועילה. ולא חוששים כל הזמן מזה שה"ילדים שלנו" יברחו לנו. או יבחרו בדרך חיים שונה מאיתנו.
אתה כנראה שוגה בהגדרת המונח "לוגי", הגדרת הלוגיקה היא קו מחשבה רציף ומוגדר
האמירה 'נוצר ע"י אמבה' אינה קו מחשבה רציף, כי היא לא פותרת שום חלק מהשאלה
הטענה שאתה מייחס לי "אין דרך לבחון" – לא נאמרה על ידי והינה כשל איש קש
יצור שהוא לא אל או 'ישות אחרת' – משחק מלים, לא משנה איך קוראים ליצור, כל עוד קיומו פותר מבחינה לוגית את הרגרסיה האינסופית, על זה אנחנו מדברים
נתון שלא ניתן למדידה אינו בהכרח לא מדעי, גם חור שחור לא ניתן למדידה, אבל הנחת קיומו מסבירה חריגות במסלולי הכוכבים וקרני האור. מכיון שאין הסבר יותר טוב או בכלל הסבר אחר, מניחים את קיומו, זו הגדרת המדע, לנקוט את ההסבר הטוב ביותר.
כך בדיוק לגבי היקום, הוא לא יכול להיות מוסבר מתוך עצמו, ומחייב סיבה חיצונית שמוסברת מתוך עצמה.
את התגובות בהאייל הקורא קראתי בעבר, אבל אין לי אפשרות כרגע לעבור על כולן…
ארגונים להפצת אתאיזם קיימים לרוב, והם חייבים להיות 'ממומנים', כי בלי מימון אין ארגון. הסרטונים שהם מעלים לאינטרנט עולים כסף רב.
גם האקדמיה הממומנת ע"י המסים שלי ושלך משמשת במדה מסויימת ככלי להפצת אתאיזם. גם אם לא רשמית…
המשך דיון פורה, וסליחה על העיכוב
זהו לא מעלים את התגובה שלי? או שממתינים לתת תשובה
אנחנו בחוסר הסכמה
לטעון שיש כוח לא ברור שאתה לא יודע להסביר שיצר את היקום / כדור הארץ כיוון שתאה לא יודע איך נוצר היקום כדור הארץ, מפץ סיבה אחרת, זה שפוט לא לוגי.
זה כמו שתאמר שהוא נוצר על ידי אמבה שטיילה במרחבי היקום הלא קיים ומיד נעלמה.
ברגע שאתה אומר שאין לך דרך לבחון כי זה מעבר ליכולות שלך, אתה לא יכול לטעון שזה קיים. זה שווה ערך לומר שאנו בכלל בחלומו של משהו והכל לא קיים כי איך יכול מי שבחלום לבחון את החולם?
בהתייחס לשאלה הראשונה שרשמת, אני טוען שחוסר ידיעה לא מציג כי משהו אחר צודק, ולכן האגוניסט הוא שבאופן יחסי הכי צודק כי הוא לא אומר אין ולא אומר יש אלא אומר שבכלים הקיימים היום אין דרך לדעת.
החיידק שהגיע למאדים לא יודע כי הוא הגיע בחללית לפני מליון שנה, ואין לו דרך לדעת או לבחון את זה ולכן מבחינתו אל כל שהוא יצר אותו שם.
גם אנחנו לא יודעים אם יצור אחר שהוא לא אל אלא מבקר באופן חד פעמי בכדור הארץ מהצד השני של היקום יצר את תחילת החיים פה, או שהוא נוצרו במקרה במרק ביולוגי כזה או אחר או שיצרה אותם ישות אחרת לבחירתך.
אנו כן יודעים לבחון בהתייחס לידע שנצבר עד כה. וברגע שאתה אומר שאני לא יכול לבחון משהו הרי שהוא פסול מהאופציה כי אני לא יכול לבחון עוד המון דברים ואין שום סיבה שאחד מהם יהיה יותר נכון מהשני.
לטעון כי זה שיש אל זה נתון לא מובן לי. הוא נתון שלא ניתן למדידה ולכן הוא תאוריה כמו כל תאוריה אחרת. הוא לא עובדה כי לא ניתן לבחון אותו.
אחת התגובות מה אייל הקורא (יש שם דיון מעניין בהתייחסות למושג עובדה:
"עובדה היא דבר שאפשר ליצגו באמצעות משפט
בית – לא עובדה
בית גדול – עובדה")
לגבי ארגונים של החזרה בשאלה? לא שמעתי מעולם (אולי אני טועה) על ארגון שמנסה להפוך אנשים לאתאיסטים. כן שמעתי ארגונים שאומרים כי הדת היא לא נכונה, כי אין אל ודומיהם, אולם (אולי אני טועה) לא ידוע לי שהם מתוקצבים בצורה מסודרת אם תוכנית פעולה כזו או אחרת שכל מטרה היא להפוך אנשים למחוסרי דת.
אני מניח (וכאמור זו רק הנחה) כי מרבית אם לא כמעט כל האתיאסטים ודומיהם, במידה ויכנסו לוויכוח עם אדם דמי על נושא האמונה ינסו לשכנע בצדקת דעתם (כמו שרוב האנשים מנסים לשכנע בצדקתם בכמעט כל נושא). אולם הם לא יזמו את התהליך. זה יבוא בדרך כלל מהצד של הדתי שירצה להחזיר אותם בתשובה – ולא ממש משנה לאיזה דת. גם אני שלא מאמין באל לא מנסה לשכנע איש באמונתי של היותי לא מאמין. אם יבוא אדם ויאמר לי כי לדעתו האל הזה או השני צודק וכי בטוח יש אל, אומר לו את דעתי .
סתם בשביל האתגר חיפשתי בגוגל אתרים להחזרה בשאלה , אשר יוזמים פניה וקוראים לאנשים לחזור בשאלה. גם בעברית וגם באנגלית אולם לא מצאתי. כן מצאתי אתרים שצוחקים על הדתות השונות. כן מצאתי אתרים שטוענים שאל אל. אבל יש הבדל גדול בין האתר הזה שמטרתו לחזיר אנשים בתשובה, ולבין אתר שאומר תחשבו שוב, תקראו את כל המידע ותעשו מה שטוב לכם. (מודה מראש לא השקעתי יותר מידי זמן בחיפוש)
האם נכנסת לדיון באייל הקורא? כאמור המאמר הוא בסגנון שלכם, טוען שאין סיכוי שהחיים הם התפתחות באקראי. מה שמעניין זה שבמעל 3000 תגובות מתקיים דיון מעולה, המתייחס גם לטענות המאמר וגם לנושאים נוספים שעולים מתוך התגובות. כמו למשל מה זה חיי? האם חיידק חיי, האם נגיף חיי?
התייחסות למילים עצמן ולמה זה תאוריה ומה זה עובדה. האם האבולוציה היא תאוריה או עובדה? ועוד רבות.
שם לב שמדובר על משהו שמשנת 2002. והכותבים בו לא מפחדים להתמודד עם המילים עצמן ולנסות להבין יותר אפילו מושגים בסיסים שנראה לכולנו שאנו מבינים בהם. (לא הייתי באתר הזה אני מעריך 15 שנה אולי יותר. ).
לגבי הטיעון שאין ארגוני החזרה בשאלה – תתעורר חביבי, יש אינסוף.
אתה אומר שאין הבדל בין הגעה של משהו לבין היווצרות שלו?
הטיעון שלי הוא לא שלא ניתן לבחון את היוצר, אלא שסיבתיות קיימת רק במסגרת המרחב זמן, וזו ידיעה מדעית, שמרחב זמן הוא יצירה שקשורה במפץ, ושמעבר לה אין מקום לסיבתיות כי אין זמן.
הטיעון שמתחיל במשפט "הסיכוי שיהיה אל אחד" שגוי, מכיון שדבר כזה אינו יכול להיות נמדד בסיכויים, הוא לא חלק מהאירועים בעולם, אלא הוא נתון, ולא שייך לתת סיכויים לכך.
מציאות הלא מוכחת מתוך היקום, זה בסיס מדעי אמיתי, אין שום הסבר טבעי ליקום והוא לא יכול להסביר את עצמו, ומכאן שיש משהו מעבר.
למה מתעלם?
מדוע הגעה של חיידק שונה בין הגעתו לכדור הארץ או היווצרות שלו באמצעות תרכובות ביולוגיות? (קראתי על הנושא לפני שנים רבות לא שולט מספיק בשביל לתת לך תשובה של ביולוג)
אבל אולי המאמר הזה שתומך בכם יכול להועיל לכם, אם כי ראה את כמות התגובות וההסברים של הצד השני שיש למאמר, הוא זכור לי מהעבר הרחוק שעוד הייתי קורא באתר הזה.
https://www.haayal.co.il/story_425
אחד הדיונים היותר מרתקים באתר. מעל 3500 תגובות.
השאלה מי הרכיב את היושב היא השאלה הכי חשובה, כי ברגע שהטיעון שלך היא שלא ניתן לבחון את היוצר וכמובן הלאה את מי שיצר אותו וכך הלאה, הרי שאתה אומר לי תאמין ולא לעבוד לפי כלים של מדע.
בהם אתה פוסל כל מ שאתה מגלה כשגוי.
האטאיסט אומר לא יודע אבל רמת הידע שלו ושל המאמין שוות. ולכן לטעון שיש אל כזה או אחר או יוצר. שוות ערך לזה שאין אל.
אבל אז יבוא האטאיסט ויומר שהיא אפילו לא שווה. כיוון שהסיכוי שיהיה אל אחד שווה לכך שיהיו הרבה אלים. או יוצרים. ולכן היות ואין אף אחד מול אין סוף אפשרויות של אלים שיתכן והיו קיימים ויצרו אינה שווה.
האטאיסט יודע כמה שנבדק במעבדה על ידי בני אנוש.
יתכן ואנחנו כולנו בחלום של משהו אולם את זה לא ניתן לבחון.. אני יכול לבחון בהתאם לחוקים שעליהם אני סומך. למשל חוק המשיכה. אני יודע שאני ככל הנראה לא אתחיל לרחף באוויר.
אם כך איך מטוס טס. הוא גובר על כוח המשיכה באמצעות כוחות אחרים שמבוססים על עקרונות מדעיים אחרים שנבחנו שוב שוב, ועד שיפסלו (וכל עיקרון מדעי יכול להיפסל) הוא מתייחס אליהם כאל עקרונות נכונים.
הוא לא מתייחס אליהם בגדר אמונה.
האטאיסט אינו מאמין שאין אל. הוא מניח שההיגיון של ישות כזו או אחרת שהשפיע על העולם כמו שמתואר בדתות אילו ואחרות אז ואולי גם היום חסרת בסיס מדעי אמיתי.
אבל אתה מתעלם מהטיעון
הגעה של חידק ממקום למקום יכולה להיות מקרה
היווצרות של דבר מורכב מדי שחורגת מהסטטיסטיקה לא יכולה להיות מקרה
השאלה מי הרכיב את היוצר – שגויה, שכן במדה והיוצר אינו במסגרת המרחב זמן שלנו, הוא לא צריך סיבה
המחקר שבודק ובודק לא יכול לפתור כל דבר, הוא לא יכול לפתור בעיה מהותית שלמכלול של הכל צריך סיבה
העובדה שהאתאיסט אומר 'לא יודע' במקרה של האל, ו'יודע' במקרים אחרים מלמדת על סטנדרט כפול
(הסיבה שהתגובות לא עולות אוטומטית, משום שישנן המון תגובות ספאם, על כל אחת של בן אנוש כמוך, יש כמה של רובוטים שזורעים פרסומות ורוגלות).
זה שאנשים משנים את עמדתם, אין בזה בעיני לפחות כלום. זכותו של כל אדם מאמין או שלא מאמין בכל דבר שהוא לשנות את עמדתו, הוא יכול ללכת ליהדות לאיסלם לנצרות להינדי או לאטאיזים. אנחנו חושבים ולכן עמדתינו משתנות בהמלך הזמן.
האטאיסט המצוי לפי הבנתי להבדיל מהדתי לא ממליך לו מלכים. וגם אם הזמינו אדם כזה או אחר להרצות הוא לא שונה מכל אדם אחר שעסק בנושא. רוב הגדול של האטאיסטים הגיעו לדעה שלהם בעצמם מבלי שאף אחד דחף אותם, מבלי שהושקע מאמץ להפוך אותם ללא מאמינים. להבדיל מהדת (ולא ממש משנה איזה דת) אשר שקיע מאמצים רבים בהחזרה בתשובה. למשל אתר זה.
למשל גם בויקיפקיפדיה אם אלך לערך אטיאיזים : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
לא אמצע הפניות לאתרים כמו זה שמטרתם להחזיר בתשובה.
הדימוי לגבי מאדים הוא די פשוט. אתם אומר מתכנן , אני אומר מקרה. למשל חיידק שמגיע מכדור הארץ למאדים בחללית לא הגיע באמצעות תכנון של מי שהטיס את החלילית לחקור את מאדים.
אתה תענה לי אבל עדיין היה איש שגרם למקרה לקרוא, החללית לא ניצרה יש מאין. אני אומר נכון. ואז… בשביל ליצור חלליות האדם או האנשים שיצרו אותן היו צריכים איזו שהיא אבולוציה של חלליות אפילו בשביל להגיע לירח ומשם למאדים. ואם זאת הגעת החיידק למאדים לא נגרמה בידי אל כל שהוא. ואם החיידק בעוד כך וכך שנים יהפוך להיות תבוני, הוא יוכל לומר גם כן כי אל יצר אותו במאדים. מה שיתברר כמידע שגוי.
אתה אומר שלכל מורכבות חייב להיות מתכנן. אני לא מסכים אתך. כיוון שאז נשאלת תמיד השאלה מי הרכיב את זה שהרכיב קודם. או מה הגיע קודם הביצה או התרנגולת. (לפי המדע הביצה)
האטאיזים (ואני לא מיצגו) בנוי על זה שאין אל ו/או שאין מתכנן תבוני. הוא לא אומר כי הוא לא יודע איך נוצר כל דבר, והוא גם לא מנסה לומר שהוא יודע. לכן יש מחקר והמחקר ממשיך ובודק כל הזמן את המידע שנצבר. אולם הוא אומר כי על פי הגיון האישי שלו הסיכוי שיש מתכנן שתכנן את הכל נמוך מהסיכוי שאין מתכנן. (אם הבנתי נכון מה שקראתי בעבר על הנושא).
לגבי תגובות נוספות, אולי , אני לא מדען ואפילו לא מתקרב לכך. ולכן לא אוכל להתמודד אם המידע פה או באתרי מדע אחרים מבלי להשקיע זמן רב שאין לי אותו.
אולם כן מפריע לי כי התגובה לא עולה באופן אוטומטי. זה נותן לכם כוח שאותו אין לי. ואני מעדיף לדון כאשר יש לי זמן במקומות בהם שני הצדדים הדנים שווים בכוחות. להגיב אחד לשני.
הסקירה הזו אכן מן העיתונות ב2004, ונכתבה לפי מושגי הזמן דאז.
בכל מקרה המאמר הזה לא בא לבסס את הטיעונים אלא רק לספר עליהם (כחלק מפרוייקט: "אנשי מדע מאמינים"). העובדה שפרופסור מסויים נחשב לאתאיסט מוביל ושינה את דעתו, לא מכריחה לחשוב כמוה, רק נותנת חומר למחשבה.
ואת דבריך בנוגע למאדים וכו' לא הבינותי. הטיעון הוא שישנה כאן מורכבות שמחייבת מתכנן. לא משנה איך אתה קורא למתכנן או שאתה אומר 'ישות' או שאתה אומר שזה היה מזמן, או שאתה אומר שזה היה בכוכב אחר והגיע לכאן ע"י חללית שכבר נעלמה, ישנה הוכחה למתכנן.
אם בעיניך זה מובן מאליו, הרי שהאתאיזם בנוי על ההנחה שהכל יכול להיווצר מאליו, ואין צורך במתכנן.
ההגדרה שלך 'דת' – אמונה בכחות מיסטיים, היא הגדרה שרירותית שלך. מה גם שההגדרה 'מיסטית' נתונה לפרשנות, בעיני המאמין, אם אתה אתאיסט אתה מייחס כח מיסטי לברירה טבעית, כלומר משהו שאין בידיה בכחות הטבע, ואילו האמונה באל היא רציונלית מכיון שהיא מוכחת מן הטבע.
הגידול הטבעי של האתסיטים ממיעוט זניח כזה למיעוט קצת טיפ טיפה פחות זניח – לא באמת משמעותי לענינינו, בודאי לא כשאתה טוען שחזרתו בתשובה של אחד מדוברי האתאיסטים היא לא משמעותית.
עכ"פ המאמר הזה עוסק בסיפור, ויש הרבה מאמרים באתר שעוסקים בטיעונים מול המטריאליזם, תוכל להגיב עליהם אם תרצה.
ראה בתגיות: אבולוציה, מטריאליזם, אמונה בכח עליון, קיומו של אלהים.
על משפט אחד מבוסס מאמר שלם. זה לא רציני.
נניח ועל אחת החלליות שהגיעו למאדים היו חיידקים מכדור הארץ. ובעוד מליארד שניים הם יתפתחו בצורה שיהיו מסוגלים להבין .
האם זה עושה את האדם ליוצר של החיים במאדים? הרי האדם העביר אותם מכדור הארץ למאדים. ואין להם שום דרך לדעת או להבין מה היה לפני מיליארד שנה. אפילו החללית שהביאה אותם כנראה תעלם לחלוטין בשל כוחות הטבע והשחיקה של החומרים השונים.
אני לא מכיר את האטאסטים המוכרים או הלא מוכרים בעולם, וזכותו של אדם לשנות את דעתו או חשיבתו, זה לא אומר שהוא צודק או טועה. רק שהוא שינה את דעתו, וכמו שיש הרבה מאמינים שהופכים לאטיאסטים (ה"דת" שהכי גדלה בשנים האחרונות מבחינת כמות האנשים – ולא היא לא דת בשביל דת צריך להאמין בכוחות מיסטיים) כך יש מי שהולך הפוך.
זה לא אומר כלום על כלום.
למה מבין איך מאמר שנרשם ב2017 רשום בו כי "שבוע שעבר הודיע…" כאשר האיש נפתר ב2010? האם חזר לחיים?
או שיש פה בעיות תרגום ממאמר שנלקח כנראה ממקור אחר?
אין ביולוג אחד שיטען כי " המורכבות העצומה של עולם החי " אינו מדויק. זה עדיין לא אומר כלום לגבי האם היה או אל היה מתכנן לעולם הביולוגי. או שיש איזה שהיא ישות שמסוגלת לתכנן את החלק הזה.