לחץ לגירסת הדפסה

בהמשך לפוסט: לוגיקה של אתאיסט מצוי, פוסט שבא כהתייחסות לקו האתאיסטי. במשך זמן רב הפצירו בהם כמה וכמה אנשים, להתייחס, כדי להשיב את חרפתם. אך הם בחרו להיות מהנעלבים ואינם עולבים, ובסבלנות מופתית מחלו על כבודם הנרמס, ועל הגיונם המחולל.

אמנם, בעיכוב קל של שנה וקצת, הועלה לינק לפוסט זה בקו האתאיסטי, מתוך רצון לזכות בתגובתו של החתיך המככב בסרטון אוסף השגיאות נשוא המאמר, אילן ספקטור.

אך למרבה הצער, ספקטור מסרב לענות, בתגובתו שם הוא כותב: "אני אשמח להגיב במסגרת הקו האתאיסטי למי שירצה לדבר על זה!".

ובכן, למה צריכים מישהו שידבר על זה? יתיייצב נא אילן ספקטור מול המצלמות של 'הקו האתאיסטי', ויגיב כמיטב חכמתו. אנחנו מבטיחים לצפות בענין רב ואף להתייחס. אם לא קשה.

ומה אומרים שאר מועצת חכמי האתאיזם?

"הקו האתאיסטי" בכבודו ובעצמו כותב: "לא טרחנו לקרוא בכלל".

"Maxim Genis" כותב: "רוצים שאגיב לכל קירות הטקסט שלהם? שישלמו לי, וגם אז לא בטוח שאסכים…" (השמטנו כמה מלים גסות, אותן תמיד ניתן למצוא בקו האתאיסטי בשפע).

"חגי הופר" כתב: "צ'י, כמה מילים, אוותר".

"Gilad Pachter" כתב: "בהחלט אמל"ק. עצרתי אחרי 3 פסקאות".

"Uri katvan" כתב: "נשבע לך בישוע שניסיתי באמת ניסיתי והייתי סקרן לקרוא את קיר הטקסט הזה ולא הצלחתי לעבור בשלום אפילו 5 משפטים".

רחמנות, הלב נשבר.

דא עקא, שלא כל האתאיסטים נעדרי יכולת קריאה, ישנם שלש צדיקים בסדום שטרחו והתייחסו. וכדי שלא להשיב שכרם ריקם, הנני להתייחס לכל דבריהם, ישמעו חכמים ויוסיפו לקח.

"Tzach Gelbard",  כתב:

א. "מצחיק שהם מדברים על סטטיסטיקה ושוללים multiverse אבל לא שוללים fine tuned universe שגם לזה אין לנו סטטיסטיקה חח. אפשר להרחיב על הכתבה הזאת הרבה אבל זה מספיק".

ב. "גם הם אומרים בכתבה שרוב האנושות מאמינים ביוצר של ייקום, אבל גם לזה אין לנו סטטיסטיקה כלשהי רק ספקולטציות. זה גם כשל לוגי שנקרא  Argumentum ad populum".

ובכן התייחסותינו:

א. "הם מדברים על סטטיסטיקה – ושוללים multiverse", הייתי שמח להבין את פשר הביטוי "מדברים על סטטיסטיקה"?, מעבר לזה שנושא הסטטיסטיקה מוזכר במאמר. אולי כוונת הכותב שאנחנו שוללים multiverse מסיבות של סטטיסטיקה, אבל זהו שלא, המאמר אינו שולל ריבוי יקומים, הוא רק מצביע על כך שאין לתיאוריה זו השלכה על חישובים סטטיסטיים בנוגע להתרחשויות בכדור הארץ, או ביקומינו.

לכן הסיפא: "אבל לא שוללים fine tuned universe שגם לזה אין לנו סטטיסטיקה חח", גם הוא חסר משמעות, נניח שאנחנו לא שוללים fine tuned universe, מדוע זה מצריך אותנו ש"יהיה לנו סטטיסטיקה על זה"?

fine tuned universe היא אמונה שהיקום מעוצב עבור חיים, זה נכון אגב שלא ניתן לכמת את הטיעון הזה ברמה סטטיסטית, ואני לפחות לא טענתי אחרת (מאותה סיבה 'אי אפשר לשלול' שהעולם נוצר כולו קומפלט באקראי כמות שהוא, שכן אין דרך לכמת סטטיסטית התרחשות כזו).  בכל מקרה זה לא קשור בכלל לאי התרומה של multiverse לבעיות סטטיסטיות פנימיות ביקומינו הצנוע.

ב. יש הרבה סטטיסטיקות על אחוזי המאמינים באנושות, אין צורך בשום ספקולציה, גוגל נותן לך את זה עוד לפני התוצאות.

ונעבור לצדיק הבא:

Boris van Sosin, שטרח וכתב מגילה ארוכה:

א. "זאת כתבה ארוכה ולעשות עליה הפרכה נקודה-אחרי-נקודה זה הרבה עבודה. בניתי על זה שלאילן יהיה משהו מוכן. במקום זה, אני אנסה להסביר למה הכתבה מפספסת את הנקודה המרכזית של הוידאו.

ב. הוידאו מתייחס לטיעון ה- fine-tuning. בקווים כללים, טיעון ה- fine-tuning אומר שהקבועים והחוקים של היקום מותאמים בצורה מדויקת בשביל לקיים חיים. יש לזה שתי סיבות אפשריות, אז שזה קרה במקרה, או שיש אלוהים שקבע אותם ככה באופן מכוון. בגלל שהסבירות שזה קרה במקרה היא נמוכה מאוד, המסקנה היא האופציה השנייה – אלוהים.

הוידאו מצביע על שתי טעויות מרכזיות (ומזכיר טעות שלישית, פחות מרכזית לדעתי) בטיעון הזה:

1. אנחנו לא יודעים מה ההתפלגות של הקבועים והחוקים של היקום, ולכן אי אפשר לדעת שהסבירות היא נמוכה.
2. זו בכלל דיכוטומיה שגויה. אנחנו לא יודעים אם אקראיות או אלוהים הם שתי הסיבות האפשריות היחידות לקבועים ולחוקים של היקום.

הוידאו מסביר שאנחנו אפילו לא יודעים אם יש עוד יקומים חוץ מהיקום שלנו או לא, *ובשני המקרים* אנחנו לא יודעים מה ההתפלגות של הקבועים והחוקים.

3. רוב היקום הוא מאוד עויין לקיום של חיים (ואם מניחים שהאדם הוא מושא הבריאה אז גם רוב כדור הארץ די עוין לבני אדם), ולכן ה-fine tuning הוא לא כזה טוב.

ג. מי שכתב את הכתבה פספס לגמרי את זה שנקודות 1,2 הן העיקריות, והתחיל להתווכח נגד 3. הוא נכשל בזה, ע"י שימוש בטיעון לא מוכחים וחסרי בסיס (הפסקה שמתחילה ב- "היי חבר, שכחת על מה התחיל הדיון כאן?"). הוא לא מסביר ולא מביא ראיות למה כוכבים או דברים אחרים שנמצאים שנות אור מכדור הארץ, או המסה המדויקת של היקום הם הכרחיים לקיום של כדור הארץ, ולכן הטענה הזאת לא תקפה.

ד. אחרי זה הוא מנסה להתווכח נגד נקודות 1,2, וגם כאן הוא מפספס. הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים, למרות שהוידאו לא טען את זה, ולמרות שריבוי יקומים הוא לא הכרחי בשביל ההפרכה של טיעון ה- fine-tuning. במקום זה הוא בטעות מסכים עם הטענה שאחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים (או אם הם בכלל קיימים), ובגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות ל- fine-tuning בלי אלוהים היא נמוכה.

ה. יש עוד נקודה אחת מביכה במיוחד בכתבה הזאת. היא נכשלת בלהבין את ההבדל בין השערה מדעית שמסבירה תופעה כלשהי לבין אלוהים, וטוענת ששתי ההשערות טובות באותה מידה אם הן מספקות הסבר (החלקים שמתחילים ב-"מהותו של המדע בפרט, ושל התבונה בכלל, היא הענקת הסברים לתופעות. אנחנו בוחרים את ההסבר הטוב ביותר." ו-"כאן, האתאיסט המצוי משתמש בהגחכה שאין מאחוריה שום טיעון לוגי"). זה כמובן לא נכון. הסברים מדעיים עובדים, כי אחרי שמעלים השערה מדעית, צריך להעמיד אותה בהרבה מבחנים שונים לפני שאנחנו מקבלים אותה. אנשים שמציעים את אלוהים לא עושים את השלב הקריטי הזה (במקרה הטוב מנסים ולא מצליחים, ובמקרה הגרוע פשוט מדלגים עליו). הסברתי את זה כאן: https://www.facebook.com/…/posts/870228456935878/…

ו. בקיצור, מי שכתב את זה נכשל בלהבין את הוידאו, נכשל בלהפריך את הטענות שלו, ונכשל בלהבין איך המדע עובד".

ובכן, התייחסותינו:

א. חייב להודות שגם אנחנו בנינו על זה שלאילן היה משהו מוכן, אבל לא נורא, הוא יכול לאלתר בצומת הקו האתאיסטי. בזמנו החפשי.

ולגבי האמירה "הכתבה מפספסת את הנקודה המרכזית של הוידאו", הפיספוס הוא שלך בוריס חמוד, אותי לא  מטריד מה "הנקודה המרכזית" של הוידאו, מצדי שהנקודה המרכזית שלו תהיה אמת מוחלטת ומוצקה. אני הראיתי את המקומות בהם אילן שוגה בוידאו. נניח שבנקודה המרכזית הוא צדק, ובעשר נקודות צדדיות הוא דיבר דברי הבל, זה מה שבאתי להגיד בעיקר. לא שאני יודע מה הנקודה "המרכזית".

ב.  תודה על הסיכום.

אגב, אהבתי את הניסוח: "רוב היקום הוא מאוד עויין לקיום של חיים (ואם מניחים שהאדם הוא מושא הבריאה אז גם רוב כדור הארץ די עוין לבני אדם), ולכן ה-fine tuning הוא לא כזה טוב". כמו שאומרים, "צ'מע, אין לי בדיוק הסבר מה עשיתי עכשיו, הפרכה? פניה אל התיאולוגיה?, אבל תכלס', זה לא כזה טוב…"

ג. "מי שכתב את הכתבה פספס לגמרי את זה שנקודות 1,2 הן העיקריות, והתחיל להתווכח נגד 3".

כמו שאמרתי בסעיף א' ממש לא אכפת לי מה הנקודות העיקריות, או לפי מה החלטת מה הנקודה העיקרית.

אבל שימו לב חברים לפספוס: "והתחיל להתווכח נגד 3", המעיין בסעיף ד יראה ש"הוא מנסה להתווכח נגד נקודות 1-2", הבעיה היא בסך הכל, שהוא "התחיל" להתווכח קודם נגד נקודה 3, שלפי בוריס היא המרכזית, אז סליחה שבלבלנו לך את הכדורים, תתאפס, ותתמודד עם "התחלה בנקודה 3 שהיא פחות עיקרית", ותכלס, זה לא כזה טוב.

ובכל אופן מה לגבי נקודה 3?

"הוא נכשל בזה, ע"י שימוש בטיעון לא מוכחים וחסרי בסיס (הפסקה שמתחילה ב- "היי חבר, שכחת על מה התחיל הדיון כאן?"). הוא לא מסביר ולא מביא ראיות למה כוכבים או דברים אחרים שנמצאים שנות אור מכדור הארץ, או המסה המדויקת של היקום הם הכרחיים לקיום של כדור הארץ, ולכן הטענה הזאת לא תקפה".

למרות הניסוח המסורבל, נראה שניתן להבין מה התכוין בוריס, הוא התכוין לשאול על הקטע הזה:

"כדי שכדור הארץ הקטן שלנו יישאר בחיים ולא יימעך, או יתפשט לאבק, הוא צריך איזון. האיזון מושג ע"י כל היקום כולו. אם המסה של היקום היתה שונה, או שהקבועים היו שונים, היקום היה מתפזר לאיטו לאבק אינסופי, או קורס לתוך עצמו".

שאלתו היא מה המקור של הדברים?

ובכן, נעים להכיר: בוריס – קוסמולוגיה, קוסמולוגיה – בוריס, זה דבר שכל מי שמתחיל  ללמוד  משהו על הקוסמולוגיה המודרנית נפגש בו, האיזון של היקום, כפי שהוא מוכר לנו מאז חישוביו של פרידמן, תוכל לקרוא על כך בספרים הקלאסיים על קוסמולוגיה, למשל בספרו של סטיבן הוקינג 'קיצור תולדות הזמן', בהקשר של העיקרון האנתרופי, עסק בכך גם הפיזיקאי פרופ' יקיר שושני במאמרו 'חוק או טבע'? (גלילאו 135, נובמבר 2009) בו הוא תומך בעיקרון האנתרופי, בין השאר משום הכוונון של צפיפות המאסה – אנרגיה.

בוריס מתעלם מכל הדיון סביב נקודה 3, ונטפל לבקשת מקור טריויאלית, כדי ליצור – כמה צפוי – 'כשללוגי', ללקק את השפתיים.

ד. "הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים", שקר, אין במאמר שום ויכוח נגד האפשרות הזו. יש דיון על ערכה ומשמעותה של האפשרות הזו לנושא שלנו (רמז: 0).

"הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים למרות שהוידאו לא טען את זה", שקר, הוידאו, כלומר אילן, כן טען את זה, הוא העלה את האפשרות הזו כהסבר לחריגה סטטיסטית.

הנה, הוידאו ממש טוען את זה:

"הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים ולמרות שריבוי יקומים הוא לא הכרחי בשביל ההפרכה של טיעון ה- fine-tuning". – את מי זה מענין אם מה שאילן אמר הכרחי או לא, אילן העלה את האפשרות, ואני מתייחס למשמעותה וערכה לענינינו.

"במקום זה הוא בטעות מסכים עם הטענה שאנחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים (או אם הם בכלל קיימים), ובגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות ל- fine-tuning בלי אלוהים היא נמוכה".

אפשר הסבר, בוריס? מסכים בטעות עם מי? "עם הטענה שאנחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים", כלומר, אתה יודע משהו על יקומים נוספים? שתף אותנו בהזדמנות. או שמא הטעות היא ש"בגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות נמוכה"? התכוונת להעלות כאן טיעון, או סתם לכתוב "מסכים בטעות", כי יכלת לחסוך את כל המלל, ולכתוב על כל המאמר "מסכים בטעות". כשיהיו לך טיעונים – נא השתמש בהם.

ה. "יש עוד נקודה אחת מביכה במיוחד בכתבה הזאת. היא נכשלת בלהבין את ההבדל בין השערה מדעית שמסבירה תופעה כלשהי לבין אלוהים, וטוענת ששתי ההשערות טובות באותה מידה אם הן מספקות הסבר".

שקר, בשום מקום לא נטען שהשערה מדעית, והשערת קיום האלהים, טובות באותה מדה.

לא עסקנו כאן בתופעה שניתן להסביר בשתי אפשרויות, אלא בתופעה שאין לה הסבר מדעי, ולכן ההסבר הטוב ביותר הוא שיש משהו מעבר למציאות הפיזית.

"הסברים מדעיים עובדים, כי אחרי שמעלים השערה מדעית, צריך להעמיד אותה בהרבה מבחנים שונים לפני שאנחנו מקבלים אותה".

וואלה, כמה 'מבחנים שונים' צריך? בא בוריס היקר, ואגלה לך סוד. כשמישהו מציע השערה, במקום השערה אחרת, הוא חייב לספק ניבוי כדי שנעדיף את ההשערה שלו, משום שישנן כמה אפשרויות, הניבוי יכול לסייע להשערה אחת.

אבל כאשר אין שום הסבר אחר לתופעה, אי אפשר לספק ניבוי, כל מהותו של הניבוי הוא לשפוט בין שני הסברים, למשל: אם המרחב יכול להתעקם (איינשטין), ליקוי החמה ייראה מזוית שונה מאשר הזוית האמיתית, אם המרחב לא יכול להתעקם (ניוטון) זה לא יקרה. אבל אם יש רק הסבר אחד, את מה יכול הניבוי לשלול?

אם יש רק הסבר אחד אפשרי, אין אפשרות לספק ניבוי. אם זה מסובך, ניתן לך דוגמא: יש בעולם מאובנים, מה זה? שאלו הילדים, ואולי גם המבוגרים. בשלב מסויים התגבש במדע הסבר: מדובר בחותמת של תבנית יצורים שהתקיימו בעבר וצורתם נשארה בתהליך של התאבנות. אחלה הסבר, והוא היחידי הידוע לנו. עכשיו תן ניבוי.  אי אפשר לתת ניבוי, כי ניבוי בא לאשר אפשרות א' ולהפריך אפשרות ב', הניבוי הוא שיימצאו עוד מאובנים, אבל זה לא מאשש את ההסבר, כי זה לא מפריך כלום, כי אין מה להפריך. לכי תיכול עלה כורא דמילחא.

ו. "בקיצור, מי שכתב את זה נכשל בלהבין את הוידאו, נכשל בלהפריך את הטענות שלו, ונכשל בלהבין איך המדע עובד".

אתה יודע בוריס, יש ביטוי שאומר:  You had one job to do, ויש אפילו קבוצת פייסבוק כזו: הנה לך דוגמא  למשל:

היתה לך הזדמנות לבסס את הקביעות החביבות שלך.

אתה מבין, עד שמול כל האתאיסטים שקשה להם לקרוא שתי שורות, ואין להם זמן, ובהזדמנות אחרת יסבירו, ועסוקים מאד לדון עם עצמם ולשכנע את עצמם, אבל אין להם זמן לצד השני, הרי הם הקו האתאיסטי, למה שיעסקו במי שמייצג משהו אחר? קמת אתה, והחלטת לפתור את הבעיה.

נכון, אמרת שבעצם לענות על הטענות זה הרבה עבודה, והרי כאן בקבוצה של הקו האתאיסטי אף אחד לא עונה לטענות, זה עבודה, לא? שישלמו לכם? אתם סתם מדברים עם עצמכם בלי לענות לאחרים.

או קי, אז החלטת לעשות משהו בכל אופן, לא לפתור את הבעיה, אבל מה עשית? כלום, הראית שלא קראת ולא הבנת, אז היה לך ג'וב אחד לעשות, לא נעים. לא המספריים הכי מחודדות בקבוצה, קצת חלוד.

ונעבור לצדיק השלישי והאחרון, Gil Yair Yemin, קבלו אותו!!

"אני רוצה להגיב בקצרה רק על נקודה אחת בכתבה הזאת.

"במדע, ההסבר הטוב ביותר, הוא זה שפותר כמה שיותר פערים, שמסביר עובדות שאין להן הסבר. אבל זה לא מוכיח כמובן שההסבר נכון. זה פשוט ההסבר הטוב ביותר, ולכן מחזיקים בו, עד שיימצא יותר טוב, במדה ויימצא."

ממש לא.

מבחינה מדעית ה"הסבר הטוב ביותר" הוא לא סתם איזשהו הסבר שמסביר "פערים", ה"הסבר הטוב ביותר" בדרך כלל יהיה השערה או מספר השערות שניתנות להפרכה בעזרת ניסויים אמפיריים, שמסבירים את הממצאים שאנחנו מכירים.

בנוסף, אותה השערה או מספר השערות חייבות קודם כל לעבור בדיקות, ולהיות מאומתות במידה מסוימת לפני שאפשר יהיה לשקול אותן בכלל כ"הסבר הטוב ביותר".

לא כל השערה שיכולה להסביר במידה מסוימת תופעה כלשהי אוטומטית הופכת להיות ההסבר הטוב ביותר מבחינה מדעית.

"אלוהים קיים" זו אפילו לא השערה, זו בקושי טענה, אין שלב בהתפתחות המדע שבו אלוהים הפך להשערה מדעית פתאום, רק בגלל שהיו הרבה מדענים בעבר שהאמינו בקיומו.

והוא ממש לא מקיים את התנאים של ה"הסבר הטוב ביותר" מבחינה מדעית, זה שטכנית הוא יכול להסביר כל מני דברים שאין לנו כרגע הסבר אחר להם, זה לא הופך אותו ל"טוב ביותר" כברירת מחדל.

אז כותב המאמר במקרה הטוב לא מבין מה זה מדע, ובמקרה הגרוע משקר לקוראים שלו".

תודה רבה איש נחמד, ותודה שטרחת להסביר לנו מה זה מדע ומה זה עיקרון ההפרכה, אבל שכחת משהו קטן, בשום מקום לא טענתי שקיומו של אלהים הוא השערה  מדעית או מדע.

מכיר את הביטוי 'מתפרץ לדלת פתוחה'?

אני פוגש בדרך כלל את עקרון ההפרכה מהצד השני, כשהתפתחותנים טוענים בתוקף שעקרון ההפרכה הוא לא חובה וזו רק דעתו של פופר… כך או כך זה לא משנה.

המדע עוסק רק בישים פיזים, ולכן לא יכול לעסוק בקיומו של אלהים, מכיון שאינו יכול לעסוק בקיומו, נגזר מכך גם שאינו יכול לעסוק באי קיומו או בהפרכת קיומו, המדע לא רלבנטי לשאלת קיום האל.

הטענה להסבר הטוב ביותר, פונה אל התבונה האנושית, לא כדי להפוך את האמונה באל למדע. כאשר ישנה בעיה מהותית, שאינה ניתנת לפתרון ע"י המדע, זה מוכיח שהפתרון וההסבר אינו בתחום המדע. זו בדיוק הנקודה.

משל למה הדבר דומה? לסיפור שסיפרתי כאן, מטריאליסט טוען בתוקף, שהוא לא נעול על מטריאליזם כאמונה, הוא פשוט לא פגש הוכחה לעל טבעי, הספיריטואליסט שואל אותו: ואם אביא לך הוכחה חד משמעית שלא תצליח להפריך, תקבל? המטראליסט צווח: כמובן, הרי על ההוכחה הזו ג'ימס ראנדי הבטיח מליון דולר, יאללה תביא.

הספיריטואליסט עושה קסם, הוא מבצע פעולה שאין דרך להסביר אותה בשום מנגנון פיזי. איך עשיתי את זה? יש לי כח על טבעי.

ג'ימס ראנדי משיב: זה לא מדע, אין דרך להפריך את התיאוריה שיש כחות על טבעיים.

נו, אבל כל הנושא הוא כאן להוכיח שהמדע לא מסביר את הכל, שיש משהו מעבר למציאות הפיזית, שלמרות שהוא לא מדע, הוא לא קיים.

לך תדבר עם פנאטים.

עד כאן התייחסויות למועצת חכמי האתאיזם. אם תגונבנה לאזני עוד תגובות מגובבות, נשמח להתייחס. יום הולדת שמח.

(נ.ב. עוד כותב חביב בשם: Adam Albilya, הטיף משהו על מהות המדע, אך מכיון שלא התייחס למשהו ספציפי במאמר, לא הבאנו את דבריו, ועמו הסליחה).

בכאן 11 הסריטו אדם שמזיז חפצים בכח המחשבה, אין לי שום ספק שאף מטריאליסט לא יתאמץ לבדוק את זה ברצינות, הרי זה לא מדע ואין יכולת הפרכה, ולכן אין טעם לבדוק. יתירה מכך, סביר שכאשר כחה של מועצת השורא הפרוגרסיבית יגדל, הם יגישו כתב אישום נגד כאן 11 על סיקור אוהד או לכל היותר היענות חריגה בנוגע לפרסום רעיונות לא פרודוקטיביים שלא תורמים  למהפכה ומעודדים אמונות טפלות, במקום לקדם את משבר האקלים.