האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

א להגדרתה של היסטוריה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

המילה “היסטוריה”, היא מאד שימושית, ואנו משתמשים בה עבור תחום מאד רחב של נושאים.
כל מה שלא שייך להווה, הוא בעצם “היסטוריה”.
אבל כמובן שאנחנו לא יודעים כל מה שהתרחש בעבר, חלק גדול ממה שאנחנו דנים בו לגבי העבר, אינו דיון מתוך ידיעה, אלא הצעות, השערות, ניחושים, וכיו”ב.
ובכל אופן, לא על דבר יש ויכוח. ישנן עובדות היסטוריות ידועות וברורות, המתועדות בספרי ההיסטוריה כבר מאות רבות של שנים. רוב הויכוחים הם על פרטים, או על תקופות שאינן מתועדות ולא ידוע לנו עליהן הרבה.
אנו נתייחס לצורך הדיון שלנו, ל”היסטוריה”, לא כשם המקצוע, אלא לדברים הברורים והידועים, שאין שום ויכוח שהם אכן התרחשו. הרי אם אדם יטען שלא היתה קיסרות רומית, או אפילו שלא היה קיסר בשם יוליוס, יחשבו אותו למשוגע. המבנה הכללי של ההיסטוריה מוסכם בלי שום ספק, ובודאי ישנה דרך להגדיר את ההיסטוריה שבה אין להטיל ספק.
יש הסבורים בטעות מתוך חוסר היכרות עם ההיסטוריה, שהיסטוריה מתגבשת ע”י ממצאים, לדוגמא: ממצאים ארכיאולוגיים. כמובן שממצאים ארכיאולוגיים יכולים להעשיר את הידע ההיסטורי, ואף להוות משקל מסויים בשאלות היסטוריות, אבל המחשבה שההיסטוריה מבוססת על ממצאים כאלו, היא שגיאה המונעת את ההבנה האמיתית של מהות ההיסטוריה והדרך בה היא מתגבשת.
ההיסטוריה היתה ידועה וברורה לחברה האנושית, הרבה שנים לפני שבכלל נוסד מקצוע הארכיאולוגיה. לפני מאתיים שנים לא היתה קיימת המילה ‘ארכיאולוגיה’, לא היתה שום שיטה לתיארוך ובחינה של ממצאים, ולא נוהלה שום חפירה בשום אתר ארכיאולוגי. אבל גם אז, כמובן ההיסטוריה היתה ונבראה, וגם אז לא הטילו ספק בקיומה של ממלכת אשור, של האימפריה הפרסית, של האימפריה הרומאית, של המדינות ההלניסטיות, של מלחמות אלכסנדר מוקדון, וכו’.

(הפניה: ד”ר יהושע ברמן כותב: “רבים הם המאורעות המשמעותיים המדווחים בכתבים עתיקים ואין להם נראוּת ארכיאולוגית. נדידות-העמים של הקלטים באסיה הקטנה, של הסלאבים אל יוון, של הארמים לאורך הלבאנט – כל אלו מתוארות במקורות הכתובים, אך הן לא הותירו עקבות ארכיאולוגיים כלל. איננו צריכים להיות מופתעים מכך. הארכיאולוגיה מתמקדת בהתיישבות ובבנייה; נודדים הם בהגדרתם נוודים. שתיקה ארכיאולוגית דומה אופפת כיבושים רבים המקובלים כאמת היסטורית, ואפילו קרבות גדולים ומכריעים שהיו לא-כל-כך מזמן. כיבוש בריטניה בידי האנגלוסכסים במאה החמישית, כיבוש ארץ ישראל בידי הערבים במאה השביעית, ואפילו הפלישה הנורמנית לאנגליה בשנת 1066 – כל אלה הותירו רישום ארכיאולוגי זעום, אם בכלל”).

ההיסטוריה בנויה אם כן, על תיעוד של היסטוריונים.
האם אנחנו מאמינים להיסטוריונים? לא, לכן אנו מחפשים דוקא ‘תיעוד’, להבדיל מ’סיפור’.
תיעוד – מלשון תעודה, הוא מסמך שיש קשר בינו לבין המאורעות, שיש לנו סיבה לחשוב שהוא מתעד את המאורעות שאכן אירעו, ולכן הוא ‘תעודה’, ולא סתם סיפור אגדה או מיתוס.
אנחנו לא צריכים לתת דוגמאות לאגדות ומיתוסים, כאלו יש מליונים, ובכל אופן היסטוריה יש רק אחת, מדוע?
הראשון שעמד על הנושא בצורה מדעית, היה הפילוסוף המפורסם וולטר, שטבע את המונח: “הפילוסופיה של ההיסטוריה”.
הבסיס להיסטוריה היא כרוניקה, שמהותה היא מסמך שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, מסמך כרונולוגי, דוגמאות לכרוניקות מפורסמות הן כתביהם של הרודוטוס, יוספוס, ברוסוס, מנתון, ועוד.
על פי הכרוניקות ועדויות נוספות, נבנתה ההיסטוריה העולמית. גם גדולי הספקנים ציינו שהעובדה שישנה הסכמה על הסיפורים המרכזיים של ההיסטוריה העולמית בקוים כלליים, מלמדת שלהיסטוריה ישנם כלים ראויים להשגת ידע. הפילוסוף של ההיסטוריה ליאון גולדשטיין אומר: “תמימות הדעים הרחבה להפליא שהושגה בהיסטוריה באשר לאופיו של העבר האנושי.. כל שיטת חקירה המסוגלת להישג שכזה מקנה לעצמה אמינות ראשונית”. (Leon j. Goldstein, “Introduction: Historical Constitition and the Philosophy of History”, Historical Knowing, 1976 pp. XI-XXVII).
הפילוסוף של ההיסטוריה פרופ’ אלעזר ויינריב, כותב: “יש עובדות היסטוריות כמו למשל, העובדה שקרל הגדול הוכתר לקיסר ברומא בחג המולד של שנת 800, או העובדה שג’ורג’ וושינגטון היה נשיאה הראשון של ארה”ב, אשר שום היסטוריון בר דעת לא יעז לחלוק עליהן. ואם הכל מסכימים על העובדות עצמן, אין ספק שהסכמה זו מבוססת על תמימות דעים בכל הנוגע לתקני חשיבה וחקירה המובילים לאישורן של העובדות המוסכמות” (פרופ’ אלעזר וינריב היסטוריה מיתוס או מציאות, עמ’ 459).
כלומר, ברור שישנה דרך לדעת עובדות היסטוריות ברורות ומוצקות, אבל מן הצד השני ברור שאנחנו לא יכולים להאמין לכל סיפור רק משום שנכתב ע”י מישהו.
כאן באה “ביקורת המקורות ההיסטוריים”, שנקבעה ע”י ההיסטוריון רנקה (Ranke), והשתכללה בהמשך ע”י היסטוריונים ופילוסופים של ההיסטוריה.
ההנחה היא, שאם הספר נכתב ומפורסם בזמן המאורעות (ואת זה צריך לוודא בנפרד כמובן), ישנם דברים בהם המספר יכול לשקר או לטעות, וישנם דברים בהם אין מקום לשקר או לטעות.
המטרה היא להבדיל את הפרשנות או את הטעות מן העובדות. לשם כך עלינו לנטרל כל אפשרות שהפרשנות תשפיע על ידיעת העובדות.
לכן יש להבדיל בין פרטים – בהם אפשר לטעות או לשקר, לבין אירועים מרכזיים – בהם לא ניתן לטעות או לשקר.
לא נוכל להתייחס לפרטים כהיסטוריה אובייקטיבית, שכן אותם כל אחד רואה בצורה אחרת. כך קבעו היסטוריונים רבים שההיסטוריה היא תולדות העם והציבור, ולא פרטים אחרים.
לדוגמא: כשאנו קוראים על ההיסטוריה של עם מסויים, אנו קוראים על מלחמות, כיבושים, מהפכות, ועוד אירועים בקנה מדה לאומי, אירועים שכל העם היה שותף להם. בצד תיאורים של אפיזודות, שמעטים היו שותפים להם.
ברור שבנוגע לאפיזודות כאלו ואחרות, ייתכן שהמספר טעה או הוטעה, או אפילו התכוין לשקר.
אך בנוגע לאירועים המרכזיים, לא יכול היה לטעות ובודאי לא לשקר. אדם החי בארצו יודע בבירור אם התרחשה מלחמה, מהפכה, האם כובש זר כבש את ארצו, וכך לגבי כל אירוע מרכזי אחר.
גם אם בנוגע לאפיזודות היסטוריות יש מקום להרבה דיונים, אף אחד אינו מטיל ספק באירועים מרכזיים דוגמת: כיבושי סנחריב, מלחמותיו של אלכסנדר מוקדון, מלחמות הפונים, מלחמות הדיאדוכים, ועוד מאות רבות של אירועים. למרות הדורות הרבים שמפרידים בינינו לבין האירועים הללו.

ציטוט מתוך ויקיפדיה ערך “הפילוסופיה של ההיסטוריה”:

ככל שהאירוע כללי יותר ונוגע לחיי העם או התרבות כולה, יש פחות מקום לפרשנות, ויותר סביר שהדיווח עליו יוגדר כ’היסטוריה’, ולא כ’סיפור’. ההיסטוריון הבלגי הנרי פיראן (Henri Pirenne) קבע ש’פעולות של פרטים אינן שייכות לתחום ההיסטוריה’, ההיסטוריה היא רק מאורעות ש”יש להן קשר לתנועות כלליות ועל פי מידת השפעתן על הציבור כולו” (“במאמרו “מה ההיסטוריה מנסה לעשות?”, 1959, תרגום עברי התפרסם ב:קובץ מאמרים בפילוסופיה של ההיסטוריה, בהוצ’ האוניב’ הפתוחה, 1987, עמ’ 15). בדומה לזה קבע פ. מיינקה “ההיסטוריה היא סיפור קורותיהן של תרבויות” (שם). ולפי שני היסטוריונים מודרניים, “ההיסטוריה היא הזכרון הקיבוצי” (רוברט דניאלס, 1981. וג’ון טוש 1984).

הסוציולוג הצרפתי מוריס האלבווקס טבע את המושג ‘זכרון קולקטיבי’, אירועים אותם חווה עם שלם יחדיו, נצרבים בזיכרון הקולקטיבי של העם. יחד עם זאת, קבע האלבווקס, הזיכרון מתעצב על ידי נושאיו, והם מעניקים לו פרשנות מסוימת.
מכאן ההבדל בין אירוע שנתון לפרשנות, לבין אירוע שאינו נתון לפרשנות. כאשר דימויה של מלחמה מתעצב בזכרון הקולקטיבי, הוא עלול להתעצב כנצחון, כמחדל, כנקודת מפנה, ובדרכים שונות. אבל עצם האירוע של המלחמה הוא עובדה ברורה.
בכל אירוע, ודיווח על אירוע, אנו צריכים להבדיל בין האירוע עצמו עליו אין להתווכח, ובין הפרשנות. כפי שקבע ההיסטוריון ג.א. פסמור, “גם כאשר עדים מעידים בפני על אירוע שהתרחש לנגד עיניהם, כל עוד האירוע נתון לפרשנות, אעדיף עדות כתובה עתיקה על אירוע שאינו נתון לפרשנות”. לדברי פסמור, העדות על מלחמה לא ניזונה מסיפוריהם של ותיקי מלחמות, אלא מהעדות הקולקטיבית על עצם האירוע. (J. A. Passmore, במאמרו ‘האובייקטיביות של ההיסטוריה’, בכתה”ע Philosophy, 1958 עמ’ 97 והלאה).
מה מלמדת אותנו הפילוסופיה של ההיסטוריה אם כן?
ברגע שנקלף את הפרשנויות, ואת הפרטים, ונתמקד רק בליבת האירועים המרכזיים. נקבל הסכמה רחבה על עצם האירועים. משהו שאי אפשר להכחיש. זו ההיסטוריה עצמה.
זה נשמע מפתיע, יכול להיות שאי אפשר לשקר ולהכחיש אירועים?
נתבונן סביבינו, ונבדוק.
ניקח לדוגמא את מכונת התעמולה הפלשתינאית. כולנו מכירים אותה, העולם מוצף בתעמולה, שאין שום קשר בינה ובין המציאות: הפלשתינאים הם צאצאי הפלשתים, קרובי משפחה של הכנענים. בירושלים לא היה מעולם בית מקדש. הישראלים צלבו את מוחמד אדורה, החיילים מתעללים בנשים וזקנים במחסומים. ממשלת ישראל מכשילה את כל ההסכמים. רופאים מבצעים ניסויים רפואיים בילדים פלשתינאים, בג’נין נהרגו עשרות פלשתינאים בלי שום סיבה. וכך הלאה. סרטים “דוקומנטריים” כביכול, תמונות מזוייפות, דיווחים שקריים. המלה ‘אמת’ לא משחקת שום תפקיד. אפילו כתבים של רשתות תקשורת מפורסמות מפרסמים תמונות מזויפות. הטכנולוגיה של עריכת תמונות וסרטים מנוצלת גם היא לטובת התעמולה.
למרות הצורה בה מתעצב הזכרון הקולקטיבי הפלשתינאי, אפשר לשים לב לדבר מדהים: האירועים המרכזיים הם אותם אירועים. ההיסטוריה של יחסי ישראלים ערבים במזרח התיכון אינה שונה.
מעולם לא ניסו הפלשתינאים להכחיש את העליה הראשונה והשניה, מאורעות תרפט’, מלחמת השחרור, מהלך האירועים במלחמות ששת הימים ויום הכיפורים. כל הסיפורים והשקרים לא יכולים לחול על האירועים שקרו בזמננו, בעשרות השנים האחרונות.
בפרטים אפשר לשקר להגזים להמציא. מי יודע מה עושים חיילים במחסום או רופאים בבתי חולים? אבל האירועים המרכזיים, בקנה מדה לאומי: המלחמות, הנצחונות, הכשלונות, כל אלו הן עובדות שאפילו הפלשתינאים לא יכולים להכחיש. לא בגלל שהם לא רוצים, לא בגלל שלא נעים, אלא בגלל שאי אפשר.
אי אפשר לשכנע אנשים בדבר שהם יודעים שהוא לא נכון. הזכרון הקולקטיבי צרוב בתודעת האומה.
דוגמא שניה: מכונת התעמולה הקומוניסטית, זו היתה הגדולה מסוגה בהיסטוריה. במדינה השניה בגדלה בעולם, חיו מליונים רבים תחת משטר אימים תעמולתי.
אדם שהיה מתבטא בחצי פה בגנותו של סטאלין, או שהיה מביע ספק בנכונות ה’שיטה’, אפילו אם היה בכפר נידח, בפני שלשה אנשים בלבד, למחרת היה נשלח לסיביר. בנים יצאו נגד הוריהם, ואנשים מסרו את נפשם בהתלהבות. אנשים עזבו את דתם, אמונותיהם, וכל חייהם הקודמים. העיתונות הרוסית ערכה תמונות, הסתירה מידע, אסרה על תקשורת זרה, אסרה על קשר עם החוץ. רדפה אמנים ואנשי רוח על גילוי דעות מקוריות, שכתבה באופן שיטתי כל אירוע וכל התרחשות. מדובר על מערכת שפעלה במשך כששים שנה.
ומה התוצאה מבחינה היסטורית? ההיסטוריה הרוסית מסופרת ברוסיה פחות או יותר כפי שהיא מסופרת בארה”ב או בישראל. לא נבדתה שום מלחמה, לא נבדה לשום עם או שבט מוצא אחר. לא הומצא שום אירוע היסטורי שההמונים יכלו לשפוט בנוגע להתרחשותו. החלק הקל יחסית היה ללמד את הילדים מגיל שנתיים שסטאלין הוא שמש העמים ומקור האור והחכמה והטוב בעולם, שכל מעשיו הם טובת האנושות, שהרציחות הגדולות של מליונים מבני עמו הם מקור אושר לכלל ולפרט. אבל את ההיסטוריה כפי שהיתה ידועה להם, לא היה אפשר לשנות.
במאמר הבא נסביר, מדוע אין ההיסטוריון יכול לשקר או לטעות בנוגע לעובדות מרכזיות שתועדו בזמן המאורעות.

 

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
43 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
avaid
avaid
1 month ago

אהלן קראתי את המאמר הראשון
שתי שאלות
א.אתם אלו שקבעתם שזה הדרך לניתוח היסטוריה מי אמר שזה הדרך? לדוגמא כרוניקה יכולהיות שיש צורת תיעוד אחרת….לאו דוןקא בדרך הזו?
לא הבנתי את שתי הדוגמואת אחת עם סטאלין והראושנה על הערבים והתעמלוה מה אתם אומרים ובאים לומר?

avaid
avaid
1 month ago

אז בעצם כן יש דרך לעוד אימןת אך מי שילך בכלל הזה והנתון יבחן יעמוד אז הוא וודאי היה ?ולמה חייב דווקא בזמן המאורע?
ולא הבנתי סטאלין והפלשנתאים ניסו לרמות את ההסיטןריה ולגרום להם להגיד אחרת ואעפ לא הצילחו כי היסטוריה זה הסיטוריה?

avaid
avaid
1 month ago

למה אם זה במקרה שנכתב באותו זמן של המאורע אז זה בהכרח שזה נכון? כי אם לא אז המציאות או המאמר יסתר כי לא יתאים למציאות?

איששמחומצליח
איששמחומצליח
6 months ago

שלום, ותודה על האתר הנהדר הזה. למרות שאני מאמין, יש לי את השאלה הבאה. האם המיתוסים הבאים מתאימים לקריטריונים של ההיסטוריה? 1. המלך הראשון של אתונה היה קקרופס בשנת 1500 לפני הספירה, שהיה לו גוף של נחש. היו כמה מלכים אחריו שהיו בני אנשים ואלים. היה תזאוס, שעשה הרבה דברים אגדיים, כולל הריגת המינוטאור של המלך מינוס. לאתונאים אפילו הייתה כביכול ספינה מתזאוס, מה שהוביל לשאלה הפילוסופית המפורסמת “ספינת תזאוס“. הם האמינו שהעיר אתונה עצמה נוסדה עם תחרות בין פוסידון לאתנה, ואפילו היה להם עץ זית קדוש שיצרה אתנה בעצמה. כל זה נחשב בעיני האתונאים להיסטוריה שלהם. 2. האיליאדה מכילה… Read more »

איששמחומצליח
איששמחומצליח
6 months ago

תודה 1.איך אתה יודע שהם לא תועדו בזמן המאורעות? מסתמא אם היית שואל את האתנאים העתיקים, יגידו שזו המסורה שלהם, בדיוק כמו שאם אתה שואל את היהודים בזמן עזרא. אחד הקריטריונים שלך להחלטה אם משהו תועד באותו זמן היה אם יש בו פרטים שמתאימים היסטורית לאותה תקופה. איך אתה יודע שלמיתוסים של אתונה או מנקו קפאק אין את זה? האנשים שהקליטו את זה בוודאי חשבו שכן? 2. להקמת אתונה לא הייתה חשיבות מרכזית עבור האתונאים, העיר החשובה ביותר ביוון? מייסד אימפריית האינקה לא היה חשוב לאינקאים? התחרות בין פוסידון לאתנה לא נעשה לעיני האתונים? מהסיפור משמע שכן נעשה לעיניהם. האתונים לא… Read more »

Last edited 6 months ago by איששמחומצליח
איששמחומצליח
איששמחומצליח
6 months ago

אני מסכים עם א’, שיש כמה פסוקים בסוף ספר דברים שטוענים שהכתוב (לפחות ספר דברים) נכתב באותה תקופה.

לגבי ב’, האם אתה מוכן להסכים שאם נוכל להראות שפרטים היסטוריים על אתונה העתיקה (או פרו של ימי הביניים) המתוארים במיתוסים אלו תואמים את המציאות, הם יהיו היסטוריה בדיוק כמו התורה?

איששמחומצליח
איששמחומצליח
6 months ago

סליחה, אני לא מכיר למרות שאני כנראה צריך לדעת. איפה עוד בתורה מזכירים את כתיבת התורה מלבד דברים? אתה מתכוון לתפילין? או לזכר עמלק? או משהו אחר?

לגבי ב’, אפשר להגיד את אותו הדבר על התורה, נכון? זה שאתה מוצא דברים שמתאימים להיסטוריה לא אומר שכל הדברים המדהימים באמת קרו כאמור, בדיוק כמו כל מיתוס עם דברים המתאימים להיסטוריה, נכון? אז כל הרעיון הזה של “דברים המתאימים למציאות היסטוריה” הוא רק סמך בעלמא?

Last edited 6 months ago by איששמחומצליח
אבי
אבי
3 years ago

לדעתי הושמט פרט אחד בהבדל מתי סיפור מוגדר כהיסטוריה ומתי כמיתולוגיה. האם הסיפור הגיוני. והסיפור של התורה איננו הגיוני. איך יתכן שמשה לאחר מופע מרהיב שערך במצרים איננו מצליח לשכנע את עמו. 1) מדוע לפני קריעת ים סוף פונים אליו “המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר” וכי הוא לא יכול להביא ערוב שיטרוף את המצרים. 2) ובהמשך וַיִּצְמָא שָׁם הָעָם לַמַּיִם וַיָּלֶן הָעָם עַל-מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר לָמָּה זֶּה הֶעֱלִיתָנוּ מִמִּצְרַיִם לְהָמִית אֹתִי וְאֶת-בָּנַי וְאֶת-מִקְנַי בַּצָּמָא. וַיִּצְעַק מֹשֶׁה אֶל-יְהוָה לֵאמֹר מָה אֶעֱשֶׂה לָעָם הַזֶּה עוֹד מְעַט וּסְקָלֻנִי. מדוע אנשים שמקבלים מן מהשמים בבוקר סבורים שיש לה’ בעיה לספק להם מים והם… Read more »

ליאור
ליאור
3 years ago

שלום צוות האתר. ברצוני להציע ניסוח מעט שונה ומסבר את האוזן והשכל בנוגע להבדל בין סיפורי מיתוסים לבין מאורעות היסטורים אמיתיים. סיפורי המיתוסים נופלים לאחד או יותר משני הקטגוריות הבאות: 1. הסיפור, לטענת האומה המספרת, התרחש טרם היווסדה של האומה האוחזת במיתוס, או שללא תיארוך כלל. 2. המאורע המסופר נטען שהתרחש ליחידים ולא לעיני אומה קימת. לעומתם, סיפורי ההיסטוריה המרכזיים ובוודאי אלה שיסדו זהות לאומית באומה, הינם בוודאי אמת. יוצא מדבריי שכתיבת או כתיבת המאורע אינה קריטריון להכרעה האם מאורע קרה או לא עבור מאורעות מכונני זהות לאומית באומה פלונית, כדוגמת יציאת מצרים או מעמד הר סיני, וכו’. או במילים… Read more »

אנונימי
אנונימי
3 years ago

כל מה שכתבת כאן זה אותו טיעון, “לא יכול להיות שהמון אנשים ואפילו אנטישמים חשבו x וטעו” והוא לא מחזיק מים… תקראו קצת על היחס להיסטוריה פעם. פעם האמת בסיפורים הייתה חשובה פחות ממה אפשר ללמוד מהם, ולראייה אוטוביוגרפיות בעידן העתיק (כן, הרבה יוונים מהסיפרייה שהיללת) שנכתבו למטרת “self-justification rather than self-documentation” קישור לויקיפדיה למטה, בפסקה classical period. הגישה שמכוונת להוכחות במערב נוסדה עם היוונים, שקעה בימי הביניים ועלתה מחדש רק במאות האחרונות, כאשר רק “בעת החדשה, מאז המאה השמונה עשרה, הפכה הספרות ההיסטורית בהדרגה, לספרות מקצועית, המתיימרת לעסוק בחקר העובדות” (קישור ויקיפדיה שני). אי אפשר להניח שלאנשים שחיו לפני… Read more »

א
א
4 years ago

יש לכם מאמר ספציפי שמוכיח שזמן כתיבת התורה הוא המאה ה15 לפנהס?
זאת אומרת עזבו אתכם מכתיב, וההתאמה של בראשית לתקופה שלה. וכן בשאר הספרים.
אני מדבר על האם הכתיבה של התורה מתאימה עצמה לתקופה הזאתי, והאם יש לכם איזושהי דרך להוכיח זאת?

א
א
4 years ago

הייתי רוצה לראות מאמר שלכם שמוכיח שהתורה נכתבה במאה ה 15 לפנהס

היינו בזמן המאורעות של יציאת מצרים.
אבל איך תצליחו להוכיח שספר דברים באמת נכתב במדבר? ושמות? איך?

א
א
4 years ago

אממממ, מי קיבל את הספר של יוספוס? הכנסייה? כן הכנסייה.. האם הם היו עדים למאורעות? לא ממש…למה המחקר תופס את ספרו של יוספוס כספר אותנטי? בגלל שיש מקורות צולבים, ארכאולוגים, התיאור שבספר (ברוב חלקיו), אינם באים לתאר משהו תיאורטי ונשגב מבינתנו, אלא עובדות פשוטות שאין כ”כ סיבה לפקפק בהם. לפי זה, יש הבדל בין ספרו של יוספוס שיש לו מקורות צולבים, ארכאולוגים (בחלקיו המרובים), ולתורה אשר הטענה היחידה שניתן להפיל אותה על כל פרטיה, זה שהעם היה טיפש, או שיש סיבה אבל היא לא ידועה לנו, וכדומה. בדיוק כפי שאת פלביוס מקבלים אך ברגע שמתחיל לזמר על מספרי הרוגים ברור… Read more »

ישראל
ישראל
2 years ago

תשמע אתם חזקים. איך הגבת לו חמוד.

א
א
4 years ago

אני אנסה להציג את הטענה שלי בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות. מקווה שתבינו. במאמר הזה דנתם בנושא ההיסטוריה. ההיסטוריה, לכל בסיס שלה יש כרוניקה. כרוניקה זה שהיסטוריון מתעד את הדברים בזמן המאורעות עצמם. לדוגמה: אם היסטוריון מצרי היה מתעד את עשרת המכות בזמנן, זה היה תיעוד בזמן המאורעות. אם ישראלי בעת מעמד הר סיני היא מתעד וכותב: אני נוכח במעמד אדיר שאלהינו כורת איתנו ברית וכדו’ זה היה תיעוד בזמן המאורעות. אבל כשאנחנו מפנים את הדוגמה הזאתי לכיוון התורה, הדבר מבולבל מאוד. מדוע הוא מבולבל? מכיוון שאפילו לטענתם של הדתיים, התורה לא נכתבה בזמן המאורעות (פרקי שמות על יצ”מ לא… Read more »

א
א
4 years ago

1. טענתם שהתיעוד בזמן המאורעות מתקשר לכך שהאנשים היו עדים למאורעות עצמם אשר כתובים בספר. זה לא מה שכתוב במאמר. במאמר מדובר בכלל על כרוניקה של היסטוריונים שהם מתעדים מאורעות בזמנם ממש. ההיסטוריון היהודי – רומאי יוספוס פלאביוס ממש לא בא ליהודים, או לרומאים ואמר להם ככו את הספר שלי ואתם חוויתם את מה שכתבתי בו. ממש לא, הוא פשוט כתב. יכול להיות שהוא שיקר ויכול להיות שלא. אבל הוא לא נתן את הספר שלו לרבים. אלא פשוט קיבץ אירועים מימי בית שני וכתב אותם בספר. כמו שאמרתי מאוד הסתבכתם להסביר איזה קשר יש בין המאמר עצמו לבין מה שאתם… Read more »

א
א
4 years ago

שוב אתם פשוט לא מתייחסים לטענה שלי. יוספוס רשם את המאורעות במקביל למאורעות. התורה נכתבה לא במקביל למאורעות, כמו מסעי אברהם, שרה, יעקב, השבטים, כל אלה נכתבו רק במדבר או במעמד הר סיני ואני בספק מאוד אם לא היו הוספות או שינויים אזוטריים. העם קיבל אותם, מסיבות שלא ידועות לנו. אולי היה איזושהו מטרה לעשות מורשת לעם ישראל שתקבץ אותו. בכל מקרה במחקר המודרני לא מקבלים כהוכחה זה שעם קיבל איזהשהו אירוע על עצמו. ובטח ובטח לא אירוע על טבעי ועם שהולך ארבעים שנה בערך 3 מיליון אנשים עם טפם וצאנם וגיריהם ולא משאיר שום זכר קטן. כל אלה הן… Read more »

יעקב
יעקב
4 years ago
Reply to  א

א יקר, בנוגע ל”עד היום הזה” דבר זה הוא ביטוי ולא מראה אם הדבר נכתב בזמן המאורעות או לא, בדברי הימים ב נכתב ” כָּל הָעָם הַנּוֹתָר מִן הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי אֲשֶׁר לֹא מִיִּשְׂרָאֵל הֵמָּה. מִן בְּנֵיהֶם אֲשֶׁר נוֹתְרוּ אַחֲרֵיהֶם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר לֹא כִלּוּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס עַד הַיּוֹם הַזֶּה.” דברי הימים ב נכתב בתקופה הפרסית , האם באמת העלו החתים והאמורים הפרזים והחווים לשלמה מס 500 שנה אחרי מותו? אני בספק.
לא ניתן להשתמש במושגים בעברית המודרנית ולפרש אותם על העבר, ייתכן ואנו טועים בפירושנו של משפט זה.

א
א
4 years ago

שאם כתוב שהם קיבלו את התורה בסיני אז הם האמינו בזה.
ואי אפשר היה לעבוד אליהם.
ולזה אמרתי שבאופן מכוון, רצוי וטבעי, מיתוסים, סיפורי עם וסיפורים מוגזמים ולא קונקרטים בכלל היו דבר ביום יום בעולם העתיק.
אין שום צורך להבדיל את סיפורי התנ”ך משאר הסיפורים והמיתולוגיות המרכזיות האחרות.

א
א
4 years ago

אבל מרכזיותו של ספר התורה הוקדש מאמר 3. אני מדבר על תיעוד אשר ניתן לאנשים אשר חוו את המאורעות!!
בלי להתבסס על הנחות רעועות שאתם משליכים על שנת 3000 לפנה”ס כאילו הגיון של בני אדם לא השתנה כלל.
אנאכרוניזם מכוון.

א
א
4 years ago

אבל אתם עדיין לא מוכיחים דבר… א. במאמר השני שלכם בסדרה כתבתם שאימפריה לא יכולה לגרום לתיעוד שקרי בזמן המאורעות (היינו, קיסר שבא לעם ואומר שהיה לכם משה רבנו ולפני כמה חודשים היה לכם יציאת מצרים וכו), אז אני שואל שאלה פשוטה: איך יודעים את זה? איך לעזאזל יודעים את זה? אתם מתחמקים ומתחמקים ומתחמקים ואני כבר קלטתי את זה שאתם פשוט משקרים במצח נחושה לקוראים שלכם. בהתחלה אתם ‘מקסימים’ אותם עם מילים, והפניות לויקיפדיה, כ ‘תיעוד בזמן המאורעות’ אבל אף פעם לא הבנתי ולא הסברתם איך ניתן לדעת דבר כזה. וגם מרכזיותו של ספר התורה לא מלמדת דבר. כי… Read more »

א
א
4 years ago

כתבתם בסוף שאין היסטוריון יכול לשקר על סיפור שתועד בזמן המאורעות
רק מה זה תיעוד בזמן המאורעות ומניין לכם שככה ניתנה התורה (במדבר), כל הסדרת מאמרים שלכם בנושא הנל הם פשוט לא מובנים כלל.
כשפניתי אליכם בפרטי אז אמרתם שאין צורך בתיעוד בזמן המאורעות ורק צריך שהתורה תיהיה ספר מרכזי.
אולי אתם מנצלים את בורות קוראיכם בנושאים האלה?
באמת קשה לי להבין מדוע אתם משתמשים בשפה ככ מסורבלת ולא מובנת ובנוסף לא מסבירים מושגים כמו ‘תיעוד בזמן המאורעות’ ולא תיעוד בזמן המאורעות אין הכוונה לטקסט קדום כי טקסט קדום לא אומר בהכרח שניתן לאנשים אשר נטען שחוו את המאורעות

אורי
אורי
4 years ago

לא יודע מה אתכם אבל אבא שלי לא העביר לי שום דבר על מתן תורה ויציאת מצרים.. בם הפלתי את כל הפירמידת קלפים שלכם

43
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x