בחפירות ארכאולוגיות ברחבי העולם נמצאו שלדי בני אדם, כלי אבן ושרידי יישובים, בני עשרות אלפי שנים. נוסף על כך, נמצאו כלי חרס שנוצרו לפני כ"8,000 שנה. ממבט ראשון עולה אפוא כי האדם קיים עשרות אלפי שנים, כפי שאכן גורסת הדעה המקובלת במחקר[1], בניגוד למסורת חז"ל שלפיה האדם קיים כ6,000 שנה בלבד.
בטרם ננסה להתמודד עם הקושיה שמעלה המחקר הארכאולוגי, יש להדגיש שתי נקודות. ראשית, אין זה סוד שאת סיפור בריאת העולם אין ללמוד כפשוטו. מעשה הבריאה מורכב ורב בו הנסתר על הגלוי, כפי שכבר כתב הרמב"ן במפורש:
שמעשה בראשית סוד עמוק אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה. ויודעיו חייבין להסתיר אותו. (בראשית א א, ד"ה בראשית)
ובדומה לו התנסח גם הרב קוק:
התורה סתמה במעשה בראשית ודיברה ברמיזות ומשלים, שהרי הכל יודעים שמעשי בראשית הם מסתרי תורה. (אגרות הראי"ה א צא)
שנית, דברינו בהמשך מבוססים על ההנחה ששיטת המחקר המדעי[2] המבססת את תיארוך הזמנים על התפרקות חומרים רדיואקטיביים בסלעים ובחומרים אורגניים, אכן מדויקת. שיטת תיארוך זו מתבססת על ההנחה ש"ההווה הוא המפתח לעבר" (חוק האטון), ועל כן קצב פירוק אותם חומרים היה דומה גם בעבר הרחוק.
כידוע, התורה איננה ספר מדע ואף לא ספר היסטוריה. תכלית התורה היא ערכית-מוסרית, ומטרתה להנחות את העם והאדם כיצד לעשות את הטוב והישר בעיני ה'. על כן, התורה מתייחסת לאדם רק משעה שהוא נוצר בצלם ובדמות, כפי שכתב במפורש הראי"ה קוק:
אין מעצור לפרש פרשת "אלה תולדות השמים והארץ" שהיא מקפלת בקרבה עולמים של שנות מיליונים, עד שבא אדם לידי קצת הכרה שהוא נבדל כבר מכל בעל חיים. (שמונה קבצים א תקצד)
רש"י בפרשתנו מסביר את משמעותה של אותה "היבדלות": "נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו – בצלמנו: בדפוס שלנו; בדמותנו: להבין ולהשכיל" (בראשית א כו). ספורנו על אתר מוסיף ומטעים ש"כדמותנו" פירושו "בעל יכולת בחירה". עולה אפוא שרק משנוצר אדם בעל אינטליגנציה גבוהה הוא ראוי להיקרא "אדם", וכל מה שהתרחש קודם אינו מעניינה של התורה.
נמשיל משל על מנת להבהיר את הדברים[3]. אדם מצביע על תמונה התלויה על קיר, ושואל עוברים ושבים באיזה גובה היא תלויה.
התשובה הנפוצה ביותר תהיה זו שתאמוד את גובה התמונה ביחס לרצפה שעליה עומדים הצופים. למרות זאת, הערכת גובה התמונה במאות מטרים (ביחס לפני הים) או בעשרות מטרים (ביחס ליסודות הבית) תהיה מדויקת באותה מידה. אמנם, על אף שמדובר בהערכות קבילות באופן תיאורטי – הן אינן רלוונטיות, שכן מטרת אומדן גובה תלייתה של תמונה היא לבדוק אם היא תלויה בגובה המתאים לעין הצופה. באופן דומה, ייתכן שיצור הדומה לאדם בצורה כזו או אחרת אכן התקיים לפני עשרות אלפי שנים, אך בשעה שאנו מנסים לברר מהו גיל האדם כוונתנו היא לבדוק מתי נוצר אדם הדומה לנו, דהיינו אדם בעל יכולות גבוהות המבדילות אותו מבעלי החיים שסביבו.
על כך שלצד האדם הראשון התקיימו יצורים נוספים דמויי אדם כבר עמד הרב קוק על סמך דברי הזוהר:
שהיו כמה מיני אנשים חוץ מאדם שנאמר בתורה, אלא ששם צריך להשכיל יפה את המליצות העמוקות הצריכות ביאור רחב מאוד (אגרות הראי"ה א צא)
בניגוד לדברי הרב קוק, שמהם עולה כי התקיימו כמה סוגים של אדם שחיו במקביל לאדם הראשון, הרמב"ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו:
|בתחילה נוצר יצור מתנועע] כמו החיות והדגים… שהיה האדם נוצה כלומר בעל תנועה, כי היצירה היא החיות והרגש… ואחרי שיצרו בהרגשה נפח נשמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת. (הרמב"ן, בראשית ב ז)
"ויהי האדם לנפש חיה" – היה עם כל זה חיה בלבד בלתי מדברת עד שנברא בצלם ובדמות.[4] (ספורנו שם)
נראה אפוא שרעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין.
לאחר שהתברר כי התורה אינה עוסקת באותם אירועים שקדמו ליצירת אדם בעל יכולות שכליות גבוהות אלא בצורה סתומה המיועדת ליודעי ח"ן בלבד,[5] עולה השאלה מתי לדעת המחקר התפתח אדם תבוני בעל יכולת "להבין ולהשכיל"?
בעבר היה מקובל במחקר להגדיר את האדם כתבוני משעה שהחל לייצר כלים. אולם, תצפיות על קופים גילו כי אף הם יודעים לייצר כלים מענפי עצים, וכן ידועים בעלי חיים רבים היכולים לבנות מבנים שונים, כגון הבונה הקנדי המקים סכרים ומבני עץ לאורך הנחלים. על כן, דמוי האדם שייצר כלי חרס בתקופה הניאוליתית (תקופת האבן החדשה) לא היה שונה מהותית מהקוף, גם אם היה "משוכלל" יותר.
תפיסה אחרת גרסה כי האדם התבוני הוא זה היודע לתקשר. אולם, במשך שנים רבות ידוע כי גם בעלי חיים מתקשרים בעזרת קולות המופקים מגרונם, ומחקרים שנעשו על תוכים מלמדים שחלקם לא רק מחקים קולות אדם אלא אף מגלים הבנה של שפה ברמה של ילד בן שלוש. זאת ועוד, ידוע היום כי קיים דמיון רב בין מוחו של אדם למוחו של תוכי, ושניהם מסוגלים להבחין בין צבעים וצורות הנדסיות שונות ולזהות סוגי חומרים שונים.
אם אכן בעלי חיים מתקשרים בעזרת הפקת צלילים מגרונם, יוצרים כלים ובונים בתי מגורים, במה אפוא שונה האדם התבוני מבעלי החיים באופן מהותי? לשון אחר: האם "מותַר הָאָדֶם מִן הַבְּהָמָה" (קהלת ג יט) הוא בשכלול יכולות אלו בלבד?
החוקר מרדכי כסלו הציע כי נקודת הזמן המשמעותית המבדילה בין האדם לחיה היא המצאת הכתב.[6] המצאה זו מלמדת שהאדם הגיע לרמת הפשטה כזו שבעזרת עשרות סימנים מוסכמים ומופשטים הוא מסוגל להעביר מידע, תובנות ורגשות, ולתרגם צירוף של סימנים מוסכמים למסר בעל משמעות. יכולת זו, לקשור בין סימן מוסכם לדבר שאין לו כל דמיון חזותי לסימן זה, איננה מצויה אף אצל בעלי החיים המפותחים ביותר.
זאת ועוד, על פי ההיסטוריונים המצאת הכתב היא אשר מפרידה בין התקופות הפרה-היסטוריות לתקופות ההיסטוריות. רק באמצעות הכתב ניתן היה להעביר מידע מאדם אחד למשנהו גם אם הוא מרוחק מבחינה גאוגרפית או כרונולוגית, וכך לצבור ידע שיאפשר את התפתחות החברה על בסיס ידע וניסיון הדורות הקודמים.
ואכן, על פי הממצאים הארכאולוגים באזור עיראק, סימני כתב התגלו באזור נהר הפרת לפני כ-5800-5700 שנים, תקופה המקבילה לבריאת האדם על פי המסורת. עולה כי המקרא, שבמרכזו עומד האדם התבוני היודע לכתוב, עוסק בתקופה ההיסטורית ולא באלו שקדמו לה.
חיזוק לדבריו מוצא כסלו במשנה המציינת כי "הכתב והמכתב" היו בין הדברים שנוצרו ביום השישי לבריאה בין השמשות (משנה, אבות ה ו). דהיינו, הכתב הנו אחת היצירות הראשונות שנוצרו על ידי האדם התבוני עם סיום מעשה הבריאה.[7]
נדמה כי ניתן לצרף לדבריו של כסלו שלושה חידושים נוספים שהתרחשו באותה תקופת זמן שבה התפתח הכתב, המלמדים על התקדמות טכנולוגית משמעותית שחלה בתקופה זו. ראשית, מלאכת אריגת בגדים שתי וערב.[8] למעשה, אף חז"ל קשרו את "המצאת" מלאכה זו לאדם הראשון וראו בה נדבך חשוב בהתפתחות האנושות:
"כמה יגיעות יגע האדם הראשון עד שמצא בגד ללבוש: גזז ולבן ונפץ וטוה וארג" (ברכות נח ע"א). על משמעותו המהותית של הלבוש עמד יפה הפרשן בנו יעקב:
הלבוש אינו רק הגנה מפני הקור אינו רק קישוט. הוא סימן ההיכר הראשוני וההכרחי לחברה אנושית, והיא – בהרגשתו המוסרית של האדם – מותר האדם מן הבהמה… הלבוש הוא סמל כבוד האדם באשר הוא אדם, והעירום – ממהות החיה…
בתת ה' בכבודו לאדם ולאשתו כתנות ובהלבישו אותם, נאמר לנו אפוא שאין הבגד דבר שבהסכמה בלב אלא תוספת למעשי בראשית, מעין עור שני שניתן לאדם, מעין גופניות נאצלת יותר.[9]
המצאה נוספת המצוינת במשנה באבות דלעיל כאחד הדברים שנוצרו ביום שישי לבריאה בין השמשות היא "צבת בצבת עשויה". הצבת עשויה ממתכת, ומכאן ייתכן שנרמז לראשיתה של תעשיית המתכת, שהחלה בעיבוד נחושת בתקופה הכלקוליתית, באלף הרביעי לפנה"ס.
למעשה, המילה "כלקוליתית" עצמה מורכבת מהמילים "כלקוס", דהיינו נחושת, ו"ליתוס", דהיינו אבן. התקופה נקראה כך כיוון שבה למד האדם לראשונה לייצר כלים מנחושת בד בבד עם המשך השימוש בכלי אבן. היכולת להפיק מתוך האדמה את הנחושת, להפרידה מהפסולת, להתיכה בחום גבוה של מאות מעלות צלזיוס, לייצר תבניות וליצוק לתוכן את המתכת הנוזלית, מלמדת ודאי על יכולת טכנולוגית שאף בעל חיים לא מסוגל לה.
לכל אלה ראוי להוסיף חידוש מתחום עבודת האדמה – טיפוח עצי פרי. גלעיני זיתים שהתגלו באתרים שונים מרמזים כי בתקופה המדוברת למד האדם כיצד לנטוע ולטפח עצי פרי. מאחר שהנוטע נדרש לחכות מספר שנים עד שהעץ ייתן את פריו, מלמד הדבר ללא ספק על יכולת תכנון לטווח ארוך הייחודית לאדם.
כללו של דבר, הכתב המבטא יכולת הפשטה ברמה גבוהה, האריגה המאפשרת לאדם ללבוש בגדים מגוונים המביאים לידי ביטוי את מינו ואת מעמדו החברתי, וכן פיתוח תעשיית המתכת וחקלאות המטעים – כל אלה מאפיינים את האדם הנבון והחושב שרוח אלוקים בו שהחל את דרכו לפני כ-6000 שנה לערך. מנקודה זו בזמן – עלייתו של האדם התבוני לבמת ההיסטוריה – מתחילה אפוא התייחסות התורה לתולדות האדם.
הערות:
[1] להרחבה על הגישות השונות במחקר המדעי לגבי גיל האדם והדרך להתמודד עמן, עיינו: מ' כסלו, 'גיל האדם – התש"ס או מליון שנה', שנה בשנה, ירושלים תשס"א, עמ' 348-329.
[2] אמנם, ייתכן שחוקי הטבע היו מעט שונים לפני 5000 שנה. למשל, כיום ידוע כי היחס בין איזוטופים שונים ביסודות המצויים באוויר אינו קבוע, ועל כן בבדיקת גיל דגימה באמצעות האיזוטופ הרדיואקטיבי פחמן 14 מתקבלות תוצאות שונות, בהתאם ליחס שמניחים שהיה קיים בעבר בינו לבין שאר היסודות בטבע. עולה אפוא כי על מנת לתארך דגימה, על החוקר לבחור את היחס הנראה סביר בעיניו, והדבר תלוי במידה רבה בהנחות המוקדמות שלו שאי אפשר להוכיחן. ואף על פי כן, כפי שכתבנו בגוף הדברים, אנו מניחים כי חוקי הטבע לא השתנו באופן מהותי מאז בריאת העולם ועד ימינו.
[3] משל זה שמעתי משמו של הגאולוג מר אורי וירצבורגר.
[4] יש להבחין כי לדעת הרמב"ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים, בעוד שלדעת הספורנו ברור כי בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר הוא התפתח לבריאה חדשה ונעלה יותר של אדם בעל צלם ודמות.
[5] ייתכן שלאירועים אלו מכוונת המשנה במונח "מעשה בראשית" (משנה, חגיגה ב א).
[6] ראו לעיל, הערה 1.
[7] לכאורה, אחת המסקנות העלולות לנבוע מתיאוריה זו היא ששבטים פרימיטיבים באפריקה ובאוסטרליה אינם קרויים אדם, שהרי הם אינם יודעים קרוא וכתוב. ברור שמסקנה זו שגויה, מאחר שברגע שנתן הקב"ה לאדם את היכולת לקרוא ולכתוב הרי הוא קרוי "אדם" גם אם לא מימש יכולות אלו בפועל. לראיה, אפשר לקחת בושמני מאפריקה ואבוריג'יני מאוסטרליה וללמדם לקרוא אך אי אפשר בשום אופן ללמד קוף-אדם לעשות זאת.
[8] להרחבה, ראו: א' שמיר וע' בגינסקי, 'מחקרים באריגים קדומים שנתגלו בארץ ישראל', קדמוניות 115, תשנ"ח, עמ' 62-53.
[9] מובא בתוך: נ' ליבוביץ, עיונים בספר שמות, ירושלים תשל"ג, עמ' 383. אני מודה לידידי ד"ר ציון עוקשי שהפנה אותי למקור זה.
בקשר לויכוח המתמשך על מאמרו של מייטליס, לא הספקתי לקרוא את אריכות הדברים ואולי כבר צויין, אך במקרה שלא, הנני להפנות את תשומת ליבכם לדברי הספורנו התומכים בהבנת מייטליס. בפירושו לאבות פ"ה מ"א 'בעשרה מאמרות' כתב: 'אבל היתה הכוונה להודיע שכדי להמציא נמצא 'כדמותו בצלמו' היה בהכרח על צד היותר טוב לעשות כל סדר העשרה מאמרות אשר בהם נתהוו הנמצאות זה מזה', ע"ש, ודו"ק.
שלום וברכה,
1) בנוגע לשבטים "הקדמוניים" הנמצאים באוסטרליה ובאפריקה וכו' – כמדומני שחשוב לציין כי לאחרונה ד"ר נתניאל ג'ינסון (Nathaniel Jeanson), שמחזיק בדוקטורט בביולוגיה מאוניברסיטת הרווארד (והוא גם בריאתן שאוחז במסורת שהעולם צעיר), פרסם ספר בשם: "Traced: Human DNA's Big Surprise", ואף הוציא על-כך סדרה (=פלייליסט) ביוטיוב שגרפה כבר מיליוני צפיות (!), שבה הוא מבאר את מחקרו הביולוגי-גנטי, ושם הוא מתייחס גם לאוסטרלים האבוריג'נים, וגם לשבטים באפריקה, ולילידים האמריקאים ולסינים ולמעשה לכל בני-האדם, וטוען כי מזווית ביולוגית-גנטית-מדעית אפשר לייחס את כל בני-האדם החיים בעולם כיום, למשפחה אחת שחיה לפני קצת יותר מ-4000 שנים, וזאת כמובן משפחתו של נח כמקובל במסורת, את הסדרה שלו אפשר למצוא בקישור הבא:
https://www.youtube.com/watch?v=xP297DOy-Pc&list=PL1v9pqs4w1mwrGlCET76Rs99Fx0EfJXE4&index=1
2) ובנוגע ל"צלם אלוהים" שיש באדם – יש את דברי הרמב"ם שכתב כך: "כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון, הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר וציווה בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו, ובגללו דיבר איתו וציווה אותו כמו שאמר: 'ויצו ה' אלהים' (בראשית ב, טז), ולא תהיה הצוואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל" (מורה נבוכים, חלק א, פרק ב).
וכמדומני שזה גם כתוב במקרא במפורש, וכפי שנאמר: "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם, ויברך אתם אלהים ויאמר להם אלהים וכו' (בראשית א, כו-כז), כלומר לאחר שהקב"ה ברא את האדם בצלמו, מיד כתוב לאחר מכן: "ויאמר להם אלהים" וכו', כי "הצלם" לפי הרמב"ם זה השכל שבאמצעותו יש לאדם את היכולת ליצור את הקשר עם ה' יתברך: כלומר לדעת שיש אלוהים בורא ומצווה, ואף להגיע להשגות של נבואה ולקבל מהקב"ה ציוויים.
ופעם שמעתי משפט מעניין: האדם הראשון היה המונותיאיסט הראשון בעולם שהכיר את הקב"ה – שרק הוא אמת. ושוב מעניינים בהקשר לזה דברי הרמב"ם בתחילת הלכות יסודי התורה שכתב כך: "ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים – הוא לבדו יהיה מצוי ולא יבטל הוא לבטולם שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם, לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר: וה' אלהים אמת – הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתתו, והוא שהתורה אומרת: אין עוד מלבדו כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. המצוי הזה הוא אלוהי העולם אדון כל הארץ והוא המנהיג".
חג שמח ושנה טובה,
וכל הכבוד על האתר החשוב שלכם.
תודה על הדברים
א) ראה גם כאן.
ב) אין ספק שאדם הראשון היה הראשון שהכיר את הקב"ה, אבל נראה מהתורה שאדם הראשון התייחד לא רק בהישג מצידו, אלא שהבורא ברא אצלו את התכונה שהופכת אותו לאדם, ויתכן באמת שבריאת צלם אלוהים היא המדרגה הרוחנית המאפשרת לאדם להיות מסוגל להבין את מציאות הבורא, וכל עוד אין לו אפשרות זו הוא כבהמה. וזה יותר סביר מאשר המצאת הכתב…
כן, מה שכתבת בסעיף ב' – לזה בדיוק התכוונתי, ותודה על הדברים.
וכפי שכאמור כתוב במקרא: "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו", וכן בדברי הרמב"ם: "כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון… ולא תהיה הצוואה (=הציווי) לבהמות".
בס"ד
שלום וברכה,
הנני מוחה על פרסומו מאמר מוטעה זה, שאינו מייצג את דעת יהדותנו, ומסלף את דברי הרמב"ן והספורנו', ונוגד את השקפת גדולי ישראל.
נתחיל משאלת הפרשנות, ואחריו לציטוטים המוטעים שהוצגו בו.
1. הטעות הראשונה נמצאת בכך שהמאמר מציג את דעת האבולוציונים בתור עובדה, ללא ביקורתיות: "נמצאו שלדי בני אדם, כלי אבן ושרידי יישובים, בני עשרות אלפי שנים" כקביעת עובדה, ואף הערת השוליים בהמשך [מס' 2] חוזרת ומובילה את הקורא אל מסקנה חד-משמעית זו: "ואף על פי כן, כפי שכתבנו בגוף הדברים, אנו מניחים כי חוקי הטבע לא השתנו באופן מהותי מאז בריאת העולם ועד ימינו.". תיאוריה זו אינה מוכחת, ואין להתייחס אליה כאל עובדה שאנו נאלצים לפרש את התורה לפיה.
2. הכתבה מציגה את הפרשנות המסורתית כאילו לכתחילה הייתה דוגלת באמונה בעולם בן מיליארדי שנים ואבולוציה של אדם מקוף: "רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין".
אצ"ל שאפשר להציג דעות ופרשנויות יצירתיות כמו של הרב קוק זצ"ל והתפארת ישראל (וגם לפרשן ולקטוף מילים מרש"י ורמב"ן כדי ליצור פסיפס תיאורטי מעין זה), אך בתנאי שכל אלה מוצגות כדעות ופרשנויות בלבד, ולא כמסקנה מתבקשת מעובדות. הרב קוק זצ"ל נזהר לומר שזו רק תיאוריה ושאפשר למצוא לה הקבלות מן הקבלה, אך לא שכך מוכרח וזהו פירוש התורה המקובלת בידינו, ח"ו (ואפילו בגדר הצעה ופרשנות בלבד – אין דעת הרב קוק מקובלת אצל גדולי הדור).
אזכיר את דברי הרמב"ם במורה נבוכים (חלק ב, פרק כ"ה) על השאלה מתי מותר ואסור לפרש פשט בתורה, שם מסביר שאסור לפרש פירושים חדשים בתורה שאינם מבוססים על ראיה אמפירית ('הוכחה מופתית', כלשונו). לדוגמה, מביא הרמב"ם שאסור לפרש שהתורה התכוונה ליצירת העולם מחומר קדמון, כי האמונה ב"עולם קדמון" לא הוכחה על ידי הפילוסופים.
3. הטענה שלפי הזוהר היו כמה מיני אנשים בזמן האדם הראשון – במקור הכוונה לשדים ורוחות שנולדו מחיבור של אדם ולילית, או בין השמשות מאדם וחווה. ראו פירוש רבנו בחיי על בראשית (פרק ה, ג): "ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו – הכתוב הזה לעד כי קין לא הולידו אדם ולא היה בדמותו כצלמו. ופרישתו מן האשה ק"ל שנה מיום שנברא היה לסבה כי הוצרך זמן כזה עד שיולדו ממנו וממנה הראויים להולד ואלו הן רוחין ושדין ולילין". בכל המקומות מדובר באנשים שנולדו מאדם הראשון ואחריו, ולא שהיו לפניו אנשים אחרים מהם נולד; אחרת לא היה נקרא "אדם הראשון", וחווה לא היתה נקראת "אם כל חי" (בראשית ג, כ).
אמנם בזוהר הקודש מדובר על עולמות עליונים ותחתונים, כפי הנראה רוחניים (נאמר שנמצאים בין גן עדן לגיהנום), שבהם יש יצורים משונים בעלי כמה פנים, ואלה לא נולדו מאדם הראשון – אך גם לא קשורים לעולמו כלל:
"שִׁבְעָה שְׁחָקִים (רקיעים) לְמַעְלָה, וּבְכָל אֶחָד וְאֶחָד כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת וְשַׁמָּשִׁים שֶׁמְּשַׁמְּשִׁים בְּכָל רָקִיעַ וְרָקִיעַ. וּבְכֻלָּם מֵאֵלּוּ, מֶרְכָּבוֹת אֵלּוּ עַל אֵלּוּ, לְקַבֵּל עֲלֵיהֶם עֹל מַלְכוּת רִבּוֹנָם, וּבְכָל הָרְקִיעִים יֵשׁ מֶרְכָּבוֹת וְשַׁמָּשִׁים מְשֻׁנִּים זֶה מִזֶּה אֵלּוּ עַל אֵלּוּ, מֵהֶם בְּשֵׁשׁ כְּנָפַיִם, וּמֵהֶם בְּאַרְבַּע כְּנָפַיִם. מֵהֶם בְּאַרְבַּע פָּנִים, וּמֵהֶם בִּשְׁתֵּי פָנִים, וּמֵהֶם בְּאַחַת. מֵהֶם אֵשׁ לוֹהֵט, וּמֵהֶם מַיִם. מֵהֶם רוּחַ. זֶהוּ שֶׁכָּתוּב (תהלים קד) עוֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת מְשָׁרְתָיו אֵשׁ לֹהֵט. וַחֲבֵרֵינוּ יוֹשְׁבֵי הַדָּרוֹם רָאוּ בְּסִפְרֵי הַקַּדְמוֹנִים וּבְסִפְרוֹ שֶׁל אָדָם, שֶׁכָּךְ מְחֻלָּקִים כָּל הָאֲרָצוֹת הַלָּלוּ, שֶׁכֻּלָּם נִמְצָאִים לְמַטָּה כְּמוֹ אוֹתָם הָרְקִיעִים שֶׁלְּמַעְלָה, אֵלּוּ עַל אֵלּוּ וְאֵלּוּ עַל אֵלּוּ, וּבֵין כָּל אֶרֶץ וְאֶרֶץ רָקִיעַ מַפְרִיד בֵּין זֶה לָזֶה, וְלָכֵן כָּל הָאֲרָצוֹת מְפֹרָשׁוֹת בְּשֵׁמוֹת, וּבֵינֵיהֶן גַּן עֵדֶן וְגֵיהִנֹּם, וְיֵשׁ בֵּינֵיהֶן בְּרִיּוֹת מְשֻׁנּוֹת אֵלּוּ מֵאֵלּוּ, כְּמוֹ שֶׁלְּמַעְלָה, מֵהֶן בִּשְׁתֵּי פָנִים וּמֵהֶן בְּאַרְבַּע וּמֵהֶן בְּאַחַת, וּמַרְאֶה שֶׁל אֵלֶּה אֵינוֹ כְאֵלֶּה. וְאִם תֹּאמַר, הֲרֵי כָּל בְּנֵי הָעוֹלָם יָצְאוּ מֵאָדָם, (אינו כך, שלא) וְכִי יָרַד אָדָם הָרִאשׁוֹן לְכָל הָאֲרָצוֹת וְהוֹלִיד בָּנִים? וְכַמָּה נָשִׁים הָיוּ לוֹ? אֶלָּא אָדָם לֹא נִמְצָא אֶלָּא בָּעוֹלָם הָעֶלְיוֹן הַזֶּה מִכֻּלָּם, שֶׁנִּקְרָא תֵבֵל, כְּמוֹ שֶׁאָמַרְנוּ, שֶׁכָּתוּב (משלי ח) (משחקת בתבל ארצו) וַיְצַו לְתֵבֵל אַרְצוֹ. וְהַתֵּבֵל הַזּוֹ אֲחוּזָה בָּרָקִיעַ שֶׁלְּמַעְלָה וְנֶאֱחֶזֶת בַּשֵּׁם הָעֶלְיוֹן. זֶהוּ שֶׁכָּתוּב (תהלים ט) וְהוּא יִשְׁפֹּט תֵּבֵל בְּצֶדֶק. בְּצֶדֶק וַדַּאי. מִשּׁוּם כָּךְ בָּנָיו שֶׁל אָדָם נִמְצָאִים בָּאָרֶץ הָעֶלְיוֹנָה הַזּוֹ שֶׁנִּקְרֵאת תֵּבֵל. וְהֵם עֶלְיוֹנִים עַל הַכֹּל, כְּמוֹ שֶׁלְּמַעְלָה." (זוהר מתורגם, ויקרא דף י).
4. הרמב"ן והספורנו לא הזכירו במאומה, בשום מקום, בריאה של בני אדם אחרים מלבד האדם הראשון. למותר לציין שבאף מקור (בזוהר או במפרשים) לא נאמר שהאדם הראשון נברא מאנשים קודמים, קופים או כל יצור אחר.
הציטוט שהוזכר במאמר נחתך באמצעו באופן המסלף את כוונת הרמב"ן: "ואחרי שיצרו בהרגשה נפח נשמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת" (הרמב”ן, בראשית ב, ז). הרמב"ן כמובן התייחס למה שכתבו חז"ל בגמרא, שהקב"ה ברא את האדם הראשון קודם-כל מגולם ורק אחר כך נתן בו צורה, ואחר כך נשמה, אך לא שברא אותו מקוף ומדג ששוחה במים: "אמר רבי יוחנן בר חנינא: שתים עשרה שעות הוי היום. שעה ראשונה הוצבר עפרו, שניה נעשה גולם, שלישית נמתחו אבריו, רביעית נזרקה בו נשמה, חמישית עמד על רגליו" (סנהדרין דף לח, ב). ניתן להוכיח שמדובר בסילוף של הרמב"ן כאשר מצטטים אותו במלואו, בפירושו לבראשית (פרק ב, ז), שם כותב שהאדם הראשון נברא מעפר האדמה: "והכתוב הזה כפי משמעו ירמוז כן כי יאמר שיצר השם אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה והיה מוטל גולם כאבן דומם והקב"ה נפח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים ואז חזר הָאָדָם להיות "נֶפֶשׁ חַיָּה" שיתנועע בה כמו החיות והדגים".
כך גם הספורנו כותב על הפסוק, שהאדם הראשון נברא מעפר האדמה ואפילו החלק המובחר שבאדמה: "כי ליצירת האדם בירר עפר מן האדמה חלק נכבד ממנה" (בראשית ב, ז). אגב, לפי פשט התורה גם בעלי החיים נבראו מעפר האדמה, ולא מבעלי חיים אחרים: "ויצר ה' אלוקים מן האדמה כל חית השדה ואת כל עוף השמים" (בראשית ב, יט), ראו במפרשים שם.
לפיכך הטענה:
"יש להבחין כי לדעת הרמב”ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים, בעוד שלדעת הספורנו ברור כי בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר הוא התפתח לבריאה חדשה ונעלה יותר של אדם בעל צלם ודמות" – כל זה שקר וסילוף של המקורות.
אתרכם היה עד כה נאמן לאמת ומכוון לאמיתה של תורה, ועשה רבות ונצורות להילחם בדעות שקריות באינטרנט. לכן צר לי מאוד על פרסומו של מאמר מזיק זה, המתנגד להשקפת רבותינו, וכולי תקווה שתבחרו בעז"ה להסירו מן האתר.
שנה טובה.
לצערי אתה מסלף את המאמר, וגם מקורות נוספים שאתה מביא.
1. המאמר בהחלט לא מציג את הדעה האבולוציונית כעובדה, להיפך, הוא כותב "ממבט ראשון עולה אפוא כי האדם קיים עשרות אלפי שנים, כפי שאכן גורסת הדעה המקובלת במחקר", ובהמשך אומר: "דברינו בהמשך מבוססים על ההנחה ששיטת המחקר המדעי המבססת את תיארוך הזמנים על התפרקות חומרים רדיואקטיביים בסלעים ובחומרים אורגניים, אכן מדויקת". כלומר, זו הנחה שמניחים, ולא עובדה מוכרחת. ובהערה 2 הוא מסביר:" אמנם, ייתכן שחוקי הטבע היו מעט שונים לפני 5000 שנה… הדבר תלוי במידה רבה בהנחות המוקדמות שלו שאי אפשר להוכיחן".
מייטליס כותב במפורש שאין בכוונתו להכריע בויכוח בין הבריאתנים ובין האוחזים בדעה המקובלת (כאן).
2. כפי שכתבתי בתגובות דלעיל, זו אי הבנה של הטקסט, 'רעיון קנה שביתה', אין פירושו שהכל הסכימו איתו, אלא להיפך, שהוא זכה לקנות שביתה, שיש הכרה גם בו.
במאמר הנוכחי אין רמז שכך מוכרח לחשוב, להיפך, הוא בא לתת פתרון למי שמקבל את הדעה המחקרית המקובלת.
יש כידוע כאלו שמתווכחים עם הדעה המקובלת, וגם באתרינו ישנם עשרות מאמרים המציגים את הבעיתיות ואת הקשיים, אבל כמובן שאדם לא חייב לקבל דעה בריאתנית כנכונה מדעית, אנשים שונים הינם בעלי דעות שונות, יש המקבלים את הביקורת על המקובל במחקר בנוגע לגיל העולם והאדם, ויש שאינם מקבלים.
הרמב"ם במורה נבוכים לא אומר בשום אופן את מה שאתה מביא בשמו. הוא לא כותב ש'אסור לפרש', והוא לא קובע קריטריון שצריכים 'ראיה אמפירית', (הרמב"ם בכלל לא הכיר במושג כזה, לפי החשיבה האריסטוטלית 'מופת' נקבע על פי אינטואיציה גרידא, כלומר אמירה הגיונית), הוא מסביר שלא פירש את הכתובים על חידוש העולם כאליגוריה, משום שזו דעה לא מוכרחת, ואין ראוי שיידחו הכתובים מפני דבר שניתן לסתירה.
(לשונו: "וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות", כלומר אין על זה מופת, אין הוכחה, ואין סיבה סתם לשנות את פשט הכתוב).
ביתר פירוש כותב הרשב"א בתשובה (ח"א ט), כאשר נשאל מפני מה הוא מפרש לפעמים סיפורי נס בדרך אלגורית:
הרי במפורש, שאין קריטריון שקובע באיזה סוג של הוכחה משתמשים, כל עוד הדבר התאמת לאדם על פי החכמה, זכותו לבאר את התורה בהתאם למה שלפי הבנתו היא האמת. וכך גם סובר הרמב"ם הנ"ל, שאם אדם רואה הכרח לדבר מסויים, זכותו לפרש כך את התורה.
ההוכחות לגיל העולם והמינים, הן הוכחות הבנויות על ניתוח פיזי של ממצאים, ולמרות שכאמור ניתן להעלות ספקות ופקפוקים, עדיין לא ניתן לטעון שיש חובה דתית לקבל את הספקות שהעלה בריאתן פלוני, והדבר מסור לכל אחד על פי הבנתו והכרתו את הנושא.
השאלה מה היא 'עובדה' אינה שאלה דתית, אלא שאלה מציאותית התלויה בהבנתו של כל אדם ובדעתו.
3. לגבי הפרשנות של הרב קוק בזוהר ויקרא, ניתן להתווכח אם תרצה (מה שכתבת אינו מדוייק ואכ"מ), אבל כמובן שזו לא סיבה שלא לפרסם את דברי הרב קוק, שהבין שכן מבואר בזוהר שהיו אנשים אחרים בזמן אדם הראשון שאינם במדרגת אדם. בכל מקרה, גם לדברי רבינו בחיי, המסקנה שווה. כי אין שום מניעה לחשוב שהיו שדים גם לפני אדם הראשון, כל עוד אנו לומדים שלפי חכמינו שדים = אנשים פגומים, הרי אין שום מניעה לחשוב שהניאדרטלים הם שדים ואין להם שם אדם, ולכן אינם נחשבים למנין אדם הראשון.
מלבד זאת מפורש הדבר במדרש, שכן היו אנשים שלא נוצרו מאדם הראשון, בבראשית רבה כב ז, על מה היו קין והבל מריבין? רבי יהודה בר אמי אמר: על חוה הראשונה היו מדיינין (כל אחד מהם חשק באשה שהיתה בעולם לפני חווה אמינו).
מלבד זאת ישנו גם אדני השדה המוזכר במשנה שהוא דמוי אדם, ונחשב על בעלי החיים, כלומר נברא קודם האדם.
ואף בספר התמונה סובר שבשמיטות הקודמות (לפי תורת השמיטות) היו בני אדם (ראה כאן)
4. הרמב"ן מחדש, דבר שלא כתוב בגמרא שם, ש'וייצר ה' אלהים את האדם', הכוונה שהיה בו חיים והיה מרגיש ומתנועע קודם שהיה אדם בעל נשמה, הוא היה 'בעל תנועה', יצור מהלך, ורק אחרי שיצרו בהרגשה נפח בו רוח חיים.
זה חידוש עצום, לא כתוב כאן שהאדם נוצר מקוף, אבל כן כתוב שלפני שהאדם היה בעל נשמה ומדרגה רוחנית, הוא היה יצור 'דמוי אדם', הולך, מרגיש, מתנועע, אבל בלי נשמה אלוהית, כמובן שאין צורך לקרוא לו דוקא 'קוף' אלא אפשר לכנותו 'ניאדרטלי'.
(וזה בניגוד להבנה הפשוטה, שהאדם היה גוש חימר, ולא קיבל חיים אלא רק ע"י הנשמה שהיא במדרגת אדם).
אלא, שכפי שכותב מייטליס בהערה 4, אין בדברי הרמב"ן שום זכר לכך שמדובר בכמה דורות של אדם, אלא רק בשלב לפני שניתנה בו נשמה. (וראה מה שכתבתי בתגובה זו).
אמנם עדיין יש חשיבות גדולה בדברי הרמב"ן לעניננו, מכיון שהוא סובר שהיה שלב בחיי האדם שהוא היה איש קוף, איש בלי נשמה אנושית, לומדים אנו שיצור כזה אינו קרוי אדם. ולכן יתכן לומר שיצורים כאלו שאינם אדם אלא רק מתנועעים, נבראו לאלפים עוד קודם בריאת האדם, ורק באחד מהם נעשה התהליך של זריקת נשמה.
דברי הספורנו הם על פי הרמב"ן, אלא שהוא מדגיש במפורש שהאדם היה מתחילה 'חיה בלבד'.
ואין שום קשר לטקסט שציטטת, שעוסק בבחירת העפר שממנו נבראה ה'חיה בלבד' עליה הוא מדבר, שבהמשך נהפכה לאדם ע"י נפיחת נשמה.
לפי דברי כבודך, אם אני מקבל את הראיות של פינקלשטין ורוב ארכיולוגים שטוענים שמוכח שלא הוה יציאת מצרים כמתואר בתורה, האם יש לי זכות לבאר התורה בהתאם לזה? ואני יודע שבאתר יש מאות מאמרים נגד דברי הארכיולוגים, אבל…..
וכן הדבר הזה ביציאת מצרים?
אלא ע"כ יש גבול לפרשנות, ולהרבה דברים פשוט א"א לפרש אותם בדרך אלגוריה. א"א לפרש המבול כאלגוריה, כי אז לא היו כל האומות יוצאים מנח ובניו. א"א לפרש יצ"מ כאלגוריה, כי אז לא היה משה ומתן תורה והליכה במדבר וירושת הארץ וכל הזכרון ליציאת מצרים ואין לדבר סוף, ולפרש אותו כאלגוריה, זה לא פרשנות אלא הכחשת הטקסט. ואולי לדעת הטוען, כן הדבר בבריאת העולם?
על שאלה זו עמד הרשב"א שם
וכתב שכל דבר שמקובל שהוא כפשוטו, אפילו אם נראה בשכל להיפך, חובה לקבל את הפירוש המקובל
ולגבי יציאת מצרים מכיון שהיא בסיס האמונה כאירוע היסטורי, ברור שאין רשות לפרש אותה כמשל
מלבד זאת כמובן, גם בלי הרשב"א, אין משמעות לפרשנות שהפרשן עצמו לא מאמין בה, זו לא הצגה
אף אחד לא יקבל כפירוש רציונלי שכל הסיפור של יציאת מצרים הוא משל, וברור בתורה שהוא אירוע היסטורי
פרשת מעשה בראשית לעומת זאת, יכולה לדבר בלשון מופשטת ומליצית, כי מטרתה היא להביע רעיונות, וכפי שמציין מייטליס עצמו
תודה רבה.
בדיוק לזה התכוונתי כשדברתי על הגבול לפרשנות. אבל האם אין חלק ממעשה בראשית ג"כ ברור בתורה שהוא אירוע היסטורי? אני מתכוין לספר תולדות האדם, שמזה ברור שאדם היה איש היסטורי שהיו לו ילדים ונכדים, וממנו יצא כל בני אדם. האם זה לא ברור בתורה שהוא אירוע היסטורי?
אכן ברור שאדם, קין, הבל, ובניהם ועשרה דורות, הם אירוע היסטורי
מה שהרב קוק ודעמיה אומרים זה שלפני האדם הזה היו יצורים נטולי צלם אלוהים, ואלו מכונים בזמננו האדם הקדמון
הגישור לסתירה זה בעצם שהייתה אנושות קודם אדם הראשון.
רק הבעיה שזה אינו מסתדר לא עם הדעה המקובלת בחזל ולא מתקבל אפילו אם תוציא את המקרא מידי פשוטו כי אין אופציה להכניס שם אנושות שלמה של אנשים פריטיבים שבכלל הכתוב מתאר אחרת
כלומר הוצאה פסוק מפשוטו זה לעניינו לא להוסיף בין השורות דברים לא קיימים בעוד שגם אינם מתאימים עם רוח התורה כמו "בשבילי נברא העולם" או עם תורת הקבלה שכולם בעצם נשמה אחת שהתפצלה מאותו אדם אחד ועל זה הדרך
כתבת בתגובה באחד המאמרים כך:
"מי שמקבל את התיארוכים המקובלים היום במחקר, סובר שמשמעות התיאור בבראשית היא סמלית, ולא כפשוטה"
כלומר פה הסתייגת לומר שעצם הספירה בתורה היא סמלית
ולי הדבר אינו ברור שהרי זה לפי מינוי שנות החיים שהתורה מתארת מתחילת אדם עד מותו ואחריו מינוי של אדם נוסף עד מותו וכן הלאה כלומר לפי דור אחר דור שבזה מתבטא ממש תיארוך היסטורי מדויק
ובלתי אפשרי לומר שזה דבר שניתן להגיד עליו דבר סמלי כמו על שאר המאורעות ההיסטורים
ובכל זאת הא גופא קשיא
אז מהו ההסבר לסתירה בין תיארוך ממצאי האנושות הקדומים העוברים את סך 6000 שנה לעומת התורה?(יצא גם עכשיו מחקר שהראה שמצאו עצמות אדם לפני כ200 אלף שנה) שמעתי את טענות פחמן 14 שזה לא מדויק בכלל או בעצם כל הבדיקות של המדענים לא מדויקות ולא הבנתי את שיטת האומרים כך וכי כל המדענים שעושים בדיקות מן הסוג הזה מה הם לא חכמים מספיק לדעת שהם מדברים במספרים הזויים בלתי מציאותיים בעליל או שהם שקרנים פתלוגים ומאידך מדען שהוא טוען טענה שזה לא מדע מדויק אז פתאום זה נכון.
אני אישית לא מדען ואיני יודע מהו הנכון בתחום הבדיקות הללו אלא שואל מצד הסברא מה ההגיון לשלול זה על פני זה(מלבד מדענים בעלי דעות קדומות שמסתמכים על תאוריות ולא על מדע בשטח)
אני לא מסכים איתך מהסיבות דלהלן:
1) דעה כזו שהיו אנשים קודם אדם מובעת במפורש בחז"ל ראה בתגובות לעיל.
2) הקושי שלך הוא שהיו אנשים קודם, אבל אם נניח שכל היצורים שלפני אדם הראשון אינם בגדר אדם ולא היה להם צלם אלוהים, אין שום קושי, הם בכלל היונקים, בדיוק כמו אורנג אוטנג. תאר לעצמך שלא היו שורדים בעולם שום קופים, ופתאום היו מגלים שהיה אורנג אוטנג שמאד דומה לאדם, היית יכול לומר: בפשט התורה לא יכול להיות שלא הוזכר האדם הקדום הזה וכו'.
3) מנין שנות הדורות הראשונים אינו סמלי, ואין שום סיבה לומר שהוא סמלי.
4) תיארוך שרידי אדם בדרך כלל אינו נעשה בעזרת פחמן 14, אבל יש שיטות שונות, כל השיטות אלו הן בגדר סביר, אבל ייתכן שבזמן אחר נבין שהן שגויות.
2)במילים אחרות אתה רוצה לומר שיש הפרש בין זמן של בריאת החיות והבהמות שבהם כלול את אותם אנשים פרמיטיבים או שהם עצם התורה קורא להם חיות ובהמות(אע"פ שזה לא כתוב) לבריאת האדם הראשון שהוא בעצם המוסרי הכותב(ואם ימצאו עיפרון או עט או כלי כתיבה לפני מליון שנה נגדיר את האדם הראשון בצורה אחרת בתור נעלה אולי בעל בחירה שזה משהו רוחני האין כך?)
הנעלה ביותר שהוא נברא פתאום שזה בעצם החלק השני של יום השישי או נוצר בדרך אבולויונית כזו או אחרת (אעפ שכתוב נברא אבל נניח שזה לא כפשוטו והוא נוצר בצורה של אבולוציה)ואז את אותו אדם הראשון(שהוא לא באמת ראשון אלא ראשון בפיתוח) היה בגן עדן והוא חטא ומכאן ההיסטוריה היהודית מאז ועד היום לא כולל תחילת היום השישי עד היווצרות האדם הראשון שזה החלק השני של יום השישי שיכול שהיה בין שני חלקי היום להיות מליארדים שנים עד יצירתו למרות הדוחק?
3)אתה זה שכתב כך וציטטתי ואני לא הסכמתי
4)לידעתך יצא מחקר עכשיו של עצמות בני אדם מתוארכים ל200 אלף שנה ועל הצד שזה נכון תיארוכם של החוקרים אתה תטען שזה נכנס לחלק של תחילת היום השישי?
5)ועוד שממצאים בעלמא שמתוארכים לפני מליונים נכניס אותם לחלק הראשון של יום השישי אבל מה נעשה עם ממצאים על תחילת התרבות האנושית שהתחילה קודם המניין של אדם הראשון כמו המתיישבים הראשונים שהיו טרם מלכות השומרית שהם היו שם 9000 שנה לפנה"ס?
2) למה 'לא כתוב'? כתוב שנבראו כל החיות, היונקים, גם לא כתוב שנבראו קופים, מה ההבדל בין קוף לקוף אדם? אדם מאופיין על פי צלם אלוהים.
אני לא חושב שצלם אלוהים קשור לכתיבה דוקא, אולי מייטליס חושב כך, זה לא עקרוני.
אדם לא יכול להיווצר בדרך אבולוציונית, מעצמו
3) אני לא כתבתי שמנין הדורות סמלי.
4) אני לא טוען שום טענה, מזמין אותך לטעון מה שתרצה, אבל יש לך בגדול רק 2 אפשרויות: או לטעון שיש איזו טעות בתיארוך שאנחנו כרגע לא יודעים אותה, או לטעון שימי בראשית הם תקופות.
5) אין תיעוד לכך שלפני 9000 שנה היו שם בני אדם ולא קופים.
כתבת שהתורה היא לא ספר היסטוריה וזה לא נכון שכל הציבור היהודי מתבסס על התורה בגלל שהיא מתיימרת לומר טענות היסטוריות מוצקות האין זאת ?
יש להבדיל בין 'היא ספר היסטוריה', ובין 'היא מספרת סיפור היסטורי מוצק'
וכבר בהקדמת הזוהר כתב שאוי להם לאותם האנשים שחושבים שהתורה באה לספר היסטוריה
מטרת התורה היא לא לספר היסטוריה, אעפ"כ יש לה ידיעות היסטוריות שחשוב לה ללמד אותנו את הלקח שלהן ולכן היא מזכירה אותן
עוד תרבות שמתוארכת לפני אדם הראשון שחכתי לציין היא תרבות הירמוכית 5800-6400 לפנה"ס ואם תאמר שזה אותם יצורים בנו שהיו טרם אדם הראשון
זה כבר אינו מתקבל על הדעת
למה לא מתקבל?
אם לא היה להם צלם אלוהים הם בדיוק כמו הקופים האחרים
אנשים רגילים משמע ללא צלם והגדרתך לצלם הוא?
אני לא הצעתי שום שיטה מיוחדת, לא בכלל הענין, וגם לא בהגדרת צלם
אבל זו תכונה שמייחדת אותנו כאדם, ויש פירושים שונים במפרשי התורה אם הכוונה לבחירה חופשית, להשגת השכל, וכדו'
1) אני כתבתי דעה מקובלת בחז"ל ובזוהר ויקרא י בלבד נמצא דבר כעין זה.
ולא בעוד מקומות שאני לפחות מכיר, ומכאן הדעת נוטה לקבל את רוב המקורות שבהם הדברים ברורים יותר כדעת חז"ל זה בעצם שלא היה אנשים קודם אדם הראשון ואם כך איך תפרש כמו שרצית אפילו נגד דעת חזל הכוללת? כי אם כן אז אתה יכול לטעון גם שהעולם קדמון כשיטת אריסטו
כמו שכתבתי יש גם במדרשים ולא רק בזוהר
לא יודע מה דעתך נוטה
אני מציע את האפשרויות השונות
אין 'דעת חז"ל כוללת' בענין
לא רואה מה הקשר לעולם קדמון
אלא אם כן כוונתך לכך שפרקי דרבי אליעזר סובר שהעולם קדמון כמו שכתב הרמב"ם
אשמח ברשותך למקורות שאומרים כך
אם תציג בפני אז דברי בהמשך לא רלוונטים
כי התכוונתי שדעת חזל בכללי גורסת שהעולם נברא והרמבן ישב את דעתו של רבי אליעזר כי הוא סתר לכאורה את הדעת המקובלת והשתמשתי בזה בתור דוגמא
שאומרים כך – שהעולם קדמון?
כך הרמב"ם הבין את דברי פדר"א
אמנם כן חשוב לדעת מה שכותב הרמב"ם במו"נ ב' כה', שאם היה מוכרח לו אמיתת קדמות העולם היה מפרש כן את הכתובים
בסדר, זה לא הנידון שעליו אני מתמקד אני ביקשתי מקורות נוספים לזה שיש בחזל דעות שהיו אנשים שנבראו לפני אדם הראשון מלבד הזוהר ששם הדברים לעניות דעתי לא מוכרחים כלכך לעוד אנשים שהיו טרם אדם הראשון
ואמרת שיש עוד כאלה ואשמח שתציין אותם כי אני פשוט לא מכיר
ומטרתי פה היא להבין את הגישה במידה ונאחוז כשיטת המדע בדורנו איך זה מסתדדר עם התורה
הבאתי בתגובות למאמר זה כאן למעלה
המטרה שלך חשובה מאד ובאמת אין תשובה ברורה לכאן או לכאן
כדאי שתעבור על כל השרשור, אולי תחשוב על איזה רעיון טוב ותשתף אותנו
בתגובות שלך עם איזה שם ?
באיזה דעה כבודו אוחז ולמה אתה זה שצריך לברר
צוות האתר
לא הבנתי
לדעתך יוצא גם שבעצם שתחילת ההיסטוריה הלא משלית או הלא ניתנת לפרשנות מתחילה בעצם מנח ובניו לאחר המבול שכל מה שהיה לפני זה נחרב ואין זכר לאותם אנשים שהיו שדים או קופים או אנשים רגילים פשוט ללא צלם לי איך שתרצה להגדיר זאת או שהמבול לא היה על כל הארץ ויש גם מצאצאי נח וגם מצאצאי אותם אנשים הקדומים ורק מי שנספה במבול זה רק באזור שהוא התרחש ולא בכל העולם
ההגדרות של 'לא משלית' או 'לא ניתנת לפרשנות' לא באו בדברי
התיאור במעשה בראשית אינו משל, הוא מתאר מציאות
גם אם הימים הם תקופות זה לא 'משל', ובהחלט ניתן לפרשנות
ראה כאן שמוצג עוד כיוון בעניינים אלו ואולי ירווח לך: https://www.textratz.co.il/product/%D7%99%D7%9E%D7%99-%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA/
אהה. יציאת מצרים אינה יכולה להיות משל. אבל מה בעניין השעבוד? האם לפחות אותו אפשר להסביר בדרך אחרת (אותה פיתח אבי מורי הי"ו, שיש לה סימוכין מכמה וכמה מדרשי חז"ל, ואפשר שיש בה כדי לבטל את קושיותיהם שלמערערים על יציאת מצרים מעיקרן) לפיה "עבד" אין משמעותו "סלאבי" (עיין מקורה האטימולוגי שלמילה "סלייב" באנגלית), המעונה ומושפל וחסר כל זכות וצלם אנוש, כפירושה המקובל בלע"ז (שהוא הגורם לשונאי הדת, פרוג-רע-סיבים וליב-רע-לים למיניהם, לגנות את מוסד העבדות הנזכר בתורה, כאילו יש בינו לבין מה שעשו אבותיהם שלהם לכושים באמריקה כלום) וכתיאורה הידוע בכל הציורים והסרטים מימי ססיל ב. דה-מיל ועוד לפניו, כי אם "אזרח", "נתין" כל שהוא נתון למרותו שלאדם אחר וכפוף לו, ואפילו הוא שר גדול (כנמצא לרוב במקרא).
נמצא אפוא שלא היו אבותינו במצרים פחותים במעלה מ"עבדי פרעה", הם שריו הנכבדים, ומכל עמו, אלא אדרבה, היו מעורים ובלולים בקרבם, הללו ערלים והללו ערלים, כולם עובדי עבודה זרה כדברי יחזקאל (חוץ מארבעה דברים הידועים), ואף עבודת הפרך אינה בהכרח שונה מעבודתם הרגילה שלמצריים לפרעה (חומר? לבנים? בניין? עבודה בשדה? זה בדיוק מה שבוני הפירמידות היו עושים בזמנם הפנוי). וכבר דרשו רבותינו "עבדי פרעה", ולא עבדים לעבדים. ועיין עוד מה שדרשו ב"סיר הבשר" במכילתא (להבדיל מהפירוש היותר ידוע אך פחות מתועד במדרשים ואינו מוזכר אצל הראשונים, הנמצא במדרש שמות רבה).
ואם נוסיף לכל זה את טעמו שלרחמים שר-שלום (במאמרו נגד רחל אליאור בענין לוח השנה מקומראן) לפתיחת החלק ההלכתי שבתורה בכתוב "החדש הזה לכם" דווקא…
קנצי למלין, יש כמה וכמה ראיות מן המקרא ומרבותינו להבין את דברי הברית בין הבתרים ואת תוצאותיה (עד היציאה ממצרים עצמה) באופן מחודש, המעקר ומבטל מעיקרא את הטענה הידועה על "חוסר ראיות לקיומם שלעבדים עבריים במצרים" שמחמתה מכחישים המערערים את סיפור הורתו ולידתו שלעם ישראל, שהוא היסוד לכל התורה כולה (דבר שאפילו שונאינו מבין היוונים לא עשו, אלא רק הסתפקו בפרשנות אלטרנטיבית ליציאת מצרים, כידוע).
(וכיון דנחתינן להא, מה אפשר לומר על אותם יוונים, מנתון וכאירימון ואפיון ודומיהם? מדוע באמת טרחו הם לפרשן את יציאת מצרים לפי דעותיהם המשובשות, ולא הסתפקו בדחיית הסיפור כולו מעיקרא ופטירתו בלא כלום, כמעשה המכחישים בימינו? האם זה משום שהמרחק הזמני בין ימיהם לימי משה קטן מהמרחק שבין ימיהם לימינו, ולפיכך נמצא שיותר ממה שנשתמר מימיהם לימינו, נשתמר להם מימי משה? נמצא אפוא כי הטענה על "חוסר תיעוד למאורעות מחוץ למקרא" אינה מתקבלת עוד, ולא רק משום ש"לא ראינו אינה ראיה", אלא משום שאנשים הקרובים למאורעות ההם גם במספר השנים וגם ביחס לימינו ראו גם ראו זכר למאורעות ההם בכללותם, ולא יכלו להכחיש את האמת אלא רק לעוותה ולשבשה לפי מגמתם בדברי ליצנות שלהם, דמגוגיה בלע"ז)
א. לא ברור לי איך הרעיון שעבדות לא היתה כ"כ קיצונית פותר את טענות המכחישים. ומצד שני בתורה יש תיאורים של נוגשים, של נאנחים מן העבודה, של הריגת כל הילדים, ואם ככה נראים עבדי פרעה שאינם סלייבס, מה זה משנה איך קוראים לזה…
ב. ברור שקבלת מנתון וחבריו את סיפור יציאת מצרים מוכיחה שזה היה מעוגן בספרות המצרית, להם היתה ספרות אותנטית נרחבת, לא כמונו שאנחנו מרכיבים פסיפס מכתובות.
אני לא מסכים עם דוד לגמרי, אבל האם ייתכן שעבדות לא הייתה כפי שהובנה בימינו "slavery" שרוב הדמיון שלנו לגביה מגיע מארצות הברית הקדם, אלא היא פירושה "corvee labour", כמו הגבעונים, כמו אנשים ששלח שלמה המלך לכרות יערות לבית המקדש, כמו הגיטו וורשא. כלומר, היהודים לא גרו בבתי מצרים ואפילו לא בערים המצריות, אלא חיו בארץ גושן, והיתה להם כלכלה עצמאית, אבל היו תחת שליטת המצרים, שהשתמשו בהם לעבודות כפייה ולבנות ערי מסכנות לפרעה. האם שמעת מימיך על עבד שהיה לו "מקנה רב"???
ולפ"ז אין סתירה כלל מן התיאורים של נוגשים, של נאנחים מן העבודה, של הריגת כל הילדים, שכל זה יתכן עם אדונים קשים כפרעה.
כמובן יתכן, אבל מה הרווח מבחינה היסטורית
אני חושב שהרווח, מלבד שזה נכון בפני עצמו ממשמעות התורה, הוא, שזה ישפיע פחות על רוב המצרים אם תהיה הגירה גדולה של אנשים שחיים בארצם והיגרו למקום אחר, מאשר אם אלפי עבדים יימלטו מבתי אדוניהם בן לילה. כי הגירות המוניות קורות כל הזמן, בכל המקומות, בכל התרבויות, בכל ההיסטוריה, ואין סיבה מיוחדת למצוא ראיות תיעודיות או ארכאולוגיות למשהו כזה. יכול להיות שרוב המצרים אפילו לא ידעו בדיוק מה קרה. כמובן שהיו את המכות, אבל לרוב המצרים (למעט פרעה ועבדיו) זו אולי נראתה כשנה של אסונות טבע רבים ומגפות ומלחמות, כמו שנשמע מהפפירוס של איפואר. ולכן, תהיה פחות סיבה למצוא עדויות תיעודיות וארכיאולוגיות לאירוע הזה (אולי).
אבל בחלק של סיפור היציאה ממצרים מתואר בתורה אחרת, שפרעה לא הסכים בשום אופן, ועבדיו אמרו לו כי אבדה מצרים, והוא נאבק על זה כמו מטורף
יכול להיות שפחותי הערך במצרים לא ניסו בכלל להבין מה קורה וראו את זה כמו שאתה אומר שנה של טירוף ואסונות
אבל פרעה וחרטומיו והמלומדים (אלו שכותבים את הטקסטים) לא יכלו לראות את זה כהגירה בעלמא
ואין שום שאלה מדוע אין תיעוד כי אין תיעוד לרוב האירועים ממצרים התיעוד חלקי מקוטע וחסר ויש עשרות שנים שאין אפילו שביב מידע מה היה
בס"ד
שלום לכותב מצוות האתר,
צר לי שהנך מתעקש לגונן על המאמר, למרות הפגיעה בזיכוי הרבים וכל מה שייצגתם עד היום. אילו טענות ברמה דומה היו נכתבות על ידי אתאיסט או מיסיונר, היית עושה מטעמים מסילופים ושקרים ברמה ירודה שכזו. מדוע הנך מוכן לקחת סיכונים לטעות בנושא חמור כל כך? כואב הלב. הלוואי שתחזור בך מתוך יראת שמים ואהבת ה' יתברך, בפרט בימים אלה.
1. מייטליס מסייג, אך זו עדיין המסקנה שהוא מייצג כאן לכל אורך המאמר ואף בהערות. הנך מוזמן לקרוא שוב את המאמר מתחילה ועד סוף, ולבדוק זאת.
2. רמב"ם (מורה נבוכים חלק שני, פרק כה): "אולם באשר לא הוּכחה הוֹכחה מופתית, אין אנו נוטים אל דעה זאת ואין אנו שועים כלל אל אותה דעה אחרת, אלא מפרשים את הכתובים כפשטיהם ואומרים שהתורה מודיעה לנו דבר שאין כוחנו מגיע להשׂיגו, והנס מעיד על אמיתות טענתנו".
לכל אורך מורה נבוכים חלק ב' מסביר הרמב"ם מדוע דעת הפילוסופים על קדמות העולם אינה מחייבת – משום שהיא בנויה על רעיונות מופשטים, לוגיים ותיאורטיים, אך לא ניתנת להוכחה מופתית (דהיינו, מדעית).
3. לא כתבתי שלא לפרסם את דברי הרב קוק זצ"ל, להיפך. אך כתבתי שהמאמר חטא כאשר התייחס לתיאוריות אלה כעובדה, ופירש את התורה לפי 'עובדה' זו. הרב קוק לא התייחס לתיאוריית האבולוציה כאל עובדה, ולא לפרשנות שכזו כפרשנותה של תורה.
גם לפי פרשנותך – הרי אף פרשן או מקור תורני לא טוען שהאדם הראשון נולד משדים או מאדני השדה, או מקופים או מלטאות או מדגים.
4. חז"ל אמרו שהאדם הראשון נברא מאדמה, ובשלב מסוים "נמתחו אבריו", ובשלב הסופי "עמד על רגליו", כלומר, היו דרגות בתנועתו. כך הרמב"ן תיאר שלבים ביצירת האדם מעפר האדמה, וכותב שתחילה: "היה מוטל גולם כאבן דומם", וקובע שרק לאחר שניתנה בו נשמה אז התחיל האדם להתנועע כמו החיות והדגים: "הקב”ה נפח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים ואז חזר הָאָדָם להיות 'נֶפֶשׁ חַיָּה' שיתנועע בה כמו החיות והדגים".
כפי שקל לראות, הרמב"ן לא אמר ולא רמז לרעיון שהאדם היה הולך בתחילה על ארבע, אוכל חרקים, מטפס על העצים, או נולד מזן קודם של בעלי חיים, מקופים או דגים.
אדם תורני שדקדק בתורה כמוך יודע שמייטליס שיקר באומרו: "הרמב”ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו".
כך גם שיקר בתיאור הספורנו: "לדעת הספורנו ברור כי בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר הוא התפתח לבריאה חדשה ונעלה יותר של אדם בעל צלם ודמות". הספורנו כותב שהאדם נברא מעפר האדמה כפשוטו: "כי ליצירת האדם בירר עפר מן האדמה – חלק נכבד ממנה", ולא כותב שהאדם היה חיה הולכת על ארבע, בתחילה ניתנה באדם נפש 'חיה' ורק אחר כך ניתנה בו 'נשמה' (גם ברגע זה האדם מורכב מגוף, נפש ונשמה!). ועוד, הספורנו מדבר על האדם הראשון בלבד, אדם אחד ויחידי אשר נוצר מעפר האדמה, ונברא בשלבים עד שלמותו הסופית. בשום אופן לא תיאר את האדם הראשון הולך על ארבע, או נולד משדים או חיות.
שנה טובה.
פעם היה יהודי בשם רבי גדליה נדל, והוא היה מכין יין לפרנסתו, וכל בני ברק הקטנה היו קונים ממנו. אחד הלקוחות היה הרב קלמנוביץ, שהוא קנאי גדול, לימים שמע הרב קלמנוביץ שהרב נדל אמר כך וכך, והחליט שמי שאומר דבר כזה, אסור לשתות מהיין שלו. העמיס על שכמו ארגז של יין והתהלך לכיוון ביתו של הרב נדל, הגיע לשם עם פרצוף חמוץ ואי נעימות גדולה והתחיל לגמגם, טפח הרב נדל על כתפו ואמר בחיוך: "אתה חושב שאתה עושה מצווה, לפחות תעשה אותה בשמחה…"
אז אתה חושב שאתה עושה מצווה גדולה בלצאת בג'יהאד נגד מייטליס וכל מי שרחמנא ליצלן מפרסם את הדברים שלו… לפחות תעשה אותה בשמחה, ובלי ביטויים שלא תורמים כלום למטרה. ערב ראש השנה זה זמן של חשבון נפש, שקודם כל אדם צריך לעשות עם עצמו, ולא לדפוק באגרופים על החזה של אחרים, לכתוב על יהודי שומר מצוות וירא שמים שהוא 'משקר' בגלל שהוא מבין טקסט אחרת ממך, לא מקדם בשום צורה את המטרה שלך. את דעתך תוכל לבסס ע"י טיעונים, והנה אתה עושה ההיפך מזה.
1. אני מצטט לך מתוך המאמר שהוא מסייג, וכותב שזה לא הכרחי, ולא יכנס להכריע בין הדעות, וכל הדברים שלו הם לפי הנחה מסויימת. ואתה כותב שהוא טוען טענת עובדה??? אם הוא מסייג, אזי הוא מסייג וכותב שזה לא הכרח, ומשאיר את זה לשיפוטו של הקורא.
2. אתה חוזר על הטעות, ומייחס לרמב"ם פירוש שלא עלה על דעתו, 'הוכחה מופתית – הוכחה מדעית', בזמנו של הרמב"ם לא היה 'הוכחה מדעית', ובעולם המונחים האריסטוטליים, מופת = אמירה אינטואיטיבית, הרמב"ם כותב שזה פשוט לא מוכח, אין מופת. וגם לא קובע שום כלל בעניני פרשנויות, ואילו הרשב"א כותב במפורש דברים ברורים שמהם נח לך להתעלם…
3. מי שחוטא זה אתה, שמכניס לפה שלו דברים להיפך ממה שהוא אומר, הוא לא מתייחס לתיאוריות כעובדה. וכן בדברי הרב קוק אתה מחליט שרירותית משהו, ובא בטענות לאחרים בלי שום בסיס.
הנושא כאן הוא לא האם אדם הראשון נולד מדמויי אדם קדומים, אלא האם היו דמויי אדם קדומים, הבעיה המרכזית היא קיומם של דמויי אדם, ולא מוצאו של אדם הראשון, שהרי הממצאים לא מלמדים כלום על מוצאו של אדם הראשון, אלא רק על קיומם של דמויי אדם קדומים.
כמו כן נח לך להתעלם מדברי חז"ל שהבאתי על חווה הראשונה.
4. אתה חוזר על אותה טעות, ומערבב את דברי חז"ל בדברי הרמב"ן. 'נמתחו איבריו', לא מלמד כלום על שלב בו היצור חי, בפשטות הכוונה לכך שמעיסת העפר נוצרו איברים מתוחים, צורה של אדם, וכך גם 'עמד על רגליו', לא בובה שוכבת על הרצפה, אלא גולם עומד. הרמב"ן מחדש שהיה שלב שהוא היה כמו בעל חי, וכמו שכותב הספורנו 'חיה בלבד', ניתן להכניס זאת גם בגמרא, כי לא כתוב להיפך, לא כתוב מה הוא 'עמד על רגליו', אך זה קצת דחוק כי הרמב"ן מדבר על כך שהיה מתנועע והולך, לא עומד על רגליו.
אתה מוסיף שהרמב"ן לא אומר שהאדם היה "הולך בתחילה על ארבע, אוכל חרקים, מטפס על העצים, או נולד מזן קודם של בעלי חיים, מקופים או דגים". אבל גם מייטליס לא אמר אף אחד מהדברים האלו, הוא רק אמר שלפי הרמב"ן אפשרי שיהיו עוד דמויי אדם לפני שנזרקה נשמה באדם. ברגע שמגדירים את האדם רק מן השלב בו נזרק בו צלם אלוהים, הרי כל מי שקודם לכך הוא בעל חי וזמנו קודם לאדם.
דמויי אדם אינם הולכים על ארבע, אינם אוכלים בהכרח חרקים (יותר מאשר בני אדם בזמננו…), ואם הם רוצים הם יכולים לטפס על העצים, הרי חז"ל אמרו שלאדם הראשון היה זנב בשלב מסויים, וכן אמרו שהוא בא על כל הבהמות והחיות האחרות, וגם זה תומך ברעיון שהיה שלב בו האדם היה פחות מבחינה אנושית.
על דברי הספורנו מהבריאה מן האדמה, השבתיך, ואתה פשוט מתעלם, יש לך טעות בהבנת הנקרא, הבריאה מעפר שעליה מדבר הספורנו הוא השלב הראשון, מן העפר נוצר יצור שהוא חיה בלבד, כלשונו, ולאחר מכן נזרקה בו נשמה.
בס"ד
שלום לכותב מצוות האתר,
אינני יודע כיצד להגיע אל לבך, ידידי. הנך אדם משכיל ומתוחכם, אך מה יועיל כל התחכום שבעולם כאשר התרחקנו מאמיתה של תורה?
חבר יקר, האם בפנים לבך, האמנת אפילו לרגע במשפטים הקיצוניים שאמר מייטליס?
האם היה ישר בעיניך לכתוב: "רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין", או לסלף את דברי הרמב"ן עד כדי כך: "הרמב”ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו" ?
לא עולה בדעתי אפילו לרגע שהנך מאמין בפרשנותו הסלפנית של מייטליס לרמב"ן והספורנו. גם אינני מאמין שמייטליס עצמו מאמין בפרשנותו, לאחר שראה את הרמב"ן בפנים, בחר לצטט אותו באופן חצוי וחלקי במאמרו, ו'ללמוד' ממנו את מה שלא אמר כלל. הרב נדל זצ"ל והרב קוק זצ"ל היו נאמנים לאמת שהאמינו בה, הם לא סילפו מפרשים ולא התחכמו כדי לשכנע באמונתם – מייטליס אינו תלמידם.
אינני שמח על הזכות לקיים מצווה זו, כי לבי נמלא עצב שהגענו לידי כך. קשה לי להאמין שהשם "ערכים" מופיע מעל מאמר שכזה. אנא חזור בך, אחי, והמשך במלאכת הקודש שעשית עד היום.
1. התחכום לא מועיל כאן. כבר ציטטתי אותו ואת הערת השוליים שלו, ושנינו מבינים יפה את כוונתו של מייטליס ואופן הבעתו את הנושא במאמר. רק הבט בתגובות ובמגיבים, וראה כיצד אחרים מבינים אותו – לשם כיוון מייטליס, ואלו היו התוצאות הצפויות של מאמר המנוסח באופן כזה. עצור והבט על מי ועל מה אתה מגונן.
2. התמקדתי ברמב"ם. במורה נבוכים (חלק ב, פרק ט"ו ואילך) הרמב"ם דוחה דעת הפילוסופים על קדמות העולם רק משום שמציעים אמירות אינטואטיביות – לוגיות ותיאורטיות, ואין להם הוכחה מן המציאות. הרמב"ם אומר שאין לפרש במקרא שהעולם קדמון בדיוק מהטעם הזה, אך אתם פירשתם שהאדם התפתח באבולוציה לפי המקרא, הרמב"ן והספורנו, ואפילו ש"רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין". האם עולה על דעתך שדעתו של הרמב"ם או הרשב"א היתה נוחה מפרשנותכם?
3. הרב קוק זצ"ל כתב שאבולוציה היא רק השערה (לנבוכי הדור, פרק ה', ט"ז), ואמר: "יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל גם כן כמה כזבים ודמיונות" (איגרות הראי"ה, איגרת קיז). הוא לא הציג את הדברים כמותכם.
הנושא הוא בהחלט "האם האדם הראשון נולד מדמויי אדם קדומים", הרי כל סלפנות הרמב"ן והספורנו במאמר נועדה למטרה זו. לעומת זאת העובדה שאלוקים ברא חיות אחרות "דמויי אדם" נמצאת בכל גן-חיות: גורילה, שימפנזה, אורנג-אוטן. איננו נזקקים ל"אדני השדה" כדי להבחין בכך שאלוקים ברא חיות הדומות לאדם.
אינני מתעלם אלא רק ממה שלא קשור לנושא: "חווה הראשונה" היתה אישה, ולא קופה, ולא נולדה מקופים מטפסי-עצים או חיות אחרות.
4. הנני מקבל את דבריך שהרמב"ן הבין וביאר בדברי חז"ל שהגולם ('הבובה') שנברא מעפר היה בשלב כלשהו גם מתנועע. איך מכאן הגעת להסכמה עם המשפט הקיצוני: "רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין" וגם "כי לדעת הרמב”ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים"?
אם עיינת במפרשים במלואם (ואני מאמין שעיינת), אז ודאי ראית שהרמב"ן והספורנו לא תיארו את האדם בתור דג או צמח, והמילה החוזרת "חיה" בלשונם אין כוונתה לקוף או לדג, אלא לנפש הבהמית שקודמת לנשמה (גם אנחנו ברגע זה בעלי גוף, בעלי נפש ובעלי נשמה), כך מסביר הרמב"ן שאלוקים ברא קודם כל גוש אדמה – דומם, ורק אחר כך נתן בו נפש – ונעשה כגוף נע ומרגיש, ורק אחר כך נתן בו נשמה – ואז נעשה אדם. ובלשונו: "כי באדם שלש נפשות נפש הגדול כצומח או תאמר בזו כח הגדול ובו עוד נפש התנועה שהזכירה הכתוב (לעיל א כ-כד) בדגים ובחיה ובכל רומש על הארץ והשלישית הנפש המשכלת ומהם יאמרו (שמונה פרקים להרמב"ם ח"א) כי זאת הנפש אשר באדם מפי עליון בה ימצאו שלש הכחות האלה ורק היא יחידה".
כך גם הסביר הספורנו, שיש באדם שלושה כוחות אלה, והם ניתנו בגופו (שנברא מאדמה) בשלבים עד שלמותו: "ויפח באפיו נשמת חיים – נפש חיונית מוכנת לקבל צלם אלוקים כאמרו ונשמת שדי תבינם. מ"מ ויהי האדם לנפש חיה. היה עכ"ז חיה בלבד בלתי מדברת עד שנברא בצלם ודמות".
מהאמירה של חז"ל ושל המפרשים שגופו של האדם נברא מעפר בשלבים, ועד יצירתו מקוף או מין של קופים – הדרך ארוכה מאוד. מה גם שהפשט של כל דבריהם מתייחס אך ורק ליצירת האדם הראשון בגן-עדן, ולא אל יצירה של דמויי-אדם אחרים או לחיות מתפתחות.
"בא על כל הבהמות והחיות האחרות" נאמר רק לאחר שכבר היתה בו נשמה ודעה, אנא אל תהפוך את האדם הראשון לקוף!
שנה טובה.
כדי להגיע אל ליבם של אנשים, או אל האמת, צריכים רק דבר אחד: להשתמש בטיעון נכון.
מה שאתה עושה הוא לסלף את המאמר של מייטליס, ועל בסיס הטעות / הטעיה הזו לכתוב דברי הטפה.
מייטליס אומר דבר מאד פשוט, האפשרות שימי בראשית הם פרקי זמן, הועלתה על ידי רבים וטובים בכל הזמנים, וגם כיום כל מי שעוסק בתחום מביא זאת בתור אפשרות. הסיבה שאפשרות זו מועלית על ידי כל החכמים העוסקים בנושא, וגם תלמידי חכמים גדולים, היא משום שלא מעוניינים להניח שבהכרח הויכוח הבריאתני מול הדעה של עולם זקן צודק מבחינה מדעית. ולכן פותחים פתח לאפשרות שאכן העולם זקן.
נשאלת השאלה, מה יועיל לנו אריכות ימי בראשית, אם אדם הראשון מתחיל שושלת ריאלית והיסטורית עד אברהם אבינו שממנו נמשכת שושלת היסטורית עד אלינו? ואילו אותם ממצאים שמחמתם מסכימים לרעיון שימי בראשית הם תקופות, כוללים גם בני אדם???
נענית התשובה, אין אלו בני אדם, אלא דמויי אדם. מבחינה פיזית הם מאד דומים לאדם, אבל מבחינה רוחנית אין הם בצלם אלוהים.
ולכן יכולים אלו להיברא יחד עם היונקים, ולא עם אדם הראשון.
זה כל נושא המאמר, לא אבולוציה, לא התפתחות מקוף, וגם לא משהו דומה. רק שאלת הימצאות דמויי אדם לפני יותר מ6000 שנה.
ועל כך מעיר נכוחה מייטליס, כי הרמב"ן וספורנו כותבים מפורש, שלפני בריאת אדם בצלם אלוהים, היה האדם במדרגת חיה.
אכן רמב"ן וספורנו לא כותבים שהיו עוד 'חיות' כאלו, כפי שמציין מייטליס, אבל זה לא משנה כלל, הנושא הוא לא האם זה כתוב ברמב"ן, אלא האם זה אפשרי לפי הבנת הרמב"ן בפרשת הבריאה, ועל זה התשובה היא כן. אם לפי הרמב"ן אדם בלי צלם אלוהים אינו אדם, הוא בעל חי, אזי אין שום קושיה ממציאות שרידי אנשים כאלו.
אנשים כאלו מוזכרים בחז"ל רבות, בגמרא, במדרשים, ועוד, יצורים דומים לאדם שאינם במדרגת אדם.
אין בדברי מייטליס שום סילוף, ודבריך הם המסלפים ומתעקשים סתם בלי שום סיבה להכניס בפיו מה שלא אמר.
1. דבר בשם עצמך, בעיני זה פשע לקחת אדם שמסייג את דבריו בצורה ברורה, ולטעון ש'כל אחד יודע את כוונתו'…
2. אתה חוזר על הטעות בפעם השלישית, הרמב"ם לא מזכיר בשום צורה 'הוכחה מן המציאות', הוא כותב שיכול לפרש את התורה כדבריהם, אלא שאין הוכחה ולכן אין סיבה. הרשב"א בהחלט כותב שכל דבר שמתאמת מן השכל מותר לפרש כך את התורה, וברור שהיתה דעתו נוחה מכל דבר שמתאמת מן השכל.
3. לא מדובר כאן על אבולוציה, אלא על מציאות שרידים קדומים, נכון שזה לא מדע מדוייק, אבל בהחלט זכותם של אנשים לקבל את התיארוך המקובל.
או שאתה לא מבין את המונח 'דמויי אדם' או שאתה מיתמם לא מדובר כאן על קופים אלא על ניאדרטלים. ושוב, לקבוע מה הנושא בשם עצמך, מבלי שהוא מוזכר בכלל במאמר, זה מגוחך.
השאלה כאן היא אך ורק האם ניתן לקבל לפי פשט התורה מציאותם של דמויי אדם, לא קופים, לפני אדם הראשון, ועל כך משיבים רמב"ן וספורנו: כן, אלו נחשבים בעיני התורה לבעלי חיים.
באותו סילוף אתה דוחה את ההוכחה מחווה הראשונה, בהקשר לשאלה ממי נולדה, הנושא כאן הוא לא ממי נולדה, אלא אם היו דמויי אדם לפני אדם וחווה, אז במדרש מבואר שכן, היתה אשה לפני חווה, קראו לה חווה הראשונה, קין והבל התאוו לה ורבו עליה.
וגם אם היה מדובר על האבולוציה של האדם, הרי כבר הרב דסלר במכתב מאליהו כותב כך כדבר פשוט, ראה מכתבו בענין האבולוציה (ח"ג מכתבים מכתב לא, בענין אבולוציה) "כיון שאנו רואים התפתחות מהירה מצורה לצורה בעובר א"כ למה לא נאמר שכך היה גם בתחלה יש שהתפתחו כל סדר ההתפתחויות עד היותם לאדם ויש שהתפתחו רק עד דרגת דג ועוף ובהמה וכן גם היו כאלו שהתפתחו עד הצורות שמתו ונתבטלו מהעולם".
4. שוב אתה תקוע עם הלופ של מה שהוספת למאמר מעצמך, אין בו שום דיבור על התפתחות, והשימוש 'רעיון האבולוציה האנושית', אינו עוסק אלא בכך שהיו דמויי אדם קדומים, ורק בהמשך אדם בעל צלם אלוהים, גם אם הבחירה במשפט הזה לא מוצלחת, זה לא מצדיק את מעגל הסילופים וההתקפות שרקמת סביב זה.
זה שבא על כל הבהמות והחיות, מוכיח שגם אחרי שניתן בו צלם אלוהים, עדיין היה לו ללמוד ולהגדיר את עצמו כאדם, וכן מה שאמרו חכמים שהיה לו זנב, זו לא אמירה סתמית, היא מלמדת על כך שהיה לו להתקדם ולהתפתח כדי להגיע למדרגת אדם.
בס"ד
שלום לכותב מצוות האתר,
לא הצלחתי להגיע אל לבך, אז אנסה להגיע אל שכלך.
אתה טוען שהמאמר של מייטליס מעולם לא טען להתפתחותו של האדם הראשון מקופי-אדם, בלשונך:
"זה כל נושא המאמר, לא אבולוציה, לא התפתחות מקוף, וגם לא משהו דומה. רק שאלת הימצאות דמויי אדם לפני יותר מ6000 שנה".
אולי אני טועה, אז הבה ונראה מה בדיוק כותב מייטליס. בתחילת המאמר אכן כתב כדבריך:
"על כך שלצד האדם הראשון התקיימו יצורים נוספים דמויי אדם כבר עמד הרב קוק על סמך דברי הזוהר".
עד משפט זה תיאר מייטליס רק 'דמויי אדם' אשר נבראו לצד האדם הראשון, ולא קשורים אליו. אך לאחר מכן הוא מוסיף וטוען:
"בניגוד לדברי הרב קוק, שמהם עולה כי התקיימו כמה סוגים של אדם שחיו במקביל לאדם הראשון, הרמב”ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו".
מייטליס טוען שלפי הרמב"ן והספורנו היו "דמויי אדם קדומים" אשר "הלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו".
מה פירוש המילה "התפתחו"?
מה פירוש המילים "עד אליו"?
אם דברים נבראים בנפרד זה מזה, אז הם לא מתפתחים. אם אלוקים ברא מאורות ביום הרביעי, ואחר כך ברא דגים ביום החמישי, ואחר כך ברא בהמות ביום השישי – אז מובן שהמאורות לא 'התפתחו' לדגים והדגים לא 'התפתחו' לבהמות, אלא שנבראו מאורות ונבראו דגים ונבראו בהמות.
המילה "התפתחו" מתארת אבולוציה (פירוש המילה "אבולוציה" בעברית הוא "התפתחות"), אך איכשהו הנך סבור שאני מאשים את מייטליס במה שמעולם לא התכוון לומר, כי אחרי הכול, אולי מייטליס פשוט אינו יודע את פירוש המילה "התפתחות"? אולי בעצם התכוון לומר שדמויי-אדם רק "נבראו" לצד האדם הראשון או לפניו, עסקו בבניית כלי-ציד וציור במערות וקברו את מתיהם, בעוד שהאדם הראשון נופף להם לשלום מהצד עד שהתחיל לכתוב?
האם לכך בעצם התכוון מייטליס? בוא ונראה איך מסביר בעצמו את הרמב"ן בהערה 4:
"יש להבחין כי לדעת הרמב”ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים, בעוד שלדעת הספורנו ברור כי בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר הוא התפתח לבריאה חדשה ונעלה יותר של אדם בעל צלם ודמות."
מוזר מאוד, מה לדעתך כוונתו במילים "תהליך שהתרחש לאורך דורות רבים"? מה זה תהליך? מה זה דורות רבים? האם ייתכן שכוונתו לתהליך האבולוציה של בני-אדם מקופי-אדם אותו תיאר דרווין? מה כוונתו: "בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר התפתח לבריאה חדשה ונעלה יותר של אדם בעל צלם ודמות"?
אך הבה לא נמהר להאשים את מייטליס במה שמעולם לא התכוון לומר, כי אחרי הכול, אולי מייטליס פשוט לא מכיר את התיאוריה של דרווין, ובעצם רק התכוון לומר שגופו האדם הראשון עצמו (יצור יחידי שנברא בגן-עדן ביום השישי) התפתח בכמה שלבים כפי שאומרת הגמרא בסנהדרין לח ע"ב. אולי מייטליס בעצם רק התכוון לחזור על דברי הגמרא, ולתאר את שלבי יצירת גופו של האדם הראשון עד שנופחה בו נשמה אלוקית בגן-עדן?
אך מה נעשה, וכאילו כדי להכעיס ממשיך מייטליס וכותב משפט מוזר אפילו יותר:
"נראה אפוא שרעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין".
מעניין מאוד, מה פירוש המושג "אבולוציה אנושית"? ומיהו "דרווין" המיסתורי אשר חכמי ישראל קדמו לו ברעיונם?
בוא ונראה איך ויקיפדיה מגדירה את הביטויים החדישים הללו:
– "הָאֵבוֹלוּצְיָה שֶׁל הָאָדָם היא תהליך ההתפתחות (אבולוציה) של המין האנושי המודרני, אדם נבון (Homo sapiens), כמו גם של מינים נכחדים נוספים בתת-שבט האדם, מתוך קופי אדם קדומים."
– "צ'ארלס רוברט דרווין היה חוקר טבע וגאולוג אנגלי, המוכר כ"אבי תורת האבולוציה". תורת האבולוציה גורסת כי המינים השונים התפתחו במשך מיליארדי שנים מאב קדמון משותף אחד, באמצעות הברירה הטבעית."
אז אולי מייטליס לא כל כך תמים כפי שחשבנו אחרי הכול, אולי הוא לא מתאר רק "דמויי אדם" שהתקיימו לצד האדם הראשון אשר נופף להם לשלום מן הצד, אלא ממש מתאר אבולוציה (התפתחות) של האדם הראשון הנולד אחרי "דורות רבים" מרחמם של קופי-אדם, והינו יוצא חלציהם.
* * *
הרמב"ן והספורנו:
כיוון שאני מתקשה בהבנת הנקרא, ורואה סילופים היכן שאינם קיימים, אז אנא עזור לי בטובך להבין טוב יותר את הרמב"ן. מייטליס מצטטו כך:
"|בתחילה נוצר יצור מתנועע] כמו החיות והדגים… שהיה האדם נוצה כלומר בעל תנועה, כי היצירה היא החיות והרגש… ואחרי שיצרו בהרגשה נפח נשמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת. (הרמב”ן, בראשית ב ז)"
האין זה מוזר שמייטליס התחיל לצטט את הרמב"ן מאמצעו, ולא שם לב לתחילת המשפט שציטט ממנו?
"והכתוב הזה כפי משמעו ירמוז כן, כי יאמר שיצר השם אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה, והיה מוטל גולם כאבן דומם, והקב”ה נפח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים ואז חזר הָאָדָם להיות “נֶפֶשׁ חַיָּה” שיתנועע בה כמו החיות והדגים".
אך אם הרמב"ן כותב שהאדם נברא מעפר האדמה, והיה מוטל גולם כאבן דומם, זה כבר לא נשמע כל כך דרוויניסטי, נכון? אז טוב שמייטליס לא ציטט זאת, כי זה היה פוגע במאמרו.
מייטליס מצטט גם את הספורנו:
"ויהי האדם לנפש חיה” – היה עם כל זה חיה בלבד בלתי מדברת עד שנברא בצלם ובדמות" (בראשית ב ז).
באופן מפתיע ביותר, גם כאן ציטט מייטליס רק מחצית משפט מהספורנו ולא שם לב להמשכו, ממש טעות בתום לב:
"אמנם להוית בעלי חיים לא הספיק זה אבל היתה יצירת היוצר ית' על אופנים מתחלפים, וזה כי ליצירת האדם בירר עפר מן האדמה חלק נכבד ממנה".
מייטליס מצטט בתום לבו ציטוטים חצויים, וטוען מתוכם טענה מדהימה:
"הרמב”ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו".
אך כאשר נפתח את הרמב"ן ואת הספורנו ונקרא בהם בפנים, לדאבוננו הרב נגלה שהם מדברים אך ורק על יצירת האדם הראשון עצמו (בריה אחת ויחידה שנבראה מעפר האדמה, כדבריהם), ואינם מזכירים במאומה "דמויי אדם קדומים", ובטח שלא "דמויי אדם קדומים שהלכו והתפתחו בשלבים", ובוודאי שלא כאלה אשר "התפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו (-האדם הראשון)".
נראה שגם אתה הבנת זאת כאשר כתבת:
"אכן רמב”ן וספורנו לא כותבים שהיו עוד ‘חיות’ כאלו, כפי שמציין מייטליס, אבל זה לא משנה כלל".
אם כן, מייטליס מצטט לנו רמב"ן וספורנו חצויים, בתום לב כמובן, ובתום לב נוסף טוען שהרמב"ן והספורנו מתארים דמויי אדם שכלל לא הזכירו בפירושיהם, ובתום לב נוסף מוסיף וטוען שלפי הרמב"ן והספורנו דמויי אדם אלו (שלא הזכירו בדבריהם כלל) אפילו התפתחו אל האדם הראשון: "רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין".
נראה שכל הסילופים והשקרים הללו, סליחה – טעויות בתום לב, אינם מטרידים אותך כיוון שהמטרה מקדשת את האמצעים:
"זה לא משנה כלל, הנושא הוא לא האם זה כתוב ברמב”ן, אלא האם זה אפשרי לפי הבנת הרמב”ן בפרשת הבריאה, ועל זה התשובה היא כן. אם לפי הרמב”ן אדם בלי צלם אלוהים אינו אדם, הוא בעל חי, אזי אין שום קושיה ממציאות שרידי אנשים כאלו."
כי למי אכפת בכלל שהרמב"ן והספורנו לא דיברו על 'דמויי אדם' אחרים? אז מה אם הרמב"ן והספורנו לא דיברו על התפתחות של האדם הראשון מחיות? אז מה אם מייטליס מצטט ומפרש אותם באופן חצוי ומוטעה כדי לטעון זאת? הרי העיקר הוא שהספורנו והרמב"ן ציינו את הרעיון הרוחני שהאדם הראשון לא נקרא בשם "אדם" עד שנופחה בו נשמה אלוקית בגן-עדן, ומכאן שיש לנו כבר יסוד תורני לכל תיאוריית "מוצא האדם" של דרווין על בני אדם שמתפתחים מקופי-אדם זקופים במשך מיליוני שנים! וזה יסביר את קיומם של "שרידי קופי האדם" – הם אבות אבותיו של האדם הראשון שנברא מאדמה בגן-עדן.
אך כמובן ייתכן שאני עדיין לא מבין נכון את מייטליס (אני וכל יתר הקוראים והמגיבים שכאן – כולנו שוגים באותה אי הבנה מסתורית שרק יודעי ח"ן מסוגלים להבין בדברי מייטליס), אז אנא האר את עיניי בדקדוקך אחר אמיתה של תורה ומילותיהם של מפרשי המקרא.
"תּוֹרַת אֱמֶת הָיְתָה בְּפִיהוּ, וְעַוְלָה לֹא נִמְצָא בִשְׂפָתָיו, בְּשָׁלוֹם וּבְמִישׁוֹר הָלַךְ אִתִּי, וְרַבִּים הֵשִׁיב מֵעָוֹן. כִּי שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ דַעַת, וְתוֹרָה יְבַקְשׁוּ מִפִּיהוּ, כִּי מַלְאַךְ ה' צְבָאוֹת הוּא" (מלאכי ב, ו).
חתימה טובה.
1. אתה חוזר ומערבב קופי אדם, עם אדם נטול צלם אלוהים. קופי אדם לא מוזכרים כאן בכלל ואינם הנושא. התפתחות של אדם שהיה נטול צלם אלוהים, למרות שאולי נראה כמוני וכמוך, לאדם בעל צלם אלוהים, ע"י פעולה אלוהית של נפיחת רוח או משהו דומה, זה נושא המאמר.
על זה אומר מייטליס 'הלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית', ההתפתחות היתה בשכל, בנפש, בצלם אלוהים, לא מקוף לאדם, אלא מיצור שנראה בדיוק כמו אדם, אלא שאין לו צלם אלוהים.
התהליך לאורך דורות רבים הוא התפתחות האדם נטול צלם אלוהים, עד שהגיע למדרגת צלם אלוהים.
לא קופי אדם, לא דרוין, ולא אבולוציה. התפתחות רוחנית בלבד. (יש כמובן דמיון לתיאוריה של דרוין, שבסופו של דבר מבחינת ההישגים האדם התפתח, אדם ללא צלם אלוהים ההישגים שלו דלים, ואדם בעל נשמה רוחנית ההישגים האנושיים שלו, גם מבחינה תרבותית גבוהים).
2. אתה חוזר שוב ושוב על אותה הטעות, הרמב"ן מתאר את בריאת האדם ללא צלם אלוהים מן העפר, ולאחר מכן כותב שבשלב הבא, ניתן באותו יצור שנראה פיזית כאדם – גם צלם אלוהים רוחני. השלב השני לא כלל עפר. וכך בדיוק כותב גם הספורנו.
אין כאן שום סילוף ושום שקר, הרמב"ן קובע שאדם התקיים קודם כיצור פיזי, ללא צלם אלוהים, ונראה כמו אדם, ארכיאולוג או פליאונטולוג לא יכול להבדיל בין זה לזה.
הרמב"ן לא כותב שהיו עוד כאלו, וסביר שלא עלה רעיון כזה על דעתו (אם כי יש מקורות של חווה הראשונה, זוהר, שדים שלא נוצרו מאדם הראשון, וכדו'), אבל הוא קובע שיצור כזה יכל להתקיים, ושהוא לא נחשב אדם.
בכך נפתרת בעיה גדולה הקשורה בגיל העולם. בלי שום קשר להתפתחות של אדם מקוף וכדו'.
במקום להגיד למייטליס תודה על הרעיון, אתה מחפש בכל דרך לחרף ולגדף אותו בלעג חסר כל ביסוס. (ושוב מתעלם מזה שגם הרב דסלר כותב את הרעיון שלדבריך הוא כל כך נורא).
אולי תגיד אתה, בטובך, האם לדעתך יש בעיה עם הרעיון? אם מקבלים את קביעת הרמב"ן שאדם ללא צלם אלוהים אינו נחשב אדם, אין שום מניעה לחשוב שהיו עוד יצורים כאלו, למרות שזה לא כתוב בתורה ולא ברמב"ן, זה לא סותר שום דבר, ובלי הנחה זו אין קיום לרעיון שהתקבל על רבים וטובים כאפשרות, של ששה ימים כשש תקופות. איפה הבעיה?
בס"ד
שלום לכותב מצוות האתר,
תודה על פרסום הדברים.
אם הנני מבין אותך נכון, אתה טוען שהאדם הראשון היה בתקופה מסוימת חיה חסרת דעה, ולא זאת בלבד, אלא שמכאן לדעתך אפשר לומר שהיו מינים קדומים של בני אדם חסרי דעה, עד אשר ברא אלוקים לפני 6000 שנה את האדם הראשון ונתן בו דעה.
טענה זו, אין מייטליס טוען אותה. וגם אילו היה טוען אותה, היא נסתרת מדברי הרמב"ן עליהן ביקש להתבסס, כפי שנראה בהמשך.
נתחיל מלשונו המדויקת של מייטליס:
– "שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים, שהלכו והתפתחו בשלבים מבחינה שכלית עד אליו" (בשונה מהבנתך, מייטליס טוען שיש קשר רציף – התפתחות מאותם "דמויי אדם" חסרי דעה, אשר האדם הראשון נולד מרחמם: "הלכו והתפתחו… עד אליו". נידרש לאקרובטיקה מילולית כדי לטעון שהמילה "התפתחות" לא מתארת כאן אבולוציה של האדם).
כמו כן, מייטליס מתאר התפתחות גופנית, ולא רק נפשית:
– "יש להבחין כי לדעת הרמב"ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה" (כלומר, מייטליס סבור שגופו התפתח, ולא רק מוחו, עד שנהפך לאדם הראשון).
– "או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים" (מה זה לדעתך תהליך שהתרחש לאורך "דורות רבים"? לא התפתחות של מינים?).
– "בניגוד לדברי הרב קוק, שמהם עולה כי התקיימו כמה סוגים של אדם שחיו במקביל לאדם הראשון, הרמב”ן והספורנו סבורים שהאדם הראשון היה האדם היחיד באותה תקופה, אך קדמו לו דמויי אדם קדומים" – מייטליס מחלק בין "סוגים של אדם" בדעת הרב קוק, לבין "דמויי אדם" – יצורים שרק דומים לאדם מבחינה חיצונית.
– "לדעת הספורנו ברור כי בתחילה היה יצור דמוי חיה ורק בשלב מאוחר יותר הוא התפתח" (יצור 'דמוי חיה' אשר התפתח לאדם הראשון? האם גם זו לדעתך אינה טענה לאבולוציה של האדם מחיה?).
– "רעיון האבולוציה האנושית קנה לו שביתה בקרב חכמי ישראל מאות שנים לפני דרווין" (למקרה שנשאר לך מקום לספק, מייטליס מזכיר במפורש שכוונתו ל"אבולוציה האנושית" של דרווין. יותר פשוט מזה אי אפשר).
רק עם מאמץ רב תוכל לפרש בצורה יצירתית ציטוט ראשון, ואחר כך ציטוט שני, ושלישי, אך שים לב מה טוענים כל הציטוטים יחדיו. אין זה רציונלי להאמין בצירופי מקרים רבים כל כך ולשלול את מה שניצב מול העיניים.
רציונלי להבין אנשים כפי פשוטם, אם אינם אנשי קבלה וסוד. פשוט הדבר שמייטליס התרשם מתיאוריית האבולוציה של דרווין על מוצא האדם, על טענות לשרידי אדם וקופי אדם קדומים שהתפתחו, כמו גם התיאוריות על גיל העולם וגילם של מאובנים, והלה סבור שביכולתו למצוא לאמונתו באבולוציה של האדם ראיות מן המפרשים, אחרת לא היה מזכיר אבולוציה ולא את דרווין ולא מדבר על אדם המתפתח מ'דמוי חיה' או 'דמוי אדם'. כל זה מובן לפי פשוטו, והנו רעיון מצוי אצל דתיים לאומיים רבים כמו מייטליס בדורנו. איננו מתעסקים באדם שחי לפני אלף שנה, ולא בחזון איש שדורש עיון, לכן כל הפרשנות היצירתית שעשית למייטליס איננה רציונלית בעיניי.
2. כתבת: "הרמב”ן קובע שאדם התקיים קודם כיצור פיזי, ללא צלם אלוהים, ונראה כמו אדם".
פירוש זה אינו אלא המצאה של מייטליס. הרמב"ן כלל לא כותב שהאדם הראשון התפתח בשלבים, או שבשלב מסוים רק נראה פיזית כאדם. הבה ונראה את כל פירושו על בראשית (פרק ב, פסוק ז), ללא חיתוכים ופרשנויות מייטליסיות:
"וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים – ירמוז לנו הכתוב הזה מעלת הנפש, יסודה וסודה, כי הזכיר בה שם מלא, ואמר כי הוא נפח 'בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים' להודיע כי לא באה בו מן היסודות כאשר רמז בנֶפֶשׁ התנועה (לעיל א כ), גם לא בהשתלשלות מן השכלים הנבדלים, אבל היא רוח השם הגדול מפיו דעת ותבונה, כי הנופח באפי אחר מנשמתו יתן בו, וזהו שנאמר (איוב לב ח) 'וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם', כי היא מיסוד הבינה בדרך אמת ואמונה והוא מאמרם בספרי (ריש פרשת מטות) נדרים כנשבע בחיי המלך שבועות כנשבע במלך עצמו, אף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר 'חַי ה' וְחֵי נַפְשְׁךָ' וגומר (מלכים ב ד ל), ובמדרשו של רבי נחוניא בן הקנה (ספר הבהיר אות נז) מאי 'וינפש', מלמד שיום השבת מקיים כל הנפשות, שנאמר 'וינפש', ומכאן תבין דברת שבועת אלהים והמשכיל יבין".
עד כאן מסביר הרמב"ן שהביטוי "ויפח… נשמת חיים" בא ללמד אותנו יסוד על נפשו המיוחדת של האדם, אשר בשונה מבעלי החיים לא באה מן היסודות הארציים, אלא ניתנה בו ישירות מאלוקים. ממשיך הרמב"ן וכותב:
"ודע כי המתחכמים במחקר חלקו באדם: מהם יאמרו (ראב"ח הנשיא ראב"ע שמות כג כה) כי באדם שלוש נפשות, נפש הגדול כצומח או תאמר בזו כח הגדול, ובו עוד נפש התנועה שהזכירה הכתוב (לעיל א כ-כד) בדגים ובחיה ובכל רומש על הארץ, והשלישית הנפש המשכלת, ומהם יאמרו (שמונה פרקים להרמב"ם ח"א) כי זאת הנפש אשר באדם מפי עליון, בה ימצאו שלוש הכחות האלה, ורק היא יחידה".
מסביר הרמב"ן שיש שתי דעות בהבנת נפש האדם: קבוצה ראשונה אומרת שבאדם יש שלוש כוחות נפשיים השונים זה מזה: גדילה שהיא נפש הצומח, התנועה שהיא נפש החיות, והנשמה שהיא הנפש המשכלת.
לעומתם ישנה קבוצה שנייה שמבינה שבאדם יש רק נפש אחת בלבד – נשמה, אשר מתוכה נובעים ופועלים באדם כל שלושת הכוחות שהוזכרו. ממשיך הרמב"ן:
"והכתוב הזה כפי משמעו ירמוז כן, כי יאמר שיצר השם אֶת הָאָדָם 'עָפָר מִן הָאֲדָמָה', והיה מוטל גולם כאבן דומם, והקב"ה נפח 'בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים', ואז חזר הָאָדָם להיות "נֶפֶשׁ חַיָּה" שיתנועע בה כמו החיות והדגים שאמר בהם (לעיל א כ כד) "יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה" ו"תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה" וזה טעם "לְנֶפֶשׁ חַיָּה", כלומר ששב האדם להיות נפש בה חיים, אחרי שהיה חרש את חרשי אדמה כי הלמ"ד תבא בהפוכים כמו 'וְהָיוּ לְדָם בַּיַּבָּשֶׁת' (שמות ד ט), 'וַיְהִי לְנָחָשׁ' (שם ד ג), 'וַיָּשֶׂם אֶת הַיָּם לֶחָרָבָה' (שם יד כא)".
כותב הרמב"ן שפשט הפסוק "ויפח באפיו נשמת חיים" נראה מתאים לדעת הקבוצה השנייה, אשר אומרים שיש באדם רק נפש אחת – הנשמה, אשר בזכותה האדם גדל וגם נע וגם חושב.
כלומר, הרמב"ן כלל לא מתאר שלבים ביצירת האדם הראשון, להיפך: הוא מבאר שלפני שניתנה באדם אותה "נפש.. יחידה", היה האדם הראשון "מוטל גולם כאבן דומם", אך ברגע שאלוקים נתן בו את אותה נשמה אלוקית הכוללת את כל שלושת הכוחות שהוזכרו – בו במקום היה באדם יכולת גדילה כצומח, תנועה כבעלי החיים, וגם נפש המשכלת. ולא שהכוחות הללו הופיעו בו בנפרד בשלבים שונים, בדיוק להיפך!
נמצאת למד שלפי פשוטו של הרמב"ן אין תיאור של התפתחות, לא זמנים ולא תהליכים השונים זה מזה ביצירת האדם, אלא: נשמה אחת, אשר ברגע שנופחה באדם, יצרה בו את כל היכולות שיש לצומח ולבעלי החיים. ממשיך הרמב"ן וכותב:
"אבל אונקלוס אמר והות באדם לרוח ממללא, נראה שדעתו כדברי האומרים שהם נפשות שונות, וזאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו היתה בו לנפש מדברת, וכן נראה לי מדעת רבותינו ממה שאמרו (סנהדרין סה): רבא ברא גברא שדריה לקמיה דרבי זירא הוה מישתעיה ליה ולא אישתעי אמר דמן דחבריא את תוב לעפרך, ובויקרא רבה (לב ב): אמר רבי אבין בשעה שאדם ישן הגוף אומר לנשמה והנשמה אומרת לנפש והנפש אומרת למלאך, וכן 'רוּחוֹ וְנִשְׁמָתוֹ אֵלָיו יֶאֱסֹף' (איוב לד יד), יורה כפי משמעו שהן שתים, ואם כן, יאמר הכתוב וייצר ה' אלהים את האדם יצירת תנועה, שהיה האדם נוצר כלומר בעל תנועה, כי היצירה היא החיות וההרגש שבהם הוא אדם, לא גבול העפר, וכמו שאמר 'וַיִּצֶר ה' אֱלֹהִים מִן הָאֲדָמָה כָּל חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל הָאָדָם' (להלן ב יט), ואחרי שיצרו בהרגשה נפח 'בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים' מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת, 'ויהי הָאָדָם כולו לְנֶפֶשׁ חַיָּה', כי בנשמה הזאת ישכיל וידבר, ובה יעשה כל מעשה וכל הנפשות וכחותן לה תהיינה, והלמ"ד הזו למ"ד הקנין כמו 'אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ לְךָ אֲנִי וְכָל אֲשֶׁר לִי' (מלכים א כ ד), 'לַקֹּנֶה אֹתוֹ לְדֹרֹתָיו' (ויקרא כה ל), 'לְךָ אֲנִי הוֹשִׁיעֵנִי' (תהלים קיט צד), או יאמר שחזר כולו 'נֶפֶשׁ חַיָּה', ונהפך לאיש אחר כי כל יצירותיו היו עתה לְנֶפֶשׁ הזאת".
ממשיך הרמב"ן ומסביר, שלמרות שהפשט של הפסוק תואם לדעת הקבוצה השנייה (היא הקבוצה האומרת שהנשמה כוללת בה את כל שלושת הכוחות שהוזכרו), מכל מקום נראה מפירוש האונקלוס וחז"ל שדבריהם תואמים יותר לדעת הקבוצה הראשונה (היא האומרת שאלוקים ברא באדם שלושה כוחות נפשיים נפרדים: נפש הגדילה כצומח, נפש התנועה כחיות, ונפש המשכלת). לשם כך, מביא הרמב"ן אמירות ופסוקים שמפרידים לכאורה בין הנפש לבין הנשמה, וכך תואמים יותר לאמירה שאלוקים נפח באדם שלושה כוחות!
כמובן שגם לפי דעה זו (דעת הקבוצה הראשונה על שלושה כוחות נפרדים), אלוקים נפח באדם תכף ומיד את שלושת הכוחות שבו: "ויפח באדם נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה". אך בשום מקום לא כותב ולא רומז הרמב"ן שהאדם הראשון נברא בשלבים שונים של התפתחות, ובוודאי שלא "נע" פעם כמו דגים ועופות בלא מחשבה.
הרמב"ן לא מכריע בין שתי הקבוצות, אך בביאורו את שניהם לא מתאר התפתחות ולא יצירה בשלבים.
כעת הבט שוב בסלט הציטוטים המטולא שעשה מייטליס מדברי הרמב"ן, וכיצד ערבב בין שתי הדעות יחדיו:
"|בתחילה נוצר יצור מתנועע] כמו החיות והדגים… שהיה האדם נוצה כלומר בעל תנועה, כי היצירה היא החיות והרגש (זו דעת הקבוצה השנייה)… ואחרי שיצרו בהרגשה נפח נשמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת (זו דעת הקבוצה הראשונה, ושתיהן לא מדברות על התפתחות או שלבים!)."
בתום לבו, הוסיף מייטליס לסלט זה גם שרימפס, באומרו את מה שהרמב"ן אפילו לא התקרב לרמוז, לא מיניה ולא מקצתיה:
"לדעת הרמב”ן לא ברור אם אותו גוף עבר תהליך של אבולוציה או שמא מדובר בתהליך שהתרחש לאורך דורות רבים".
זו לא 'דעת הרמב"ן', ואפילו לא פרשנות שמתבססת על דעת הרמב"ן. האם קודם כל יורים את החץ, ואז מדביקים את פירוש הרמב"ן סביבו? היכן אהבת האמת?
על שאלתך האחרונה אשיב במייל.
"חֶסֶד וֶאֱמֶת אַל יַעַזְבֻךָ, קָשְׁרֵם עַל גַּרְגְּרוֹתֶיךָ, כָּתְבֵם עַל לוּחַ לִבֶּךָ" (משלי ג, ג).
גמר חתימה טובה.
ברוב דברים לא יחדל פשע
אתה מאריך ומאריך ולא מוסיף כלום לנדון
1) אתה מנסה לעשות דיוקים מדברי מייטליס, כדי להוכיח משהו שלא יתכן שהוא מדבר עליו, הוא לא מדבר על קופים, גם אם תמציא מליון דיוקים בדבריו, הוא מדבר על דמויי אדם / ניאדרטלים / דניסוביים, אך ורק עליהם הוא מדבר, ועל כך שמיצור כזה נוצר אדם הראשון ע"י נפיחת צלם אלוהים. כל הנסיונות שלך להכניס בדבריו מה שקשור להתפתחות של מינים זה מזה, קופים, מוטציות, וכדו' הם דברי הבל ורעות רוח שאין להם שום בסיס בדבריו ואינם נושא המאמר.
כשהוא כותב 'אותו גוף', הוא לא מדבר על התפתחות גופנית, אלא על כך שאותו יצור, ספציפי, הוא זה שהתפתח למדרגת אדם בעל צלם אלוהים, ולא הנכד של הנין שלו. (אם כי יתכן בהחלט שעם הצלם הגיעה גם התפתחות גופנית כל שהיא, הליכה בקומה זקופה, אולי קשורה גם לתחושה נפשית, אבל זה לא באמת חשוב).
כשהוא כותב 'לאורך דורות רבים' הוא מדבר על הפיכת ניאדרטלי לאדם בעל צלם אלוהים, לאורך דורות רבים. בסופו של דבר הוא הפך לאדם בעל צלם, אחרי דורות רבים. זה לאור התיארוך המקובל של שרידי דמוי אדם כאלו.
יצור דמוי חיה, זה לשונו של הספורנו, מה לעשות. לא מדובר על צורה של חיה כגון דג או מקק, אלא שאין לו את התכונה של אדם, צלם אלוהים, למרות שנראה בדיוק כמו אדם, מבפנים הוא חיה.
רעיון האבולוציה האנושית, הוא שאנשים פשוטים ופרימיטיביים קדמו לאדם התרבותי. אבולוציה אנושית.
אין צורך בשום מאמץ ושום התפתלות, הכוונה ברורה ופשוטה ואין שום דרך אחרת לפרש, והנסיונות שלך להתפלפל פשוט מצחיקים.
הסיפור שאתה מספר על כך שמייטליס התרשם מתיאוריית האבולוציה, קופי אדם קדומים, וגילם של מאובנים, הוא פשוט סיפור סבתא מצוץ מהאצבע, ללא שום אחיזה בטקסט, בזבוז הנייר הדיו והפיקסלים.
2) הרמב"ן אכן קובע שאדם התקיים קודם כיצור פיזי ללא צלם אלוהים, זה כתוב מפורש בדבריו, וכל ההרצאה שלך על הקטע שלפני זה ברמב"ן, וגם על הקטע שאחרי זה, פשוט לא מעלה ולא מוריד, לא רלבנטי, ענן וערפל סביביו ולו דומיה תהילה ויפה השתיקה.
זה מה שאומר הרמב"ן והכוונה פשוטה לכל יודע קרוא וכתוב, מה שאתה מנסה 'לבאר', אינו אלא דברי הבל ורעות רוח שלא קשורים לטקסט בשום צורה, אומרים לך ברור 'חזר האדם להיות נפש חיה שיתנועע בה כמו החיות והדגים', וגם בקטע הבא כאשר הוא מכריע כדעה שמדובר בנפשות שונות, מתחילה הוא קיבל את הנפש החיה, ואחר כך קיבל את הנשמה האלוהית. היו שני שלבים.
שתי השיטות על חלקי הנפש לא עוסקות בשלבי הבריאה אלא בסוגי הנפשות, ולפי שתיהן אומר הרמב"ן שמתחילה קיבל את התנאים להיותו חי, מתנועע, כמו הדגים, ורק אחר כך קיבל את התנאים להיותו אדם בעל נשמה אלוהית.
שלום לכותבים הנכבדים.
אני מסכים עם דבריו של ד.ב על הבנת הרמב"ן.
“ודע כי המתחכמים במחקר חלקו באדם: מהם יאמרו (ראב”ח הנשיא ראב”ע שמות כג כה) כי באדם שלוש נפשות, נפש הגדול כצומח או תאמר בזו כח הגדול, ובו עוד נפש התנועה שהזכירה הכתוב (לעיל א כ-כד) בדגים ובחיה ובכל רומש על הארץ, והשלישית הנפש המשכלת, ומהם יאמרו (שמונה פרקים להרמב”ם ח”א) כי זאת הנפש אשר באדם מפי עליון, בה ימצאו שלוש הכחות האלה, ורק היא יחידה”.
“והכתוב הזה כפי משמעו ירמוז כן, כי יאמר שיצר השם אֶת הָאָדָם ‘עָפָר מִן הָאֲדָמָה’, והיה מוטל גולם כאבן דומם, והקב”ה נפח ‘בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים’, ואז חזר הָאָדָם להיות “נֶפֶשׁ חַיָּה” שיתנועע בה כמו החיות והדגים שאמר בהם (לעיל א כ כד) “יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה” ו”תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה” וזה טעם “לְנֶפֶשׁ חַיָּה”, כלומר ששב האדם להיות נפש בה חיים, אחרי שהיה חרש את חרשי אדמה כי הלמ”ד תבא בהפוכים כמו ‘וְהָיוּ לְדָם בַּיַּבָּשֶׁת’ (שמות ד ט), ‘וַיְהִי לְנָחָשׁ’ (שם ד ג), ‘וַיָּשֶׂם אֶת הַיָּם לֶחָרָבָה’ (שם יד כא)”.
המשמעות הפשוטה מהדברים –
יש כאלו שאומרים שבאדם שלוש נפשות:
א. צומח
ב. נע
ג. שכלי
ויש האומרים שבאדם נפש אחת יחידה שממנה הכוחות משתלשלים.
הכתוב הזה, כלומר הפסוק שהרמב"ן מבאר, רומז שהדעה של נפש אחת שממנה משתלשלים הכוחות היא הנכונה.
למה? כי הוא אומר שהשם יצר את האדם עפר מן האדמה, והאדם היה מוטל גולם כאבן דומם, ואז הקב"ה נפך באפיו נשמת חיים ואז חזר האדם להיות נפש חיה שיתנועע בה כמו החיות והדגים.
כלומר הכוונה שניתן באדם את הנשמה, וממנה נוצר בו הכוח לנוע, וכמובן שגם השכל, כי זה המהות של הנשמה, כוח אחד שמכיל את כל שלושת הכוחות ביחד.
כלומר מה שד.ב אומר נכון, זה לא שהאדם היה או נהיה נפש חיה, אלא שאחרי שניתן בו הנשמה ניתן ביחד כוח התנועה, ומזה הרמב"ן רוצה לומר שהדעה הזו נרמזת בפסוק.
כך נראה לעיני הדיוט כמוני כוונת הרמב"ן.
בנוסף אינני מבין את הויכוח הארוך. אם יש פה מצב שאנשים רואים הסכמה לאבולוציה האנושית מהמאמר יש לסייג את הדברים ולהציגם כפרשנות ולא כחשיבה והסכמה של מפרשים ענקיים לאבולוציה של האדם. למה ההתעקשות?
הרמב"ן אומר "אחר כך" ואתה אומר "ביחד" – למה?
אני גם לא יודע על מה הויכוח
המאמר עוסק באדם ללא נשמה שהתפתח לאדם עם נשמה
מי שרואה כאן משהו אחר, רואה מה שלא כתוב
אין שום ויכוח אם צריך לסייג, ומייטליס עצמו מסייג
היה ויכוח אם כתוב במאמר דברים שלא כתוב בו או כתוב ברמב"ן דברים שלא כתוב בו
אם יש בידך לסייע בענין, למה לא
בס"ד
שלום לכותב מצוות האתר.
כתבת:
"הנסיונות שלך להתפלפל פשוט מצחיקים", "פשוט סיפור סבתא מצוץ מהאצבע",
"בזבוז הנייר הדיו והפיקסלים", "הכוונה פשוטה לכל יודע קרוא וכתוב", "אינו אלא דברי הבל ורעות רוח".
היו שתי סיבות לכתיבתי באתר:
1. ראיתי את מבוכת המגיבים והשכנוע המוטעה שהמאמר הכניס בלבם, לכן היה חשוב להציג את דברי הרמב"ן והספורנו במלואם. עתה יוכלו לראות בעצמם מי סילף ופירשן באופן דמיוני ועד כמה. מטרה זו הושגה לדעתי, ותודתי נתונה לך על יושרך בפרסום כל התגובות.
2. בתמימות רבה האמנתי שכאשר אפרסם את תגובותיי מעל במה זו, תאלץ לקרוא אותן בעיון ולהגיב להן עד שלבסוף תשתכנע שהמאמר אכן הגזים והטעה בניסוחיו הקיצוניים, וגם סילף את המפרשים מהם ציטט, ותבחר למנוע עוד נזק מן הקוראים. לצערי מטרה זו לא הושגה. רמת הזלזול והכעס שהפגנת מראים שאין לי את הזכות לעזור לך, לכן אפרוש בשלב זה מדיון שאין בו תועלת.
אחי היקר, הנני מודה לך על הסבלנות וההשקעה הרבה בתגובות, ומאחל לך (וגם לי) שנעשה תמיד רצונו של בורא עולם, נכוון לאמיתה של תורה ולא נפגע בבני עמו. סליחה ומחילה אם גם אני מעדתי ופגעתי בכבודך במהלך הדיון.
גמר חתימה טובה.
חביבי, אתה לא צריך לעוף על עצמך, אף אחד לא נפגע ממך, אין ממה. כל יום מבקרים כאן אנשים שיודעים להטריל לגדף ולהספים יותר טוב ממך, תרגיש בנח.
לא יודע איך להסביר לך מה זה חוסר מודעות, אם אני אגיד שיש לך הר תבור על הדבשת, או טול עמוד חשמל מבין עיניך, זה יהיה מצחיק. אתה פשוט לא מודע להתנהלות שלך.
לא באת לכאן לנהל דיון, המלים הראשונות שלך הן: "הנני מוחה על פרסומו מאמר מוטעה זה, שאינו מייצג את דעת יהדותנו, ומסלף את דברי הרמב”ן והספורנו’, ונוגד את השקפת גדולי ישראל", כאן צירפת רשימת הערות הנובעות מחוסר הבנה של המאמר, וסיימת: "כל זה שקר וסילוף של המקורות. אתרכם היה עד כה נאמן לאמת ומכוון לאמיתה של תורה, ועשה רבות ונצורות להילחם בדעות שקריות באינטרנט. לכן צר לי מאוד על פרסומו של מאמר מזיק זה, המתנגד להשקפת רבותינו, וכולי תקווה שתבחרו בעז”ה להסירו מן האתר".
ובכן, האמת בידיים שלך, כנראה נולדת איתה, באת לקיים מצוות מחאה, וכל הנושא הוא רק האם ייעתרו לקריאתך וימחקו את המאמר כי עד עכשיו האתר היה נאמן לאמת, ועכשיו כבר לא, אלא אם כן ימחקו וכו'….
כשהראיתי לך שאתה שוגה ברואה, מסלף את דברי הראשונים לצרכיך, ומתעלם מאחרים, חזרת שוב לעמדת המטיף: "צר לי שהנך מתעקש לגונן על המאמר, למרות הפגיעה בזיכוי הרבים וכל מה שייצגתם עד היום. אילו טענות ברמה דומה היו נכתבות על ידי אתאיסט או מיסיונר, היית עושה מטעמים מסילופים ושקרים ברמה ירודה שכזו. מדוע הנך מוכן לקחת סיכונים לטעות בנושא חמור כל כך? כואב הלב. הלוואי שתחזור בך מתוך יראת שמים ואהבת ה’ יתברך, בפרט בימים אלה".
"מייטליס שיקר… כך גם שיקר… מייטליס הוסיף לסלט זה גם שרימפס…"
"אינני שמח על הזכות לקיים מצווה זו, כי לבי נמלא עצב שהגענו לידי כך. קשה לי להאמין שהשם “ערכים” מופיע מעל מאמר שכזה. אנא חזור בך, אחי, והמשך במלאכת הקודש שעשית עד היום"…
בפועל, אין לכל דברי ההטפה הפאתטיים האלו שום ביסוס, אתה מייחס למייטליס שוב ושוב דברים שהוא לא אומר, כל אחד יכול לקרוא ולראות. הוא לא מדבר על שום מין מלבד מין האדם, עם צלם אלוהים, ולפני צלם אלוהים.
אתה מסלף שוב ושוב את דברי הרמב"ן והספורנו, או מחוסר הבנת הנקרא, או סתם מתמהון נפש. מה שאתה צריך לעשות כדי לתרום לאנושות, זה להשתמש בטיעונים, בעברית קלה וברורה. במקום זאת אתה מתחמק, מתעלם ממקורות שאני מביא לך, וחוזר על דברים שהם שקר גלוי.
אחרי הנסיונות הקודמים שלך, נשארו שתי עובדות ברורות: מייטליס לא מדבר בשום מקום על שום מין מלבד האדם, הרמב"ן והספורנו כותבים במפורש כי האדם נברא בשני שלבים, בשלב ראשון נפש החיה, ובשלב שני נפש האנושית.
אתה משתמש בשיטות בזויות של פסיכולוגיזציה לאחרים כאילו אתה בוחן כליות ולב (חסכתי את זה מהקוראים כשמחקתי את הקטעים האלו מתגובותיך), מתנהג כאילו אתה מועצת חכמי התורה שקובעת את האמת הבלעדית, אבל מה? אתה פורש מהדיון, כי כתבתי סוף סוף שדבריך הם שטויות והבלים… ובזה אני מפגין זלזול וכעס…
לרגע אחד לא ניהלת כאן דיון המורכב מטיעונים, באמת אתה לכשעצמך לא רצית בכלל כלום, רק 'ראית את מבוכת המגיבים'… וכשם שהופיע בדרמטיות כך פורש בדרמטיות ומשאיר אותנו לאנחות… תעשה טובה לך טפל בעצמך.
גילוי דעת:
לאחר בירור העניין עם ד"ר יצחק מייטליס עצמו, גיליתי שני דברים:
א. הבנתי המאמר בצורה נכונה ולא סילפתי כוונתו המקורית של הכותב.
ב. אולם טעיתי מאוד כאשר ייחסתי לד"ר יצחק מייטליס שקרים וסילופים מתוך כוונה רעה. לא זאת בלבד שד"ר מייטליס כתב את המאמר בתום לב, אלא אף גילה נכונות רבה לחזור בו מכל טעות שתתברר. גיליתי אדם ישר וכנה, לכן ביקשתי ממנו סליחה ומחילה באופן אישי, והנני מגלה דעתי גם כאן: שאני חוזר בי מכל האמירות הבוטות והמחוצפות כלפיו.
ד' יצילנו מכל מכשול ותקלה.
האם באמת הדעה שהאדם התפתח באבולוציה קנתה שביתה ביהדות וכך חשבו חכמי ישראל מאז ומעולם?
והאם קיומם של אנשים בני כך וכך מליוני שנה הוא עובדה?
א. קנתה שביתה, אין הכוונה – כך חשבו כל חכמי ישראל, אלא להיפך, יש לה ייצוג כל שהוא. כבר במדרש רבה מופיע שהיתה אשה לפני חווה, וקין והבל רבו עליה, 'חווה הראשונה'.
ב. הנושא כאן הוא לא התפתחות באבולוציה אלא זמן הופעתו. כלומר אין כאן זכר לרעיון שהקוף עבר מוטציה במקרה ונהפך לאדם, זה היפך מהרעיון המרכזי של התורה, שלאדם יש צלם אלוהים, שלא יכול להיווצר ממוטציה, הבורא בחר לנפוח באפיו של האדם רוח חיים שיש בה צלם אלוהים.
ג. הנושא הוא האם אכן שרידים של יצורים דמויי אנוש היו לפני אדם הראשון, זו לא עובדה מדעית, ומייטליס אכן מסייג את הדברים בהנחות שונות (האמת שיש עוד הרבה הנחות, ראה הרחבה: האבולוציה של האדם, ובכלל: גיל העולם, התגיות הרלבנטיות מופיעות תמיד בשורה הכתומה העליונה לפני המאמר), ומנסה למצוא הסבר לפי הדעות המקובלות בזמננו שיש בהן היגיון, גם אם אינן מוכרחות במאת האחוזים.
על עצם הדילמה ראה כאן.
א. את הרמב״ן וספורנו בהחלט אפשר לפרש כמדברים על שלבי בריאת האדם שסמוכים זה לזה בזמן אלא שנבדלים במהותם. כך שקשה למצוא שביתה ברורה בקרב חכמי הראשונים לרעיון.
ב. למה אבולוציה מנוגדת לרעיון המרכזי של התורה? אם הבריאה יכולה להיות מכוונת גם מוטציות יכולות. כלומר תנאיי החיים וכו׳ שהובילו למוטציות. והיא היא בריאה בצלם בתהליך ארוך.
הרי אם אתה מקבל שאותו יצור שיצר כלי חרס היה לפני 8000 שנה ולא 6, וממנו נהיה האדם, אתה מדבר על 2 שלבים בבריאת האדם, ואיך היה השלב השני?
ג. אין ב״מדעים מדויקים״ חוץ ממטמטיקה שום דבר 100 אחוז. אבל יש תיאוריות שנתמכות על ידי המון עובדות. במיוחד בתחומים האלה של ביאולוגיה ותיארוך נעשו המון מחקרים עם כלים משוכללים לאורך שנים. יש גם שאלות פתוחות כמובן אבל לא מצאנו מחלוקת לגבי עיקרון הבסיסי בין המדענים שעוסקים בנושא. תמיד הפליא אותי למה מתנגדי האבולוציה וכד׳ מתמחים בתחומים אחרים, פיזיקאים, מתמטקאים, פילוסופי מדע וכו׳. הרי יש ארכאולוגים שחולקים על עמיתיהם בדבר אמינות התנ״ך. איפה אנטרופולוגים מפורסמים שחולקים על אבולוציה? לעניות דעתי הידע היום כל כך רחב שמי שלא עוסק שנים רבות בתחום מסוים אין לו יכולת לראות את התמונה השלמה באותו תחום ב״מבט מלמעלה״. כל שכן כשמדובר ביושבי בית המדרש אינטלגנטיים ככל שיהיו (תנסה להסביר דקויות מחלוקת קצות ונתיבות בתקפו כהן לגאון בפיזיקה שלומד גמרא כבר שנתיים, האם הוא יוכל להכריע?) לכן מוטב ללכת אחרי קונסנסוס מדעי ולפרש לפיו את הפסוקים.
א. אכן לא סביר שכוונתם לפרקי זמן ארוכים, זה נושא נפרד, רק ענין ההדרגה מודגש בדבריהם.
ב. משתי סיבות עיקרית: המהות של תיאוריית האבולוציה היא מוטציות אקראיות שמונצחות ע"י הישרדות, ברגע שזה לא אקראי זו לא אבולוציה. והסיבה היותר עיקרית: צלם אלוהים לא יכול להיווצר ע"י מוטציה כי הוא לא פיזי. כמו שתודעה לא יכולה להיווצר ע"י מוטציה כי היא לא פיזית.
ג. האבולוציה היא האופציה היחידה למי שמחפש הסבר מדעי, ולכן לעולם לא תמצא צד שני בעולם המדע, כי בריאה וכדו' היא לא צד שני. בעיות וקשיים יש בהחלט, והרבה אנשי מדע מציגים אותם, ולכן אין משמעות ל'קונצנזוס', אם היית לפני מאה שנים היית מאמין ברעיונות של פרויד כי הם היו 'קונצנזוס', או בדברי הבל אחרים שהאמינו בהם אז.
אמנם ברור שהרוצה לפרש את הפסוקים על פי מה שהוא חושב שמוכח באופן סביר, הרשות בידו, כדברי הרשב"א המפורסמים.
לא יורד לסוף דעתך. בין כך ובין כך אתה צריך להסביר את התודעה והקשר של רוחני וחומרי. כמו שאתה מסביר את הקשר עם חומר שנוצר בבת אחת כך תסביר את הקשר עם חומר שנהיה ראוי על ידי תהליך. רק הם חושבים שהתהליך אקראי ואתה יכול לחשוב שהוא מכוון.
אתה מחבר שני דברים
א. איך תודעה רוחנית מתקשרת עם חומר פיזי.
ב. איך נוצרת תודעה רוחנית.
אני עסקתי רק בנושא ב. גם אם תיקח חומר ותעשה אותו הכי מורכב בעולם, ותוסיף מליון מוטציות, הוא לא יתחיל לחוות תודעה, כי זה לא ממין הענין. מורכבות ותודעה הם ענינים בלתי קשורים.
תאורית אבולוציה לא קשורה לאקראיות. היא טוענת שמינים היום הינם תוצאת התפתחות הדרגתית מצורות יותר פשוטות על ידי ברירה וכו׳ וכד׳ זה הסבר לתהליך. רק שבמדע אין מקום לה׳ ולכן הם מוכרחים להכניס אקראיות. אבל אותו תהליך יכול להיות מכוון. כמו שלרבים לא צורם שהיקום התפתח מנקודה סנגולרית תוך 14 מיליארד שנה וה׳ לא ברא אותו בן רגע. למה להניח שבריאת החי הייתה כן? כדור הארץ היה ריק ופתאום היה ניצוץ ומתוך הענן הופיעו כולם כמו במדע בדיוני?
אנחנו רואים שלפחות לבני אדם יש תודעה. אחת היא אם אדם נברא כמות שהוא וניתנה בו תודעה או יצורים פשוטים התפתחו עד שהיו ראוים ליתן בהם תודעה. וזה בלי קשר לזה איך תודעה קשורה לגוף.
זה לא נכון, תיאוריה באה להסביר, לא לתארך, וכל המהות של ההסבר האבולוציוני הוא מוטציות אקראיות, והטמעתן בדרך של ברירה טבעית. כל ההסברים האבולוציונים בנויים על אקראיות, אם זה מכוון לא צריכים את ההסברים האלו.
ולגבי התודעה האנושית, היא זו שמבדילה בין אדם לבעל חי, והיא זו שלא יכולה להתפתח ע"י מוטציה פיזית, ולכן הופעת האדם לא קשורה לאבולוציה.
תאוריה באה להסביר את המציאות. תאורית ״מפץ הגדול״ אותה תאוריה בין אם זה התפוצץ מעצמו ובין מישהו פיצץ. וגם ת. האבולוציה אותה תאוריה בין אם זה היה באקראי בין אם מישהו כיוון את התנאים למוטציות האלה דווקה.
בנוגע לתודעה אני לא יודע אם שייך ליצור אותה רק עם פיזיקה או שאי אפשר. (אם יש לך הוכחות או הפניות אשמח) הרבה דברים מורכבים בתחום הרגשות קשורים רק לפיסיקה. אבל זה לא נפק״מ לדיונינו.
א. לא, תיאוריית המפץ הגדול לא מסבירה, רק מתארת, היא לא מנסה להסביר למה אירע המפץ, ולכן זה באמת לא משנה למה. תיאוריית האבולוציה באה להסביר איך נוצרה מורכבות, אם יש מתכנן לא צריכים הסבר, והמהות של מוטציה היא שגיאה אקראית בשכפול, שינוי מכוון הוא לא מוטציה.
ב. איך אפשר ליצור עם פיזיקה משהו שאינו פיזי. חומר אינו יכול לחשוב על עצמו, ולא משנה רמת המורכבות שלו, או המשקל שלו, או הצבע שלו.
אחרי שיש אדם שמורכב מחומר ורוח, כמובן שגם דברים פיזיים יכולים להשפיע על הנפש דרך הגוף, זה לא הנושא.
זה מה שאני אומר שראיות (נניח שיש מספיק) לטובת ת. האבולוציה יכולות להיות נכונות ותהליך היה כמו שהתאוריה מתארת וזו הסיבה למורכבות. רק שזה היה מכוון. הם (נניח) מתארים את המציאות נכון רק ההסבר שונה. מוטציות הרי יכולות להיווצר מקרינה ודו׳ מי שיצר את העולם יכל לכוון את הקרינה כך שהמוטציה תיווצר. ה׳ מנהל את עולמו על ידי חוקיו.
ב. זו ראיה פילוסופית… האם מישהו לפני 2000 שנה חשב שאפשר לדבר בלחש ביוון ובן אדם בפרס ישמע את זה. אילו נביא היה אומר שאפשר, בלי ספק היו אומרים שזה כח אלוקי ובשום אופן לא פיזי, כי לא שייך. קשה לחשוב על ההרכב כשאחד ממרכיביו נעלם. אני לא מבין מספיק איך פיזיקה יכולה להשפיע על רוחניות ואיך הם קשורים בכלל. אנחנו מכירים את הצד הרוחני של האדם רק כשהוא קשור לחומר. והרוחני תמיד מושפע מהחומרי. אתה בטח מכיר את הסיפור של פינס גיידג׳ שנפגע בחלק הקדמי של המח (למרות שהתוצאות שנויות במחלוקת) ויש הרבה מחקרים על כגון זה. יתכן שבהעדר חלקים מהמוח אין לאדם את יכולת הבחירה שהייתה מקודם.
א. אבל אתה מתעלם מכך שהמהות של האבולוציה היא להסביר, לא לתאר. כל המהות של התיאוריה היא להסביר איך מהתרחשות אקראית נוצרת מורכבות, ברגע שאתה מדבר על התערבות, זה כמובן לא נשלל, אבל לא קשור בכהוא זה לאבולוציה.
ב. אין שום משמעות בתיאור טעות שאולי אנשים היו טועים פעם, זה לא יכול למנוע מאיתנו להציג טיעונים, שכן תוכל להשתמש בג'וקר זה כלפי כל טיעון. לפי הידוע לנו, וידוע לנו הרבה יותר מאשר אנשים ביוון לפני 2000 שנה, התופעה של החוייה היא לא תופעה פיזית. ואין שום קשר לכך שניתן להשפיע על הנפש ע"י פעילות פיזית בגוף, זה פשוט לא קשור.
א. זה שינוי השם בלבד. אין בתיאוריה הזו שום ראיות שהעולם נוצר באקראי. לכן כל המאמצים לחלק בין מקרו אבולוציה למיקרו אבולציה וכד׳ חסרי תועלת דתית. יש רק דבר אחד מהותי, האם מורכבות יכולה להיווצר באקראי או לא. אנחנו מעדיפים שלא, אבל גם אם כן לא נורא. לא על זה מתבססת האמונה. כי גם אם היא יכולה זה לא מוכרח שזה קרא. אז למה כל כך נלחמים.
ב. טענת ״איך אפשר ליצור עם פיזיקה משהו שאינו פיזי״ זו ראיה בסגנון פילוסופיה של יוון באותם ימים ואין בה הוכחה מאחר שאנחנו יודעים לפחות שיש קשר בין פיזיקה לרוחניות. על זה הבאתי את המשל.
עכשיו לגופו של עניין, על סמך מה אתה אומר שהתופעה של חוויה זו לא תופעה פיזית? ולמה אין קשר להשפעה על הנפש על ידי פיזיקה?
א. הנושא שלנו לא היה מה דעתך על האבולוציה, אלא מה התיאוריה אומרת, וכל מה שהיא באה לומר, זה כיצד תיתכן מורכבות שנוצרת באקראי, לשם כך באה התיאוריה. לייתר יד מכוונת. אם יש יד מכוונת לא צריך אבולוציה, לא שאכפת למישהו שתהיה, אבל פשוט לא צריך אותה. הסיבה שנלחמים באבולוציה, מי שנלחם, היא לא בגלל שאם האבולוציה אפשרית אזי יש בעיה באמונה, אלא כדי להראות שאנשים מוכנים לעשות כל להטוט כדי לא להודות בקיומה של יד מכוונת.
ב. והמשפט 'זו ראיה בסגנון פילוסופיה של יוון', לאיזה ז'אנר של טיעונים הוא שייך? האמת היא בדיוק להיפך, למרות שהיוונים הם שהמציאו את החלוקה בין פיזי למטאפיזי, הם לא יכלו להגדיר פיזי במדוייק, כי לא היה להם מדע שמגדיר חוקי טבע, אלא רק פילוסופיית טבע. החשיבה שלנו בנויה בצורה של מדע שמגדיר חוקי טבע, וזו מהות הפיזיקה והפיזיות בכלל. כל דבר שלא מוסבר בחוקי טבע הוא לא פיזי, ולכן מתיחסים לרופאי אליל כרמאים, או כדברים לא מבוססים, כל עוד הם לא מציגים מנגנון שעובד על פי חוקי טבע. כשמישהו מסביר לך שחור על גבי לבן שהומיאפטיה לא יכולה להשפיע לפי חוקי הטבע, אתה לא אומר לו 'זו טענה בסגנון פילוסופי יוון', משום שאנחנו יכולים לקבוע, לפחות לפי מה שעיני הדיין רואות, שזה לא פיזי, ולכן או שזה נס או שזה לא עובד.
התודעה, חוייה לא פיזית – כי אי אפשר להסביר אותה בכלים פיזיים, מורכבות לא יוצרת חויה עצמית, כמו שצבע ירוק לא יוצר חויה עצמית, אין לחומר תכונה שהוא מרגיש את עצמו, והיא לא יכולה להיוצר מאליה, לא מצבע, לא מחום, לא מקור, וגם לא ממורכבות.
השפעה על הנפש דרך הגוף, נובעת מכך שהנפש קשורה לגוף, לא מזה שהיא פיזית. כשאדם בלחץ הלב שלו דופק מהר, אבל הלחץ הוא לא דפיקות הלב, הן רק תוצאה של הלחץ, הנפש מרגישה לחץ והיא משדרת פאניקה לגוף. וכן בכל שאר ההשפעות, וגם לכיוון השני, אדם נותן לחברו סטירה, והוא נפגע עד עמקי נשמתו, כפשוטו, וכו'.
ב. זה הסבר אפשרי אבל לא יחיד. כל חוויה קשורה לפעילות מוחית. אין רגשות בלי פעילות מוחית. כמו שתמיד ידעו שמגנט משפיע על הברזל בלי לגעת וידעו שזה פיסית למרות שלא יכלו להסביר כך יודעים שפעילות מוחית יוצרת חוויה גם אם לא יודעים להסביר. ההגיון אומר שאם תודעה נוצרת על ידי ישות שאינה פיזית לא אמור להיות חיבור בינה ובין הגוף והיא לא אמורה להיות מושפעת על ידי הגוף.
אי אפשר לקבוע קביעות פיזיות בזמננו, על סמך אנלוגיה ממגנט וברזל כי 'פעם לא ידעו'
לפי מה שאנחנו כן יודעים היום, וזה לא ענין של פערי מידע, אלא ענין של מהות הפיזיקה
אין שום משמעות ומימד פיזי לחוייה, זה לא ש'לא יודעים להסביר', למשל משהו כבד מדי, קל מדי, מהיר מדי, ולא מצאנו עדיין את הסיבה
מדובר בתכונה שהיא לא יכולה להיות פיזית ולא קשורה למימד הפיזי
אם מתעלמים מזה, אין משמעות לדיון על רוחני מול פיזי, גם אם יראו לך התגלות אלוהית תגיד שאין לך הסבר אבל אתה מאמין שאולי בעתיד ימצאו ועובדה שפעם לא ידעו איך המגנט מושך
מה שכתבת שההגיון אומר שישות לא פיזית לא יכולה להתחבר לגוף, זו באמת סברא יוונית.. משום שהיא מתבססת על אינטואיציה בלבד, שהרי לגבי הפיזי יש לנו יכולת להגדיר, ולכן מה שלא מתאים הוא לא פיזי, אבל לגבי הרוחני אין לנו יכולת להגדיר, ולכן אין לנו דרך לקבוע שאינו יכול לתקשר או להשפיע על פיזי
אם אכן אנחנו מקבלים את התארוך אז הכתב מלפני 5800 שנה הוא של אדם הראשון?
לפי מייטליס כנראה הכוונה שאדם הראשון הוא הראשון שהיה במדרגה נפשית כדי לפתח כתב, אם אדם הראשון ספציפית כתב או לא, אין לי מושג