ידידי, גיל וולבא כותב כאן:
לי נראה העניין כדמגוגיה לכל דבר.
אני יודע כי לכל תהיה ישנם הסברים ותירוצים שונים ומשונים.
אכן קפצתי מדבר לדבר, אמנה אותם כאן בנסיון לעשות סדר, והמעיין יחליט לעצמו:
א. תורה שהטענה היא כי נגלה אלוהים פעם אחת לעמו, ואף זאת אחרי כאלפיים וחמש מאות שנה מיום בריאת העולם, ומאז לא ביקר ולא תיקשר בשום צורה, הנאמנה היא?
ב. סיפור על עם שהיה במצרים, 40 שנה חרשו בני ישראל במדבר, חוו את קריעת ים סוף לאחר עשר המכות, ואין ולו בדל ראיה לאף אחד מאלה ?? (מאות אלפי גופות / רישומים במצרים / כלים במדבר)
ג. תורה שבקלות אפשר לומר (ואף כך בפשטות הפסוקים!) כי ‘נעלמה’ למשך כמה מאות שנים, כל שיש בה בצורה פשוטה הם אי דיוקים לאיך שהעולם פועל, ידע בסיסי על בעלי חיים וכן ארצות, האין זה ספר שנכתב בידי אדם?
ד. אלוהים שלא גואל את עמו, אף לא מונע ממנו סבל כלשהו בעולם הזה במשך אלפי שנות עינויים ורעב ועד לכליון של מיליונים בשואה לעומת הברכות והקללות שבתורה ש’רק מתייחסות לתגמול פיזי’ שאינם מתממשים במאומה?
ה. עולם הבא, גן עדן וגיהינום וכן משיח שאינם מוזכרים בתורה בשום מקום? אם זה הייעוד של אדם לנצח נצחים איך לא מוזכר כלל?
ו. בתאוריית הרמח”ל כי האדם נברא כדי להנות בעולם הבא וכדי שלא יתבייש הניחו הבורא בעולם הבא, הלא מי ייצר את הבושה?? ומדוע גורם הוא סבל לעוברי רצונו אם כל מטרתו היא להיטיב?
ז. תפילות עם ישראל שלא נענות בשום צורה שהיא, כיוון שבין עושי רצונו אין פחות חולים, לא יתר פרנסה, לא חיים ארוכים, ‘כלום’!! מה פשר לשון התפילה כביכול שומע הוא לתפילת עמו ומחיש גאולה, רופא חולים ומברך השנים?
ח. אגדות חז”ל שחלקן בושה היא שנכתבו, ופה אני פונה לכלמקורא מטעם ‘צוות האתר’: עזוב את כל הטיוחים, ברצינות, תיישיר מבט לעצמך במראה ותעביר גמרות על גמרות שמלאות בגוזמאות / אמונה בכשפים / זלזול בכל דבר שאינו יהודי / סתירות ברורות למול הידוע לנו היום ועוד ועוד, אלה הם רבותינו שנחיה או נמית על פי דיבורם? הזו גאוותנו? הם החיו מתים?? כל מה שיכול להוכיח אמיתות מורחק ל’פעם’ היה כך, הרוצה לשקר ירחיק עדותו! אין גופה שלא נרקבת (פעם היה כיוון שלא קינאו), אין דבר כזה דיבוק (פעם גדולי ישראל יכלו להסירו בשונה מהיום שזה הכל בדיחה), מה גורם לך לחשוב כי לא הכל סיפור מצוץ מן האצבע שרק קיבל תוספות כל עוד אנשים לא חשבו דיים ולא ניתן היה להוכיח את ההפך???
לסיום: הרוצה יתעלם וידבק באמונתו, החפץ להעלים הודעתי לא אוכל למונעו, האמיץ שישיב בצורה ברורה ולא מתחמקת אעריצו.
עקב חשיבות ואריכות הנושא, אני מגיב בפוסט נפרד.
ידידי היקר
הדיון הזה דורש אומץ משני הצדדים, גם אתה צריך להיות מסוגל להודות.
א. אתה כותב שתורה שטוענת שהאל התגלה פעם אחת ומאז לא ביקר ולא תיקשר בשום צורה "האמינה היא"?
ואני שואל: נניח שהאל היה מתגלה פעם בחמש מאות שנה, זה היה עוזר לך לחשוב ש'אמינה היא'?
ברור שלא, וכי היית סומך על שיקול דעתם של אנשים פרימיטיביים לפני מאות שנים? והוא הדין אם ההתגלות האחרונה היתה לפני מאתיים שנה, זה לא היה מעניין אותך.
ואפילו אם ההתגלות המחזורית היתה נופלת בימיך, והיית משתכנע בכל נפשך, הרי זה לא היה עוזר כלום לנכדים שלך, לכל היותר הם היו מרחמים על הסבא הפרימיטיבי שמנחיל שקר לבניו. וגם אם ההתגלות היתה בפניך ובפני שני מליון נוספים, וכולכם הייתם משתכנעים, הרי מאה אלף אתאיסטים היו טוענים בכל תוקף שגם אם אין הסבר טבעי חייב להיות שזו פירוטכניקה סודית ובעתיד נמצא הסבר.
התגלות לא מונעת חטא, הרי חטא העגל נעשה למרגלות הר סיני, אדם הראשון חטא שלא מחמת אי אמונה, אלא מחמת פרשנות ותירוצים, וכך בדיוק חטא העגל.
את זה אני כותב רק כדי להפיס את דעתך.
שכן מבחינה לוגית אין שום חשש טיעון באמירה "דת שלא עושה כך וכך – האמינה היא?", אמינות נקבעת על פי הוכחה, אם אני מוכיח מעל לכל ספק סביר בנוגע להתגלות אחת, זו הוכחה מספיקה, אין משמעות לאמירה "בגלל שהדת לא עושה לי נעים בגב היא לא אמינה".
מלבד זאת תמיהני על אמירתך שמאז האל לא ביקר ולא תיקשר האם לא שמעת על הנבואה? האל תיקשר וגם תיקשר, ואף העניק לעמו נבואות שצפו את פני העתיד וסייעו בידם לצלוח את אלף השנים הראשונות לקיומו. (ראה כאן וכאן).
התורה אינה התגלות חד פעמית, אלא תכנית לעם ישראל ולעולם כולו, תכנית שעובדת, ושאף היסטוריון והוגה דעות לא הצליח להסביר איך ומדוע זה קורה. התורה מתיימרת לשלוט בעתיד, היא מצוה את בני ישראל כל שבע שנים לשמוט את האדמה ולא לעבוד, מדינה שלמה בה לא זורעים ולא קוצרים! והתורה מבטיחה שהתבואה של השנה הקודמת תגדל כפליים כדי שלא ימותו ברעב (וכך היא מבטיחה שכשיעלו לרגל שלש פעמים בשנה 'לא יחמוד איש את ארצך'), והיא גם אומרת שאם בני ישראל לא ישמרו על החוק הזה, הם יגלו מהארץ, כמנין השמיטות שלא שמרו, ושאחר כך יחזרו אליה, ושאם יחטאו שוב יגלו, ושהגלות הזו תהיה מלווה בהפצה בכל העולם, בשנאה ורדיפות, והתורה אף קובעת שלעתיד לבא, באחרית הימים, יחזרו בני ישראל לארצם, "ואף גם זאת לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי איתם", לא אפשרי יהיה לכלות אותם, חזרת ישראל לארצו, על כל צירופי המקרים שאיפשרו זאת, כמקרה יחיד בהיסטוריה של האנושות, כולל מה שהתרחש במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים, זו התגלות חזקה לא פחות מההתגלות בסיני. וראה כאן.
ב. האמירה שלך שאין לסיפור זה ראיה, מלמדת על חוסר היכרות משווע עם הארכיאולוגיה המצרית. מחד, אין בכלל בשום תחום 'ראיה' ארכיאולוגית, ארכיאולוגיה אינה מדע, והיא מבוססת על פרשנות והשערות, ומאידך, מה שכן מקובל להתייחס אליו כממצאים הקשורים לאירועים, יש הרבה מאד ממצרים. שמעת פעם על האגיפטולוג קיטשן? למה שלא תתייעץ איתו בנוגע לשאלה האם יש ראיות ליציאת מצרים מההיסטוריה המצרית? או אגיפטולוגים אחרים כמו הופמאייר, ועוד רבים, ראה כאן.
בכל מקרה, לרוב האירועים בהיסטוריה אין זכר בארכיאולוגיה, אנחנו יודעים עליהם על ידי התיעוד של העמים שחוו אותם. וכך גם יציאת מצרים, הוכרה כהיסטוריה בכל העמים של ימי קדם שהשאירו לנו ספרות היסטורית. ובפרט אצל המצרים.
ג. אין שום דרך לומר שהתורה נעלמה לכמה מאות שנים, ואי אפשר להכניס את זה בתוך הפסוקים אפילו בכף נעליים, ראה כאן. לומר שמה שיש בה זה ידע מדעי, נכון או לא נכון, זה חוסר ידע הכי בסיסי שיתכן בהבנת הפשט הפשוט של התורה. התורה היא המהפכה התרבותית הגדולה בתולדות האנושות (ראה למשל כאן, וכאן, יש באתר עוד מאות מאמרים בנושא), ועד לרגע זה היא הספר הנפוץ ביותר בעולם והנערץ ביותר בעולם, נראה שאתה חי בבועה, אולי כדאי שתתעדכן?
ד. שמעת פעם על חוזה? קיום חוזה? אתה מתיימר לשלול את מציאות האל, מכח העובדה שהוא עומד בנאמנות בחוזה שכרת איתנו? "שלא גואל את עמו"? האם לא חזרו בני ישראל לארץ אחרי גלות ארוכה? והאם לא נעשה הדבר בצורה חסרת תקדים והסבר הגיוני? מגוחך לכתוב על התגשמות הנבואות כלשונן, שהברכות והקללות לא התקיימו, גם הברכות התקיימו, וגם הקללות התקיימו. זה תלוי בעם ישראל.
ה. הייעוד של התורה הוא לא בעולם הבא, אלא בעולם הזה, כפי שאתה אומר, התורה לא בונה על דברים שמעבר לעולם הזה כמו שעשו המצרים, וכל החידוש שלה הוא ברית בעולם הזה, חידוש שאתה נהנה מפירותיו בכל רגע, שאתה חי בארץ שהובטחה לאברהם לפני 4000 שנה, ומדבר באותה שפה שדיבר אברהם, וזכית להיכנס לבריתו של אברהם אבינו, ובעז"ה גם לבנך תעשה ברית מילה. "זאת בריתי אשר תשמרו ונמלת את בשר ערלתכם והיתה לאות ביני וביניכם". ואתה חלק מעם שנאבק על ירושלים, ועל באר שבע, ועל העם שמעביר את המורשת של אברהם אבינו, ושהוא חוד החנית של המוסריות והתרבות העולמית. וכל זה כאילו לא קרה כלום בעולם, כאילו לא קרסו ונעלמו כל האימפריות והעמים שהיו כאן מימי אברהם ועד היום, כאילו לא נלחמו 15 אימפריות עצומות במשך השנים האלו על הארץ ונגסו ממנה – עד ששקעו באבק. כל זה כלום בעיניך? זקן בודד, עם אשה, ואפילו בלי ילד, עמד לפני 4000 שנה בארץ כנען, שאפילו טפח ממנה לא היה שלו, והאל אומר אליו: "קום התהלך בארץ – כי לך אתננה, ולזרעך עד עולם". האם בן תמותה היה יכול להבטיח משהו כזה לאדם? ששפתו, תורתו, תרבותו, בריתו, ומשנתו, יפוצו בכל העולם? שזרעו ימלא את הארץ הזאת כחול הים וככוכבי השמים? שכל גויי הארץ יתברכו בזרעו, שמלכים מחלציו יצאו? "אני הנה בריתי איתך – והיית לאב המון גויים", אברהם הוא 'אב' עבור רוב האנושות בימינו. כל זה נראה לך אנושי?
אף שהישארות הנפש ברורה בתורה (ראה כאן), היעודים בעולם הבא, נלמדו רק מן הנביאים, ומהתושבע"פ, כי הם חשובים לימי הגלות, בהם לא מתקימות הברכות אלא הקללות, לכן חשוב להדגיש שהחיים לא מסתיימים עם הכילוי של הגוף. אבל זה בבירור לא המטרה של התורה. הבטחות לעולם הבא הבטיחו המצרים, האינדיאנים, וכל האומות האליליות, להבטיח על מה שאי אפשר לבדוק זו לא חכמה. אף אחד לא חזר משם, כן?
ו. אני מקוה שאתה מבדיל בין הרמח"ל לחז"ל. הרמח"ל באמת בא עם חידוש גדול. אבל לא דבר ריק הוא. תאר לעצמך שמישהו מלמד אותך את חוקי הטבע, ואתה אומר לו: מה יעזרו לי הסברים על חוק פלוני, כשאתה לא מסביר לי בכלל איך נולד החוק הזה? מאיפה הוא בא? מדוע החומר מציית לו? והלה אומר לך: שאלות טובות, אכן אין לי תשובה, אבל כשאני יודע את החוקים, אני יכול ליצור טכנולוגיה מתקדמת בהתאם לחוקים. כך לגבי ההסברים של הרמח"ל, הם לא מסבירים הסבר ראשוני, מדוע האל עושה משהו, זה דבר שאי אפשר בכלל להסביר, ולכן השאלה אינה שאלה, כאשר לא תיתכן תשובה אין משמעות לשאלה. ואעפ"כ ידיעת החוקים בהם האל מנהל את עולמו היא חשובה מאד. לקיים את התורה כי 'ככה' זו אפשרות, אבל להבין את החוק שהאל קבע, שהאדם מתקן את עצמו בכחות עצמו, זה מעניק תוכן ועומק למה שאנחנו עושים כאן. כל ה'תיקון' של האדם, הוא לתקן את עצמו בכחות עצמו, לא תהיה לו משמעות אם הוא ייברא מתוקן, אם האל היה בורא את כל האנשים עדינים מתחשבים צדיקים וכו', זה לא היה 'טוב', אבל כאשר לאדם יש בחירה, ואתה פוגש אדם שהוא עדין צדיק ומתחשב, אתה מרגיש שהוא 'טוב'.
ז. חבל שאתה קובע סתם דברים בלי לדעת כלום, אבל כלום, האנשים שחיים זמן הכי ארוך הם האנשים שמתפללים, גם כאן במדינת ישראל, לטובתך, אתה מוזמן לבא לגור במודיעין עילית, כי היא העיר עם תוחלת החיים הגבוהה בארץ. כמובן שהתרצנים מתרצים בתירוצים שונים, אבל לומר שהמתפללים לא חיים יותר – זו פשוט בורות, אפילו לא גיגלת… מחקרים מראים שתפילות עוזרות, מה עושים אנשי מדע? מתרצים תירוצים….
פרדוקס בני ברק
פרדוקס בני ברק הוא כינוי לסתירה שבין מצב הבריאות ותוחלת החיים הארוכה של הציבור החרדי יחסית למגזרים אחרים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי דומה.רקע
בדרך כלל נמצאת התאמה בין המצב הסוציו-אקונומי של חברה מסוימת לבין תוחלת החיים באותה חברה, התאמה הידועה כבר שנים רבות ונבדקה במקומות רבים בעולם. התאמה זו נכונה הן בהשוואה בין מדינות שונות, והן בהשוואה בין ערים שונות. חוקרים הצביעו על כמה קשרים אפשריים בין התופעות, בין היתר: נגישות פחותה לשירותי בריאות, חוסר במשאבים המפריע לשמירה על בריאות תקינה, מתח, מגורים בשכונות צפופות, היגיינה ועוד.[1]
תוחלת החיים בציבור החרדי
מחקרים שנערכו בישראל ובארצות הברית מצאו שתוחלת החיים בריכוזים חרדיים גבוהה יותר[דרוש מקור]. רובע ברוקלין בניו-יורק, שבו ריכוז גדול של יהודים חרדים ובו כשליש מהאוכלוסייה מצוי בעוני, נחשב לאחד מהמחוזות מאריכי החיים בארצות הברית, וריכוז האנשים שעברו את גיל מאה בברוקלין הוא מהגבוהים בעולם.[דרוש מקור]. חוקרים נטו לייחס תופעה זו למטען הגנטי השונה של היהודים[דרוש מקור], אך ממצאים דומים נמצאו גם בהשוואה בין תושבים יהודים בישראל.[דרושה הבהרה] בסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2012, דיווחו 73.6% מהחרדים שבריאותם כ"טובה מאוד", לעומת כ-50% בקבוצות אוכלוסייה אחרות. ורק 18.7% אחוז מהחרדים דיווחו כי הם סובלים מבעיה בריאותית כלשהי, לעומת שיעור כפול ויותר בקבוצות אחרות. האוכלוסייה החרדית צעירה יחסית, אולם גם לאחר ביצוע התאמות לפי גיל, נותרו פערים משמעותיים: 64.6% מהחרדים הגדירו את בריאותם כ"טובה מאוד", לעומת 55%–51 בקרב קבוצות אחרות בחברה היהודית.[2]
במחקר השוואתי שערכו דב צ'רניחובסקי וחן שרוני, השוו השניים את תוחלת החיים בערים בישראל הכוללות מעל 50,000 תושבים. בעוד שבכל הערים נמצא קשר ישיר בין המצב הסוציו-אקונומי לתוחלת החיים, שלוש ערים חרגו בהרבה מהמגמה – ונרשמה בהן תוחלת חיים ארוכה בצורה משמעותית מערים בעלות מצב סוציו-אקונומי דומה. שלוש הערים הן ערים בעלות ריכוז גבוה של אוכלוסייה חרדית: בני ברק (95%), בית שמש (46%) וירושלים (31%). הפרדוקס מתרחש על אף שהאוכלוסייה החרדית מודעת פחות[דרוש מקור] מזו החילונית לרפואה מונעת, תזונה בריאה ופעילות גופנית – שהן אבני הדרך בהמלצות לאריכות ימים. מובהקות סטטיסטית לאריכות ימים אצל חרדים בישראל נמצאה גם בדו"ח של המוסד לביטוח לאומי משנת 2017. אך צויין בהסתייגות כי המודל לפיו הם מודדים מי הוא חרדי עלול להיות בעייתי בגילאים מתקדמים.[3]
מחקר זה מצטרף למחקרים קודמים המראים כי אנשים מאמינים מאריכים ימים יותר מאנשים לא מאמינים.[4][5] (מכאן)
בכל מקרה אחזור על השאלה, עם ישראל התפללו במשך אלפיים שנה 'וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו', הנוצרים לעגו להם, הרי הנצרות ניבאה שעם ישראל לא יחזור לארצו כי ה' מאס בו, הרפורמים נלחמו על הוצאת הטקסטים האלו מהסידור, כי 'עבר זמנם ואין בהם טעם', והנה התפילה הזו נענתה. זה נחשב בעיניך שתפלות לא עוזרות? על סמך מה אתה מהין לקבוע זאת? עם ישראל חי ומתקיים בנסים, ולטעון שזה רק טבע והתפילה ללא עושה זאת, היא טענה מעגלית של אנשים שלא מסוגלים להאמין. ועוד משהו: אין הבטחה שתפילה תעזור. התפילה היא עבודת ה', ואדם מצווה להתפלל שלש פעמים ביום, לא מתוך הנחה שהתפילה תתגשם מיד, כי אחרת היה מספיק להתפלל פעם אחת בחיים והכל היה קורה…
ח. אשמח מאד להיישיר מבט מול אגדות חז"ל, יש המון מאמרים באתר שעוסקים בזה, אבל אשמח יותר לכתוב עוד המון מאמרים במיוחד לכבודך, בהחלט, אלה הם רבותינו שנעשה הכל על פי דיבורם, ואלו הם גאוותינו, אין לך תרבות ערכית יותר מהתרבות היהודית כפי שבאה לידי ביטוי בתושבע"פ, חז"ל העבירו את התורה שבעל פה, ומכאן סמכותם וקדושת דבריהם. אתה כותב 'אין גופה שלא נרקבת', – זה לא נכון, יש גופות שלא נרקבות ואף אחד לא יודע למה, ראה למשל כאן, אתה כותב משהו על 'דיבוק', האם לא ידוע לך שהמונח הזה לא נזכר בחז"ל, ואף לא בראשונים? או שאתה סתם מנסה לערבב? (אגב, זו תופעה מתועדת, יסביר אותה כל אחד איך שהוא רוצה. גם באשכול הזה ניתן למצוא קטעי עיתונות שונים שמתעדים מקרים כאלו).
מה גורם לי לחשוב כי הכל לא סיפור מצוץ מהאצבע? העובדה שניתן להוכיח שהכל מסורת מבוססת היטב מעל לכל ספק סביר, אם רק תניח את הלעג וההתנשאות, ותהיה מספיק אמיץ לבדוק באובייקטיביות, תגלה שזה פשוט כך. סבלנות ואומץ, זה כל מה שצריך.
לקח לי זמן לחזור אליך, מלכתחילה החלטתי שאין מקום להתייחס כיוון שלדעתי נעול אתה במסקנות מוקדמות (כפי שהייתי אני במשך עשרות שנים). אף איני מעוניין בהתנצחות, מפרגן לך את 'הנצחון' אף אם בעיני עצמך.
ההפניה לכל מיני מקומות('ראה כאן וכאן') שכביכול מוכיחים כך או אחרת אינה מאפשרת תגובה אלא צורכת כתיבת ספר…
שמתי לב שהמגיבים מצוות האתר לא אוהבים אריכות בתגובות אליהם אך נוהגים באריכות זו בתשובותיהם והפניות שאינן נגמרות, חבל.
לאחר הקדמה ארוכה זו, כיוון שאני דן בנושאים אלו בפלטפורמות שונות, ושם לקחו את העובדה שלא הגבתי כהודאה, אגיב.
כתבת: "הדיון הזה דורש אומץ משני הצדדים, גם אתה צריך להיות מסוגל להודות"
תגובתי: אני אשמח להודות, כיוון שחי אני את חיי כחרדי לכל דבר ועניין. אדרבה! הלוואי ואמצא טעם בדברים שכעת בעיניי חסרי הגיון ומשוללי סיבה.
אוסיף כי יש מקום לחשוב כיוון שהדבר כל כך הגיוני בעיניך, איך יתכן שאינו משכנע מליוני אנשים שאינם יהודים?? ועד כמה שאתה ושכמותך משוכנעים באמיתות התורה מיד משה, יש שמאמינים בדברים אחרים שאתה עצמך אינך מוצא בו כל הגיון. מדוע ואיך יכולים הם להאמין לכזבים שכאלה?? לא כולם טפשים ממך ויש שאף חכמים עשרת מונים (במחילת כבוד תורתו), אלא שמוחם שטוף!! ומשכנעים הם את עצמם.
מדוע אתה חושב שאתה עצמך אינך בדיוק כמוהם?
ממילא מבחינתי, אתה צריך את האומץ לבחון האם יש אפשרות אחרת (ואם יש, הכל עורבא פרח לדעתי).
כתבת: "א. אתה כותב שתורה שטוענת שהאל התגלה פעם אחת ומאז לא ביקר ולא תיקשר בשום צורה, האמינה היא?
ואני שואל: נניח שהאל היה מתגלה פעם בחמש מאות שנה, זה היה עוזר לך לחשוב ש’אמינה היא’?
ברור שלא, וכי היית סומך על שיקול דעתם של אנשים פרימיטיביים לפני מאות שנים? והוא הדין אם ההתגלות האחרונה היתה לפני מאתיים שנה, זה לא היה מעניין אותך.
ואפילו אם ההתגלות המחזורית היתה נופלת בימיך, והיית משתכנע בכל נפשך, הרי זה לא היה עוזר כלום לנכדים שלך, לכל היותר הם היו מרחמים על הסבא הפרימיטיבי שמנחיל שקר לבניו. וגם אם ההתגלות היתה בפניך ובפני שני מליון נוספים, וכולכם הייתם משתכנעים, הרי מאה אלף אתאיסטים היו טוענים בכל תוקף שגם אם אין הסבר טבעי חייב להיות שזו פירוטכניקה סודית ובעתיד נמצא הסבר.
התגלות לא מונעת חטא, הרי חטא העגל נעשה למרגלות הר סיני, אדם הראשון חטא שלא מחמת אי אמונה, אלא מחמת פרשנות ותירוצים, וכך בדיוק חטא העגל"
תגובתי: היא הנותנת, כיוון שאף לאחר התגלות ישירה יכול האדם לחטוא, מה מונע מהאלוהים למנוע את שאלת קיומו מאיתנו? יבוא כל ראש חודש או בשלושת הרגלים, ימנע את שאלת קיומו ובא לציון גואל.
כתבת: "את זה אני כותב רק כדי להפיס את דעתך.
שכן מבחינה לוגית אין שום חשש טיעון באמירה “דת שלא עושה כך וכך – האמינה היא?”, אמינות נקבעת על פי הוכחה, אם אני מוכיח מעל לכל ספק סביר בנוגע להתגלות אחת, זו הוכחה מספיקה, אין משמעות לאמירה “בגלל שהדת לא עושה לי נעים בגב היא לא אמינה”.
תגובתי: אין הוכחה מוכחת לנוכחותו של אל המנהיג את עולמו, ביקור חפוז או קיום הבטחותיו באופן ברור היה בהחלט מכריז על קיומו שכעת מוטל בספק על ידי מליוני בני אדם, יצירי כפיו המפקפקים במציאותו.
כתבת: "מלבד זאת תמיהני על אמירתך שמאז האל לא ביקר ולא תיקשר האם לא שמעת על הנבואה? האל תיקשר וגם תיקשר, ואף העניק לעמו נבואות שצפו את פני העתיד וסייעו בידם לצלוח את אלף השנים הראשונות לקיומו. (ראה כאן וכאן)."
תגובתי: בירור בכתובים לאחר מעשה כביכול הייתה נבואה מוקדמת, אינה הוכחה.
אשמח לנבואה עכשווית על הצופן לנו בעתיד, יש משהוא??
למשל… "משגיח מן החלונות וכו' " המהווה ראיה להבטחה על הישרדות הכותל המערבי הינה בדיחה עלובה מאוד, שכן המדרש נכתב לאחר שהכותל נשאר עומד על תילו, ומה מצא המדרש בפסוק נשגב מבינתי.
כתבת: "התורה אינה התגלות חד פעמית, אלא תכנית לעם ישראל ולעולם כולו, תכנית שעובדת, ושאף היסטוריון והוגה דעות לא הצליח להסביר איך ומדוע זה קורה. התורה מתיימרת לשלוט בעתיד, היא מצוה את בני ישראל כל שבע שנים לשמוט את האדמה ולא לעבוד, מדינה שלמה בה לא זורעים ולא קוצרים! והתורה מבטיחה שהתבואה של השנה הקודמת תגדל כפליים כדי שלא ימותו ברעב (וכך היא מבטיחה שכשיעלו לרגל שלש פעמים בשנה ‘לא יחמוד איש את ארצך’), והיא גם אומרת שאם בני ישראל לא ישמרו על החוק הזה, הם יגלו מהארץ, כמנין השמיטות שלא שמרו, ושאחר כך יחזרו אליה, ושאם יחטאו שוב יגלו, ושהגלות הזו תהיה מלווה בהפצה בכל העולם, בשנאה ורדיפות, והתורה אף קובעת שלעתיד לבא, באחרית הימים, יחזרו בני ישראל לארצם, “ואף גם זאת לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי איתם”, לא אפשרי יהיה לכלות אותם, חזרת ישראל לארצו, על כל צירופי המקרים שאיפשרו זאת, כמקרה יחיד בהיסטוריה של האנושות, כולל מה שהתרחש במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים, זו התגלות חזקה לא פחות מההתגלות בסיני."
תגובתי: אותי התרימו עבור קרן השביעית, ומדוע נזקקים עובדי האדמה ששובתים בשמיטה לתמיכה? היכן הבטחת הבורא ליבול משולש??
החזרה לארץ, סיפור מרגש היא. אינה הוכחה, ודאי לא מדעית.
מספר ההבטחות בתורה שאינם מתקיימות עולות על מקריות זו עשרת מונים, עוד נגיע אליהם בהמשך.
כתבת: "ב. האמירה שלך שאין לסיפור זה ראיה, מלמדת על חוסר היכרות משווע עם הארכיאולוגיה המצרית. מחד, אין בכלל בשום תחום ‘ראיה’ ארכיאולוגית, ארכיאולוגיה אינה מדע, והיא מבוססת על פרשנות והשערות, ומאידך, מה שכן מקובל להתייחס אליו כממצאים הקשורים לאירועים, יש הרבה מאד ממצרים. שמעת פעם על האגיפטולוג קיטשן? למה שלא תתייעץ איתו בנוגע לשאלה האם יש ראיות ליציאת מצרים מההיסטוריה המצרית? או אגיפטולוגים אחרים כמו הופמאייר, ועוד רבים, ראה כאן.
בכל מקרה, לרוב האירועים בהיסטוריה אין זכר בארכיאולוגיה, אנחנו יודעים עליהם על ידי התיעוד של העמים שחוו אותם. וכך גם יציאת מצרים, הוכרה כהיסטוריה בכל העמים של ימי קדם שהשאירו לנו ספרות היסטורית. ובפרט אצל המצרים."
תגובתי: זהו עיוות של המציאות. אין ממצא ארכיאולוגי המאשר את הימצאותם של מליוני בני ישראל במצרים, לא יציאה ביד רמה, לא הליכה במדבר ארבעים שנה ולא נתינת התורה. אין גופות של כל יוצאי מצרים שמתו בזכת האל במדבר, ולא תיתכן מציאות של מליונים רבים (עד 15 מליון לפני מחיקה של ארבע חמישיות במכת חושך) שייחסם לאוכלוסיית העולם באותו זמן פשוט לא עובד ולא הגיוני בשום קנה מידה ביחס לשבעים נפש שכביכול ירדו למצרים.
רבות וארוכות יש לי לכתוב בעניין זה כיוון שבדקתי מתוך רצון להגיע לחקר האמת (ולא בכדי להצדיק אכילת מאכלות אסורות או תועבות שונות!).
דבר שחשוב לקחת בחשבון עם מציאות שונות של כביכול 'ראיות', כותב התורה צירף סיפורי אגדות עם שנכתבו במקומות שונים עוד קודם לזמן 'מציאת התורה' יחד עם המצאות כוזבות של בחירת האל בעמו בנו יחידו ומחמד נפשו (המקור לגזענות והשמדת האחר?…) ציטוט המילה אדום באחד הכותבים המצריים אינה מהווה הוכחה כלל ועיקר!
(חשוב לזכור את מספר השנים שלא מתאים, 400 שנה מול 210, אבל כמובן שיש הסברים רבים המניחים את דעתך, אך לא את דעת המפקפק באמיתות הסיפור כולו).
כתבת: "ג. אין שום דרך לומר שהתורה נעלמה לכמה מאות שנים, ואי אפשר להכניס את זה בתוך הפסוקים אפילו בכף נעליים, ראה כאן."
תגובתי: לא פניתי להפניה זו כפי שלא לכל השאר, (הפניות הם התחמקות בעיניי) ומכיר אני את הסיפור של ספר "ה"תורה, כביכול האות ה"א מתרצת את הסיפור של מציאות. התורה שלא ידע העם על קיומו.
הדרך בה אני רואה את הדברים היא: אם תיתכן המצאה והשתלה של התורה, הרי שאין הוכחה לאמיתותה !! האם יתכן שהמציא שפן הסופר ויאושיהו את הספר 'הנשכח'? לדעתי כן. ואפילו מאוד.
כתבת: "לומר שמה שיש בה זה ידע מדעי, נכון או לא נכון, זה חוסר ידע הכי בסיסי שיתכן בהבנת הפשט הפשוט של התורה. התורה היא המהפכה התרבותית הגדולה בתולדות האנושות (ראה למשל כאן, וכאן, יש באתר עוד מאות מאמרים בנושא), ועד לרגע זה היא הספר הנפוץ ביותר בעולם והנערץ ביותר בעולם, נראה שאתה חי בבועה, אולי כדאי שתתעדכן?"
תגובתי: איני מוצא הגיון או הוכחה במשפטים מוחצים אלו חוץ מקביעה חוזרת של אמונתך אתה.
כתבת: "ד. שמעת פעם על חוזה? קיום חוזה? אתה מתיימר לשלול את מציאות האל, מכח העובדה שהוא עומד בנאמנות בחוזה שכרת איתנו? “שלא גואל את עמו”? האם לא חזרו בני ישראל לארץ אחרי גלות ארוכה? והאם לא נעשה הדבר בצורה חסרת תקדים והסבר הגיוני? מגוחך לכתוב על התגשמות הנבואות כלשונן, שהברכות והקללות לא התקיימו, גם הברכות התקיימו, וגם הקללות התקיימו. זה תלוי בעם ישראל."
תגובתי: אין דבר שמוכיח קיום ברכה או קללה שכן שומרי מצוותיו אינם נהנים משום ערך מוסף בעולמינו יתר על עוברי מצוותיו. (חוץ ממשמעות בחיים שודאי הינה ערך מוסף אך אף לכל מאמין בעולם יש את הערך הזה) המשלח את הציפור אינו מאריך ימים… וכן הלאה והלאה.
כתבת: "ה. הייעוד של התורה הוא לא בעולם הבא, אלא בעולם הזה, כפי שאתה אומר, התורה לא בונה על דברים שמעבר לעולם הזה כמו שעשו המצרים, וכל החידוש שלה הוא ברית בעולם הזה, חידוש שאתה נהנה מפירותיו בכל רגע, שאתה חי בארץ שהובטחה לאברהם לפני 4000 שנה, ומדבר באותה שפה שדיבר אברהם, וזכית להיכנס לבריתו של אברהם אבינו, ובעז”ה גם לבנך תעשה ברית מילה. “זאת בריתי אשר תשמרו ונמלת את בשר ערלתכם והיתה לאות ביני וביניכם”. ואתה חלק מעם שנאבק על ירושלים, ועל באר שבע, ועל העם שמעביר את המורשת של אברהם אבינו, ושהוא חוד החנית של המוסריות והתרבות העולמית. וכל זה כאילו לא קרה כלום בעולם, כאילו לא קרסו ונעלמו כל האימפריות והעמים שהיו כאן מימי אברהם ועד היום, כאילו לא נלחמו 15 אימפריות עצומות במשך השנים האלו על הארץ ונגסו ממנה – עד ששקעו באבק. כל זה כלום בעיניך? זקן בודד, עם אשה, ואפילו בלי ילד, עמד לפני 4000 שנה בארץ כנען, שאפילו טפח ממנה לא היה שלו, והאל אומר אליו: “קום התהלך בארץ – כי לך אתננה, ולזרעך עד עולם“. האם בן תמותה היה יכול להבטיח משהו כזה לאדם? ששפתו, תורתו, תרבותו, בריתו, ומשנתו, יפוצו בכל העולם? שזרעו ימלא את הארץ הזאת כחול הים וככוכבי השמים? שכל גויי הארץ יתברכו בזרעו, שמלכים מחלציו יצאו? “אני הנה בריתי איתך – והיית לאב המון גויים”, אברהם הוא ‘אב’ עבור רוב האנושות בימינו. כל זה נראה לך אנושי?"
תגובתי: מרגש, אך לא מעבר לזה.
כתבת: "אף שהישארות הנפש ברורה בתורה (ראה כאן), היעודים בעולם הבא, נלמדו רק מן הנביאים, ומהתושבע”פ, כי הם חשובים לימי הגלות, בהם לא מתקימות הברכות אלא הקללות, לכן חשוב להדגיש שהחיים לא מסתיימים עם הכילוי של הגוף. אבל זה בבירור לא המטרה של התורה. הבטחות לעולם הבא הבטיחו המצרים, האינדיאנים, וכל האומות האליליות, להבטיח על מה שאי אפשר לבדוק זו לא חכמה. אף אחד לא חזר משם, כן?"
תגובתי: אה, אז הבטחות התורה אינן לזמנינו… מעניין ומרתק. 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו', ברגע שנבחן ונראה שאין כל משמעות להבטחות התורה, נפנה להמצאה על הישארות הנפש ועולם הבא.
הבטחת אלוהים לאברהם וקיומה מהווים הוכחה בעיניך, אך הבטחות אחרות לא שייכות לגלות… הבט במראה ותגיד זאת שוב לעצמך, אם תחזור על זה מספיק פעמים יקרה אחד מהשתיים. או שתאמין לזה מכוח שטיפת המוח, או שתבין את הבדיחה שבמשפט הזה.
כתבת: "ו. אני מקוה שאתה מבדיל בין הרמח”ל לחז”ל. הרמח”ל באמת בא עם חידוש גדול. אבל לא דבר ריק הוא. תאר לעצמך שמישהו מלמד אותך את חוקי הטבע, ואתה אומר לו: מה יעזרו לי הסברים על חוק פלוני, כשאתה לא מסביר לי בכלל איך נולד החוק הזה? מאיפה הוא בא? מדוע החומר מציית לו? והלה אומר לך: שאלות טובות, אכן אין לי תשובה, אבל כשאני יודע את החוקים, אני יכול ליצור טכנולוגיה מתקדמת בהתאם לחוקים. כך לגבי ההסברים של הרמח”ל, הם לא מסבירים הסבר ראשוני, מדוע האל עושה משהו, זה דבר שאי אפשר בכלל להסביר, ולכן השאלה אינה שאלה, כאשר לא תיתכן תשובה אין משמעות לשאלה. ואעפ”כ ידיעת החוקים בהם האל מנהל את עולמו היא חשובה מאד. לקיים את התורה כי ‘ככה’ זו אפשרות, אבל להבין את החוק שהאל קבע, שהאדם מתקן את עצמו בכחות עצמו, זה מעניק תוכן ועומק למה שאנחנו עושים כאן. כל ה’תיקון’ של האדם, הוא לתקן את עצמו בכחות עצמו, לא תהיה לו משמעות אם הוא ייברא מתוקן, אם האל היה בורא את כל האנשים עדינים מתחשבים צדיקים וכו’, זה לא היה ‘טוב’, אבל כאשר לאדם יש בחירה, ואתה פוגש אדם שהוא עדין צדיק ומתחשב, אתה מרגיש שהוא ‘טוב’."
תגובתי: התחמקת מהשאלה באלגנטיות.
כתבת: "ז. חבל שאתה קובע סתם דברים בלי לדעת כלום, אבל כלום, האנשים שחיים זמן הכי ארוך הם האנשים שמתפללים, גם כאן במדינת ישראל, לטובתך, אתה מוזמן לבא לגור במודיעין עילית, כי היא העיר עם תוחלת החיים הגבוהה בארץ. כמובן שהתרצנים מתרצים בתירוצים שונים, אבל לומר שהמתפללים לא חיים יותר – זו פשוט בורות, אפילו לא גיגלת… מחקרים מראים שתפילות עוזרות, מה עושים אנשי מדע? מתרצים תירוצים…"
(אף הבאת כתבה תומכת שלא ציטטתי את כולה מחמת אורכה וצילום הכתבה שהקשה עלי העתקה)
תגובתי: מדהים!
האם בדקת את תוחלת החיים במדינות שונות בעולם או שאתה רק בודק במדינת היהודים אשר עיני ה' אלוהיך בה מראשית שנה עד אחרית שנה'??
איני רואה צורך להעתיק מחקרים שלמים, תעשה חיפוש קצר ותיווכח שהיצבת כעובדות את מה שמוכח כטעות. ועוד לכתוב שאני 'איני יודע כלום, אבל כלום', חבל שאתה מאבד את הסבלנות ועוד בנושא שכל כך פשוט לבדוק ולהיווכח בטעותך.
כתבת: "בכל מקרה אחזור על השאלה, עם ישראל התפללו במשך אלפיים שנה ‘וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו’, הנוצרים לעגו להם, הרי הנצרות ניבאה שעם ישראל לא יחזור לארצו כי ה’ מאס בו, הרפורמים נלחמו על הוצאת הטקסטים האלו מהסידור, כי ‘עבר זמנם ואין בהם טעם’, והנה התפילה הזו נענתה. זה נחשב בעיניך שתפלות לא עוזרות? על סמך מה אתה מהין לקבוע זאת? עם ישראל חי ומתקיים בנסים, ולטעון שזה רק טבע והתפילה ללא עושה זאת, היא טענה מעגלית של אנשים שלא מסוגלים להאמין. ועוד משהו: אין הבטחה שתפילה תעזור. התפילה היא עבודת ה’, ואדם מצווה להתפלל שלש פעמים ביום, לא מתוך הנחה שהתפילה תתגשם מיד, כי אחרת היה מספיק להתפלל פעם אחת בחיים והכל היה קורה…"
תגובתי: ובכן, שוב. הבטחה שאתה בוחר לצטט היא הוכחה בעיניך אך לא כל השאר. תפילה אינה עוזרת בכלום מכלום! איני מצליח פחות בעסקיי ובריאותי אינה רופפת מאז שאיני מאמין בקיומו של האל. סרטן אינו מבחין בין יהודי לשאינו. פרנסה אינה מצויה בידי אברך אדוק בקריית ספר יותר מאטאיסט יפני או אירופאי. החכמה אינה מצויה בידי המתפלל יתר על פרופסור כופר. פשוט ביותר, תפילה לא משנה מאומה !!
כתבת: "ח. אשמח מאד להיישיר מבט מול אגדות חז”ל, יש המון מאמרים באתר שעוסקים בזה, אבל אשמח יותר לכתוב עוד המון מאמרים במיוחד לכבודך, בהחלט, אלה הם רבותינו שנעשה הכל על פי דיבורם, ואלו הם גאוותינו, אין לך תרבות ערכית יותר מהתרבות היהודית כפי שבאה לידי ביטוי בתושבע”פ, חז”ל העבירו את התורה שבעל פה, ומכאן סמכותם וקדושת דבריהם. אתה כותב ‘אין גופה שלא נרקבת’, – זה לא נכון, יש גופות שלא נרקבות ואף אחד לא יודע למה, ראה למשל כאן, אתה כותב משהו על ‘דיבוק’, האם לא ידוע לך שהמונח הזה לא נזכר בחז”ל, ואף לא בראשונים? או שאתה סתם מנסה לערבב? (אגב, זו תופעה מתועדת, יסביר אותה כל אחד איך שהוא רוצה. גם באשכול הזה ניתן למצוא קטעי עיתונות שונים שמתעדים מקרים כאלו)."
תגובתי: סליחה, אין לי שום רצון לפגוע בך אך זהו גיבוב מילים. האם בדקת פעם אישה אם בתולה היא על ידי העמדתה על חבית יין והרחת פיה?? ברצינות, הם היו חכמים לזמנם אך האמינו בדברים שאף הרמב"ם ביטל לחלוטין.
יתכן והקדימו את זמנם בחכמה מסוימת זו או אחרת (וכלל לא בטוח שאף זאת) אך ביחס לידיעות היום הם היו מיושנים, פרימיטיביים, גזענים ושוביניסטים.
כתבת: "מה גורם לי לחשוב כי הכל לא סיפור מצוץ מהאצבע? העובדה שניתן להוכיח שהכל מסורת מבוססת היטב מעל לכל ספק סביר, אם רק תניח את הלעג וההתנשאות, ותהיה מספיק אמיץ לבדוק באובייקטיביות, תגלה שזה פשוט כך. סבלנות ואומץ, זה כל מה שצריך."
תגובתי: תאמין באשר תבחר, תברור את מה שבעיניך מהווה ראיה מוחצת ותתעלם מהשאר (גיל העולם / היקום, בדקת פעם??), רק אל תקרא לזה להיות אובייקטיבי.
אני ששומר את כל המצוות והגעתי למסקנה שאין כלום, לא בטוח שאני אובייקטיבי אך ודאי שאין לי מה להרוויח ממסקנתי, לעומתך שמגן על שמאמין אתה בו ויתכן כי יקרוס עליך עולמך אם תחשוב אחרת.
אשתדל להתמקד בטיעונים, ולא במה שמסביב, שלא תורם כלום לדיון. דיבורים על אומץ ונסיון לפסיכולוגיזציה של השני, חסרי ערך, כוחו של כל צד נמדד בטיעוניו בלבד.
רק אציין שיש שגיאה מרכזית בתגובה שלך, הפוסט הקודם שלך שאל 'האם זה נראה כמו תורה אלוהית?', כאילו, נניח שהבאת הוכחה, לא משנה, אבל זה נראה אנושי לא אלוהי. נושא התשובה שלי הוא שזה נראה אלוהי ולא אנושי, ואתה בתגובה מנסה להחזיר את זה שוב לשאלה אם זו הוכחה מדעית או לא, אבל אין זה נושא הפוסט.
1. רוב האנשים בעולם מאמינים באמיתות התורה, יש מיעוט קטן של אתאיסטים בעולם, זה לא נובע מחוסר הגיון אלא מהיצמדות להנחות יסוד מטריאליסטיות. ויש גם קבוצות גדולות של אליליים, שעדיין לא נגמלו מתפיסה פרימיטיבית של העולם, אף אחד לא חושב שיש באלילות יותר הגיון מאשר במונותואיזם.
א. על טענתך בדיוק השבתי, שהתגלות לא מונעת חטא. וכמובן שאם היה רוצה למנוע את שאלת קיומו היה יכול לשחק לנו במח לשם כך, ברור שלא זו המטרה.
ב. אתה חוזר על דעתך שאין הוכחה, לבריאות, אני רק אמרתי שהאמירה 'דת שלא עושה כך וכך האמינה היא', אינה רלבנטית מול הטענה שיש הוכחה, תתמודד עם ההוכחות, כשתמצא פנאי, בעוד כך וכך שנים.
אמירת שהנבואות הם 'בירור בכתובים לאחר מעשה', שגויה היסטורית. אני מבין שאין לך כח לעיין בהפניות, ואולי היית מעדיף שאכניס עשרות עמודים בנושא בתוך התגובה הזו, אבל מי שרוצה יכול עדיין לעיין.
דבריך: "אשמח לנבואה עכשווית על הצופן לנו בעתיד, יש משהוא??", חוזרים שוב על אותה הטעות, אם אני מוכיח לך על נבואה שהתממשה, אין משמעות לטענה 'אני רוצה עוד אחת והפעם למחר', והרי גם אם אתן לך עוד אחת תוכל לבקש עוד שתיים. כשיהיה לך פנאי תתמודד עם הטיעון עצמו, במקום לעסוק בהצגת משאלות. מה גם שאיני מבין את המשאלה, מה תעזור לך נבואה לעתיד, יש נבואה שיבא המשיח, נו? איך זה עוזר לך? זה לעתיד.
לא הבנתי את הקשר להבטחה על הישרדות הכותל, וכי אני הזכרתי את ההבטחה הזו באיזה שהוא מקום? בכל מקרה טיעונך שגוי, המדרש נכתב אחרי שהכותל נשאר עומד על תילו, אבל הוא אומר שיש הבטחה קדימה, שיישאר על תילו ולא ייהרס.
ג. הבטחת הבורא ליבול משולש, נאמרה בזמן ששביעית נוהגת מן התורה,.
נבואה שהתגשמה לא באה בתור הוכחה מדעית, אין משמעות ל'מדע' בתחום שאינו מדעי, השאלה היתה האם התורה נראית מסמך אלוהי, ולא האם ניתן להפוך את התחום ל'מדעי'.
אשמח לקבל מידע על הבטחה בתורה שלא התקיימה.
ד. לגבי מצרים אתה חוזר על המיתוס שלך, שהוא שגוי עובדתית, לגבי גופות יוצאי מצרים, ראה למשל כאן.
בזה שאתה בא לכאן ומצהיר שבדקת וכו' אתה לא תורם לדיון, תוכל להביא מקורות וטיעונים אם תרצה ולא לחזור על הכרזות, ובודאי לא לכתוב משפטים מצחיקים כמו 'אין ממצא ארכיאולוגי שמוכיח את מתן תורה'.
ה. חשוב מאד לשמוע שאתה מצהיר שלא פתחת את ההפניה, אבל אם יצא לך בשנים הקרובות אתה עדיין מוזמן לפתוח ולהתמודד בדרך של טיעונים, ולא של הצהרות 'אני מאמין שכך וכך'.
ו. כתבת שאין דבר שמוכיח קיום ברכה או קללה, שכן שומרי מצוותיו אינם נהנים משום ערך מוסף וכו'. אבל הברכה והקללה הם לאומיות ועוסקות בגלות ובשיבה לארץ, ואלו עובדות היסטורית. לגבי הערך המוסף, כפי שהראיתי בגוף המאמר שומרי מצוותיו חיים יותר שנים.
ז. לגבי תוחלת החיים אתה מגלה שוב חוסר הבנה, לא נטען שמי ששומר מצוות חי הכי הרבה שנים בעולם, יש הרבה גורמים שקשורים לתוחלת חיים, אבל הגורם של שמירת מצוות הוא גורם שמאריך את החיים.
ח. אני מבין שאתה מאמין שתפילה לא עוזרת כלום, יש כאלו שסבורים אחרת ויש גם מחקרים שתומכים בכך שתפילה כן עוזרת, בכל מקרה אין בשום מקום בתורה הבטחה כמה תפילה עוזרת, אם 50% או 1% או 0.003%.
ט. אני באופן אישי לא בדקתי בתולים על גבי יין, אבל כן, זה אפשרי, ראה כאן, חפש בדף חבית
לגבי ברכת וציוותי ישנם גם תיעודים דשמיא מיוחדת בשנה השישית בשדות שמורות שמיטה.
(לא יודע אם נבדקה על חריגה מסטטיסטיקה וכו' אל יש לתת על כך את הדעת).
ראה לדוג' כאן.
כתבת: 1. רוב האנשים בעולם מאמינים באמיתות התורה, יש מיעוט קטן של אתאיסטים בעולם, זה לא נובע מחוסר הגיון אלא מהיצמדות להנחות יסוד מטריאליסטיות. ויש גם קבוצות גדולות של אליליים, שעדיין לא נגמלו מתפיסה פרימיטיבית של העולם, אף אחד לא חושב שיש באלילות יותר הגיון מאשר במונותואיזם.
תגובתי: התורה שאתה מאמין בה כותבת שלא מחמת מספר המאמינים בה נבחרו… (כי לא מרובכם), מספר המאמינים הולך ומתקטן וככל שרע לבני האדם יותר, נוטים הם להאמין, וזאת בכדי להיצמד למשהו רוחני שכביכול מצדיק את הסבל ואף במקרים מסוימים מקדש אותו. זה על פי מחקר שתמצא בקלות, או שאפנה אותך אליו אם תחפוץ. לקח לאנוש זמן להיפרד מאלילות בסדר גודל שהיה, אף האמונה בדרך. אף על זה ישנם סטטיסטיקות המראות כי האתאיסטים הולכים ורבים.
כתבת: א. על טענתך בדיוק השבתי, שהתגלות לא מונעת חטא. וכמובן שאם היה רוצה למנוע את שאלת קיומו היה יכול לשחק לנו במח לשם כך, ברור שלא זו המטרה.
תגובתי: מדוע שאל החפץ בטוב בריותיו, יתיר את שאלת קיומו פתוחה? והתגלות הייתה בהחלט מונעת את חטא האפיקורסות ממני ואולי אף אחרים.
כתבת: ב. אתה חוזר על דעתך שאין הוכחה, לבריאות, אני רק אמרתי שהאמירה ‘דת שלא עושה כך וכך האמינה היא’, אינה רלבנטית מול הטענה שיש הוכחה, תתמודד עם ההוכחות, כשתמצא פנאי, בעוד כך וכך שנים.
תגובתי: אתמודד עם ההוכחות לכשאתקל בכאלו
כתבת: אמירת שהנבואות הם ‘בירור בכתובים לאחר מעשה’, שגויה היסטורית. אני מבין שאין לך כח לעיין בהפניות, ואולי היית מעדיף שאכניס עשרות עמודים בנושא בתוך התגובה הזו, אבל מי שרוצה יכול עדיין לעיין.
דבריך: “אשמח לנבואה עכשווית על הצופן לנו בעתיד, יש משהוא??”, חוזרים שוב על אותה הטעות, אם אני מוכיח לך על נבואה שהתממשה, אין משמעות לטענה ‘אני רוצה עוד אחת והפעם למחר’, והרי גם אם אתן לך עוד אחת תוכל לבקש עוד שתיים. כשיהיה לך פנאי תתמודד עם הטיעון עצמו, במקום לעסוק בהצגת משאלות. מה גם שאיני מבין את המשאלה, מה תעזור לך נבואה לעתיד, יש נבואה שיבא המשיח, נו? איך זה עוזר לך? זה לעתיד.
תגובתי: פירוש הכתובים לאחר מעשה, די קל הדבר. ישנם פסוקים רבים מאוד! נבואה ברורה שתתקיים, תועיל. ביאת משיח ודאי תשכנע, נו, נחכה יחד.
כתבת: לא הבנתי את הקשר להבטחה על הישרדות הכותל, וכי אני הזכרתי את ההבטחה הזו באיזה שהוא מקום? בכל מקרה טיעונך שגוי, המדרש נכתב אחרי שהכותל נשאר עומד על תילו, אבל הוא אומר שיש הבטחה קדימה, שיישאר על תילו ולא ייהרס.
תגובתי: לא אתה הזכרת, הנה לינק אם תחפוץ לבדוק: http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=12&id=584 אכן, ההבטחה ניתנה אחרי שנאר על תילו, ותלה זאת כותב המאמר (מקורו בספר מסילות אל האמונה) בפסוק שיכול להתפרש בכל צורה בהתאם לנסיבות. זו דוגמא לדמגוגיה.
כתבת: ג. הבטחת הבורא ליבול משולש, נאמרה בזמן ששביעית נוהגת מן התורה,.
נבואה שהתגשמה לא באה בתור הוכחה מדעית, אין משמעות ל’מדע’ בתחום שאינו מדעי, השאלה היתה האם התורה נראית מסמך אלוהי, ולא האם ניתן להפוך את התחום ל’מדעי’.
אשמח לקבל מידע על הבטחה בתורה שלא התקיימה.
תגובתי: אם אין הוכחה מדעית לאמיתות התורה כמסמך אלוהי, הרי שאתה מחזק את טענתי כי כל שיש למאמין הוא הסיפור/מסורת ותו לא. ולטענתך כי בזמן התורה היה כביכול יבול משולש… ירחיק עדותו. (זו השיטה הקבועה, מה שקורה מהווה הוכחה ומה שלא יש הסבר לומדות להניח את הדעת).
לגבי מה שלא נתקיים, ראה במסכת מגילה דף יב עמוד א': "אמר רבא אף דניאל טעה בהיא חושבנא", ובמלכים ב פרק כב פסוק כ' בנבואתה של חולדה על יאשיהו.
כתבת: ד. לגבי מצרים אתה חוזר על המיתוס שלך, שהוא שגוי עובדתית, לגבי גופות יוצאי מצרים, ראה למשל כאן.
תגובתי: כתבתי באריכות קודם, לא מצאתי שסתרת.
כתבת: בזה שאתה בא לכאן ומצהיר שבדקת וכו’ אתה לא תורם לדיון, תוכל להביא מקורות וטיעונים אם תרצה ולא לחזור על הכרזות, ובודאי לא לכתוב משפטים מצחיקים כמו ‘אין ממצא ארכיאולוגי שמוכיח את מתן תורה’.
תגובתי: לא מצריך תגובה.
כתבת: ה. חשוב מאד לשמוע שאתה מצהיר שלא פתחת את ההפניה, אבל אם יצא לך בשנים הקרובות אתה עדיין מוזמן לפתוח ולהתמודד בדרך של טיעונים, ולא של הצהרות ‘אני מאמין שכך וכך’.
תגובתי: אוקי.
כתבת: ו. כתבת שאין דבר שמוכיח קיום ברכה או קללה, שכן שומרי מצוותיו אינם נהנים משום ערך מוסף וכו’. אבל הברכה והקללה הם לאומיות ועוסקות בגלות ובשיבה לארץ, ואלו עובדות היסטורית. לגבי הערך המוסף, כפי שהראיתי בגוף המאמר שומרי מצוותיו חיים יותר שנים.
תגובתי: קרה שעם ישראל שב לארצו, לא לפני שאלוהיו ביצע בו את הגרוע מכל, ואף בצדיקיו. אין הוכחה זו מספקת כלל עבורי.
כתבת: ז. לגבי תוחלת החיים אתה מגלה שוב חוסר הבנה, לא נטען שמי ששומר מצוות חי הכי הרבה שנים בעולם, יש הרבה גורמים שקשורים לתוחלת חיים, אבל הגורם של שמירת מצוות הוא גורם שמאריך את החיים.
תגובתי: אולי, אך בלתי ניתן לבדיקה, כמה טוב שכך.
כתבת: ח. אני מבין שאתה מאמין שתפילה לא עוזרת כלום, יש כאלו שסבורים אחרת ויש גם מחקרים שתומכים בכך שתפילה כן עוזרת, בכל מקרה אין בשום מקום בתורה הבטחה כמה תפילה עוזרת, אם 50% או 1% או 0.003%.
תגובתי: העובדה שאדם משתמש בלשון בקשה הפונה לכוח עליון שישמע ויעזור ('כי אל שומע תפילות ותחנונים אתה, ומלפניך מלכינו ריקם אל תשיבנו') הרי שהיא שקר או שאתה מסתמך על אחוז שאם קיים הרי שהוא מקביל לנוצרי שמתפלל לישו, וזאת כי האמונה בהחלמה יש בה כוח כלשהו ותו לא מעבר לכך.
כתבת: ט. אני באופן אישי לא בדקתי בתולים על גבי יין, אבל כן, זה אפשרי, ראה כאן, חפש בדף חבית.
תגובתי: אבדוק בדף חבית, לא באופן אישי ואין צורך להסביר מדוע.
באופן כולל אכתוב כי דת שאינה מוכרחת לחלוטין ללא עוררין, איבדה אותי כמאמין בה.
שרלטנים ומאמינים קיימים בכל העולם ויש להם קהל המאמין בהם עד מוות.
אין חלקי עמהם.
1. איך אתה מוצא קשר בין מה שכתבתי, שרוב האנשים בעולם מאמינים (פשוט בניגוד לדבריך שזה רעיון שאינו הגיוני לאנשים), לבין השאלה מדוע נבחר עם ישראל? פשוט אין שום קשר.
הסיפורים שמנסים להסביר את האמונה בדרך פסיכולוגיסטית, הינם חסרי ערך, שכן באותה דרך ניתן להסביר גם את אי האמונה.
המיתוס של שכמותך שהאמונה הולכת ונעלמת, כבר מפומפם מאה וחמשים שנה, בינתיים כל סטטיסטיקה מפריכה את המיתוס הזה, מה שלא מפריע לכם להמשיך ולחזור עליו באדיקות.
2. אתה חוזר על ההנחה השגויה שהתגלות היתה מונעת חטא, אך הוכחתי שלא כך הוא.
הסיבה שיש לאנשים אפשרות לבחור, היא הסיבה לתפקידינו כאן בעולם, אנשים שמוכרחים לעשות דבר טוב, הם לא אנשים טובים, הם רובוטים, התיקון של המין האנושי יתכן רק על ידי בחירה בטוב.
3. בהוכחות תוכל להיתקל אם תפתח את הלינקים הרלבנטיים, כמובן, בשעות הפנאי, באחת השנים הבאות.
4. בנוגע לפירוש הכתובים לאחר מעשה, אתה חוזר על אותה ההכרזה השגויה, הנבואות שבתורה הינן פשוטות ואינן ניתנות לפירושים שונים ומשונים.
5. בנוגע לאמירה של חכמים על הישרדות הכותל, זו לא נבואה, ולא ברור לי איך קשור לכאן הספר מסילות על האמונה, אבל בכל מקרה טענתך שזו אמירה לאחר מעשה שגויה, האמירה הזו קובעת שהכותל לא ייחרב בעתיד.
6. לגבי יבול משולש, שכתבת ירחיק עדותו, אני לא הבאתי הוכחה מיבול משולש, ולכן אין משמעות ל'ירחיק עדותו', להיפך, אתה ניסיתי להביא הוכחה נגדית ע"י הרחקת עדותך לתקופה שאי אפשר לבדוק.
7.שאלתיך איפה יש נבואה שלא התקיימה בתורה, ולכן אין שום קשר לציטוטים שהבאת מהנביאים, למרות זאת דבריך שגויים גם לגבי הנביאים, וכי מה בכך שדניאל טעה בחשבון? איך זה קשור לנבואות שהתגשמו או לא? דניאל, אגב, לא היה נביא. ולגבי נבואת חולדה, היא אמרה ליאשיהו שגזירת החורבן לא תבא בימיו. הוא יכל למות על מיטתו בשלווה, אבל הוא בחר לצאת למלחמה שגויה נגד פרעה, שקול לאדם שבחר לקפוץ מהגג.
8. גם הגרוע מכל מתואר בתורה שיקרה, זה חלק מהתגשמות הנבואה, מה לעשות.
9. התפילה היא חובתו של האדם 3 פעמים ביום, ואין מטרת המצווה הזו של תפילה שהאדם יקבל פרנסה וכדו' אלא שמירה על הקשר בין האדם לבורא.
אתה יכול לפזר הכרזות, להצהיר מה שאתה רוצה, לפתוח קישורים או לא לפתוח, כל עוד תרצה להשתמש בטיעונים, אנחנו כאן כדי לנהל דיון.
גיל היקר כתבת בסוף דבריך " דת שאינה מוכרחת לחלוטין ללא עוררין, איבדה אותי כמאמין בה".
האם אתה חושב כך לגבי שאר הדברים, האם טיפול רפואי שאינו ודאי לחלוטין לא תקח? האם עסקה כלכלית שאינה מוכרח לחלוטין אתה לא תעשה?
העולם אף פעם הוא לא מוכרח לחלוטין, ויש לנו לנסות לברר דברים דווקא מתוך ספק מסוים שמא אנו טועים.
זה נכון גם לגבי אמונה, נכון, היה הרבה יותר נחמד לו אלוקים היה מתגלה בכל יום על הר סיני ומכריז אנכי ה' אלוקיך, אך ה' החליט לא כך, יש לזה טעם שאנחנו מבינים (לי עכ"פ הוא די פשוט) ויתכן שלא.
אבל הרף הגבוה שהצבת אינו רציונלי כלל.
הבה ונציב רף שונה, דת שההסתברות שלה גבוהה על פני השלילה שלה.
האם את רף זה היהדות עוברת? לדעתי כן.
רפואה כלשהיא אנסה במקרה שיש לי מחלה המאיימת על חיי או לפחות גורמת לחוסר נוחות.
את כספי אני שם במקומות שידוע לי שיש אפשרות וודאית לרווח.
לא רואה הגיון להיות עבד כל ימיי לדבר שאולי אינו קיים. (על אף שאני חי כחרדי לכל דבר ועניין, אך כיום זוהי החלטה מתוך הכרח משפחתי וקהילתי, לו יכולתי הייתי עוזב הכל ברגע אחד).
אמונות שונות בעולם כולו דוכיחות כי אדם רואה הסתברות גבוהה דווקא לאמונה בה גדל ולה הורגל להאמין.
נניח שיש לי ספק אם יש בורא, נניח שכן, האם נתן תורה לעמו ישראל? יש לי צד שהוא אינו קיים כלל ואם קיים שאיננו יודעים מה ממטרתו.
אף לו היו לי 550אחוז שהוא קיים (ואין לי) העובדה שאינו מתגלה והשאיר דברים פתוחים לניחושים ושרלטנים משכנעים אותי שלא זו מטרתו ולו הייתה לו אג'נדה ברורה, היה מונע את הספק מברואיו .
כאשר עומדת בפני אדם התלבטות, בין אם היא רפואית, בין אם היא אישית כגון אם להתחתן ועם מי, היכן לרכוש דירה, היכן להשקיע כסף, איך לנהל את העסק, כל החלטה בחיים
תמיד הדרך היחידה הנכונה היא לבחור באפשרות היותר סבירה, מי שבוחר באפשרות הפחות סבירה עושה טעות, אדם נורמלי לא עושה זאת, והעושה זאת הוא שוטה – המאבד מה שנותנים לו
אין דבר כזה 'אפשרות וודאית לרווח', אם זו רק אפשרות, היא לא וודאית, אדם צריך להשקיע במקום שבו האפשרות היותר סבירה שירויח
אין בעולם הזה משהו מעבר
הרי אם ניכנס לספקנות אגנוסטית אי אפשר להוכיח כלום, ואם לספקנות פופולארית הרי יש גם הטלת ספק בכדוריות העולם וביעילות חיסון לקורונה וכו'
ולכן, אם האפשרות היותר סבירה היא שהתורה אותנטית, מי שמחליט להיפך, הוא שוטה המאבד מה שנותנים לו, הוא בוחר באפשרות הפחות סבירה
ולכן גם הטענה התיאולוגית שאם אלהים היה רוצה הוא היה עושה כך וכך, מעבר לזה שהיא חסרת תוקף ומשמעות, מאיפה יש לך מושג מה אלהים רוצה ועושה ואיך, היא גם שגויה, הוא השאיר לך את המצב כך שזו האפשרות היותר סבירה, וכמו בכל התלבטות, גם בהתלבטות של בחירת הדרך בחיים, אדם צריך לבחור באפשרות היותר סבירה
וכמו בבית המשפט, כל דבר שהוכח מעבר לספק סביר, הוא עילה לגזר דין, אפילו מוות
השאלות שלך הן מתחת לספק סביר, ולכן לא מעלות ולא מורידות לנידון דידן
בקצרה אשיב:
אפשרות וודאית הכוונה היא שיודע אני בוודאות כי ישנה אפשרות לרווח מהשקעה (בשונה מדמיונות שווא להשקעות המתפרסמות חדשות לבקרים בעיתונים שונים שאין להם אחיזה במציאות. (יש מבין?)
בנוגע להגיון שכל כך ברור לך, איך זה שלא הצלחת לשכנע מליוני זרמות סוסים בעולם?
מדוע ההגיון לא מצליח לעבור אליהם?
הן חכמה בגוים תאמין, משמע יכולים הם להבין דבר הגיוני ושכלי.
אתמהה !!!
אם אתה מתכוין שאינך משקיע במקום שברור לך שאין רווח, בא נגיד שזה מאד חכם מצידך… אבל עדיין, אין דבר כזה 'אפשרות ודאית', יש רק 'אפשרות רווח', לעומת 'אין היתכנות לרווח'.
לגבי שכנוע אנשים בעולם, אני מבין שמאד נח לך לעסוק בנושא זה במקום בטיעונים עצמם, אבל זו באמת לא שאלה ולא חצי שאלה, רוב האנשים בעולם לא מנסים בכלל לבדוק את הנושא, וגם הרבה מאלו שמנסים לא באמת מכירים את הטיעונים של הצדדים השונים.
בכל מקרה על האתאיזם השאלה גדולה הרבה יותר, שכן הוא אחת הדתות הקטנות בעולם. והאתאיסטים מוגיעים את מוחם בתירוצים שונים ומשונים פסיכולוגיסטיים ואבולוציוניים שיסבירו מדוע ה'אמת' שלהם היא נחלת מעטים
אפשרות רווח, בדיוק כך.
איני יודע על אפשרות לעולם הבא.
אתה מוזמן להשקיע אצלי סכומים גדולים המגבילים אותך כל ימיך ולאחר מותך יהנו מהרווחים צאצאיך, אתה לא יכול לראות את הרווח בחייך, תאמין לי שהם יירשו סכום רב.
זהו סיפור עולם הבא רק הרבה יותר גרוע, שכן אם היית משקיע וצאצאיך יהנו מההשקעה, מסתבר שהם ישקיעו עבור ילדיהם אך עולם הבא אינו ניתן להוכחה, לכן מבחינתי לא נחשב לאפשרות.
מקווה שברור מעט יותר כעת.
הסבירות שבטענתך לא קיימת שכן המצאת אלוהים אינה עונה על דבר מהשאלות שאתה מציב בפניי.
כל שאתה אומר הוא שהשאלות אינן ניתנות למענה באופן המניח את הדעת, וזו מסקנתך,
יצרת דמות דמיונית שבהגדרותך לא ניתן להבין אותה וממילא אין עליה שאלות.
כל שעשית הבא שלא רק שנותרת עם אותם דברים שאינך מבין, אלא אתה אף עובד אל שאינו נראה ומאמין אתה בעולם הבא שאינך יודע בוודאות שקיים.
אגב, אתאיסטים לא מתרצים תירוצים, זה תפקידו של המאמין.
אתאיסט לא נבהל מהשאלה, הוא פשוט לא מצטרף לאמונות טפלות.
מספרים אינם הנושא (לא מרובכם..), מה שכן נראה לי נתון מעניין היא העובדה שבמדינות מוכות עוני ורעב מספר המאמינים גבוה, לעומת מדינות עשירות (ויותר באקדמיות) בהם ישנו אחוז קטן יותר 'משמעותית'.
ואולי ניבאה זאת התורה בפסוק 'וישמן ישורון ויבעט'
האמת, שזה ממש לא יותר ברור
אתה שוב מבלבל בין אפשרות לודאי, אתה כותב 'לאחר מותך ייהנו מהרווחים צאצאיך', נשמע כאילו זה ודאי, וכן בהמשך 'תאמין לי שהם יירשו סכום רב'.
אבל מה, כולנו יודעים שאין באמת השקעה בטוחה, אתה מתכוין אולי לומר שסביר שירויחו, או שיותר סביר שירויחו מאשר שלא ירויחו, אולי.
אתה מדבר על הצאצאים שלי, זה לא הרבה שנים קדימה… דור אחד או שניים, נניח שאתה צודק ואתה יכול לצפות על רווחים של דור קדימה.
אבל הנושא שלנו כאן הוא ההשקעה שהתורה מציעה, שהיא צפתה לאלף דור קדימה, לא חמישים שנה.
ואיך אתה בתור יועץ השקעות? האמת גרוע מאד, אני מציג לך טיעונים, ואתה מגיב בהכרזות על האמונות שלך. ידוע שהכרזות אמונה הינן בעלות ערך ליטורגי וגורמות להתרוממות רוח למאמינים, אבל כך לא בודקים השקעות!
אין לך כח להתייחס לטיעונים כי אתה מכין הסבר פסיכולוגיסטי לאומרם, אין לך פנאי להתייחס להפניות, לא הייתי סומך על שיקול דעת כזה בעניני השקעות.
מציאותו של אלהים עונה על השאלות המוצבות, איך יתכן שגורלו של עם נגזר בימי אברהם אבינו בצורה כ"כ מופלאה, זה משהו שיועץ השקעות לא היה יכול לחזות, אם מישהו היה קונה את המניה של אברהם אבינו, הוא היה היום מליארדר…
אתאיסטים מתרצים תירוצים ועוד איך, שהרי ההגדרה אמונות 'טפלות' מול אמונות 'לא טפלות' היא שאלה של השקפת עולם, ולאתאיסט בדיוק כמו למאמין יש השקפת עולם, והוא חש להצדיק אותה כאשר הוא פוגש טיעוני נגד.
הפניתי אותך למאמר הסוקר את תירוצי האתאיסטים, לסגור את העיניים ולהכריז בנעימה 'אתאיסטים לא מתרצים תירוצים', הוא מעשה הכמרים מול גלילאו.
יש עובדות, תתיחס אליהן, או תתעלם. אבל אל תחשוב שההכרזות הליטורגיות שלך באות תחת טיעונים.
הסיבה שמספר המאמינים באקדמיה קטן, מאד פשוטה, קוראים לזה 'שטיפת מח', וכן בכל מקום שמושפע מתרבות מערבית מודרנית.
גיל, אני מצטערת לשמוע, שאת חיי כרדי אך לא מאמין בדרך ורוצה לעזוב. זה לא פשוט כלפי חוץ להיות משהו אחד ובפנים משהו אחר. יש הרבה אנשים כאלה, כל אחד עובר את המסע שלו, בקצב שלו.
עשית דבר טוב שמצאת פלטפורמה בטוחה לשאילת שאלות. ואם יהיה מישהו לידך שתוכל להשתתף איתו בתחושות ומחשבות שלך זאת תהיה הקלה ענקית. אם יש אפשרות רק דרך האינטרנט, זה גם טוב.
תמשיך לשאול שאלות, תמשיך לחקור. אני לא רואה משהו שיותר חשוב מזה. אם הזמן תמצא את הדרך שמתאימה לך, ותהיה איתה שלם.
אני רוצה להתייחס בקשר ל: האם שומרי מצוות נהנים מערך מוסף או לא? – מצד אחד לא, ומצד שני כן.
אדם שמאמין באלוהים ואדם שלא מאמין, חיי את אותם החיים בדיוק, מבחינת ההשפעות החיצוניות. לאדם שמאמין יש את אותו הסיכוי להיקלע לתאונת דרכים. יש את אותו הסיכוי להיפצע (למשל אם משרתים ביחידה קרבית). למשפחה חרדית או חילונית יש את אותו הסיכוי ללדת ילד עם תסמונת דאון, או עם אוטיזם. לאדם חרדי או חילוני יש את אותו הסיכוי לחלות במחלת הסרטן. הגשם הוא אותו גשם לכל האנשים, מאמינים או לא מאמינים, במגזר כזה או באחר.
איפה יש כן הבדל? ההבדל הוא בראש שלנו. איזה סיפורים אנחנו מספרים על המקרים או התופעות האלה. טוב/ לא טוב, מפחיד/ לא מפחיד, רצון ה'/ לא רצון ה' – כל אלו הן הפרשנויות האישיות שלנו. והן קשורות לאופן שבו גדלנו.
לכן במובן מסויים אני רואה את הדת כמשהו שימושי, כי על כל אירוע, להגיד שזה רצון ה' ושזה תוכנית מלמעלה, זה עוזר מבחינה נפשית לעבור את הקשיים האלו. אם זה אמיתי זה כבר שאלה אחרת.
דת לא משנה באלו קשיים נתקל, אלא בעצם שמה משקפיים על העיניים ואוזניות על האוזניים שלנו, ודרכם אנחנו מעבדים את המציאות. אלו פילטרים שעוזרים לנו להתמודד עם החיים. וכאן בנקודה הזו החיים שונים, איך אנחנו מסתכלים ומתמודדים עם ההשפעות החיצוניות.
לגבי תוחלת החיים, כן מי שחיי בקהילה תומכת ומוקף במשפחה אוהבת, מי שמרגיש שיש לו יעוד בחיים, מי שמרגיש שהוא במקום הנכון, שהוא שייך והוא חשוב, יש לו סיכוי לחיות חיים ארוכים ומאושרים יותר. אם זה אדם דתי יהודי או דתי מוסלמי, שמרגיש שהוא חיי חיים של אמת, והוא מוקף באנשים טובים, הוא כן יחיה חיים ארוכים ומאושרים. (למרות שגם הוא יכול פתאום למות מוות טרגי, שלאף אחד לא יהיה הסבר לזה.)
אני בטוחה שאם תקח בודהיסטי שהוא מבחינתו חיי את חייו בצורה הכי נעלה ואמיתית שיש, ואם תשווה אותו ליהודי שכן שומר מצוות אך לא מרגיש שזה נכון או אמיתי, הבודהיסטי יהיה יותר מאושר, יהיה יותר בריא בגוף ובנפש, ויחיה יותר זמן.
האם אושר אמיתי מגיע אך ורק דרך יהדות? האם להיות אדם טוב זה אך ורק דרך שמירת מצוות? ממש לא. תסתכל מסביב ותראה שלא כל מי ששומר מצוות באמת כזה מאושר, או נקי מחטאים. ולא כל מי שלא שומר מצוות הוא ריקני, נרקומן, נכשל, שרק מחפש תאוות.
לפני שיקפצו פה האנשים, כן כן אני יודעת – יש הרבה גורמים אחרים. וזה בדיוק הטענה שלי – הגורמים האחרים.
כל דת חושבת שהיא היא הדרך האמיתית, כל דת טוענת שרק דרכה אפשר להגיע להערה/ לקדושה/ לעולם האמת. הקלף של הדת היהודית הוא זה שאנחנו הראשונים. והמוסלמים אומרים שמה שמיוחד דווקא בהם שהם אלו שהאחרונים. לפי דעתם היו הרבה נביאים, כל אחד היה רלוונטי לזמן ולמקום שלו. והיה צורך בעוד נביאים, עד שהגיע מוחמד. הנביא האחרון. והמסר שלו הוא נצחי ורלוונטי לכל העולם. לכן לא היו נביאים אחריו, ולא יהיו.
בקוראן כתוב שהירח נחצה לשניים. אם זה באמת קרה, כל העולם היה אמור להיו עד לזה. אנשים היו אמורים לתעד ולדווח על זה מכל הדתות. כי זה היה הסימן של אללה לספקנים. כמובן שאין בידינו תיעודים או דיווחים. אבל מה שמעניין הוא שעדיין מיליוני אנשים מאמינים במאה אחוז שזה אכן קרה, רק כי זה כתוב בקוראן. אין הוכחה, אין הגיון, ועדיין מיליונים של מוסלמים בטוחים שהם יודעים שזה קרה.
כך אני רואה את מעמד הר סיני. אנחנו מאמינים שזה קרה רק כי זה כתוב בתורה. ולמרות שכתוב שאנחנו מצווים "לדעת". איך אפשר לדעת דבר כזה? האם יש צורך באמונה כאשר אנחנו יודעים משהו? ולמה בכלל יש את הציווי לדעת? שתיים ועוד שתיים זה ארבע, אני יודעת את זה, יש דרך לבדוק את זה, לא צריך לצוות אותי לדעת את זה, וכמובן אני לא צריכה להאמין בזה. האמונה נכנסת איפה שאנחנו לא יודעים.
הרעיון שכל העולם היה במעמד הר סיני, או שכל הנשמות של כל היהודים היו שם, וכולנו היינו עדים לזה, מאיפה זה הגיע? האם זה מאחד הפרשנויות שנכתבו מאות שנים לאחר מכן?
ככל שאני לומדת יותר אני מבינה שכל הדת שלנו בנויה על פרשניות. זה אפילו לא מה שכתוב בתורה, זה איך מפרשים אותה אנשים שחיו מאות ואלפי שנים מאוחר יותר. כל אחד הוסיף אלמנטים חדשים, וכך אנחנו בנינו את האמונה שלנו. בסופו של דבר, הכל על סמך האמונה, ולא הידיעה.
את ממש מרוכזת בסיפור שלך על הדת…. כנראה שזה מה שמעניק לך אושר
אני מבין את דברייך.
ניכר שנכתבים מלב מאמין.
הייתי שם, בהחלט נהניתי מזה.
כשהראש לא מקבל את הפרשנויות והדבקות באמונה שאינה מוכרחת, אני לא נמצא שם.
נוכל להסכים שלא להסכים.
תודה על זמנך.
רוצה להגיב לפרט אחד מדברי אלכס.
כתבת שהנבואות שהתגשמו- נכתבו אחרי שהן התגשמו כבר. אבל יש סיפור אחד מרכזי שאי אפשר לדחות אותו כך וזה תחיית עם ישראל בארצו. אין שום תקדים בעולם לעם ששומר על יחודו הלאומי מחוץ לארצו במשך אלפי שנים כשהוא נשחט מפוזר ונרדף בכל פינה בגלובוס, ואחרי כל זה הוא ישוב לארצו הקדומה ויכונן שלטון עצמאי. לא היה שום סיכוי שדבר כזה יקרה, זה אחד התרחישים המופרכים בעולם. והוא קרה. לא רק שזה קרה זה גם נובא בפירוש בספר דברים (בין השאר).
אף אחד עוד לא טוען שהתורה חוברה אחרי 1948.
וואו איזה שאלות יפות גיל וולבא שאל כאן! כל שאלה חשובה ועמוקה!
לצערי התשובות שנכתבו לא באמת ענו, לפחות לא לי.
זה יכול לספק בן אדם שגם ככה משוכנע באמיתות התורה, אבל לא מי שבאמת מחפש הגיון, והוכחות מדעיות.
ככל שאני לומדת יותר ויותר, אני מבינה שאין כלום שם למעלה. מי שכתב את התורה זה בן אדם, וכל הספרים שנכתבו לאחר מכן, נכתבו בידי אנשים בשר ודם. אין שום הוכחה שהתורה ניתנה לנו, ליהודים, במעמד הר סיני, מבורא העולם. נכון, היא הוותה מהפכה תרבותית, כי העולם היה אכזר מאוד, היא הביאה לעולם חוקים שאמורים להטיב עם בני אדם.
כמו ספר התורה, היו הרבה מהפכות בהיסטוריה האנושית. הרבה רעיונות קמו ונפלו. היו כאלה ששינו את פני העולם, והיו כאלה שלא. היו כאלה ששינו לטובה והיו כאלה לרעה. כל הרעיונות הללו הן פרי דמינם של אנשים.
בדת יש הרבה דברים טובים ושימושיים. אמונה זה דבר עוצמתי, מחזיק לנו את היד כאשר אנחנו עוברים תקופות קשות בחיים. מאין ספינה רגועה בים סוער. וגם מספק לנו קהילה. אך האם זה אומר שיש אלוהים? או שאנחנו אימצנו את עניין האמונה כי זה כל כך עוזר לנו בחיים.
ניתן לראות שאמונה עוזרת לבן אדם לחיות חיים מלאים יותר, וזה יכולה להיות אמונה בכל דבר, או בכל אל, לאוו דווקא ביהודי.
לפי איך שאני רואה את העולם זה שיש אנשים שיש להם יותר מזל, ויש אנשים שיש להם פחות מזל. יש אנשים שנולדו למשפחות מתפקדות, וחיים חיים פחות או יותר נורלמיים, במדינות טובות. ויש אנשים שלא זכו לזה. לא קשור לכמה אתה התפללת או כמה מצוות עשית. לכן הנבואות בתנ"ך לא באמת מתקיימות. האם אדם שמקיים את התורה הוא באמת "בחר בחיים"? האם אנחנו בכלל יודעים איך אלוהים מקבל את ההחלטות שלו מי ימות ומי יסבול ומתי?
כל מה שנכתב אחרי זה, זה כדי לתת לנו תירצים למה העולם איך שהוא נראה. למה יש כל כך הרבה סבל. למה צדיקים עדיין חולים ומתים. אבל תכלס, אין לנו באמת מושג. כל מה שנאמר, זה מחשבות ודעות של אנשים. ניחושים וספיקולציות.
הלוואי והיה לנו הוכחות שספר התורה הוא אמיתי. בינתיים אני רואה רק ההפך. סיפורי בראשית שלא יביישו ספר מדע בדיוני טוב. כל סיפור עם מוסר השכל, כל סיפור שיעור לחיים. אך בין זה לבין להגיד שזה באמת קרה במציאות זה הבדל גדול.
את מרצה כאן את הדעה שלך, או מספרת סיפור שאת מאמינה בו
אבל לכל אורך תגובתך לא הבאת אפילו טיעון אחד כדי להוכיח או לפחות לחזק את דעתך
וכן לא התייחסת אפילו לא ברמז לטיעונים שהובאו בגוף המאמר
נשמח מאד שתשתמשי בטיעונים במדה ויהיו לך, ונשתדל להתייחס אליהם
לפני כמה שנים קראתי כתבה על התפרצות הר געש בדרום מזרח אסיה. במהלך ההתפרצות, הלבה שגלשה במורד הר הגעש כיסתה יערות וכפרים שלמים, הרבה מקומות עלו באש. האדמה נסדקה והלבה יצאה גם מלמטה. ענן האפר הוולקני הגיע לגובה של יותר מ-12 ק"מ, ועדי ראייה סיפרו שהוא "הסתיר את השמש". הר געש התפרץ לאחר גשמים כבדים סופות ורעמים.
ואני חשבתי לעצמי, יכול להיות שזה מה שקרה בסדום ועמורה?
האדם הפשוט שעומד ומסתכל במתרחש, רואה אש שיורה מהשמיים, אש שיוצאת מהאדמה, סערה גדולה, רעשים חזקים. בעיניים שלו נראה שכל העולם הולך להישמד.
והוא שואל- מה בדיוק אני רואה כאן?
בהעדר טכנולוגיה, וחוסר היכולת שלו להסביר את התופעה, פה מתחילים הסיפורים על ישיות על טבעיות שרוצות להשמיד את העולם. איפה שהאדם לא מבין, שם הוא מכניס כוחות על טבעיים. היום כשחלק מהתופעות אנחנו יכולים להבין יותר, להסביר יותר, שם המקום של כוח עליון מצטמצם.
הר געש יכול להתפרץ גם מתחת לים, מה שיכול להובין לצונאמי, ומשם להצפות המשתרעות על פני שטחים גדולים. יכול להיות שזה המבול של נח?
האם יתכן שכן היתה יציאה עבדים ישראלים ממצרים, אך בלי כל הטררם של עשר המכות? או שהן כן היו בלבוש של תופעות טבע? ההסברים והפרשנויות שזה בעצם אלוהים שכועס על פרעה ורוצה להוציא את בני ישראל ממצרים, התווספו מאוחר יותר?
מעבר לכך, הסיפורים שנכתבו בספר התורה הם לא בלעדיים לעם ישראל. סיפורים על בריאת העולם, המבול, האדם הראשון, הנחש, הילד בתוך תיבה, אלו סיפורים שהיו קיימים אצל העמים השכנים, מאות שנים לפניכן.
אני לא אומרת שהסיפורים הועתקו, מה שכן אני מבינה שהתורה שלנו זה לא "יש מאין". היה ידע כללי שכבר היה קיים. שהתורה נכתבה על רקע זמנה ועסקה במצע התרבותי המשותף בין ישראל ועמי המזרח הקדום. סיפורים בתורה הושפעו בדרך כזאת או אחרת מסיפורים שהיו קיימים בתרבויות שקדמו לה. החידוש הוא האמונה באל אחד. ואז האמונה באל אחד השפיע על עמים אחרים.
השפה יידיש, למשל. הושפעה מהשפות שהיו קיימות בתרבויות אחרות, נעשה סלט ונוצרה שפה חדשה. והשפה החדשה משפיעה על העולם בחזרה. כלומר, יש היום בשפה האנגלית, או בשפות אחרות מילים שנכנסו מיידיש.
כך גם בתחום האוכל. "האוכל הישראלי" הושפע מהמאכלים והטעמים שהיו כבר קיימים, ונוצר משהו חדש. והיצירה החדשה משפיעה בחזרה על תרבות האוכל העולמית.
וכך כל דבר בעולם, כל רעיון, אידאולוגיה, מהפכה. וכך גם הסיפורים בתורה. אנחנו לא חיים בבועה מנותקת. מושפעים ומשפיעים על העולם, בכל הרמות.
מה שזה מראה לי שזה הכל יצירה אנושית. האל האחד, הוא החידוש, כנראה יהודי. אבל הוא חידוש אחד מהרבה חידושים בעולם. חידושים מושפעים ומשפיעים על העולם בחזרה.
דת זה על סמכות. בעבר לאלוהים היתה את הסמכות. נראה שהעולם משתנה, ובעתיד הדת כמו שאנחנו מכירים אותה היום תפשוט רגל. למי כן יהיה את הסמכות להחליט על הגורל שלנו? החלטות גדולות וקטנות של החיים של כל אחד ואחת מאיתנו? גוגל? פייסבוק? יוטיוב?
בעתיד המקרר החכם שלך יזמין לך ביצים עוד לפני שאתה תבקש, עוד לפני שאתה תבחין בכלל שנגמרו. ובשלב הבא, המקרר החכם שלך יזמין לך את המוצרים שטובים לך לבריאות ויתריע בפני אוכל שיכול להזיק לך. על סמך ההסטוריה הרפואית שלך, על סמך הכתבות שעניינו אותך בחודש שלפני כן. אותן הכתבות שגוגל הציע לך על סמך הסרטונים שראית ביוטיוב. את הסרטונים הוא הציע בעקבות הדעות הפוליטיות שלך, בעקבות החברים שלך ברשת, בעקבות הרקע התרבותי שלך.
כמו שהיום אתה שואל את הג'י פי אס איך להגיע לשם ומתי, כך בעתיד אנחנו נשאל למי להצביע ועם מי להתחתן, כל שאלה בעצם, את האלגוריתמים שיחליטו בשבילנו. אם עד עכשיו חשבת שיש לך בחירה חופשית במשהו, אז בעתיד זה יהיה ברור יותר, שההחלטות שלנו מושפעים מגורמים חיצוניים, שידעו יותר ויותר במדוייק על איזה נקודות רגשיות שלנו ללחוץ כדי שנקנה את זה או נעשה את הפעולה הזו. זה לא חדש, מה שכן חדש שמי שיחליט בשבילנו זה המחשב. זה כבר נושא בפני עצמו.
בקשר לנבואות בתנ"ך. האם יכול להיות שהנבואות התגשמו כי התורה והנ"ך נכתבו הרבה יותר מאוחר ממה שאנחנו חושבים? כלומר כאשר אנחנו קוראים שאלוהים מבטיח לאברהם "וְאֶעֶשְׂךָ, לְגוֹי גָּדוֹל, וַאֲבָרֶכְךָ, וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ.." התורה נכתבה כשזה כבר קרה. והשם של אברהם היה כבר מפורסם. כך גם כאשר נביא מנבא על מלחמה, ועל שלום, הסיפור נכתב הרבה יותר מאוחר, כשהתוצאות כבר היו ידועות.
ועוד משהו שמעניין אותי מאוד. היום, עם התפתחות הידע, הרפואה והטכנולוגיה, יש לנו שמות לתופעות ומחלות שפעם לא ידעו להסביר אותן. למשל כאשר אדם שומע קולות, ומצווים אותו ללכת ולעשות משהו, היום אנחנו קוראים לזה "סכיזופרניה" ויש לשזה טיפול. וגם תופעות שפעם היו כותבים על זה לא מעט – דיבוק. האם היום היו מאבחנים אותם בצורה אחרת?
בקשר לתוחלת החיים בציבור החרדי. זה מאוד הגיוני שהם יחיו חיים יותר ארוכים ויותר מאושרים. כי הם חיים בקהילה, וזה דבר הכי מדהים והכי מרפא ומחזק. החיים ביחד. בנוסף גם האמונה.
אמונה היא חלק בלתי נפרד לחיים שלנו. אמונה משנה את חיינו, משנה את איכות חיינו. זה נותן לנו את ההרגשה שאנחנו לא לבד, שאנחנו חלק ממשהו גדול יותר. זה נותן לנו את המשמעות לכל פעולה או סיטואציה בחיינו. זה מוריד את המשקל העצום מהכתפיים שלנו, על ידי האמונה שהכל קורה מסיבה כלשהי. והכי חשוב, זה מחזיק לנו את היד ברגע הכי קשה והרסני של חיינו.
זה מעניין, שככל שאני כותבת על הסיבות הללו, ככל שהסיבות גדולות יותר, אני שואלת את עצמי יותר – האם זה אמיתי? האמונה עצמה – היא אמיתית, החוויה שלה – היא אמיתית. זה באמת יכול לשנות את חיינו.
השאלה היא האם אנחנו, בני האדם, אלה שיצרנו את האמונה הזו בשבילנו, בשביל ההישרדות הנפשית, הרגשית והפיזית שלנו?
שלום אלכס.
חלק גדול מהשאלות כבר נידונו באתר.
על הנבואה כסכיזופרניה נכתב כאן.
האם מכות מצרים הגיעו בצורה טבעית, ולמה זה לא משנה נכתב כאן.
האם התורה נכתבה בזמן המאורעות נכתב כאן.
תודה רבה על ההפניות למאמרים! בהחלט הרבה חומר ללמוד ממנו.
על נושא של נבואה וסכיזופרניה, נכון שכיום אנחנו יכולים לשלוט במחלות ונכויות שונות ולאזן אותן, עד לתפקוד כמעט נורמטיבי, כל עוד האדם מציית להוראות הרופא. גם אנשים המשתייכים לספקטרום האוטיסטי יכולים להשתלב ואף להצליח מאד, כאשר הם מאובחנים בצורה מדוייקת, ולומדים את הבעיה ואת הדרכים לשלוט בה.
ונכון מאוד שבימי קדם, לא היו תרופות להפרעות כאלו, אדם שסבל מסכיזופרניה, או מכל הפרעה וקושי דומים, נחשב ל’שוטה’. כאשר אין תרופות ואין טיפול, האדם באופן אוטומטי נתפס כמשוגע, ויכול לעשות מעשים "לא נורמטיבים" ובלתי צפויים.
הכותב פה מתעלם מכל השאר של האנשים והאיבחונים השונים שהיום אנחנו מבינים שקיימים. יש אנשים ש"בקצה" אנשים שלא יכולים להשתלב ולתפקד בחברה ללא תרופות או עזרה מתאימה, ויש כאלה שכן.
אפילו היום יש אנשים שמאבחנים את עצמם באוטיזם, או במאניה דפרסיה בגיל יותר מאוחר, רק כי זה לא היה כ"כ ברור או קיצוני. עם הזמן אנחנו, כחברה, נהיים יותר ויותר רגישים לטיפוסים שונים של אנשים. מאבחנים היום דברים שפעם לא היו זוכים לאיבחון בכלל. כי זה לא התנהגות קיצונית.
אותו דבר ניתן לראות בשינוי שלנו כלפי הטרדה מינית או אלימות.
תגדיר הטרדה מינית.
היום היא תהיה הרבה יותר רחבה ותכלול הרבה יותר התנהגויות מאשר לפני עשור, לפני עשר עשורים, לפני אלף שנים.. ככל שאתה תלך אחורה בזמן, הטרדה מינית תזכה להגדרה או להתייחסות פחותה יותר.
כך גם האלימות. מה זה אלימות?
אז פעם היו חושבים על ממש מכות פיזיות קשות, בידי מישהו זר. היום אנחנו רואים את זה אחרת. גם אלימות רגשית היא אלימות. וגם מכות מבן משפחה, אפילו מהורים או ממורים נחשבים לאלימות. דבר שפעם היה נחשב ל"פלקה לצורך חינוך".
הנביאים היו אנשים מורמים מעם שהוכרו במשך שנים כחכמים ונשואי פנים ויראי שמים. לכן אדם לא מוכר לא יכול פתאום להכריז שהוא נביא.
ומה עם אדם מוכר, וכל החיים לומד ומקדיש את חייו לתורה, והוא עדיין חולה במחלה נפשית. המחשבות שלו הן לא שלו, אלא מושפעות מהמחלה.
אני מכירה מישהו אישית כזה. בגלל שהוא חיי בעולם המדורני הוא מאובחן ומקבל טיפול. אבל אם אני מדמיינת אותו חיי לפני אלפי שנים, אני מדמיינת מישהו יושב ולומד תורה כל היום, מישהו ממשפחה מוכרת, מישהו שרק מחפש איפה הוא יכול להתחזק בעצמו, ואיפה הוא יכול לעזור למישהו אחר.
מדי פעם מגיעים פרקי זמן מסויימים שהוא לא עצמו במאה אחוז, אבל לא בצורה קיצונית. כך שאפשר לחשוב שהוא פשוט במצב רוח מיוחד. מצב רוח מרומם יותר מהרגיל. בזמנים האלה הוא רוצה לעזור עוד יותר, רוצה לעשות דברים גדולים מבדרך כלל. והכל למען יהודים, הכל למען הקב"ה. הוא לא ישן לילות, ורק רוצה לעזור יותר יותר. המאניה. וזה עובר.. עוד פעם בא ועובר. וכך כל החיים. אני חושבת שבתקופה ההיא, אף אחד לא היה שם לב שמשהו לא כשורה, אפילו האדם העצמו לא היה מודע לזה.
נביאי שקר בתורה נזכרים כאנשים שליליים, שרוצים להזיק. אני חושבת שלא כל המקרים היו כאלה. היו אנשים שבאמת ובתמים האמינו שהם יודעים משהו מעבר הרגיל, או שהם מקבלים מסרים מלמעלה.
אי אפשר להתעלם מהחיים של אותה התקופה. אנשים חיו בתנאים פיזיים מאוד קשים. היו הרבה מלחמות וחוסר וודאות לגבי החיים. אנשים רצו להאמין שיש משהו טוב בקצה המנהרה, לכן האמינו במשיח או בנביאים.
כך גם נוצרה האמונה בישו הנוצרי. אנשים היו נואשים לתשובות לחיים הקשים שלהם. והעדיפו תשובות דמיוניות מאשר לחוסר תשובות. אנשים נואשים לראות את הסיבתיות, שיש תוכנית גדולה מלמעלה, שהכל קורה לטובה והכל קורה כמו שמתוכנן לקרות. אנשים מעדיפים סיבתיות מומצאת מאשר ההבנה שאין סיבתיות.
כי ככה זה שומר עלינו מבחינה מנטאלית. כי ככה אנחנו יכולים להתמודד עם אירועים קשים בחיים, כמו מוות של בן משפחה, למשל. רק האמונה שזה תוכנית של אלוהים מחזיקה לנו את היד ברגעים הכי קשים כדי שלא ניפול. לכן אימצנו את זה חזק חזק כחלק בלתי נפרד מהחיים שלנו.
בקשר למכות ממצרים, וכל הנסים שמוזכרים בתנ"ך.
כל תופעה שנתפסת בחושים, אינה סותרת שום חוק טבע. מה שקובע אם להגדיר אירוע זה כנס או כטבע היא הפרשנות האנושית. משהו שלא נתון לשום קנה מדה מדוייק, מדעי, פיזי.
השאלה כמה מזה התרחש ממש בצורה פיזית, וכמה מזה התווסף, שונה, אנחנו לא יודעים. כי יש את התופעות עצמן שיכול להיות שקראו פיזית בדרך כזאת או אחרת, ויש את את כל הפרשוניות, הסיפורים, האמונות שהתווספו בהמשך.
ולמה זה באמת משנה לנו? העניין של אלוהים.
האם הוא זה שסובב את העולם ככה שהתופעות האלה יקראו גם אם בדרך "הכי טבעית", או שתופעות האלה קראו בצורה רנדומלית. ואנשים נתנו להם פירושים על טבעיים רוחניים מהראש שלהם, ועל הדרך המציאו את בורא העולם, כי לא ידעו איך להסביר את התופעות האלה. וכאשר העלו את כל זה לכתב, כתבו את זה בצורה מוגזמת יותר כדי לקבל חותם שזה באמת אירוע חד פעמי כלל עולמי. כמו למשל להוסיף כמה אפסים במספר האנשים שבאמת היו נוכחים במעמד הר סיני.
הרי אנחנו לא באמת יודעים כמה אנשים היו נוכחים במתן תורה. יש מספר כתוב בספר, נכון, אבל מה זה אומר המספר הזה? לקחת אותו בצורה ממשית או להכפיל אותו? או שזה רק החמישית מהכלל? אנחנו לא יודעים לכן כל הפרשנויות. האם היו שם גם ישיות לא רק פיזיות, אלא גם רוחניות, כמו הנשמות של כולנו? כל אחד יגיד משהו אחר. כל אחד יפרש משהו אחר. על סמך מה? על סמך המקור ההוא או הציטוט ההוא. אבל זה עדיין פרשנות אישית.
פעם חשבתי שזה ממוצא לחלוטין. היום אני נוטה לחשוב שזה לא לגמרי "יש מאין". הכל מושפע ומשפיע, כל רעיון, כל סיפור וכן גם כל "נס". או שזה מבוסס על סיפורים שהיו ידעוים לפניכן בתרבויות אחרות, או שזה מבוסס על תופעות טבע, וכל הפרשנות העל טבעית זה כבר התווסף על ידי אנשים מאוחר יותר.
נושא אחר לגמרי, אבל הדוגמא אני מקווה שתסביר את הכוונה שלי.
נטילת ידיים. מנהג מאוד חשוב בדת היהודית. מאיפה הוא התחיל? פעם לא היו מים זורמים בבתים. כדי לשתוף ידיים היו צריכים לשפוך מים עם כוס או כערה ממים שהוכנו לפניכן. וזה מה שהיו עושים לפני שאוכלים אוכל (לחם, כי זה היה הבסיס), ואחרי שירותים. זה היה עניין של הגיינה. עשו את זה מכורח המציאות פיזית שהיתה אז. היום אנחנו מבינים שלשתוף ידיים הרבה יותר יעיל עם מים חמים מהברז וסבון. וכדי לא לוותר על המנהג שכבר אומץ, אמרו שנטילת הידיים זה מנקה לאוו דווקא מבחינה פיזית, אלא מבחינה רוחנית. (משהו שאי אפשר לבדוק כמובן).
בלילה אדם ישן נוגע בעצמו, מגרד בכל מיני מקומות, בבוקר שותף ידיים. בסך הכל מאוד הגיוני. איפה זה מתחיל לשנות צורה? כאשר מתחילים להוסיף סיפורים על טבעיים על ישויות על טבעיות. שבלילה יש רוחות טמאים, הם הולכים אבל נשארים בציפורניים ולכן צריך ליטול ידיים בבוקר.
כך גם שתיית מים מהכוס פתוחה שהושארה לילה. מים מושכים אליהם יתושים, וכל מיני חיידקים שחוגגים בתוך הכלי הפתוח. אני לא רוצה לשתות את זה בבוקר יום למחורת. מאוד הגיוני. אבל למה להמציא סיפורים שיש שם רוחות רעות בתוך הכוס?
הדלקת נרות ביום שישי. מהאיפה המנהג המעניין הזה? בואו נחשוב מה היתה המציאות הפיזית באותם ימים? לא היה חשמל בבתים. להדליק נרות לפני שבת זה אומר שיש לך אור בארוחת שבת או כל ארוחה חשובה אחרת. מדליקים נרות לפני שמחשיך, ביום לא מדליקים נרות, כי יש את אור היום.
הגיוני מאוד, אלו היו התנאים הפיזיים באותם ימים. עם הזמן המציאו חשמל. האור של החשמל הרבה יותר יעיל בשביל להעיר את הבית. וכדי לא לוותר על המנהג המסורתי אז אמרו שהנרות לא מביאות אור פיזי אלא אור רוחני לבית. שאור נרות עוזר לשלום בית. תכלס, זה הגיוני שרבים יותר כאשר נתקלים בחפצים בחושך.
כיפה. אם תשאל היום גבר דתי למה יש לו כיפה על הראש, הוא יגיד שזה בעצם מסמל שיש מישהו למלעה, ויש לנו קשר איתו. זה סיפור שאנחנו מספרים היום, כדי להצדיק כיפה. אבל מאיפה זה הגיע? פעם יהודים הוכרחו ללבוש כובע כדי שיהיה סממן לזה שהאדם יהודי. כמו הטלאי הצהוב בזמן השואה.
עם הזמן הגברים היהודים הפכו את הגזרה למצווה. במקום להתבייש, צריך להתגאות. שזה באמת מדהים, ואני בעד! זה נותן לנו זהות, זה מלכד אותו. אבל אל תגידו שזה מגיע מאלוהים.
מה שאני מנסה להבין הוא, האם המסורת היהודית שלנו, היא נוצרה מהמציאות הפיזית שהיתה קיימת בעבר. זה עבר גלגולים, שינויים, פרשנויות ונהיה מה שזה היום. אני לא מורידה מהחשיבות של זה. פשוט מנסה להבין האם כל זה הוא מעשה של בן אדם. אין פה כוח עליון שמעורב.
אלכס את כותבת מאד ארוך, וקשה להתייחס בפורמט של תגובות לכל כך הרבה דברים, ועוד ציטוטים שאת משלבת בתוך הטקסט כאילו נולדו שם.
אולי כדאי להתחיל בנקודה אחת? למשל את יוצאת מהנחה שאנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים היו במתן תורה, אני סובר שכן ניתן להוכיח כמה היו, תצטרכי להתייחס קודם לדיון ההיסטורי ולא סתם לזרוק שאלות.
את מגיבה כאן בתוך השרשור על מאמר שנמצא במקום אחר
(מלבד זאת ייחדתי לך מאמר כאן, מן הסתם ראית)
אני משלבת כמה ציטוטים שאני מסכימה איתם, כדי לא להראות שאני ממש מתנגדת לכל מה שכתוב במאמר. ועם זה המסכנה שלי היא אחרת.
הרי הרבה נקודות אנחנו יכולים להסכים, השאלה לאן אנחנו לוקחים אותן
התוכן של הדברים שלך בסדר גמור
רק הפורמט של אריכות כזו מקשה עלי להגיב
אם בכל תגובה תהיה נקודה אחת אוכל להתייחס
אם לא אצטרך לכתוב מאמר נוסף…
תגובה קצרה:
אני לא יודע איזה אנשים דתיים את מכירה, אבל באזור שלי, דברים נבדקים בספרי ההלכה.
ובספרי ההלכה (משנ"ב ועוד), כתוב במפורש שכיפה היא סממן יהודי, ואינו ציווי אלוקי, אלא מנהג יהודי.
בספרי ההלכה מבואר שאור הנרות נועד להאיר בבית, ובזמן הזה אפשר לצאת עם חשמל.
נטילת ידיים התחילה כפעולת טהרה, ולא כפעולת ניקוי, (במקור החיוב היה רק לפני אכילת תרומה).
ונטילת ידים של בוקר היא בעיקר הכנה לתפילה מאותו טעם.
הטעמים המיסטיים הם בני אותו זמן, הם נאמרו ע"י הרשב"א שחי בימי הביניים, כך שמבחינת הגיינה המצב לא היה משופר.
מים מגולים לדעת רוב הפוסקים מותרים בשתיה, כי בזמננו אין זה מסוכן, (וגם כאן הטעמים הנסתרים כמו למשל של הגר"א הם כבר מתקופה שעוד לא היה בה הגיינה).
רק נקודה. בנוגע לנרות שבת "בזמן הזה אפשר לצאת עם חשמל" זה לא פשוט
נראה שניתן לצאת רק בשעת הדחק בחשמל אך לא בלד… (והמעוניינים יפתחו בספרים ויעיינו בכל הפרטים)
(כל זה בלי להיכנס לסוגיית חברת החשמל שמעסיקה יהודים בשבת)
זה באמת לא העניין איזה אנשים דתיים אני מכירה או אתה מכיר.
אני מחפשת את ההגיון. איך זה התחיל.
ספרי ההלכה וספרי הקודש בכללותם, הם אלו שמוסיפים את האלמנט העל טבעי, האלמנט המיסטי.
אני לא אומרת שאלו ספרים לא חשובים או רעים. אני פשוט מנסה להבין האם יש להם איזשהו קשר לבורא העולם שזו המצאה אנושית נטו.
הגמרא למשל, זה ערך ספרותי ותרבותי עצום לעם היהודי. קבוצת אנשים עם הפריבלגיה לשבת ולדסקס על החיים. לשאול שאלות, לספר חלומות, להביא דוגמאות, לצטט ציטוטים, להתווכח על נושאים רבים עמוקים ופחות, גדולים וקטנים. ומה שיש לנו בסוף זה בעצם הרישומים של ההערות שלהם.
סדרת הספרים מדרש רבא, למשל, זה ספרים מעניינים ובהחלט יכולים ללמד אותנו משהו על החיים, אבל אי אפשר לקחת אותם באופן מילולי. מי שכתב אותם היה לו דמיון משובח מאוד, והאם אנחנו באמת יודעים מי כתב כל ספר ומתי? יש ספרים שהתחילו להיכתב בשנה מסויימת במקום מסויים, והסתיימו בשנה אחרת במקום אחר בעולם. היו ספרים שלקח עשרות ולפעמים מאות שנים לסיים.
היו שותפים לפרוייקט הענק הזה, וסדרות של ספרי קודש אחרים, מאות אם לא אלפי אנשים. אלה שחשבו על הרעיונות, אלה שהעלו את הנושאים על הכתב, אלה שערכו, אלה שהדפיסו. האם אנחנו מכירים את כולם? ממש לא. מה שכן אנחנו יודעים זה שאלה אנשים בשר ודם, לא אלוהים או חצאיי אלוהים או מלאכים או בעלי רוח הקודש או חצי ממנה. וזה בדיוק הטענה שלי.
ומה זה ספרי הלכה? זה בעצם תשובות לשאלות הרבות שאנשים בזמנו שאלו.
יש מנהג כלשהו תלוי זמן ומקום, מישהו הוסיף לזה סיפור מיסטי על כוחות טומאה או טהרה רוחנית, בעקבות זה אנשים מתחילים לשאול שאלות על המנהג, כמה לעשות ומתי, אנשים אחרים מתחילים לענות את התשובות. וברגע שמישהו מעלה את התשובות על הכתב, בום! מזל טוב נולדה ההלכה.
באירופה, התקופה של ימי הביניים ידועה כתקופה של שדים ורוחות וכשפים. אנשים חיו חיים פיזיים מאוד לא פשוטים, והידע הרפואי או המדעי היה זעיר יחסית. לכן הסיפורים האלה פרחו כמו אש בשדה קוצים. וחלקם גם הגיעו לעם היהודי.
את מערבבת את הנושא של ספרות הלכה עם מיסטיקה, כנראה מחוסר היכרות
אין שום קשר, והחפיפה אם היא קיימת בכלל מזערית ולא רלבנטית לעיקר הדיון על מקורות ההלכה
רק תגובה קצרה על ראשית דברייך,
הסיפור על האמונה העתיקה באלוהות בגלל דמיונות שנוצרו אחרי פגעי טבע וכדומה הוא לא מוצלח בכלל. כל העולם העתיק האמין באלוהות עם מיתולוגיה רחבה וגם בפולחן. גם אם אתה מדמיין שיש כוחות מסטיים בעולם מאיפה הביאו את זה שאם ישחטו להם בעלי חיים וישרפו אותם לפניהם זה יעזור להם? מאיפה הביאו את הקטע של הפסל? מי סידר להם מיתולוגיה של כל מערכת האלילים?
ככל הנראה האיי קיו בעולם העתיק לא היה פחות משלנו. יש להם יצירות ורעיונות שעד היום מתייחסים אליהם בהערכה מרובה.
בקיצור, ברור שמאחורי האמונה באלוהות יש משהו עמוק ורציני. נסי לחשוב בהגיון מאיפה זה יכל להגיע .
העולם העתיק האמין בהרבה דברים. ככל שתלך אחורה בזמן תראה יותר דברים מיסטיים ועל טבעיים. כי אלו היו דברים מסתוריים. לא ידעו להסביר אותם בהגיון, לכן חיפשו תשובות שלא כללו הגיון.
העולם העתיק מחינתי הוא לא דוגמא לאיי קיו גבוה. והוא לא דוגמא לחברה נעלה. היו הרבה מלחמות, רעב, אונס, התעללויות. בכל מקום. כדי להצדיק את האגרסיה הזו היו ממצאים שזה בסדר אם זה עבד, או בן דת אחרת.
אם אברהם היה צריך לשקר ששרה היא בעצם אחותו כדי שלא ירצחו אותו, ולוט הציע את הבנות שלו לאורחים שישכבו איתן, תבין את המציאות הקשה הבלתי נתפסת שהיתה אז. אנשים היו רעים, ערך האדם היה נחשב לכלום. ושם העם עוד התחילו איכשהו להבין שלא צריך להקריב אנשים כדי לפייס את האלים. כי בתקופה שלפני האבות שלנו, זה מה שהיו עושים, וזה היה מקובל ומתורבת.
ככל שעובר הזמן, אנחנו נהיים טובים יותר, מתחשבים יותר, מודעים יותר.
היום יש לנו חוקים שמגנים על החלש. זכויות האדם, זכויות האישה וכו.
נכון שיש היום גם הרבה בעיות. אני לא אומרת שהכל ורוד. ממש לא. אבל בגדול, העולם מתקדם לכיוון טוב יותר ובטוח יותר לכולם.
המשפט שלך "ככל שתלך אחורה בזמן תראה יותר דברים מיסטיים ועל טבעיים" – שגוי היסטורית.
וגם היום, כשמסבירים כל דבר בהיגיון, המיסטיקה פורחת, רפואה ניו איג'ית ובכלל ניו איג' הוא שוק שמגלגל הרבה יותר מתחומים אחרים רציונליים. היוטיוב הוא אחלה כלי מודרני שיכול לספק מידע מדעי, אבל את יודעת כמה קוראות בקפה ומכשפות או נומרולוגיות משדרות שידור חי לאלפי צופים בכל רגע שאנחנו מדברים? וכמה מאות שולחים/ות הודעות בכל רגע כדי לקבל עצה / ברכה / סגולה מאותן מיסטיקניות?
בעולם העתיק היו אותם אחוזי אי קיו כמו בזמננו, זה ענין מובנה בגנטיקה האנושית.
אגרסיה מלחמות רעב אונס והתעללות – התרחשו במאה ה20 פי 70 מכל התופעות האלו בכל העולם העתיק כולו.
לומר שאנשים היו רעים – ממש שגיאה.
ככל שעובר הזמן אנחנו נהיים טובים יותר? למה את חושבת, לפני ארבעים שנה היינו רעים יותר? המלחמה ברוסיה או בסוריה משקפות בעינייך טוב?
בכל מקרה היום אנחנו קוטפים את הפירות שזרעו אבותינו בעולם העתיק, הוא היה סטאטי ונדון למחזוריות נצחית, אם לא שהיתה מופיעה היהדות שהנחילה את המוסר לתרבות המערבית ולעולם כולו
אני מסכימה איתך במאה אחוז! המיסטיקה והעל טבעי גם היום ממשיכים לפרוח ולצמוח. כל הניו אייג' והקוראי בקלפים, מראים שאנשים מחפשים נחמה, מחפשים תשובות, מחפשים מקום בעולם הזה. והמקורות האלה מספקים להם את החסך הזה. האם זה מקור אמיתי? זה לא משנה באמת, ויכול להיות שהרבה אנשים כשנמצאים אצל הקורא בקלפים או הקפה מודעים לזה, אבל זה עדיין עושה את העבודה של נחמה.
גם במסורת היהודית יש את כל האמונות התפלות והסגולות. אנחנו גם אנשים עם רגשות ופחדים, וגם לנו אין את כל התשובות המספקות, לכן גם אצלינו זה עובד מצויין. קברי צדיקים למשל, זה הדוגמא בין הבולטות.
בקשר לאלימות בעולם, אני בהחלט חושבת שאנחנו משתפרים. נכון, עדיין יש הרבה סבל, ומלחמות, אבל זה לא כמו שהיה פעם.
אם להשוות החיים בתקופת התנ"ך והחיים היום (לפחות במדינות מערביות), עשו שיפור ניכר.
הנסיון לוותר על הדיון ההיסטורי עניני או הדיון הלוגי באמיתת הטיעון של המסורת היהודית
ובמקום זה להפריח הסברים פסיכולוגיסטייים בהקשר של איזה סיפור על התפתחות בעולם
הוא בריחה מהנושא
זה שאני נוגעת בעוד נושאים זה לא אומר שאני בורחת מהנושא.
אז בוא נדבר על דיון היסטורי.
קשה לי לקרוא לספר תורה ספר היסטורי.
אדם וחווה זה משהו שקרה מבחינה היסטורית? נחש באמת דיבר מבחינה היסטורית? אישתו של לוט נהפכה לגוש מלח זה משהו שקרה מבחינה היסטורית? אני באמת מנסה להבין.
העולם קיים קצת פחות מששת אלפים שנה זה משהו נכון מבחינה היסטורית?
הדרך היחידה שאפשר לקבל את כל זה מבחינה היסטורית זה אם אנחנו לא לוקחים את הסיפורים האלה מבחינה מילולית ופיזית. אלא מסתכלים על זה כמשל.
גם כאן, הדיון האם ספר הוא היסטורי, צריך להתחיל מבירור עובדתי איך ומתי נכתב, והאם הוא משקף את הידע של זמנו
לאחר מכן ניתן להפעיל שיפוט פרשני מה התכוין הספר, והאם זה אכן ריאלי, שאולי משל, כמו שאמרת.
לגבי הנקודות שהעלית, ברור שסיפור הבריאה אינו היסטורי, לא בגלל שאינו אמיתי, אלא משום שההגדרה של היסטוריה היא אירועים שתועדו ע"י בני הדור, וכל הסיפורים שבתורה על הבריאה, המבול, וכו' לא תועדו ע"י בני הדור, היסטוריה ניתן לקרוא לתיאור ישראל במצרים ואילך.
אז עשר המכות זה משהו שקרה מבחינה היסטורית? קריעת ים סוף?
בהחלט
טענתי היתה שקשה מאוד להסביר את האמונה במיסטיקה בזה שהעולם פעם היה מסתורי, כי איך קרה שכל העולם, כולל השבטים הכי נידחים, האמינו בעיקרון של אלוהויות שונות ופולחן כשאין בכלל הקשר מוכרח בין העיקרון של העל טבעי למיתולוגיה, לפולחן, ולעבודת הצלמים. בתגובתך לא ענית על זה כלום.
לפי איך שהתורה מספרת האדם התחיל את מציאותו במקום הרבה יותר רוחני וקשור באופן טבעי לכוחות רוחניים ולנבואה. ההתדרדרות לכיון החומר התחילה בעבודת אלילים ופולחן במקום עבודת ה', והמשיכה עד לניתוק כמעט מוחלט מהרוחניות. לדעתי זהו הסבר פשוט ומתקבל על הדעת הרבה יותר מהרעיון המקובל שאת מציגה.
פעם היית בהודו? אתה הולך ברחובות ורואה עוני וסבל מאוד קשים. ילדים ברחובות מנוצלים על ידי כנופיות. אנשים מבוגרים נכים בלי רגליים וידיים מבקשים נדבות. כלבים פצועים, ופרות בכל מקום. זבל, לכלוך וסירחון. וזה עוד כלום.
הדבר שהכי הדהים אותי בהודו הוא שהעולם הרוחני שלהם עמוק ועשיר שאין דברים כאלה. איך אפשר להסביר את זה? כי ככה אפשר להתמודד עם כל הקושי הזה בהודו. צריך להמציא סיפורים שהסבל פה זה כפרת עוונות. שלכל דבר יש סיבה טובה, ואם אנחנו לא רואים את זה, זה כי אנחנו אלה שלא מבינים ולא רואים את התמונה הגדולה שבטוח נמצאת.
אנשים יכולים לחיות בסבל עם בראש שלהם יש עולם דמיוני עשיר. כל הרעיונות הגדולים, האידיאולוגיות, הדתות, הומצאו כשהיה לזה צורך, כשהיה קשה מבחינה פיזית.
בתקופות של מלחמות, רעב, אלימות ואי וודעות קיומית, נולדים רעיונות חדשים שמנסים להסביר את המציאות הפיזית הלא מובנת.
מדינות עניות ונכשלות יותר, רעיונות על כוחות על טבעיים נוחלים הצלחה. מדינות שהן מתקדמות יותר, עשירות יותר הן פחות דתיות כי החיים הפיזיים שלהן נוחים יותר, לכן אין צורך להמציא מלאכים ושדים.
באפריקה הולכים למכשף כשמחפשים פתרון למחלה מסויימת או רוצים למצוא פרנסה. מעניין למה זה לא עובד בקנדה? אולי כי יש להם ממשלה מתפקדת שעוזרת למי שאין לו פרנסה, אולי כי יש להם רפואה מתקדמת שמטפלת בבעיות רפויות?
וזה בדיוק מה שמסביר את השבטים הכי נידחים שהאמינו באלילים. נהרס להם הקציר מהגשם, הנמר בא ואכל להם את הפרות, היולדת מתה במהלך לידה בגלל זיהום, מה עושים? אז פעם לא היה להם את הטכנולוגיה והרפואה המתקדמת שהיתה יכולה למנוע את כל הנ"ל, לא יכלו להסביר את התופעות והיו ממציאים סיפורים על טבעיים. המציאו כל מיני פולחנים כדי לפייס את השדים והמלאכים.
אין קשר מוכח בין המיתולגיה והפולחן לעל טבעי? מיתולוגיה זה בדיוק הסיפורים על הגיבורים העל טבעיים. יש את המילוגיה היוונית, על זאוס ועל מאות האלילים הנוספים. יש את המיתולוגיה היהודית על אדם וחווה וכל הסיפורים מהבראשית. בכל תרבות יש מיתולוגיה.
פולחן זה טקסים עם משמעויות כאלה ואחרות שהמציאו אנשים. גם ליהודים יש פולחנים. הדקלת נרות, נטילת ידיים וכו'. פולחן הגיע מכורח המציאות הפיזית שהיתה אז, פלוס משמעות רוחנית שהצמידו לזה. אנחנו האנשים זקוקים למשמעויות בכל פעולה שלנו. זה לא אומר שזה מגיע מאלוהים, זה אומר שאנחנו אלה שממציאים את המשמעויות הרוחניות האלה כי יש לנו צורך קיומי בזה.
אלכס, שוב הדברים שאת כותבת נראים כחוסר היכרות עם עולם ההלכה, המיסטיקה, הפולחן, וכדו' תופסים חלק זעום אם בכלל בהלכה, ובד"כ קשורים רק למנהגים לא מחייבים
לא נעים לומר, אבל את פשוט טוענת דברי בורות.
אין קשר בין נרות שבת למיסטיקה, סה"כ יש דין שיהיה אור בבית, כדי שיהיה קל לראות. (זה כתוב אפי' בויקי).
אנא תבדקי לפני שאת כותבת.
בדיוק! זה בדיוק מה שאני אומרת.
המנהג של נרות שבת התחיל כי לא היה חשמל בבית. הדליקו נרות כדי שיהיה אור בבית!!! כי לא היתה דרך אחרת.
עם הזמן הוסיפו למנהג הזה סיפורים על טבעיים. סיבות מיסטיות. היום, הרי, לא מדליקים נרות שבת כדי שיהיה אור פיזי בבית, זה נהיה סימבולי. וזה בדיוק הפולחן המיסטי.
אותו דבר נטילת ידיים. פעם לא היה ברז עם מים זורמים בבתים. לכן כדי לשטוף ידיים לפני אוכל או אחרי שירותים היו צריכים לשפוך עם כלי.
מקווה, מאיפה זה התחיל? כי לא היה דרך אחרת להתרחץ. לא היה מקלחת. היו טובלים. בשביל הגיינה. ואחרי זה הוסיפו סיפורים מיסטיים על טבעיים על המנהג.
מה זה מיסטיקה? מה זה פולחן? זה בדיוק המנהגים שלנו, מיסטיקה זה הרוחניות והקבלה. פשוט קוראים את זה בשמות אחרים. מה זה אמונות תפלות? רק אצל גויים פרימיטיביים יש את זה? גם אצלינו רק שאנחנו נתנו לזה שם אחר. לא לגזור ציפורניים על הריצפה, או סגולה לפרנסה או ברכה לזיווג, זה בדיוק האמונות התפלות. הרי זה לא באמת בדוק או מוכח, זה מנהגים שנותנים לנו הרגשה טובה.
מה שאת אומרת לא נכון
ברור שפעם לא היה חשמל בבית והדליקו רק נרות
אבל המצווה קובעת שיש להדליק נרות דוקא בליל שבת, והסיבה היא משום שלום בית
לא הוסיפו לזה בשום שלב סיפור על טבעי וסיבות מיסטיות
מדליקים נרות שבת כדי שיהיה אור פיזי בבית, ממש כך, זו ההלכה – שאת כנראה לא מכירה
כך גם לגבי נטילת ידיים, פעם לא היו שוטפים ידים לפני אכילה, לא היה דבר כזה, משום שגם האוכל עצמו היה מלא חידקים, לא היתה היגינה ולא ידעו על שום משמעות של שטיפת ידיים, כולם היו אוכלים ביחד בידיים מקערה אחת
הסיבה של נטילת ידים היא סיבה משפטית שלא קשורה לשום אמונה ובכלל לא שייך לקטגוריה שאת מנסה להכניס אותה – מחוסר היכרות
כך גם לגבי מקווה, אין שום קשר להיגיינה, ההלכה דורשת פעולה מסויימת של טבילה, שהיא אקט של היטהרות שהיה קיים עוד לפני שהסבתא של ההיגיינה נולדה
'המנהגים שלנו' שאת מדברת עליהם, הם לא מנהגי ההלכה, הרוחניות והקבלה – הן לא הלכה
הסגולה לפרנסה / ברכה לזיווג וכו' לא קשורות להלכה, הן מנהגים עממיים שרק מי שלא מכיר בכלל את ההלכה יכול לקשר את הדברים
אני אומר לך שוב, ההלכה היא ספרות משפטית פילוסופית סבוכה שעוסקת בהגדרות משפטיות של פעולות, בדיני נזיקין, ובאופן של קיום המצוות המעשיות, שלא קשורות בשום צורה לא למיסטיקה, ולא להיגיינה, אלא להתאחדות בקבלת עול מלכות שמים ובזכרון הלאומי הישראלי ההיסטורי
תגדיר פולחן. תגדיר מיסטיקה.
כשאני התכוונתי להבדיל בין פולחן ומיסטיקה לבין הלכה
התכוונתי לכך שהשימוש הפופולארי במונחים אלו הוא כפעולות שקשורות באיזו אמונה, על אפקט מאגי של טקסים, שמספקים הגנה, או ידע עתידי, או פגיעה בגורמים שליליים וכדו', זו תרבות של חמסה, של אסטרולוגיה, של טפו טפו והסרת עין וכו'
ההלכה היא ספרות משפטית, שלא עוסקת בכלל בדברים כאלו, אלא בניתוח משפטי של סט דרישות שקשורות בקבלת עול מלכות שמים ובחיזוק הזהות הלאומית היהודית וערכי היהדות
מה זה קבלת עול מלכות שמים? זה לא מיסטיקה?
הרי המצוות שאנחנו עושים, ההלכות הן גם פעולות שקשורת באיזו אמונה. אתה עושה את כל הפעולות האלה כי אתה מאמין שיש לזה השפעה רוחנית על הנשמה שלך. וזה בדיוק ההאפקט המאגי במילים אחרות.
תפילה, למשל, זה טקס שיש לו אפקט מאגי, כך אתה מאמין, לא? מה ההבדל בין תפילה לפולחן ומיסטיקה איך שאתה הגדרת את זה?
אם את מכלילה מראש דת בתוך הקטגוריה של מיסטיקה, אז כן, כל הדת כולה מיסטיקה
אבל השפה המדוברת מבדילה בין אמונה, דבר שאדם חושב שהוא אמת, ובין מיסטיקה – תרבות עממית שאין לה שום בסיס
כשמישהו שם חמסה על הדלת, הוא לא מתיימר לדעת אם ואיך יודעים מה זה עושה או לא עושה, וכך הלאה
האמונה הדתית, לא מבוססת על מיסטיקה, כפי שאת מתארת, אנשים עשו דברים ואחר כך חיפשו הסברים
אלא על סיפור היסטורי של ברית בין הבורא לבני האדם, והמצוות לא באות ל'איזו השפעה רוחנית', אלא בהקשר הזה של רצון הבורא
לתפילה אין שום אפקט מאגי, התפילה היא חובתו של האדם, שלש פעמים ביום
מיסטיקה זה לעשות תפילה כמו 'פולסא דנורא' ולהניח שזה יפגע באדם שמתכוונים עליו
תודה רבה על התגובה שלך. אני לומדת הרבה.
עד לתגובה האחרונה,
ברוב התגובות שלך, ושל האחרים פה, אתם חייבים להכניס משפטים כמו: "את מדברת מתוך בורות"/ "רואים חוסר הכרות ניכר מדברייך" וכו'
ברור לי שאני לא יודעת הרבה דברים, לכן אני פה ורוצה ללמוד. השאלה למה אתם כל פעם רושמים את זה בתגובות שלכם אלי?
האם כדי להוריד אותי? האם כי זה לא טוב שאני שואלת שאלות? האם כי אתם כועסים שאין לי את אותו הרקע כמו שלכם? האם כי אסור לערער? האם זה מחוסר ביטחון שלכם?
אני פה כי אני רוצה ללמוד. האם זה משהו רע? אז למה לנסות להעליב אותי? האם זה מה שאתם אומרים לכל בן אדם חדש שבא עם שאלות חדשות? או שאני צריכה לשאול רק שאלות שנוח לענות?
אתם גם לא יודעים הרבה דברים, זה סיבה מספיק טובה להעליב אותכם?
כולנו לומדים פה דברים חדשים. אתם לומדים שיש עוד דעות חוץ מהדעות שלכם. יש עוד דרך להסתכל על העולם.
פעם הבאה שמישהו פה רוצה לרשום מלים כמו: "אנא תבדקי לפני שאת כותבת", או "דברייך באים מבורות", תעצרו שניה, תנשמו, ותכתבו בסבלנות את ההסבר שלכם, כי יש פה מישהו בצד השני שרוצה להבין. רוצה להתקרב ולא להתרחק.
חס וחלילה, חבל שאת מפרשת את זה כך
אני כותב לך שזה מתור חוסר היכרות
כי רוב האנשים שמחזיקים בדעות פופולאריות כאלו אפילו לא מסוגלים להעלות על דעתן שיש בעיה מהותית ברעיונות כאלו ושלא יתכן שום קשר בינן למציאות
וכשאומרים להם שזה מיוסד על טעות, הם סבורים שאלו תירוצים של דתיים…
חוסר היכרות זו לא בושה ולא חסרון, כמו שכתבת בעצמך, וכך גם אני מתייחס לזה
בכל מקרה מתנצל אם זה היה נשמע כמו הקנטה
מתנצל גם כן.
זה פשוט לפעמים קשה לזכור שדברים שפשוט לכל ילד שגדל בסביבה מסוימת נשמעים מחודשים לגדל בסביבה אחרת.
תודה רבה!!
בקשר למיסטיקה. זה נושא מתרק מאוד.
אני חושבת שביהדות יש את מה שיש בדתות אחרות, רק שקוראים לזה בשמות אחרים. שמות מסוימות יוצרים תחושה חיובית ושמות מסוימים יוצרים תחושה שלילית. אבל בפועל זה אותו דבר.
למשל המושגים "לאומנות" ו"פטריוטיות". מה ההבדל? שניהם שמים את המדינה שלהם במקום הראשון ויעשו בשבילה הכל. ההבדל הוא שלאומנות נתפס שלילי, ופטריוטיות נתפס חיובי. אמריקאי יגיד שאנשים במדינות האחרות הם לאומנים וזה לא טוב, אבל האזרחים בארה"ב הם פטריוטים וזה ראוי להערצה.
דוגמא יותר קיצונית, טרוריסטים נקראים "לוחמי חופש", כדי להצדיק את הפעולות שלהם.
ההגדרה זה מה שמשפיע על הרגשות שלנו, למרות שהפעולה נשארת אותה פעולה.
מיסטיקה זה משהו נסתר, שלא נתפס בחושים הפיזיים שלנו. אבל המושג "מיסטיקה" נתפס שלילי וזר. אנחנו, היהודים, משתמשתים במושגים אחרים כמו "קבלה", למשל.
המושג "פולחן" עושה לנו אסוציאציה שזה שייך לגויים, לשבטים פרימיטיבים או מישהו שמתעסק בעבודה זרה. אבל גם אצל היהודים יש פולחנים. אנחנו קוראים לזה – טקס דתי. גם טקס כפרות עם תרנגולות זה פולחן, וגם ברית מילה, גם חתונה זה פולחן. גם טבילה במקווה וגם הדלקת נרות. זהו טקס דתי עם משמעות רוחנית.
זה בעצם פעולה פיזית שהמשמעות שלה והיתרונות שלה הם מאגיים או רוחניים, תלוי איך אתה מגדיר את זה.
כתבת שהאמונה הדתית לא מבוססת על מיסטיקה? אני חושבת שהיא מבוססת רק על מיסטיקה. כי היא מבוססת על משהו שהוא לא מוחשי.
אני לא מבדילה בין חמסה על הדלת, לבין התפילה. נכון אנחנו לא יודעים מה חמסה על הדלת עושה, האם אנחנו יודעים מה מזוזה עושה? האם אנחנו יודעים מה תפילה עושה? האם אנחנו יודעים מה קברי צדיקים עושים? האם יכול להיות שכל זה שם רק כדי לתת לנו הרגשה טובה ומנחמת. האם באמת ניתן להוכיח שכל זה עובד?
בן אדם שנמצא בסכנה או בתקופה קשה אומר תהילים. האם יש מישהו שמקשיב לו בצד השני? האם יש מישהו שצריך את ספר התהילים הזה? אנחנו לא יודעים. אף אחד לא יודע. מה שכן אנחנו יודעים זה שמי שכן צריך את ספר התהילים הזה זה הבן אדם עצמו. אותו זה מרגיע. אותו זה מנחם. האם זה משנה למישהו איזה פרק תהילים אנחנו אומרים בתקופה הזו ואיזה בתקופה אחרת? לאנשים עצמם זה משנה, הם אלו שצריכים להתעסק בפרטים הקטנים האלה, כי להם זה עושה סדר, כי אותם זה מנחם ומרגיע. אמירת תהילים זה כמו כדור הרגעה לבן אדם עצמו. עכשיו אתה תגיד לי שאמירת תהילים זה מנהג. אך איך זה שונה מתפילה? איך זה שונה מחמסה על הדלת או המזוזה? אלו טקסים שאנחנו האנשים המצאנו. אנשים בשר ודם, המצאנו כדי להרגיע את עצמינו.
כתבת שאמונה דתית מבוססת על סיפור היסטורי של ברית בין בורא העולם לבין בני אדם. איך זה סיפור היסטורי?
אני אנסה להסביר שוב
ההנחה שלך שהמצוות באות כדי 'לעבוד' וכדו' היא שגויה
המזוזה לא 'עובדת', קובעים אותה כדי לזכור את הברית עם ה', לכן זה לא דומה לחמסה שהיא אמורה לעצור רוחות ושדים ואנאערף
תפילה לא 'עובדת', היא חובתו של האדם, שלש פעמים ביום, אין הבטחה שתפילה תעבוד, ההנחה שמישהו שומע מתבססת על ההנחה שהבורא יודע מה קורה בעולם, אם הוא יעשה מה שהמתפלל רוצה – אין לדעת.
קברי צדיקים לא עושים כלום. אין בהלכה איזו אמירה שקברי צדיקים עושים משהו.
מיסטיקה וקבלה אינן מלים נרדפות, הקבלה היא פילוסופיה שמתארת איך הבורא משפיע על העולם, אם לדעתך כל הפילוסופיה היא מיסטיקה, אז שוב זה בסדר.
פולחן זה לא טקס, את מחברת מושגים לא מקבילים, טקס הוא כל מעשה סמלי, טקס יום העצמאות הוא פולחן? פולחן זו מלה ארמית שמשמעותה עבודה, ולכן הוא מושאל לעבודה שעובדים לאל, לטקסים יש משמעות סמלית והם באים בדרך כלל לזכרון ולהמחשה, בזה הצפירה של יום הזיכרון דומה לתקיעת שופר, שניהם טקס שמטרתו לזכור. אין כאן שום מיסטיקה ושום משהו שמנחם ומרגיע, זה טקס שמישהו תכנן אותו כדי להטמיע ערכים מסויימים.
לא כל הנושאים נפתרים ע"י השוואת מלים מכובסות זו לזו, זה כמו שתבואי לפיזיקאי ותסבירי לו שמכניקת הקואנטים, זה משהו שפיזיקאים אמרו כדי לנחם את עצמם בעקבות המשבר של מלחמת העולם הראשונה, ואילו המפץ הגדול זו תיאוריה שקשורה להתנגדות לקומוניזם בשנות ה50, ובפרט ההשערה על הדנ"א נוצרה רק בגלל הגל הפמיניסטי השני, וכך הלאה.
כדי לדעת איך המסורת ההיסטורית שבתורה היא היסטוריה שהתרחשה בפועל, תצטרכי לעיין בסדרה הזו.
קבלה זה שילוב של פילוסופיה ומיסטיקה. לא כל פילוסופיה היא מיסטיקה, זאת שמערבת את הכוחות הניסתרים, היא כן.
קבלה מתארת איך בורא משפיע על העולם מנקודת מבט של מי שכתב את הספרים האלה. אין שום הוכחה ממשית שספרי הקבלה הגיעו אלינו מבורא העולם. אף אחד לא באמת יודע איך בורא העולם משפיע על העולם, ואיך הוא מקבל החלטות.
גם חסידות מתיימרת להגיד לנו כל מיני דברים על העולם ועל הנשמה שלנו. האם זה מגיע מבורא העולם בכבודו ובעצמו? אם תשאל חבדנית או ברסלב, אז יגידו שברור!
ומה זה חסידות, בתכלס? תורת הנפש, פילוסופיה, וכן גם מיסטיקה. האם זה מעניין? כן. האם זה עמוק? כן. האם זה מלמד ומרחיב את הדעת? כן. האם זה רוחני? כן. האם זה עשה שינוי עצום בעולם היהודי? בטח. ועדיין זה לא סותר שזה פרי המצאה של אנשים מאוד חכמים ויצירתיים.
פולחן זה טקס דתי. דגש על הדתי. לכן טקס יום העצמאות הוא לא פולחן (אבל יש כאלה שיגדירו שכן).
טקס דתי כגון ברית מילה, בר מצווה, חתונה, נטילת ידיים, תפילות, הדלקת נרות, מקווה וכו זה פולחן. כי מערבים בזה כוחות על טבעיים.
בקשר לתקיעת שופר, נכון מאוד, זה כמו צפירה ביום הזיכרון, מטרתו להסב תשומת הלב של קהל גדול, על ידי קול חזק. וכך בדיוק זה התחיל. הבעיה מתחילה כאשר מייחסים לשופר כל מיני דברים מיסטיים כמו שזה מעיר את הנשמה או את המלאכים ושאלוהים רוצה שנעשה את זה.
כל דבר שהוא על טבעי זה המצאה של אנשים בשר ודם.
אלכס היקרה
את ממשיכה בשיטה של לקבוע שרירותית הגדרות או פרשנויות, זה לא סוג של דיון.
קבלה לא עוסקת ב'כוחות נסתרים', אין בשום מקום בספר הזוהר או בכתבי האר"י תיאור שאם תעשה כך וכך תפעיל איזה כח נסתר, חבל לדבר שוב ושוב בלי היכרות. הקבלה היא תיאור פילוסופי, את כותבת 'אין הוכחה ממשית שספרי הקבלה הגיעו אלינו מבורא העולם', וכי מישהו טען שספרי הקבלה הגיעו אלינו מבורא העולם?
הקבלה מבוססת על שני מקורות: 1) ניתוח של הנבואות, 2) הקשבה לקול הפנימי האלוהי שיש בכל אדם.
החסידות, היא חכמה אנושית, שיטה מסויימת ביהדות, את לא יכולה לערבב את הבסיס, המסורת ההיסטורית על מתן תורה, עם מפרשים וחכמים בדורות מאוחרים. ולכן כשאת אומרת שהחסידות היא 'פרי המצאה של אנשים חכמים ויצירתיים', זה לא רלבנטי לדיו ןעל התורה.
את חוזרת על הקביעה השגויה:
בעוד אני חוזר ואומר לך שוב ושוב, שאת פשוט שוגה, לא מעורבים בכל המצוות האלו שום כחות על טבעיים, לא בבר מצוה ולא בחתונה, לא בנטילת ידים ולא בהדלקת נרות, וגם לא במקוה. את פשוט לא מכירה את התוכן, וחוזרת על טעות, אין לי דרך אחרת לומר זאת.
וגם בקשר לשופר, תקיעת שופר היא מצווה שמוזכרת בתורה, המסורת ההיסטורית של האומה היהודית היא שהספר הזה ניתן על ידי משה רבינו שזכה לנבואה. אז כן, אלוהים רוצה שנעשה את זה.
האמירה שלך:
היא שוב הכרזה שרירותית, ההיפך מדיון.
לעומת זאת במאמר זה שאת משיגה עליו, אני מראה בדיוק להיפך:
וכל מלה נוספת מיותרת.
קודם כל אני אסביר מה אני מתכוונת כשאני אומרת שמערבים במצוות האלה "כוחות על טבעיים". לא התכוונתי לזלזל או להוריד מהחשיבות. המונח כנראה לא נכון. מה שהתכוונתי שאלו מצוות דתיות, מצוות שאתה מאמין שבורא עולם רוצה שנעשה אותם. ופה נכנס העל טבעי. הרי יש הבדל בין פעולה של צחצוח שיניים ולטבילה במקווה. צחצוח שיניים זה נטו בשביל ההגיינה. המקווה היא משהו רוחני, היא הטהרות רוחנית. כמו גם טקסים כמו בר מצווה, למשל. למה בגיל 13, למה טפילין, למה הברכות האלה והתפילות האלה, כל זה, כך אתה מאמין, אלוהים רוצה שנעשה.
תפילות, למשל, יש משמעות רוחנית דתית לטקסט המסויים, לשעה ביום, למספר פעמים ביום. המשמעות הרוחנית היא שאתה מאמין שזה עושה משהו לנשמה שלך, או שגם אם זה לא עושה כלום, אתה מאמין שכך אלוהים רוצה שתעשה. וזה בדיוק ה"כוח העליון" או "הכוח העל טבעי" שמעורב פה.
ספרי הקבלה והחסידות הן חכמה אנושית, הגדרת את זה נכון ומעניין. אז תכלס כל הספרים שנכתבו אחרי תורה הם חוכמה אנושית?
יש לי שאלה על ספר הזוהר. למדתי שהיה ויכוח גדול מי כתב את הספר. נכון שכתוב בתוך הספר שזה של שמעון בר יוחאי, אבל לא כולם מסכימים עם זה. הרי הספר התגלה במאה ה13, ותכלס כל אחד יכול לרשום שזה שייך לזה או לזה.
בגלל שלא ידעו הרבה זמן למי הוא שייך, הספר לא הוגדר כספר קדוש, רק הרבה יותר מאוחר.
בקשר לקטע שכתבת על אברהם אבינו, אני באמת מנסה להבין! (לפני שתגיד שאני לא מבינה כלום 🙂 ) האם יכול להיות, שאתה משלים את הפאזל החסר בעצמך? נכון, אימפריות קמו ונפלו ואנחנו היהודים, העם הקטן והפשוט, עדיין חיים ובועטים, אבל האם זה מכיח שיש אלוהים? אותך חינכו שיש קשר ישיר, לכן בשבילך זה סימן מובהק. אצלי זה לא ברור כל כך. אני רואה את זה כך: יהודים קבוצת אנשים מלוכדת ונרדפת. ככל שיותר נרדפים נהיים יותר מלוכדים, וכך מצליחים לשרוד. הקהילתיות שלנו, הביחד שלנו, זה הסוד, הנשק שלנו. ההרגשה שזה אנחנו נגד כל העולם, זה מה שמחזק אותנו. תראה את ישראל היום, כשיש מלחמה חיצונית או אסון גדול, אנשים מתאחדים, וכאשר שקט ושלווה מתחילים הבעיות מבפנים, הוויכוחים והקרע בעם. (קורונה זה מקרה אחר, כי קורונה היא גלובלית). אני מתכוונת כאשר יש מלחמה או אסון נגד ישראל או יהודים בעולם, אז עם ישראל מתאחד.
אלוהים הבטיח לאברהם שהארץ שלו ולזרע שלו. אבל עד שמדינת ישראל קמה, שלטו על השטח הזה הרבה עמים אחרים. ובעתיד, אנחנו לא יודעים איך בדיוק יתגלגלו העניינים הפוליטיים.
וזה שהובטח שאברהם יהיה אב להמון גוים, האם יכול להיות שזה נכתב אחרי שמצב היה כבר קיים?
מה עוד גורם לך לחשוב שתורה זה לא רק חכמה אנושית?
אלכס היקרה
ברור לי שאת לא מתכוונת לזלזל
אני רק רוצה שהדיון יהיה עניני וממוקד
את משתמשת במונחים שלא במובן הרגיל שלהם, וזה מבלבל
אם את כוללת כל אמונה דתית ב'על טבעי', אז כן, דת זה על טבעי, לפי ההגדרה שלך
בהגדרה המקובלת 'על טבעי' = פעולות שגורמות לתוצאות באופן לא טבעי
ואילו מצוות התורה הן אמנם רצון ה', אבל אף אחד מהן לא אמורה לגרום לתוצאות על טבעיות, יש להן הסברים הגיוניים כהגשמה והטמעה של ערכים.
למה בגיל 13 את שואלת? משום שאז חלה ההתבגרות אצל הילד, הוא הופך לנער, והוא יכול לקחת אחריות על קיום מצוות בעצמו. זה ענין מאד טבעי, אין פה שום מימד על טבעי, אנחנו שמחים על כך שהוא נכנס לחוג המבוגרים ולוקח אחריות על המצוות, ועוד.
כמובן שהספרים שלא ניתנו בנבואה הם חכמה אנושית, ואעפ"כ גם בספרים שנכתבו ע"י חכמים יש חלק שהוא תורה שבעל פה שעבר במסורת מימי משה רבינו.
לגבי ספר הזוהר, אכן הצורה המדוייקת בה התחבר לוטה בערפל, אבל לא מדוייק מה שכתבת שכל אחד יכול לרשום, הוא יכול לרשום עד מחר, השאלה אם אנשים יאמינו לו, במקרה של הזוהר, אחד מגדולי המקובלים באותו הזמן נסע לספרד, לעירו של משה די ליאון, כדי לברר איך התחבר והתפרסם הזוהר, ומסקנתו היתה שהזוהר הוא אכן תוכן קבלי קדום, והוא היה אחד הגורמים לכך שהזהר התקבל כספר מוסמך, שמו היה רבי יצחק דמן עכו. וראי בהרחבה על כל זה כאן.
—
לגבי מה שכתבתי על אברהם, לא אמרתי (חלילה) שאת לא מבינה, אבל ההסבר שלך אינו עונה תשובה לשאלה. אין כאן שום ענין של חינוך. אני אומר דבר מאד פשוט, ליהדות יש בשורה, ואנחנו שואלים האם זו בשורה שנראית כמו משהו שאנשים אמרו, או כמו משהו שמי ששולט בעולם אומר.
הבה ונקרא את כל הטקסטים שאנחנו יכולים לשחזר מאותה תקופה, 1700 לפני הספירה, כמעט ארבעת אלפים שנה לאחור, יש לנו טקסטים שומריים, חיתיים, כנענים, מצריים, כשאנחנו קוראים אותם, הם נראים כמו טקסטים אנושיים לחלוטין, הם עניינו אנשים במשך כמה דורות, ולאחר מכן נשכחו ונעזבו, כי הם היו פשוט לא רלבנטיים, לולי חפירות ארכיאולוגיות לא היינו יודעים על קיומם. הסיבה שהם איבדו את הרלבנטיות, כי התוכן לא התברר כנכון, הרעיונות שכותביהם חשבו שהם יעניקו אושר לעולם – לא הביאו שום אושר, ולכן חלפו, ההבטחות – לא התקיימו, כך נראים דברים שאנשים כותבים. לא רק התוכן נעלם, אלא גם העמים עצמם נעלמו ונכחדו. לא נשאר אפילו אחד.
אם מכל מאות האומות שהיו כאן, אף אדם לא הצליח לכתוב משהו שיהיה רלבנטי ל4000 שנה קדימה, מסתבר שזו תכונה אנושית, אדם לא יכול לשלוט בהיסטוריה, הוא לא יכול לדעת מה יהיה בעתיד, והוא כותב מתוך הפרספקטיבה של הזמן שלו בלבד.
מהתקופה הזו רק טקסט אחד כתב את העתיד, יתירה מכך, זה לא סתם תיאור של העתיד, אלא גם תיאור של ההשתלשלות שלו, מה יקרה בעוד 4000 שנה? פרעה סבר שאחד מצאצאיו ישלוט על כל העולם ויבנה פירמידות עצומות ויסגוד לאחד ממאות האלים ששלטו במצרים. חמורבי סבר שאחד מצאצאיו ישלוט על כל המזרח התיכון וישליט את חוקיו הנאורים. היה בזה הגיון, הם היו מלכים אדירים ששלטו על אימפריות אדירות והשאירו מונומנטים כבירים.
הבשורה של אברהם, איש בודד שעומד גר במרכז ארץ לא לו, היא הזויה מלכתחלה, אלוהים אומר לו שהוא ימול את בשר ערלתו, הוא וזרעו עד עולם, והארץ תהיה שלו ושל זרעו ועד עולם, הוא יהיה אב המון גויים, ומלכים מחלציו יצאו.
הבשורה הזו נעשתה נחלת רוב האנושות, אברהם נחשב כאב המון גויים היום בשנת 2022, רוב אנשי העולם מאמינים שכבוד גדול להם הוא להתייחס לאברהם, ולהחזיק בתורה שקיבלו בניו. הארץ הזו, אותה ארץ שאברהם עמד בה בגפו, חזרה שוב בפעם השלישית לצאצאיו, למרות ש15 אימפריות כבשו אותה. תושבי הארץ מלים את בניהם, כפי בריתו של אברהם אבינו.
משהו מזה נראה לך מוסבר באמצעות 'ליכוד יהודי'? את לא רואה שזה פשטני להחריד לקשר בכלל את הדברים האלו ל'ליכוד', וכי התכונה הזו יכולה לגרום לכל זה? אם היא תכונה כל כך מופלאה למה היא נמצאת רק אצל זרעו של אברהם? ואיך היא יכלה לשמור את הארץ פנויה? או לגרום לכל באי העולם להאמין בבשורה של אברהם ולתורה להפוך לספר הספרים שהוא הספר המקודש והמכובד והמופץ ביותר בעולם?
זו בפשטות ההגדרה של מסר אלוהי, שהוא עובד, שהוא מתקיים, שבני האדם מכירים באלוהיותו. במקום שכל המסרים האנושיים מתנפצים ונעלמים, מסר אחד נשאר ועובד ומתקבל על כל האנושות.
אגב, עם ישראל הוא מאד מפוצל ומסוכסך בתוך עצמו, שני יהודים שלש דעות, וזו תכונה עתיקת יומים וידועה, כך שזה קצת סתירתי לבנות על האחדות, למרות שכמובן יש גם מוסריות ואחדות יהודית.
המשפט שלך:
מדהים, הרי זה בדיוק מה שאני מנסה להראות לך, למרות ש15 עמים כבשו את הארץ, אף אחד מהם לא נאחז בה, כל כך הרבה מדינות מסביב נכבשו ועמים מילאו אותם. פעם היתה מדינה שקראו לה ארם, הארמים הלכו, והופ, התיישבו שם שבטים ערביים, קראו למקום סוריה, ועכשיו גם אם הארמים יבואו – אין ארץ, פעם היתה מדינה שקראו לה אדום, אבל היום יש שם מדינת ירדן, אין ארץ פנויה בעולם, בודאי לא ארץ נחשקת כמו ישראל, אבל היא דוקא כן חיכתה פנויה, העמים לא הצליחו להפריח אותה, כמו שהתורה תנבאה 'ושממו עליה אויביכם', אם היית מגיעה למקום בו נמצא הבית שלך, היום, – לפני מאה וחמישים שנה, היית רואה שדה בור, צחיח, אפילו קוצים לא, כלום.
ולגבי העתיד, זה נשמע לך טיעון? אני מראה לך מציאות מופלאה שהתגשמה, ואת אומרת לי שאולי בעתיד לא תתגשם? לפי ההגיון הזה מספיק שאני אטען שאולי בעתיד יתגשם…
היי,
אתה כותב שמצוות התורה הן אמנם רצון ה’, אבל אף אחת מהן לא אמורה לגרום לתוצאות על טבעיות, יש להן הסברים הגיוניים כהגשמה והטמעה של ערכים. ואני מסכימה, אבל אנשים כן מקווים שמשהו על טבעי קורה כאשר נוטילים ידיים. הרי פיזית זה לא מנקה את היד, אז זה עושה משהו רוחני (כך מאמינים, לא?) וגם מזוזה. הרי בודקים אותה אם יש צרות בבית, מצפים לתקן את הטקסט במזוזוה, אם יש טעות או נמחק משהו, ואז יש תקווה שהמחלה או החוסר מזל יסתיים. גם אם אתה אישית לא מאמין לזה, ואתה מקיים את המצוות אך ורק כי זה מה שה' ציווה, אנשים אחרים כן מאמינים. ואני לא אגזים אם אגיד שזה הרוב המוחלט.
אתה לא תתפלל בכוונה יתרה, אם חס וחלילה מישהו שאתה מכיר יהיה במצב לא טוב? אתה לא תתן יותר צדקה? אי אפשר להתכחש שכן יש אמונה שמשהו על טבעי, או נס, יקרה כאשר עושים את הפעולות האלה. למה אנשים אוהבים לקבל ברכה מרב גדול, מה זה שונה ממישהו "רגיל"? כי אנשים מאוד רוצים לקוות שזה עושה משהו.
תודה רבה על זה שהרחבת לי על גיל 13, ואני מסכימה איתך שיש הסבר הגיוני- אנושי, למצוות האלה. בדיוק כמו שאתה אמרת.
ואני לוקחת את ההסבר הגיוני הזה לכל המצוות (כמעט). גם למצוות כמו הדלקת נרות (לא היה חשמל), מקווה (כי פשוט לא היה מקלחות בעבר). זה הטענה שלי. גם מצוות שאתה מאמין שהגיעו מה' התחילו בתור מנהגים שהיו אמורים להקל על החיים הקשים בעבר.
למשל, מצווה של כיסוי ראש לנשים היא הלכה שהתחילה כמנהג מכורח המציאות הפיזית שהיתה בעבר. היום תשאל אישה דתיה למה היא מכסה את הראש היא תגיד לך שכך אלוהים רוצה ותתחיל להביא לך סיבות רוחניות שזה מביא שלום בית, ברכות, וגם כל מיני רוחות טמאים מוצצים את האנרגיה של השיער הלא מכוסה וכו' (אני יודעת קצת הזוי, אבל אנשים באמת מאמינים בזה!).
אך אם להסתכל בעיניים בוחנות, מאיפה זה התחיל – פעם, בתקופה של האבות שלנו, כולם היו מכסים את הראש. גם גברים וגם נשים. היו מכסים את הראש ואת כל הגוף. גם נערים וגם נערות. לא קשור אם נשואים או לא. למה? בוא ננסה לדמיין את התקופה אז, איפה הם חיו, מה היו נורמות החברתיות.
אם ללכת ממש אחורה, האבות שלנו חיו במדבר. התנאים במדבר מאוד קשים. שמש קודחת ביום, סופות חול, קור בלילות. אנשים היו מכסים את עצמם מכף רגל עד הראש עם בדים לא צמודים, שיגינו עליהם מפני מזג האוויר הלא פשוט. בנוסף, התנהגות מינית היתה מאוד שונה מהיום. אישה שעוברת תקיפה מינית היתה לוקחת את האשמה עליה. זה היה כתם לה ולמשפחתה. לכן כדי להגן עליה ולמנוע סכנה היו מכסים את הנשים. גם בלבוש וגם פיזית, הן כמעט ולא יצאו למרחבים ציבוריים.
היום ניתן לראות את זה בתרבויות ערביות ומוסלמיות שחיות באזורים מדבריים. אישה שלא מכסה את הראש זה היה כאילו היתה בלי בגדים. זה לא היה צנוע ולא מקובל. והיה נחשב לנחות וזול. גם בנות ונערות.
כהן שפרע את ראשה של אישה, במעשה הזה הוא השפיל אותה. תדמיין זה כמו שמישהו חזק בא אליך קורע לך את החולצה. אתה מרגיש חשוף, אתה מרגיש פגיע. והוא במעשה הזה בעצם אומר: "יש לי כוח עליך".
היום כזאת התנהגות לא היתה עוברת בשתיקה. היום גבר לא יכול לבוא לאישה זרה (או לא זרה) ולהוריד לה כיסוי ראש או כל בגד אחר. גם אם זה גבר בעל מעמד גבוה, גם אם זה לצורך חינוך. החברה שלנו היום לא תראה את זה בעין יפה.
מהמקרה הזה עברו כמה מאות שנים, ואז פרשנים כתבו: הנה זה אומר שנשים צריכות לכסות את הראש שלהן כשהן מתחתנות. תסביר לי בבקשה, איך הם הגיעו למסכה הזו? הרי נשים פעם כיסו את הראש לפני ואחרי נישואין. גברים גם היו מכוסים (במיוחד נערים צעירים, כי גם עליהם היו צריכים לשמור).
תקן אותי אם אני טועה, אתה מקבל את זה "על אוטומט" כי זה נהיה הלכה. ואם זה הלכה, אתה מאמין שזה מה שבורא העולם רוצה?
בקשר לאברהם אבינו, אני קוראת את מה שכתבת, לומדת, ואכתוב בהמשך. תודה רבה!
אלכס את חוזרת על דברים שהם פשוט לא נכונים.
פשוט לא, נוטלים ידיים מפני גזרת חכמים, אין שום תוצאה על טבעית מהנטילה הזו, מלבד קיום גזרת חכמים. וגם אם יש מי שחושב כך, זה לא חלק מההלכה. את מנסה לטוות הסבר היסטורי של תופעה, ממשהו שגם אם הוא קיים, נוצר דורות רבים אחריה, זה פשוט שגוי היסטורית.
איך את יודעת שזה הרוב המוחלט? עד כמה שאני יודע לבדוק מזוזות כשיש צרה זה רעיון של הרבי מחב"ד, בכל מקרה שוב את חוזרת לאותה פינה, לוקחת מצוה מהתורה, שהמטרה שלה היא כמו שכתוב במפורש בתורה לזכור ולשנן את דברי התורה, טקסט מלפני 3000 שנה, ושהרמב"ם לפני אלף שנה כותב שלחשוב שהיא שומרת זה מנהג פתאים ורשעים ועובדי אלילים, מחכה שלשת אלפים שנים עד שמישהו יחשוב שיש כאן גם אלמנט של חוסר מזל שמגיע מטעות במזוזה, ומנסה להסביר את כל המצווה בדבר הזה…
כשפונים לבורא עולם זה לא על טבעי, על טבעי זה יכולת של אנשים לכופף כפיות או לעוף על מחצלת, הבורא לא מוגבל, ואכן אנחנו פונים אליו, כי זה מתחייב מעצם העובדה שמאמינים בקיומו. אגב, רוב האנשים, גם אלו שביום יום מגדירים את עצמם כלא מאמינים, כשיש להם צרה מאד משמעותית, הם אוטומטית פונים לאלוהים.
את שוב חוזרת על אותה הטעות, מה זה משנה חשמל או נרות? יש מצוה להדליק (חשמל או נר) דוקא בליל שבת, הסיבה היא משום שלום בית. כך גם לגבי מקוה – את מערבבת רחיצה עם טבילה, מושגים ששניהם היו קיימים בעבר, היתה רחיצה, היתה סיכה בבורית ונתר, והיתה גם טבילה לשם היטהרות, שלא קשורה לרחיצה של נקיון. זו ידיעה היסטורית שכדאי לך לדעת…
על מה הטענה הזו מבוססת? בדקת את השתלשלות המצוות האלו לפני שאת קובעת כאן 'טענה'?
שוב אותה שיטה, את לוקחת הלכה שקשורה בצניעות, ומקשרת אותה לרוחות טמאים שמוצצים את האנרגיה של השיער, זו לא הצגה אובייקטיבית, אלא נסיון להכניס בכף נעליים את המציאות למודל שאת רוצה לטוות… ומאיפה לדעתך זה התחיל? כי אבותינו חיו במדבר… מי סיפר לך שאבותינו חיו במדבר? למה את חושבת כך? או שאת מתכוונת ל40 שנה של ההליכה במדבר ממצרים לישראל ומזה התחיל כל הסיפור, אז פגשתי כאן ממש מישהי מאמינה אדוקה שסבורה שדין הכיסוי ראש קיים כבר 3300 שנה, ויסודו בזמן נדודי המדבר, שהוא סיפור אותנטי לדעתה… אבל דוקא לפי הסיפור בתורה לא היו להם לא רוחות ולא שמש, כף רגלך לא בצקה ונעלך לא בלתה וכו'.
ובאמת, זה נשמע לך רציני? להחליט סתם דברים בלי לדעת כלום על ההיסטוריה לא הכללית ולא ההלכתית? כיסוי ראש לנשים היתה נורמה כלל עולמית, בלי שום קשר למדבר, גם באירופה, ובכל מקום נשים כיסו את ראשן. דוקא במקומות המדבריים אנשים לא מכסים את ראשם, הילידים באפריקה לא מכסים את ראשם, ולא את הראש של נשותיהן, ואפילו לא את הגוף של נשותיהן, הן הולכות חשופות חזה, במצרים אנשים הלכו חשופים לחלוטין, כפי שניתן לראות בציורים שלהם, בקיצור לא דובים ולא יער, אבותינו לא מגיעים מהמדבר, כיסוי ראש לנשים היה נורמה אוניברסלית.
לזה את קוראת 'בעיניים בוחנות'? זה פשוט סתם להפריח דברים, אני בטוח שבפיזיקה לא היית מתפרצת וסתם מפריחה דברים, למה בהיסטוריה של היהדות או של דתות זה לגיטימי לכתוב דברים בלי שום בסיס ולטעון שזה 'בעיניים בוחנות'?
איך את מכניסה לכאן את הענין של 'האשמה עליה'? ונניח שהאשמה לא עליה, לא צריכים להגן עליה? אשמח אם תסבירי לי איך העיקרון של ה'אשמה עליה' מסביר את העובדה שכששכם בן חמור אנס את דינה ש'יצאה לראות בבנות הארץ', אחיו חיסלו את כל העיר? ואיך כשאנשי בנימין אנסו פילגש בגבעה, יצאו מאות אלפים למלחמה והעלו באש את כל גבעת בנימין? ומדוע כשאמנון אנס את תמר, חיסלו את אמנון ולא אמרו שהאשמה עליה כי היא ליבבה לביבות לעיניו?
על סמך מה את אומרת שאשה לא היתה יוצאת למרחבים ציבוריים? את יוצאת מהנחה שהתרבות הערבית של זמננו היא התרבות של אבותינו לפני 3000 שנה? או לפני 2000 שנה? איך את יודעת את זה, מדובר בטעות, אין שום זכר ורמז לכך במקורות הקדומים, תקראי על נשים בספרי שופטים ושמואל, תגלי דברים אחרים… אין שום קשר לתקיפה, לאשמה, כיסוי ראש לא מגן על אשה משום דבר, זו פשוט הנהגה של צניעות שהיתה מקובלת בעולם, וגם לפי התורה היא נדרשת.
את לא באמת צריכה להסביר לי מה מרגישה אשה שמישהו פורע את ראשה, אבל דין כיסוי הראש לא הגיע כאיזו מסקנה מן הטקסט, אלא כהלכה ידועה שכתובה במשנה, הלימוד מן הטקסט אינו אלא מדרש חכמים כתשובה לשאלה איפה זה רמוז בתורה. אגב, היום בהחלט מי שמחזיק בסמכות יכול לבא לאשה ולהגיד לה תתפשטי, שוטרים עושים את זה באופן קבוע, הרבה פעמים בלי שום סיבה, לא שמעתי שכששוטרים הפשיטו מתנחלת, זה פתח מהדורות חדשות, או כשהם נכחו בחיפוש שנעשה על גופן של קטינות ללא בגדים, 'החברה שלנו היום' לא תמיד מגינה על זכויות נשים, אלא רק כשזה תואם את האג'נדה הליברלית – פאשיסטית.
אני מנסה לתקן אותך כשאת טועה… נערים צעירים היו מכוסים כי זה שומר עליהם? איך הגעת למסקנה הזו? את באמת סתם מפריחה דברים, זו לא צורה רצינית לבדוק נושאים כאלו. דוקא גברים פעם לא היו מכוסים, יש ציורים, את יכולה לבדוק… היו סוגים שונים של כובעים, אבל לא היו 'מכוסים'. אני יודע שזו הלכה כי זה הועבר בתורה שבעל פה וכתוב במשנה, וכן, התורה שבעל פה היא מה שבורא העולם רוצה.
אבותינו חיו באזורים מדבריים ובאוהלים. אני מדברת על אברהם אבינו, מאיפה הוא הגיע? מי היו המשפחה שלו? הסביבה שלו? איך היו הבתים שלהם? הלבוש שלהם היו מין שמיכות שמכסים את כל הגוף. הבגדים האלה התאימו לתנאי החיים שלהם באותה העת באותו המקום. גם המזג האוויר, וכן גם תרבותית זה היה צנוע. כל מקום בעולם צניעות היתה מוגדרת אחרת, ובאותם ימים, באותו האזור, זה מה שהיה נחשב צנוע. צנוע לנשים זה היה אומר לא לפתות גברים, כי זה היה מסכן אותן. גם מוסרית וגם פיזית. וגם היה יכול לסכן גברים, כי היו יכולים לחטוף את האישה או הבת שלהם. אני לא מדברת על האברהם אבינו עצמו, אני מדברת על הסביבה והתרבות שהוא והילדים שלו חיו.
אם יש מקרה של אונס, אז זה "כביכול" יותר קל לטיפול, כי ברור מי אשם. אבל יש גם את כל המקרים האחרים, ואז יותר קל להאשים את הקורבן, או פשוט לא לדבר על זה מחוסר מודעות.
גם היום, ככל שהחברה יותר מסורתית ויותר סגורה, שם כל הנושא הזה יותר מושתק. זה לא שלא קיים, פשוט מושתק. כי זה הורס את המוניטין של כל האנשים המעורבים בסיפור. זה מטלטל את כל הסביבה. אלו נושאים רגישים ומאוד כואבים. אחר כך זה פוגע בשידוכים של כל המשפחה. כמו שזה נכון היום, כך היה גם בעבר. אנחנו שומעים על המקרים הקיצוניים יותר. על כל השער לא דיברו.
המקרים על נשים שנאנסו וגרמו למלחמות, אלה מקרים קיצוניים, או נשים נבאיות וחזקות, אלו נשים גדולות מהחיים, נשים יוצאות מן הכלל. וזה בדיוק מה שהן היו יוצאות מן הכלל. הן לא מייצגות את רוב הנשים. שהיו בבית. ועוד פעם, אני לא מזלזלת. אלה היו החיים. הן עוברות מן המשמורת של אבא, למשמורת הבעל. אפילו המילה עצמה "בעל" כבר מראה לך מה היתה ההיררכיה בבית.
נכון גם באירופה לבשו כובעים. עד למאה האחרונה, בכל העולם (כמעט) לבשו כובעים או כיסוי כלשהו על הראש. מה שמצדיק שזה מגיע מאנשים, ויותר נכון מתרבות הגויים.
יותר מכך, כיוסי הראש הנשי גם הושפע מתרבות הגויים שהיתה נהוגה באותו המקום. יהודיות אשכנזיות אימצו את הפאות, כמו שהיו לובשים באירופה לפני כמה מאות שנים. ויהודיות מתרבויות המזרח אימצו את הטורבן והחיג'אב, כמו שלבשו ועדיין לובשים במדיות הערביות. וכן עם הזמן זה עבר שינויים בסטייל ונהיה "יהודי". כמו שחומוס, או כל אוכל ישראלי אחר. הושפע מתרבויות שכנות, עבר שינויים התווספו טבלינים וטעמים אחרים, ונהיה משהו קצת שונה ומיוחד "ישראלי".
ונכון מאוד, אישה מכוסה היא אישה צנועה יותר. צניעות זה דבר מדהים. בנוסף, כיסוי הראש מראה לכל העולם שהאישה הזו היא נשואה, והיא גאה בזה, והיא שייכת להקהילה מסויימת, וזה מדהים! אני הכי מתבחרת לזה!! בנוסף, כיסוי הראש נהיה לסימן לשלום בית, ומשפחה, וזוגיות. שזה דבר הכי חשוב בעולם! יש לי רק דברים טובים להגיד על כיסוי ראש. רק שאין באמת הוכחה שזה הגיע מה'.
כתבת שזה הלכה שזה הועבר בתורה שבעל פה. וכמובן, כמו שניחשת נכון, גם על זה יש לי שאלה! תורה שבעל פה, זה קצת טריקי, לא? הרי תכלס, אנחנו לא באמת באמת יודעים שזה הגיע מה'.
בתורה שבעל פה כלולים מאות ספרים, שכתבו אלפי אנשים. לא את כל המחברים אנחנו מכירים. איך אתה יודע בוודעות שכל זה מגיע מה'? כי היו רמזים בתורה עצמה שיש עוד משהו נוסף שה' העביר למשה, בנוסף לכתוב. אבל אנחנו לא באמת יודעים מה. ומאיפה בכלל המושג הזה "תורה שבעל פה"? שמעת פעם את האימרה: "אין הנחתום מעיד על איסתו"? חז"ל הם אלה שכתבו את הספרים האלה, והם אלה שהמציאו שזה תורה שבעל פה. הם אלה שהגיעו עם הרעיון החדש הזה שזה הועבר גם במעמד הר סיני.
נכון שיש הרבה טעיות או דברים לא מובנים בתורה, לכן התושב"ע מתיימרת להסביר. שזה אחלה. אבל כל ההסברים האלה, הפרשנויות, המדרשים וכו' זה הכל תבונה אנושית.
ראי נא, את מספרת איזה סיפור, ומנסה להיצמד אליו, זו לא מתודה לברר דברים, את מסכימה לצורך הענין שמנהג כיסוי הראש נשמר בעם ישראל מימיו של אברהם, למרות שבני ישראל היו במצרים כמה דורות, סה"כ מדברים כאן על כ4000 שנה, זה בסדר מבחינתך שהמנהג נשאר מאז, למרות שבעצם לדברייך התחיל מהאקלים המדברי (אברהם מגיע מממלכות בין הנהרות במסופטמיה, אנשים שם לא חיו במדבר, והיתה שם תרבות עירונית מפותחת, הוא נדד בא"י שברובה לא מדברית), אבל את מתעקשת שהוא לא חלק מהתורה, למה? אם את מודה שהוא נהג עוד קודם מתן תורה, האם לא יתכן שמשה רבינו לימד את בני ישראל שכך צריך לעשות? השאלה היא עקרונית, לא צריכים לספר סיפורים על תרבות אמיתית או מדומה, אלא האם באמת היתה תורה שבעל פה. לדברייך זה טריקי, לדברי ניתן להוכיח שהיתה תורה שבעל פה, וכן להוכיח שהיא שימרה במשך אלפי שנים טקסטים, ידיעות, מונחים, ומצוות. אני לא יכול להוכיח לגבי כל פרט, אם היה כך לא היינו צריכים את התושבע"פ, אבל דוקא לגבי כיסוי הראש, שגם את מסכימה שהוא מנהג קדום מאד, לא רואה שום סיבה להתעקש ולבדות סיפור שלמרות שבתושבע"פ נמסר שזה חלק מהדת (דת יהודית / דת משה), הסיבה היא אחרת.
בהמשך את מדברת על 'האשמת הקרבן', או 'פגיעות אחרות שאינן אונס', זה אנכרוניזם מוחלט, דברים שלא היו קיימים בכלל בעבר, עד המאה ה20 לא היה דבר כזה פגיעות מיניות, אף אחד לא ידע על דבר כזה, כשהגיעו לפרויד דיווחים כאלו, הוא פירש אותם בתור פנטזיות של הילדות המדווחות, לכן לחשוב שבגלל זה לבשו כיסוי ראש לפני 4000 שנה זה קצת מגוחך.
ולגבי נשים במקרא, את שוב נצמדת לאיזה סיפור, כך לא חוקרים וכך לא לומדים, כל הנשים המתוארות בספר שמואל, הן נשים עצמאיות, דעתניות, חזקות, שלא כלואות בשום מרחב, ואין שום זכר לתרבות הערבית שמשום מה החלטת שהיא היתה תרבותם של אבותינו לפני 3000 שנה, זה פשוט סרט שצריכים לצאת ממנו, ולנסות ללמוד מתוך העובדות במקום ללמד אותן. כתבת שמדובר באונס של נשים מיוחדות, אבל מלחמת פילגש בגבעה התחילה בגלל אונס של פילגש, כל העם יצא למלחמה נגד שבט בנימין, שהיה בשר מבשרו, וכמעט הכרית אותו, אונס פילגש, שוב, הוא אירוע שעד המאה ה20 לא היה מעניין אף אחד, גם לא במערב אירופה. תקשיבי לסיפור, אל תכניסי בו פרשנויות.
זה שסוג כיסוי הראש הושפע לפעמים מהתרבות המקומית (למרות שלפי מה שאני יודע נשים גויות באירופה לא לבשו פאות, זה היה מנהג גברי בלבד) לא קשור לנושא, לבוש תמיד נקנה בחנות המקומית ומושפע מהמציאות המקומית, אבל עצם מה שהקפידו על כיסוי הראש כהלכה וכחובה, בפני זרים, גם בתוך הבית כל עוד יש זרים, זו הלכה מתוך התושבע"פ, ואין שום טעם להתעקש ולבדות לה הסבר סוציולוגי.
לגבי התורה שבעל פה, אין מאות ספרים של תושבע"פ, עיקר התושבע"פ היא המשנה, ועוד מימרות בגמרא שהועברו במסורת, כל השאר זו פרשנות. וכמו שאמרתי לעיל, ניתן להוכיח שהיתה תורה שבעל פה, ושחז"ל שימרו תכנים עתיקי יומין, יש כמה מאמרים מפורטים על הנושא באתר.
פגיעות מיניות לא היו קיימות עד למאה ה-20? זה כמו שתגיד שפעם לא היה קיים אוטיזם. זה התחיל לצוץ יותר ויותר כי אנשים התחילו סוף סוף לדבר על זה. התחילו לתת לזה שמות, כדי לדעת איך לקרוא לתופעה שקיימת מאז ומעולם. אני מניחה שמה שכתוב בגמרא (קידושין דף י') תרם לזה, שאנשים בכלל לא הבינו שיש עם זה בעיה כאשר פוגעים מינית בילדה מתחת לגיל 3.
האם לנשים במקרא היו חיים טובים יותר מנשים היום? אם אברהם היה צריך לשקר ששרה היא אחותו, כדי שלא יחטפו את אישתו ולא יהרגו אותו, אני רואה תמונה אחרת. אם לוט היה צריך להציע את הבנות שלו לאורחים כדי לפייס אותם, אני רואה תמונה אחרת. וגם ריבוי נשים, והפליות עם ירושה. להיות אישה בתקופה ההיא לא היה פיקניק.
ובכלל החיים היו קשים לכולם. הסיפורים על סדום ואמורה, ותקופה לפני המבול, והקרבת אנשים בתור קורבנות, מלחמות בלתי פוסקות, זה נותן לנו טעימה קטנה ממה שהיה אז. מערב הפרוע זה גן ילדים, לעומת התקופה ההיא. יש לנו מזל גדול שאנחנו חיים היום ולא בתקופות הנ"ל.
עם כל הבעיות שקיימות היום, עדיין, החיים היום יותר בטוחים ממה שהיה פעם. היום בפעם הראשונה בהסיטוריה, יש סיכוי שנמות יותר מהר מהשמנת יתר (או מחלות בעקבותיה) ולא מרעב, או ממלחמות.
אהבתי את זה שאתה לוקח ציטוטים שלי ומגיב עליהם, זה מה שאני אעשה כאן כדי להגיב על כמה דברים ספצייפיים שאמרת.
כתבת שהתורה היא רלוונטית עד היום לכן זה מסר אלוהי, שהוא עובד, שהוא מתקיים, שבני האדם מכירים באלוהיותו. במקום שכל המסרים האנושיים מתנפצים ונעלמים, מסר אחד נשאר ועובד ומתקבל על כל האנושות.
זה נקודה מעניינית, אבל אני לא רואה שהכל במאה אחוז רלוונטי להיום. אתה צריך לכופף טקסטים מסויימים, להמציא להם פרשנויות חדשות כדי שזה ישאר איכשהו רלוונטי. כי אנשים לא מקבלים היום את זה שמגיע עונש מוות למי שלא שומר שבת. או מישהו שהוא גיי גם צריך למות.
אנחנו צריכים לפרש את זה אחרת כדי שזה יתיישב עם הדעת שלנו (וזה מה שהפרשנים עושים). בנוסף, ריבוי נשים, עבדות, זה עוד דברים שכבר לא רלוונטים בעולם המערבי. אני מקווה שבעתיד שכולם יפטרו מהמנהגים האלה.
התנ"ך הוא הספר המופץ ביותר בעולם כי הנצרות אימצה אותו, לכן הפיצה אותו. למרות שהרבה אנשים יראו את זה כסימן, שאם הנצרות מקבלת את התנ"ך כאמת, אז זה אומר שזה אמת. הנצרות גם אומרת דברים הזויים כמו ישו הבן של אלוהים והיה צריך למות כדי להציל את העולם. נוצרים אדוקים ימותו לפני שיגידו שזה שקר. לכן נצרות מבחינתי זה לא מדד לבדיקה מה אמת ומה לא. גם איסלם אותו דבר.
במאה האחרונה יש יותר ויותר אנשים לא רואים את התנ"ך כאמת מוחלטת. אני לא חושבת שכל האנושות מקבלת את זה, כמו שכתבת. ממש לא.
הספר הזה לא רלוונטי כספר היסטורי – העולם לא קיים פחות מששת אלפים שנה, (אלא אם כן לא תקח את הפסוקים מילולית).
הספר לא רלוונטי כספר ביולוגיה, פיזיקה או מדע – אדם לא נברא מעפר, נחשים לא דיברו, נשים לא נהפכו לגוש מלח, אנשים לא עולים במרכבות אש לשמים, או קמים מהמתים, אה סליחה, תחיית המתים זה בעתיד. אז גם כספר על עתיד זה לא מתקבל.
כל זה רלוונטי רק אם אתה מאמין בעל טבעי. כן כן זה בדיוק העל טבעי. וגם לדבר עם אלוהים זה על טבעי. וגם להאמין שיש לזה או לזה רוח הקודש זה גם על טבעי. מה זה רוח הקודש בכלל? האם זה רעיון שלנו או נלחק מהנוצרים, ועבר גיור?
כשפונים לבורא עולם זה לא על טבעי, על טבעי זה יכולת של אנשים לכופף כפיות או לעוף על מחצלת, הבורא לא מוגבל, ואכן אנחנו פונים אליו, כי זה מתחייב מעצם העובדה שמאמינים בקיומו.
גם פניה לבורא העולם זה על טבעי, כי אתה מדבר עם ישות לא פיזית. אני יודעת שקשה לך עם המושגים כמו "על טבעי" / "פולחן" / "מיסטיקה" . אנחנו מייחסים אותם לגויים, לכן מסתכלים עליהם מלמעלה. אצל יהודים זה קיים, כמו שאמרתי, רק נתנו לזה שמות אחרים.
כפרת עוונות עם תרנגולות זה פולחן מובהק, והוא ממש נלחק מהגויים. התשליך זה גם פולחן. אני יודעת שהכל זה סימלי. וזה בדיוק ההעניין. זה סמלים שאנחנו האנשים נותנים להם משמעות. זה בעצם דמיון מודרך.
כך גם נטילת ידיים ומקווה. כשאתה מאמין שזה עושה אותך או את הגוף שלך טהור, אתה מדמיין משהו סמלי. יותר מכך, אתה מערב בזה את העל טבעי, כי "היטהרות רוחנית" זה על טבעי, לכן זה גם מיסטי.
יש מצוה להדליק (חשמל או נר) דוקא בליל שבת, הסיבה היא משום שלום בית.
נרות שבת הפכו לסמל. הרי זה לא הנר עצמו שעושה את שלום הבית, אלא ההתנהגות של אנשים. אישה שלא מדליקה נרות שבת ומחליטה לשים את בעלה ואת הילדים שלה במקום הראשון, ולעשות הכל למען משפחתה, יש סיכוי גדול יותר שתזכה להינות מפירות שלום הבית, מאשר אישה שכן מדליקה נרות אבל מזניחה את הילדים ולא מתייחסת לבעלה. הבית שלה יתפרק, לא משנה אם תדליק את הנרות הכי מהודרים.
רוב האנשים, גם אלו שביום יום מגדירים את עצמם כלא מאמינים, כשיש להם צרה מאד משמעותית, הם אוטומטית פונים לאלוהים.
אנשים בזמנים קשים פונים אל העל טבעי, כשאין להם פתרונות אחרים, כי זה מנחם אותם. מה הפחד הכי גדול שלנו? מוות, אבל לא שלנו, של היקרים לנו.
תדמיין הורה שאיבד את הילד שלו. הוא יעשה הכל כדי לא להרגיש את הכאב הנורא עוד רגע נוסף. ופה נפתח החלון לכל הרעיונות כמו: הילד שלך במקום טוב יותר. יש תמונה גדולה שאנחנו לא מבינים אבל הכל לטובה. אתה תתאחד עם הילד שלך בעתיד. זה בדיוק הדברים שהורה שיושב ליד קבר ילדו רוצה לשמוע. האם זה באמת נכון? מה שכן נכון זה שזה מחזיק לו את היד במצבים הכי קשים בחיים שלו. זה מחזיק לו את הראש מעל המים, זה מחזיק אותו שלא יקרוס. לכן כל הרעיונות העל טבעיים האלה פורחים, כי זה מנחם אותנו. זה עוזר לנו מבחינה מנטאלית לעבור את היום יום.
א. לא אמרתי שלא היו קיימות פגיעות, אלא שלא ידעו על קיומן, לא הכירו בהן, אפילו פרויד לא הכיר במציאותם, אז לחשוב שבשביל זה תיקנו כיסוי ראש (מה הקשר?) זה חסר הגיון.
ב. לצטט את הגמרא בקידושין זה פשוט מצחיק, היא לא עוסקת בשום דבר מעבר לדיון תיאורטי, יש המון גמרות כאלו בהמון נושאים, שלא משקפים כלום מהמציאות, מי שמשתמש בזה לצרכי תעמולה מראה רק על חוסר הבנה של התוכן.
ג. אנחנו דיברנו כאן על נשים בחברה הישראלית הקדומה, ואת מביאה לי דוגמאות ממצרים? שהיתה מוקד תועבה זימה וכשפים… או מסדום????? תנסי להיות רצינית.
ד. את מבלבלת בין 'רלבנטי להיום', לבין 'מתאים לתרבות המערבית החילונית'. לטעון שהומוסקסואליות היא מעשה שלילי מבחינה ערכית, זו טענה מאד רלבנטית, כי זה נושא שעומד על הפרק, למרות שהיום הרבה אנשים סבורים שאין לזה ערך שלילי, מי שטוען שיש כאן בעיה ערכית טוען טענה מאד רלבנטית. וכך גם לטעון שצריכים לשמור היום שבת, זו טענה מאד רלבנטית, דוקא בגלל שאחרים סבורים שלא צריך.
ה. זה שהנצרות והאיסלם הוסיפו דברים על התנ"ך, ואכן דברים הזויים, לא משנה את העובדה, שהגורם לעזיבת האלילות היא קבלת דברי התנ"ך, וזה שאנשים מוסיפים דברים הזוייםף לא גורע מהעובדה שהם מקבלים את אלוהיות התורה. זה לא דבר צפוי וטבעי ונורמלי, ובודאי לא לפני 4000 שנה, שהספר הזה, שמורשת אברהם, תיהפך למורשת מס' 1 באנושות.
ו. לא אמרתי שכל האנושות מקבלת את זה, אלא שרוב.
ז. הספר הוא לא היסטורי ולא ביולוגי הוא ספר ערכי, זו המטרה של האל – ללמד ערכים. ללמד ביולוגיה הוא משאיר לבני אדם.
ח. הקושי עם המושגים 'על טבעי' הוא שלך ולא שלי, מדובר במשחקי הגדרות שאינם תורמים כלום לדיון.
ט. כפרות נלקח מהגויים? תוכלי להחכים אותי איפה הגויים היו עושים משהו כזה? להזכירך מדובר במנהג שהתחדש בימי הביניים, כך גם תשליך. וגם לו אין קשר לא לפולחן ולא לגויים, מדובר במנהגים יהודיים סמליים, ולא בהלכות, ובודאי לא במצוות.
י. לגבי היטהרות את חוזרת על דברים לא נכונים, אפשר להוסיף על המצוות מה שרוצים או מה שמדמיינים כפי שאת אומרת. אבל זה לא מה שהתורה אומרת.
יא. לגבי נרות שבת, זה שוב סתם משחק מלים, זו מצווה סמלית להרבות שלום בית, כמובן ששום דבר לא יעזור למי שרוצה לעשות בכח בלגאן, וכן להיפך, מי שהוא טוב ומסור ויש לו לב רך ועדין, גם בגהינום יעשה שלום בית. ולכן מה? במצב הסטנדרטי זה שהנרות דלוקים ויש אור, תורם לשלום בית.
א. כיסוי ראש של היום התגלגל מזה שפעם כולם היו מכסים את הראש. אבל פעם אלו לא היו רק נשים נשואות. כולם כיסו, גם בנות, וגם גברים. וכן, כיסוי ראש היה חלק מהלבוש הצנוע שנשים היו צריכות ללבוש כדי לא להתבלט. נשים לא רצו להתבלט בתקופה ההיא, כי זה סכנה ממשית.
ב. כתובות פרק א' משנה ג'.
ג. ריבוי נשים ועבדות וכמובן כשפים ועבודה זרה היו גם אצל חברה ישראלית קדומה, לא רק אצל המצרים.
ד. שים לב שלא שאלתי אם צריך לשמור שבת או לא, אמרתי שלפי התורה מי שלא שומר שבת מות יומת. האם אתה חושב שמי שלא שומר שבת צריך למות? גם לא שאלתי אם הומוסקסואליות זה ערכי או לא. כי זוהי דעתך. שאלתי האם זה רלוונטי לחשוב שלבן אדם הומוסקסואלי מגיע לו עונש מוות?
ה. הם לא מקבלים את אלוהות כמו היהודים, הם מקבלים חלק ממנה, בתנאי שגם כתוב שהם עצמם העם הנבחר, או הדת הנבחרת. אצלם כתוב שבורא העולם מצטער שבחר בנו, ובחר בהם מחדש. בברית החדשה אלוהים בחר בנוצרים, בקוראן אלוהים בחר במוסלמים.
נכון, התנ"ך גרמה לעזיבת עבודה אלילים. יש פה תהליך גלובאלי מעניין שקורה. לפני שאתה קופץ ואומר שאני לא יודעת מה אני אומרת, קח אוויר. לפני עשרות אלפי שנים, אנשים חיו חיים מאוד פשוטים, והאלוהים שלהם היה בכל מקום. בעצים, בפרחים, במים, בלילה, בשדה וכו' היה אל המים, אל הלילה, אל העצים וכו' עם הזמן, הישויות העל טבעיות האלה התרחקו. נהיה אל אחד בשמיים. ופה נכנסות הדתות המונוטאיסטיות. ועכשיו אנחנו עומדים בפני עידן חדש. גם האל הזה הולך ונעלם. האל נדחק למקומות שאנחנו עדיין לא מבינים מדעית, כמו החור השחור בחלל, או הכוח שמניע את היקום. פעם כל בעיה היו הולכים לאיש דת, היום יש אנשי מקצוע ספציפיים לכל בעיה. פעם כל הידע היה בידי מוסדות דת, והיום גוגל יכול לענות לך (כמעט) כל שאלה, במהירות של שניות. הלא ידוע והמסתורי, הולך ונהיה קטן יותר. וזה תהליך שממשיך הלאה. בעתיד גם הדתות שאנחנו מכירים ישנו צורה. הסמכות עוברת לאלגוריתמים. העולם יהיה מאוד שונה. אבל זה כבר נושא אחר.
ו. זה הולך וקטן.
ז. אם הספר הוא ספר ערכי, להם הערכים האלה צריכים לסתור את הביולוגיה?
ח. איך אתה יודע שיש לי קושי? על ראש הגנב בוער הכובע?
ט. כפרות היה מנהג פגאני שהרבה מלומדים התנגדו אליו, וביניהם הרמבן, ומחבר שולחן ערוך, יוסף קארו. אך בגלל שהיהודים (אשכנזים בעיקר) אימצו אותו ולא רצו לוותר עליו, לכן הוא אושר.
י. מה זה היטהרות לדעתך ?
יא. כתבתי על נרות שבת לא כדי לשחק במילים, אלא כדי לחדד שזה לא הנר עצמו, אלא המשמעות שאנו נותנים לו. באותו משקל זה גם יכול להיות פרחים. לשים פרחים על השולחן לצורך שלום בית.
א. אלכס, את חוזר בפעם המאה על שגיאה, לא נכון שגברים כיסו את הראש, ראית פעם ציורים מהתקופה שאת מדברת עליה? גברים לא כיסו את הראש, היו כאלו שחבשו כובעים, והיו גם גלימות שאיפשרו לכסות את הראש במקרה של שמש וכדו'. שנית, את חוזרת על הסיפור שהכיסוי הוא כדי לא להתבלט כי זו סכנה, אין לסיפור זה שום אסמכתא, והוא גם לא הגיוני ולא מתאים לידוע לנו בשום דבר. שלישי והעיקר, סיפור הוא לא טיעון, בתושבע"פ נמסר שזו הלכה. את לא מאמינה, זכותך, אבל אין טעם לנסות להציג את אי האמונה כאילו היא מבוססת על משהו. טרחת כל כך להסביר הלכה אחת באיזה הסבר, מה זה תורם לכל שאר ההלכות בתושבע"פ?
ב. הציטוט מהמשנה הוא שוב אותו חוסר הבנה, המשנה עוסקת בהלכות כתובה, ומספרת שאם קרה שילדה מתחת לגיל שלש נבעלה יש לה דין של בתולה. זה ענין טכני של הגדרת בתולין, אין שום קשר בכלל לשאלה אם זה מותר או אם מישהו בכלל העלה על דעתו לעשות דבר כזה.
ג. איך ריבוי נשים, עבדות, כשפים, או עבודה זרה, רלבנטי למדובר בסעיף זה? אין שום קשר.
ד. לפי התורה היום מי שלא שומר שבת לא נהרג, זו ההלכה. לגבי השאלה באופן תיאורטי אם נכון לחשוב שלהומוסקסואל מגיע עונש מוות, אני מבין שבעינייך זה לא נכון לחשוב, אבל אין משמעות לביטוי 'רלבנטי להיום', שאלות מוסריות לא קשורות ל'היום' או ל'פעם' או ל'מחר', אפשר לשאול אם זה מוסרי או לא, לפי התורה עונש מוות הוא דבר חריג שמגיע פעם בשנים רבות וענינו הרתעה.
ה. את כותבת "הם לא מקבלים את אלוהות כמו היהודים", וזה פשוט לא נכון, הם מקבלים את התיאור של אלוהי ישראל האחד שברא את העולם ונתן את התורה. זה שהם מאמינים שבשלב מאוחר אלוהים עזב את היהודים, זו כבר אמונה לא מבוססת, למרות שנוח להם להאמין בה. ואילו החלק הראשון הוא החלק שפחות נח היה להם להאמין, ובכל אופן הם מאמינים. זה שהם מוסיפים את עצמם לתמונה זה מאד צפוי.
האמירה שלך שהאמונה באל הולכת ונעלמת, לא תואמת את המציאות, למרות הציפיות במאה ה19 האמונה לא נעלמת ואף מתחזקת. האתאיסטים הם מיעוט קטן וזניח, אחת הדתות הקטנות ביותר כיום.
כמו כן האמירה שלך שהאל נדחק למקומות שאנחנו לא מבינים מדעית, או שפעם כל בעיה היו הולכים לאיש דת, מושפעים מהתועמלנים של הנצרות והם פשוט שגיאה לוגית והיסטורית, וגם אי הבנת המציאות. מקומו של האל לא קשור להבנה מדעית של תהליכים פיזיים ומעולם לא היה קשור.
ו. השפעת הדת לא הולכת וקטנה, זו אגדה אורבנית. יש בעולם רוב מוצק של אנשים מאמינים ומיעוט קטן של אתאיסטים.
ז. ערכים אינם יכולים לסתור ביולוגיה, זה מישורים שלא נפגשים.
ח. את ייחסת לי קושי, בעוד אני יודע שאין לי שום קושי, לעומת זאת את עוסקת כל הזמן בנקודה הזו של על טבעי או לא על טבעי, מבלי שזה תורם משהו לדיון.
ט. יש לך שגיאה, כפרות לא היה מנהג פגאני, פגאני הוא כינוי עממי ל'אלילי', כפרות הוא מנהג יהודי, שנאסר ע"י הרשב"א ואחריו השו"ע משום 'דרכי האמורי', שהוא איסור בהלכה על כל פעולה מיסטית, ואכן האשכנזים כן נהגו בו וטענו שהוא סמלי בלבד ואינו מיסטי.
י. היטהרות הוא אקט סמלי שבו האדם מרחיק את עצמו מהקירבה לטומאה או לאיסור.
יא. מי אמר שלאור בבית יש אותו משקל כמו פרחים? נכון ששניהם יכולים לתרום, אבל ההלכה דורשת אור, ויש לכך משמעויות שאינן קיימות בפרחים.
אני רוצה להתייחס ל: כתובות פרק א’ משנה ג’.
כי כל השאר מתגמד לעומת זה.
לפי הלכות אלו, האם מגיע עונש לאונס ילדה מתחת לגיל שלוש? האם אתה היית שולח את הילדים שלך לגן אם היית יודע שהמחנכים שם הולכים לפי ההלכה הזו ולא לפי החוק הרשמי? איך אתה יודע שאף אחד לא העלה על דעתו לאנוס ילדה מתחת לגיל שלוש, הרי לפי המשנה הזו לא מגיע לו עונש, כלומר הוא לא עשה מעשה נורא? בבקשה תסביר לי את זה, כי הבטן שלי מתהפכת כאשר אני קוראת את זה.
הסברתי ואני אנסה להסביר שוב
משנת כתובות א ג לא עוסקת בכלל בשאלה אם מגיע עונש למי שאנס אשה מתחת גיל 3
זה פשוט לא הנושא שם וגם לא כתוב שם
אז ממה הבטן שלך מתהפכת?
הנושא שם הוא כמות הכתובה לאשה שהיא לא בתולה, כי לפי המחיר המקובל לכתובה, נותנים לבתולה יותר, ועל זה נאמר שאם האשה נאנסה (או עברה תאונה, 'מוכת עץ' בלשון הגמרא), מתחת לגיל 3, היא נחשבת בתולה
לא כתוב שם שום דבר מעבר
אגב, גם מה שכתבת 'לא מגיע לו עונש – כלומר הוא לא עשה מעשה נורא', שגוי, החוק במדינה למשל – כפוף לעונש, מה שלא עונשים עליו אי אפשר לאסור ונחשב כמותר, אין משמעות לעבירת תנועה אם היא לא מחייבת קנס. אבל בהלכה היהודית זה לא כך, רוב המצוות והדינים מסורים ללב של האדם, הענישה היא מקרה נדיר ומטרתו היא 'למען ישמעו וייראו', התורה היא מערכת מוסרית, ולא משפט מדיני. הר"ן (במאה ה13) מסביר שמלבד משפטי התורה, צריכים שיהיה גם משפט המלך, המלך כמובן יכול לגזור על אונס עונש כפי הבנתו, וזה חלק מתפקידו, כמו תפקיד הכנסת בזמננו לחדש חוקים ותקנות לפי הצורך.
לנשים לא היה פיקניק? ולגברים היה מעין עולם הבא? זה לא רק שלנשים לא היה פיקניק בתקופה ההיא, כל התקופה ההיא לא הייתה פיקניק לאף אחד.
מה הבעיה בלהאמין בעל טבעי? האם זה לא רציונלי?
בחיי את אומרת שחייב לשאול שאלות, ואני מסכים לחלוטין שאלות צריכות להישאל, אבל את לא שואלת שאלות את מצהירה הצהרות ומנסה להניח עליהם הררי מסקנות. זה לא נשמע שאת באה לשאול זה לא שאת באה להפיץ את מה שאת חושבת, וזה בסדר. רק אין טעם להציג את זה באצטלה של תמימות שאלתית.
כולנו מצהירים הצהרות. גם אתה.
אין בעיה בלהאמין בעל טבעי. תלוי מה אתה קורה רציונלי.
אני מחפשת את המקור
הבעיה שאת רק מצהירה, את לא דנה בחיפוש המקור, את מספרת סיפור מסויים ואומרת 'זה המקור', זה לא דיון ולא טיעון, זה סיפור
אחרי שיש לך טיעון תוכלי להכריז בשמו הכרזות
אני יודעת שהדעות שלי מאוד שונות משלך, לכן קל לחשוב שאני מנסה להעליב או לתקוף או לצאת בהצרות מתסיסות. ואני לגמרי מבינה אותך ואת האחרים פה שיכולים לקחת את זה אישית נגדם. הרי אני כביכול מדברת נגד הדבר הכי חשוב בשבילכם. וזה לא הכוונה שלי בכלל.
אני מחפשת את המקור, כל אחד עושה את זה בדרך שלו. אני לא אומרת שהסיפור שלי הוא המקור, ואני לא מנסה להציג את זה באצטלה של תמימות שאלתית, אלו הערות שאתם כותבים לי כי אתם לא אוהבים את הדרך שלי לשאול שאלות. זכותכם. עדיין אפשר לכבד אחד את השני. עדיין אפשר לנהל דיון מכבד (בלי הודעות מקטינות). כולנו זוכים מזה.
אני מקווה שיפרסמו את ההודעה האחרונה שלי. העלתי שם נושאים חשובים ולא פשוטים. זה בסדר אם אין תשובה, כולנו בתהליך של ללמוד. אין את כל התשובות בעולם לאף אחד, אבל זה לא צריך לעצור אותנו מלשאול שאלות.
האמת תצא לאור, ואם היא בצד שלכם, מה אתם דואגים? בואו נוציא אותה לאור.
אלכס היקרה, את לא האדם הראשון שמביע כאן דעות שונות, וגם לא האדם האלף, לא ברור לי איך את מוצאת בדברים (שלי עכ"פ) איזו מחשבה שאת מנסה להעליב או לתקוף או להתסיס, או שמישהו מנסה להקטין אותך, כנראה פשוט לא עלעלת כאן באלפי התגובות במאמרים השונים, אנשים כאן קיללו, התעקשו על טעות 80 פעם באותו עמוד, ועשו כל מה שאפשר, את ממש לא הבעיה שלי, ואני לא מוצא מה לקחת אישית מהדברים שלך, או לפחד להעלות את תגובתך, אל דאגה.
לגבי ההודעה שלך, אני אסביר לך איך זה עובד, הודעות שאפשר לענות עליהם בשניה אחת (כמו זו למשל), אני עונה מיד, גם אם אני עוצר לרגע ברמזור, הודעות שצריכים לקחת כמה דקות, מחכות לכך שיהיה לי זמן פנוי (והודעתך היא לא היחידה שממתינה). את כתבת הודעה עם עשר סעיפים שצריכים לפתוח מסך מקביל ולעבור סעיף סעיף, כמו כן צריכים לראות לאן זה מתקדם כי היתה לי הרגשה שאת חוזרת על אותו תוכן מבלי להתייחס למה שאני כותב. אבל הודעתך בא תבא, אל לך לדאוג
שבת שלום
שלום אלכס, לפני כמה ימים ראיתי את תגובתך וכעת אני סוף סוף מתפנה להשיב. (בסוף יצא לי נורא ארוך. אני מתנצל).
היה חוסר הבנה קיצוני בינינו. וליתר דיוק – חוסר דיוק. לכן אבהיר את דברי וטיעוני יותר.
1. ראשית, דברי באו כהערה אגבית. על היות התורה מסמך אלהי ישנם ראיות פוזיוטיביות חזקות דיים, כמובא בגוף המאמר ובקישוריו. אני הוספתי לומר מאידך גיסא, שהתאוריה הנגדית והמקובלת אותה הצגת אודות התפתחות האמונה באלהים והמיסטיקה בעולם העתיק, היא תאורייה מחוררת ולא ריאלית, וכפי שאפרט להלן. פשוט חורה לי ההתנשאות חסרת הטעם של בני דורנו על הבערות והטפשות כביכול של אבותינו בני העולם העתיק.
כמובן, מי שמוחלט אצלו שאין אלהים מוכרח לסבול את הדוחק הקיים בתאורייה, ואינו עשוי להיות מוטרד מהקשיים הטמונים בה. כי הרי אם אין אלהים אז ודאי שכל האמונות הקדומות הם דמיונות שהתפחו מסיבות שונות.
ברם, כיון שאת הצגת את התאוריה המדוברת כשאלה – במה התפיסה הדתית של האלהות עדיפה מהתאורייה הנגדית והמקובלת כיום. השבתי כאמור, שחוץ מהראיות הפוזיטיביות בעד התפיסה הדתית ניתן להבחין שמבחינת ההגיון התאורטי התפיסה הדתית (של המיסטיקה) היא תפיסה הגיונית הרבה יותר.
2. הקדמה נוספת: כפי שהאריך צוות האתר, באופן כללי האמונה והמחוייבות לדת ולמצוות אינם מוגדרים כמיסטיקה. אמונה באל אחד נותן תורה ומחייב אינה קשורה לאמונה בכוחות על טבעיים, כישוף, גילויי נסתרות, חיזוי עתידות וכו'. המיסטיקה אמנם יכולה לשמש כטעמי מצוות או מעט מנהגים בלתי מחייבים, אך איננה יכולה לחייב מבחינה דתית, אינה קיימת כמעט במשנתם של רוב העוסקים בלימוד התורה, וכמעט שאינה מוצאת ביטוי בקיום המצוות והמנהגים.
אכן, לא ניתן להכחיש שחכמי התורה ברובם המוחלט האמינו בקיומם של דברים מיסטיים כגון בקבלה מעשית ובכישוף. אך אדרבה, אסרו על פי הרוב להשתמש בקבלה מעשית, וכישוף והדומה לו הוא איסור חמור בתורה. (היו כאלו שהתעסקו בכתיבת קמיעות וכדומה לשמירה ולרפואה, אבל זה ממש לא כחלק מהדת. מי שהאמין בזה והשתמש בזה זה היה אצלו כמו סוג של ביטוח או תוספי תזונה. לא קיום מצוה ואפילו לא מנהג. כמובן שבקטע הזה היו במהלך הדורות גם שרלטנים רבים).
נכון שבתפיסה הקבלית מיוחסים משמעויות רוחניות לכל פעולה ממעשי המצוות ואפילו לפעולות בנאליות. אך הרוחניות הזו כמעט ב100% מתייחסת להנהגת השם בעולם ולהשפעות שהוא משפיע על ידי קיום המצוות והתפלות. אין כאן מלאכים ובודאי לא שדים, לא הסרת מחלות ולא שמירה ממזיקים. וגם תפיסה זו מעולם היה נחלתם של מעטים (לא שהרבים לא האמינו בזה, אלא שלא עסקו בזה).
3. עכשיו לגוף הענין: לא כתבתי שאין הקשר מוכח בין מתילוגיה ופולחן לעל טבעי. כתבתי שאין הקשר מוכרח. זאת אומרת, נניח שעצם האמונה בעל טבעי היא תופעה טבעית של הדמיון האנושי חסר המדע, שרואה באופן טבעי כל מיני תופעות פיזיקליות כהופעות של כוח על טבעי. אבל איך, אם כן, קרה שכמעט כל קבוצות האנושות במקומות מושבותיהם, ללא שום רשת וכלי תקשורת, הגיעו ללא שום הקשר לוגי או דמיוני לאותה מסקנה, שישנה מערכת שלמה של כוחות, שניתן לרצותם על ידי פולחן, ובשביל לרצותם צריך לבנות להם מקדש, לפסול את צלמיהם (וכי מישהו פעם ראת את הכוחות האלו בשביל שיוכל לפסול פסל כדמותם וצלמם. ומניין שבכלל יש להם איזה דמות), ולהשתחוות להקטיר לזבוח ולנסך לפניהם. ומאיפה הם המציאו שניתן לתקשר עם הכוחות (נבואה) או להפעיל אותם (כישוף).
איך "פולחן הגיע מכורח המציאות הפיזית שהיתה אז"? מה הכריח אותם לעשות פולחן? אפילו אם נניח שאכן זה היה רעיון של חוסר ברירה בשביל לרצות את האלים, הרי זה היה נסיון שלא קיבל שום תוצאה בשטח, ואם כן איך לאורך שנים הם האמינו שזה עובד? איך הגיעו המכשפים השרלטנים לכל מקום בעולם וסיפרו שהם יכולים בהבל פיהם לרפאות מחלות ולהצמיח תבואה וכולם האמינו להם ללא עוררין? האם כולם חוץ מהנוכלים האלו סבלו מפיגור עמוק?
כעת אציג את התפיסה הדתית (המיסטית) ואבהיר למה לדעתי יש בה הרבה יותר הגיון תיאורטי, למרות שהתפיסה הזו רחוקה מאוד מעולם המושגים שלנו.
כנקודת מוצא נקח את התודעה האנושית (הדבר ההוא שנמצא בגוף שלי חושב ומרגיש ורוצה וכותב תגובה באתר רציו). במידה והתודעה היא כמו שנראה לנו אינטואיטיבית – מציאות רוחנית שקשורה בגוף אך היא בלתי תלויה בו ויש לה קיום בפני עצמה – הרי שיש קיימות למציאות רוחנית שאיננה פיזית אך היא יכולה להתקשר עם העולם הפיזי ולפעול בו. אך האם התודעה האנושית היא תופעה יחידנית? האם אין סוגים ומינים נוספים של "תודעות"? האם התודעה עצמה היא פשוטה או מורכבת מחלקים שונים? והאם הם חלקים שיכולים להפרד? האם ישנם "תודעות" נוספות מחוץ לגופי בני האדם ובעלי החיים שמעורבים בפעילות של העולם שלנו? שיש להם כל מיני השפעות על התודעה שלנו? היתכן שרק העולם הפיזי מורכב מכל כך הרבה סוגים ומינים ופרטים וחלקים והעולם הרוחני מחזיק רק את התודעות האנושיות? והאם יש דרך לתקשר עם העולם הרוחני או לפעול איתו בשיתוף פעולה? על השאלות האלו אין דרך להשיב מבחינה מדעית נסיונית, כי לא ניתן לראות רוחניות במיקרוסקופ וגם לא בלטסקופ. הדרך היחידה להשיב על כך היא ע"י עדויות שמאשרות את קיום העל טבעי או הוכחות לוגיות שמכחישות אותם.
העולם העתיק, שלא קידש את המדע הנסיוני ונתן מקום של כבוד ללוגיקה, חשב שכן. היה לו תאוריה שכל מה שיש כאן בעולם הוא רק קצה של העולם הרוחני שבו מתרחשים הדברים האמתיים. הם סברו שכל עצם בעולם הוא גילוי ותפשטות של כח רוחני, ואם ניצור מקום של כבוד לאותו כח ספציפי הוא יתחזק יותר ויוכל לפעול יותר בעולם.
בנקודה הזו כבר הרווחנו קצת ענווה. למה להאשים את הקדמונים בדמיונות ופנטזיות אם אפשר לייחס את זה למחשבה מעמיקה. כמו"כ הרווחנו בזה דבר נוסף: אם הכל זה דמיונות וכורח המציאות העלובה, היה סביר להניח שככל שאומה מסויימת פחות מפותחת ויותר ענייה היא תהיה יותר כרוכה אחרי האלילות והפולחן. אך המציאות היא ממש הפוכה. נקח לדוגמה את מצרים העתיקה שהיתה מפותחת ועשירה מאוד עם טכנולגיות מתוחכמות וייחודיות, בעלת ידע רפואי רחב, ועם זאת היתה המקום הכי אלילי שיכול להיות. עבדו שם לכל דבר שזז. וזאת משום שאדרבה, ככל שהמקום היה התפתח מבחינה טכנית כך התפחה והועמקה בו התאוריה האלילית.
הבעיה היא שעדיין אנו נשארים עם השאלה שהעלנו למעלה – איך המסקנות האלו הגיעו לכל מקום בעולם, מסין ואוסטרליה למרכז אפריקה ולמעבה האמזונס. על כרחנו צריכים לומר שהלוגיקה הזו היתה נחלתם של אבות האנושות ממש, האדם הקדמון או הדורות הסמוכים לו. וכעת ננסה להבין איך זה קרה בפועל. עומד האדם הקדמון ומעמיק במחשבתו ועולה לו הרעיון הנזכר, ודוקא זה נשמע לו טוב. עכשיו הוא מנסה לדבר עם האלים, לחשוב עליהם, לזבוח ולהקטיר להם. והוא לא מקבל שום פידבק. הם לא עונים לו, לא משמיעים לו קולות, לא מפילים עליו מוזות, לא עושים שום דבר. למה הוא מתעקש? מי ערב לו שהרעיון שלו בטוח נכון? לא עדיף להשקיע בחיי היומיום? ובכלל, איך בתוך חיים של הישרדות, של עמידה על המשמר מאימת הדינוזאורים ושאר חיות רעות, של מאבק על כל ציד או מיני מזון אחרים, מוצא האדם הקדמון את ההשתעשות במחשבות מעמיקות שאין בהם שום תועלת ותוחלת.
אולי ניתן ליישב את השאלות האלו בתאורייה שתעמוד לעצמה. אך אני אינני מכיר אחת כזו. רק הצגתי את המסורת של התפתחות האנושות כפי שהיא מוצגת בתורה ובפרשנות המקובלת שלה, והראתי למה לפיה המהלך הזה ברור. לפי התורה הרוחניות הנ"ל אכן קיימת. ולא זו בלבד, אלא שאבי האנושות ששמו היה "אדם" התחיל את מציאותו בגן עדן, שזה בכלל מקום רוחני למשכן התודעה האנושית, שם הגוף אינו נמצא או מקסימום נמצא שם כאורח. שם אדם מדבר עם הנחש לא בגלל שיש דבר כזה נחש מדבר, אלא כי מדובר כאן על השורש הרוחני וה"מזל" של הנחש שאנחנו מכירים, והשורש הזה יודע לדבר מצויין. בשונה ממעשה בלעם ששם זה היה נס שהאתון דברה, אצל אדם בגן עדן זה היה ממש טבעי ביחס למקום הארוע.
גם אחרי שאדם גורש מגן עדן ונכנס לעולם שלנו התודעה הרוחנית שלו נשארה חזקה מאוד, היה לו אופציה לדבר עם אלהים, ובעיקרון היה יכול להחזיר את עצמו לגן עדן אם לא אותם כוחות רוחניים (כרובים) שנועדו למנוע את הכניסה לשם. הידיעה שלו על הקיימות של הרוחניות היתה מוחלטת, והוא אף הכיר אותה בצורה ברורה, כי הוא היה שם. והוא נשאר עם ידע מקיף כיצד לתקשר עם כוחות רוחניים אפילו בעודו בעולם הזה.
כמו כן, אדם ניתן בגן עדן "לעובדה ולשמרה" על ידי פולחן בלבד. הנטיעה (של העצים הרוחניים) ומקורות המים (הרוחניים) נעשו ע"י ה' אלהים. ורק אחרי שגורש נגזר עליו "בזעת אפך תאכל לחם".
בקיצור, המציאות של הכוחות הרוחניים ועקרונות התקשור עימם והשימוש בהם היו פשוט ידועים ומוכרים לאבות האנושות. לאחר כמה דורות החל השיבוש, עבודת השם בעולם הזה לא הבטיחה לאנושות הצלחה מיידית, ובכל מקרה כבר נגזר עליהם להשאר כאן. וכך הם חשבו שכאן כדאי לעבוד את הכוחות הרוחניים שקשורים יותר לעולם הזה, ואותם כוחות אכן נתנו להם פידבקים! ולמרות שגם הם הבינו שהכוחות האלו אינם בעלי כח בלתי מוגבל, הם חשבו שיש תועלת בפולחן, וכשהכהנים תקשרו איתם בדרכים שונות הם אכן היו מודים להם, מודיעים להם קצת נסתרות, ומשכנעים אותם להמשיך ולעבוד להם.
במהלך הדורות פחתה מאוד התודעה הרוחנית. קשיי החיים, מגפות ומלחמות פיזיות ודתיות עקרו את הידע של התקשורת הרוחנית. ואולי קרו גם שינויים מבניים אצלם, בדיוק כמו שקורה אצלנו, וכעת השתנתה אצלם מגמת שיתוף הפעולה והרצון להיות מוכרים כאן. ואשר על כן כל העולם נשאר בער בכל הנוגע למציאות הרוחנית, וכל ענייני המיסטיקה והכישוף נותרו נחלתם של שרלטנים בלבד.
תודה על הפירוט וההרחבה, אני אתייחס דברים שכתבת
התייחסת להרבה נושאים, נסיתי להתייחס לכולם, אם פספסתי משהו, בבקשה תרשום. וכמובן אשמח לדעת מה התגובה שלך, אחרי שתקרא את הדברים שלי.
בטקסט המודגש ציטוט ממה שאתה רשמת:
נכון שבתפיסה הקבלית מיוחסים משמעויות רוחניות לכל פעולה ממעשי המצוות ואפילו לפעולות בנאליות. אך הרוחניות הזו כמעט ב100% מתייחסת להנהגת השם בעולם ולהשפעות שהוא משפיע על ידי קיום המצוות והתפלות. אין כאן מלאכים ובודאי לא שדים, לא הסרת מחלות ולא שמירה ממזיקים.
אי אפשר להתעלם שהתורה עצמה, וטקסטים היהודיים שנכתבו מאוחר יותר, מלאים בעל טבעי, מיסטיקה, מלאכים ושדים.. מתחיל בספר בראשית, מלאכים שפונים לאברהם בעקדת יצחק, מלאכים שמופיעים בחלומו של יעקוב, מאבקו של יעקב עם מלאך. ספרות יהודית של ימי הביניים, הגמרא, מדברת בהרחבה על שדים. סיפורים על לילית בספר הזוהר, באגדות חז"ל, סיפורי דיבוק.
בעבר יהודים האמינו בשדים, כמו רוב העולם. היום (רוב) היהודים לא מאמינים בשדים, כמו רוב העולם. אנחנו כעם לא חיים בבואה נפרדת. אלא חלק מהעמים בעולם. לכן מושפעים מיהם ומשפיעים עליהם. משהו שמאוד טבעי שיקרה. מופשעים מהלבוש שלהם, מושפעים מהאוכל שלהם, מושפעים מהאמונות שלהם.
האמונות בשדים ומלאכים הגיעו מהעמים האחרים. אמונה בעל טבעי, כלומר בכוחות שהם לא נראים, הגיעה גם היא מהעמים האחרים, עובדה שהיו סיפורים בתרבויות אחרות עוד לפני התורה. מה שהיהודים חידשו זה האמונה באל אחד.
אמונה בעל טבעי זה לא רק כישוף, גילוי ניסתרות וחיזוי עתידות. אמונה בעל טבעי זה גם אמונה במלאכים שהיו כתובים בבראשית, זה גם אמונה בסטן שהיה כתוב בספר איוב, זה גם אמונה בסיפורי השדים שכתובים בגמרא או בספר הזוהר. גם אמונה בתופעות שנוגדות את הטבע לחלוטין כמו סיפור של אליהו הנביא או תחיית המתים. וגם אמונה שיש משמעויות רוחניות לכל פעולה ממעשי המצוות זה גם אמונה בעל טבעי. הרי אתה מאמין שמשהו רוחני, מעל הטבע קורה.
נניח שעצם האמונה בעל טבעי היא תופעה טבעית של הדמיון האנושי חסר המדע, שרואה באופן טבעי כל מיני תופעות פיזיקליות כהופעות של כוח על טבעי. אבל איך, אם כן, קרה שכמעט כל קבוצות האנושות במקומות מושבותיהם, ללא שום רשת וכלי תקשורת, הגיעו ללא שום הקשר לוגי או דמיוני לאותה מסקנה, שישנה מערכת שלמה של כוחות, שניתן לרצותם על ידי פולחן, ובשביל לרצותם צריך לבנות להם מקדש, לפסול את צלמיהם (וכי מישהו פעם ראת את הכוחות האלו בשביל שיוכל לפסול פסל כדמותם וצלמם. ומניין שבכלל יש להם איזה דמות), ולהשתחוות להקטיר לזבוח ולנסך לפניהם. ומאיפה הם המציאו שניתן לתקשר עם הכוחות (נבואה) או להפעיל אותם (כישוף).
הם לא הגיעו למסקנה, אלא דמיינו את זה. בכל תרבות יש אלים אחרים, ודרך אחרת לרצות אותם תלוי בכלים והחומרים שהיו ברשותם. הם מאוד קיוו שזה מה שיעבוד, וישפר את מצבם. לא היה להם דרך להסביר מוות או תופעות טבע, והמציאו שמישהו בלתי נראה כועס עליהם. הם בנו פסלים ומקדשים כדי שיהיה משהו פיזי שהם יוכלו לראות, לגעת, להריח.
על מה בן אדם כועס? אולי כשהוא מרגיש לא מוערך מספיק. אולי כשהוא מרגיש שלא מבינים אותו. אולי כשהוא מרגיש שלא נעשה צדק כלפיו. את ההרגשות האנושיות הללו, בני אדם ייחסו לאלים המדומיינים. וחשבו – אולי כדי לפייס את האלים אני צריך להלל אותם, ולהראות שאני מהלל רק אותם ולא את האחרים. ואולי להביא להם אוכל, או כוס יין, אולי גם כיסא בשביל הרוחות (אליהו הנביא?).
וכל הקטע של נבואה וכישוף זה דמיון פורח של אנשים. או סכיזופרניה.
איך “פולחן הגיע מכורח המציאות הפיזית שהיתה אז”? מה הכריח אותם לעשות פולחן? אפילו אם נניח שאכן זה היה רעיון של חוסר ברירה בשביל לרצות את האלים, הרי זה היה נסיון שלא קיבל שום תוצאה בשטח , ואם כן איך לאורך שנים הם האמינו שזה עובד? איך הגיעו המכשפים השרלטנים לכל מקום בעולם וסיפרו שהם יכולים בהבל פיהם לרפאות מחלות ולהצמיח תבואה וכולם האמינו להם ללא עוררין?
זה לא שמישהו או משהו הכריח אותם לעשות את הפולחן, אלא אנשים מחפשים משמעות לחיים שלהם מעבר למציאות הפיזית. וגם רוצים לשפר את המציאות הפיזית הקשה או אירוע טרגי. למשל הורה שאיבד את הילד שלו יעשה הכל כדי לא להרגיש את הכאב הנורא עוד רגע נוסף. לכן המשפטים כמו: "אלוהים לוקח את הכי טובים" או: "יש תוכנית מלמעלה שאנחנו לא מבינים" או: "הכל לטובה" או: "בעתיד תפגוש את הבן שלך בעולם הבא" – אלו מילים שהורה שכול רוצה לאמין בהם, אלו המילים שמרגיעות אותו. לכן זה כל כך חזק, ועבוד מצויין, גם אם זה לא מקבל תוצאה בשטח.
אם יש מקרה, שמישהו במצב קשה, אז הוא או קרובי משפחתו יתחילו לקרוא תהילים. האם הטקסט הזה באמת עובד? אם אותו אדם יבריא, יגידו – נו הנה ההוחכה שזה משפיע. ואם הוא לא יבריא, יגידו – צריך להגיד אם יותר כוונה, ולהוסיף מצוות אחרות. נגיד שהמצב הדרדר והבן אדם נפטר. מה יגידו – ככה הבורא החליט. יש תמונה גדולה שאנחנו לא רואים או מבינים.
למרות שבמקרה הזה אי אפשר להוכיח שספר תהילים עובד, אנשים ממשיכים לקרוא אותו כי זה מרגיע אותם. זה נותן להם הרגשה שיש מה לעשות, זה נותן להם הרגשה שהם יכולים להשפיע לטובה. ככל שהסטואיציה יותר קשה או קרובה ללב, למשל הורה או ילד בבית חולים במצב אנוש, הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לשבת בשילוב ידיים. יש אנשים באותם מצבים קשים יעשו דברים שביום רגיל לא היו עושים. אדם יכול לעשות כל מיני סגולות שלפניכן לא האמין בהם, או אדם חילוני יכול להתחיל להתפלל. אדם בכזו סיטואציה נמצא במצב רגיש מאוד, ונואש, כך שכל דבר שיתן לו שבריר תקווה יתקבל בברכה.
לפני מאות או אלפי שנים, שבט באיזשהו יער, לא היה להם ספרים כדי לקרוא תהילים, איך הם היו מתמודדים עם מצבים קשים של קרוב משפחה שחולה או מת? אז היו מתעסקים בחומרים שכן היו להם – עצים, אבנים, עלים, אש, מים וכו' ומהם עושים פעולות שונות והיו מדמיינים שזה מפייס את האלים. זה עוזר להם להתמודד עם האבל והטראומה. וזה נותן להם תחושה שהם מבינים למה הבן אדם נפטר, זה נותן להם תחושה שהם יכולים לשנות משהו לעתיד. ובנוסף, זה נותן להם תעסוקה.
כך גם היום. האם יש מצוות שכן נותנות "תוצאה בשטח"? המצוות עצמן לא, אלא ההתנהגות שלנו. אם זה עושה אותנו אנשים טובים יותר, זה מה שעושה את כל ההבדל. ובנוסף, המצוות כל כך עוצמתיות כי זה נותן לנו שייכות, נותן לנו הרגשה שאנחנו חלק ממשהו גדול יותר, נותן לנו הרגשה של קהילה. המצוות והחגים הופכים את העולם הזה לטוב יותר, למוכר יותר בשבילנו. בעצם ידידותי למשתמש. כמו ששגרה זה משהו נכון ובריא לתינוק, כך החגים והמצוות מספקים שגרה בשבילנו. בלי זה העולם יכול להיראות מאוד מפחיד וזר. לכן הדת היא כל כך חזקה. אני לגמרי מבינה את זה. זה מאוד מאוד שימושי.
בקשר לשרלטנים, כאשר אדם מאמין במשהו בצורה חזקה, הוא מתעלם מנורות אדומות, מתעלם מחוסר דיוקים, מתעלם מהוכחות שמראות אחרת. כאשר אדם מאמין שהתרופה הזו תרפא, אתה יכול להביא לו חתיכת סוכר שנראה כמו התרופה, וזה ירפא (ניסוי שעשו). מה שמרפא כאן באמת זה האמונה. הכוח של השרלטן הוא באמונה של האנשים, או בנואשות שלהם.
בקשר לתודעה שלנו. התודעה היא מודעות שלנו כלפי עצמינו והמצב הפנימי שלנו, המודעות שלנו כלפי בן אדם אחר, והמצב הפנימי שלו. כמו כן גם המודעות שלנו כלפי הסביבה שלנו, העולם שלנו. מעניין לשים לב שהמודעות הזאת משתנה עם החיים. המודעות שלי היום זאת לא המודעות של סבתא רבא שלי, למשל. איך שאני מגדלת את הילדים שלי היום, איך אני שמה לב להבעות פנים שלהם, ומה יכול להיות שהם מרגישים, איך אני שמה לב להתנהגות שלהם וקוראת "בין השורות". היום יש לי שמות להתנהגויות שונות שלסבתא רבא שלי לא היו כאשר היא גידלה את הילדים שלה. ואם להשוות אותה ולמישהי שגידלה ילדים לפני כמה מאות שנים, גם שם אפשר לראות שוני עצום. החיים היו שונים, הידע היה שונה. החיים משתנים, הידע משתפר, החיים משתנים בעקבותיו, הכל משפיע על הכל. וכך התודעה שלנו משתנה. התודה שלנו היום היא לא אותה תודעה כמו למישהו שחיי לפני מאה שנה, לפני אלף שנה ולפני אלפי שנים.
מפתה להגיד שהתודעה שלנו היא משהו מסתורי או עצמאי, כי דרך התודעה אנחנו יכולים לחשוב על רעיונות שונים שקשורים ליקום, לעולם העליון, לאלוהים וכו' אבל יכול להיות שהתודעה שלנו היא בסך הכל פעילות מוחית? כמו כל פעילות אחרת, תלויה במוח ולא עצמאית?
העולם העתיק, שלא קידש את המדע הנסיוני ונתן מקום של כבוד ללוגיקה, חשב שכן. היה לו תאוריה שכל מה שיש כאן בעולם הוא רק קצה של העולם הרוחני שבו מתרחשים הדברים האמתיים. הם סברו שכל עצם בעולם הוא גילוי ותפשטות של כח רוחני, ואם ניצור מקום של כבוד לאותו כח ספציפי הוא יתחזק יותר ויוכל לפעול יותר בעולם.
איך העולם העתיק נתן מקום ללוגיקה? היתה לו תיאוריה שכל מה שיש כאן בעולם הוא רק קצה של העולם הרוחני. דגש על ה – תיאוריה. זה רעיון מעניין ומעמיק, אבל זה פרי דמיון שלהם.
גם איך בכלל אתה בודק דברים כאלה? איך אתה יכול לבדוק את המשפט האחרון שרשמת בפסקה הזו ששאם ניצור מקום של כבוד לאותו כח ספציפי הוא יתחזק יותר ויוכל לפעול יותר בעולם? לי זה נראה כמו משהו שנותן לך מוטיבציה לפעול יותר ולהיות טוב יותר. שזה חשוב כשלעצמו.
אם הכל זה דמיונות וכורח המציאות העלובה, היה סביר להניח שככל שאומה מסויימת פחות מפותחת ויותר ענייה היא תהיה יותר כרוכה אחרי האלילות והפולחן. אך המציאות היא ממש הפוכה. נקח לדוגמה את מצרים העתיקה שהיתה מפותחת ועשירה מאוד עם טכנולגיות מתוחכמות וייחודיות, בעלת ידע רפואי רחב, ועם זאת היתה המקום הכי אלילי שיכול להיות. עבדו שם לכל דבר שזז. וזאת משום שאדרבה, ככל שהמקום היה התפתח מבחינה טכנית כך התפחה והועמקה בו התאוריה האלילית.
בעבר כולם היו עובדי אלילים ופולחן. גם המדינות הכי מתקדמות, עדיין, אלו היו המדדים של התקדמות באותם הימים. מצרים העתיקה, היתה מפותחת ועשירה בהשווה למדינות אחרות באותה התקופה. עדיין הידע הרפואי או הטכנולוגיה מתגמדים לעומת היום. בעולם שלנו היום, מה המקום שתופס הכישוף ועבודת כל מה שזז, במדינות הכי מפותחות ומתקדמות? ובמדינות הכי פחות מפותחות ועניות?
עומד האדם הקדמון ומעמיק במחשבתו ועולה לו הרעיון הנזכר, ודוקא זה נשמע לו טוב. עכשיו הוא מנסה לדבר עם האלים, לחשוב עליהם, לזבוח ולהקטיר להם. והוא לא מקבל שום פידבק. הם לא עונים לו, לא משמיעים לו קולות, לא מפילים עליו מוזות, לא עושים שום דבר. למה הוא מתעקש? מי ערב לו שהרעיון שלו בטוח נכון? לא עדיף להשקיע בחיי היומיום? ובכלל, איך בתוך חיים של הישרדות, של עמידה על המשמר מאימת הדינוזאורים ושאר חיות רעות, של מאבק על כל ציד או מיני מזון אחרים, מוצא האדם הקדמון את ההשתעשות במחשבות מעמיקות שאין בהם שום תועלת ותוחלת.
שאלה טובה מאוד! כמה זה חשוב להבין את הרקע של האנשים שחיו בעבר.
איך האדם הקדמון, שהיה עסוק בהישרדות של ממש, מתחיל לחשוב מחשבות מעמיקות? כאשר הושגה שליטה על אש על ידי בני אדם, בסביבות 1.5-2 מיליון שנים, זה גרם לשינויים מרחקי לכת. קודם כל איכות חייו של האדם השתפרה בצורה משמעותית כי יכל לבשל את האוכל שלו, מה שהפך את הבשר שאכל ליותר בטוח, וגם הגדיל את כמות המינים של מאכלים שונים שיכול לאכול. בעקבות האוכל שהשתנה, השתנה גם מבנה השיניים של האדם, מערכת העיכול שלו, גודל המוח שלו ועוד שינויים בגוף. אני מדברת על שינויים קטנים ואיטיים שהתרחשו לאורך מיליוני שנים. כמו כן, האש חיממה את האדם בקור וסיפקה אור בחושך. בעזרת האש יכל לעשות כלי נשק, וכלי אוכל מתוכמים יותר. בזכות האש אנשים התפשטו למקומות קרים יותר בכדור הארץ. ועוד הרבה שינויים ששימוש ושליטה באש הביאו עמם. כל שינוי הוא עולם ומלאו, וכל כך מעניין ללמוד עליו.
אני אתמקד על זה שהאש סיפקה אור בחושך. אנשים היו הולכים לישון ישר כשמחשיך וקמים עם הניצנים ראשונים של אור יום. שימוש באש שינתה את מהלך היום אצל האנשים. בערב כשמחשיך, במקום ללכת ישר לישון, היו מתאספים מסביב למדורה, שבעים מאוכל ומוגנים (כי האש גם מרחיקה חיות טורפות), ומה עושים עם הזמן החדש שנוצר, "הפנאי" הקדמון? חושבים על החיים, מספרים סיפורים. ופה התחילו ניצנים ראשונים של מחשבות מעמיקות, ופעילויות שלא קשורות בקשר ישיר עם הישרדות פיזית של ממש. אומנות, פולחנים.
שאלת גם בקשר לפידבק. האדם מחכה לסימן, אבל איזה סימן הוא אמור לקבל? הוא לא יודע. לכן הוא מתחיל להיסתכל על המסביב. על העצים, אולי הסימן יבוא משם? על הים, על האדמה, על האנשים. ומעתה כל אירוע בטבע הוא מפרש כסימן. כל אירוע בין אנשים הוא מפרש כסימן. הסימן הזה הוא הפרשנות האישית של אותו האדם. ככל שהאדם נואש יותר לסימן, הוא עושה קשר בין אוריעים, או אנשים, או מספרים, עושה קשר שלא תמיד קשור.
אבי האנושות ששמו היה “אדם” התחיל את מציאותו בגן עדן, שזה בכלל מקום רוחני למשכן התודעה האנושית, שם הגוף אינו נמצא או מקסימום נמצא שם כאורח. שם אדם מדבר עם הנחש לא בגלל שיש דבר כזה נחש מדבר, אלא כי מדובר כאן על השורש הרוחני וה”מזל” של הנחש שאנחנו מכירים, והשורש הזה יודע לדבר מצויין. בשונה ממעשה בלעם ששם זה היה נס שהאתון דברה, אצל אדם בגן עדן זה היה ממש טבעי ביחס למקום הארוע.
מי אמר מציאות וירטואלית ולא קיבל? עכשיו ברצינות. זה דוגמא לפרשנות שאנחנו מאמצים כי קשה לקבל את הטקסט של בראשית בצורה מילולית. זה שהסיפור התרחש ברמה הרוחנית, זה אחד מן הפרשנויות, יש מאות כאלה. באמת מעניין ומעמיק, אבל פרי המצאה של המחבר.
אלכס, אני לא אכנס לכל הדיון ביניכם, רק הערה אחת, הצורה שבה את מנסה להסביר דברים, היא דו צדדית, היא עובדת גם 'נגדך', הקטע הזה מתוך הדברים שלך, למשל:
הוא בדיוק הסיפור שאת מספרת לילדים שלך ליד המדורה, כמובן לא את המצאת אותו, כמו סיפור טוב, אמנים גדולים המציאו אותו… אבל זה רק סיפור, אין לו שום הוכחה ושום קשר למציאות, זה סיפור כאשר האדם המודרני הסתכל על כך שהאדם הוא יצור מאמין וחיפש לעצמו הסבר, אמנם הוא היה עסוק כל הזמן במסכים, אבל בשעות של הפסקת חשמל או קורונה הוא חשב וחשב וחשב, וכך פתאום עלה לו בראש הסיפור הזה על האדם הקדמון והמדורה וכו', והסיפור הזה העניק לאדם המודרני המטריאליסט ביטחון, כי הוא הרגיש שהוא יכול להסביר מדוע אחרים מאמינים והוא לא, וזה גם העניק לו הגנה, כי זה חיזק אצלו את ההרגשה שרק אני יכול לעזור לעצמי, ולכן הסיפור הזה מסופר שוב ושוב בתקופה שלנו, וגם מבחינה אבולוציונית זה עזר לאדם המטריאליסט לשרוד, והאמונה שלו בסיפור הזה עוד יותר התחזקה, והוא הוסיף לו פרטים וקישט אותו במליצות…
יש כל כך הרבה מחקרים על זה. כל כך הרבה ראיות. מוצאים שרידים של גולגולות של בני אדם שהיו שונים ממה שיש היום. מוצאים עצמות של בני אדם ששונים ממה שיש היום. זה קיים ממש פיזי.
יש הרבה ראיות לאבולוציה, בכל מיני תחומים, ועדיין יש חורים חסרים. אבל אף אחד לא טוען שהוא יודע הכל. אנחנו לומדים יותר ויותר.
האם לסיפור שאתה מאמין בו- סיפור של נחש מדבר, או אשת לוט שנהפכה לגוש מלח, או קריעת ים סוף, או אליהו הנביא שעלה בכרכרה לשמים יש יותר הוכחות? לא רק שאין, אלא זה סותר לחלוטין את העולם שאנחנו חיים בו היום. האם יש הוכחה שהעולם קיים בכלל פחות מ6000 שנה?
יש הרבה ראיות שמראות אחרת.
אלכס, לכל הסיפור שסיפרת אין שום קשר לאבולוציה, ואין שום נתון שמוכיח את זה, הגולגלות של בני אדם שהיו שונים ממה שיש היום לא מוכיחות שום דבר שקשור להיווצרות האמונה. יש גם היום אנשים שונים אחד מהשני ממש פיזי, מה זה אומר?
אני לא שאלתי אם יודעים הכל, אמרתי שלגבי הענין הזה לא יודעים כלום, זה סתם סיפור שאת מספרת.
הסיפורים שבתורה נחשבים בעיני נכונים – בגלל המקור שלהם, בגלל שאני יודע שהם הגיעו בהתגלות, לא בגלל שבדקתי אותם בהוכחות פיזיולוגיות.
נכון, מצד אחד נראה שהיווצרות האמונה לא קשורה לאבולוציה, ובהתחלה בכלל לא היתה הכוונה שלי לדבר על אבולוציה. אך כאשר מסתכלים לעומק, אי אפשר להתעלם שהכל קשור בהכל. היווצרות האמונה לא הגיעה בבועה נפרדת, אלא קשורה למציאות הפיזית. לא רק שיש קשר אדוק בין התפתחות האדם מבחינה פיזית, לבין התפתחות האדם מבחינה רוחנית ונפשית. כמו כן יש קשר להתפחות הרגשית שלו, המנטלית, ההתנגותית, הכל קשור.
אני יכולה להבין למה הרעיון של אבולוציה נשמע הזוי כי זה כל כך שונה ממה שהתורה מלמדת. במיוחד אם חושבים שזה אומר שהאדם נוצר מקוף. וזה לא מה שזה אומר. תורת האבולוציה בעצם אומרת שהאדם, כמו גם החיות, הצמחים, נמצאים בשינוי תמידי, מאז שנוצרו, ועד עכשיו משתנים כל הזמן. ועוד מה שזה אומר שכל היצורים החיים קשורים, ובעבר הרחוק לכולנו היה אב קדמון משותף. בעצם כולנו התפתחנו ממקור אחד.
ההתפחות היא איטית ולאורך מיליוני שנים, לכן בעיניים האנושיות שלנו היום, אנחנו לא יכולים לראות את השינוי, כי אנחנו חיים מעט מידי (מה זה 120 שנה לעומת מיליוני שנים?) כלומר אנחנו לא יכולים להבחין את השינויים ברמת המאקרו (השינויים הגדולים), אבל שינויים ברמת המיקרו אנחנו יכולים. ועל זה אדבר בהמשך.
הרעיון של האבולוציה לא עונה על כל השאלות, ויש עוד חלקים חסרים, ברור! אבל לפחות יש משהו. יש דברים שאנחנו יכולים לעבוד איתם. וככל שעובר הזמן, מצטברים עוד דברים.
מה שתפס את תשומת ליבי זה גילוי ה-DNA (גדילים של חומר תורשתי): מספק את ההוכחה החזקה ביותר לאבולוציה ביולוגית. על ידי השוואת גנומים של יצורים חיים שונים ותצפית על השינויים בקידוד הגנים, מדענים יכולים להבין עד כמה מינים שונים קשורים זה לזה ולזהות לפני כמה זמן חי אב קדמון משותף.
בנוסף התבוננות בהתפחות עוברים: ניתן לראות מבנים הומולוגיים מסוימים רק בהתפתחות העובר. לדוגמה, לכל עוברי החוליות, מבני אדם ועד תרנגולות ועד דגים, יש זנב במהלך ההתפתחות המוקדמת, גם אם הזנב הזה לא מופיע באורגניזם המפותח במלואו .
כמו כן יש את אנטומיה השוואתית: היא חקר הדמיון וההבדלים במבנים של מינים שונים. דוגמה נפוצה לאנטומיה השוואתית היא מבני העצם הדומים בגפיים הקדמיות של חתולים, לווייתנים, עטלפים ובני אדם. למרות שהם משרתים פונקציות שונות לחלוטין אצל כל אחד, אך הנספחים הללו מורכבים מאותם חלקים בסיסיים.
וכמובן יש את תיעוד מאובנים: מאובנים מספקים עדות לשינוי האבולוציוני באמצעות צורות שנכחדו ושהובילו למינים מודרניים. לדוגמה, יש תיעוד מאובנים עשיר שמראה את המעברים האבולוציוניים מאבות סוסים לסוסים מודרניים המתעדים צורות ביניים והתאמה הדרגתית של מערכות אקולוגיות משתנות. כמו כן יש את המאובנים האנושיים: שלדים, שיניים, גולגולות, ועוד. יש תגליות חדשות מדי שנה. נכון שגם היום יש שוני של עצמות בין אנשים שונים, אבל המאובנים שנמצאו מראים שוני עצום. מבני עצמות שכבר לא קיימות היום.
אלו רק חלק מההוכחות שיש קשר בין היצורים החיים השונים. ועכשיו נדבר על השינויים שלהם. אז איך השינויים האלה קוראים? בהרבה דרכים, אחת מהן זו הברירה הטבעית.
לדוגמה, מקור הצוואר הארוך של הג'ירפות. אבותיהן של הג'ירפות המודרניות היו חיות הדומות לצבאים או לאנטילופות, עם צוואר באורך רגיל. עם זאת, מכיוון שהעצים בבית הגידול שלהם היו גבוהים, לג'ירפות עם צוואר מעט ארוך יותר היה יתרון על פני חבריהם קצרי הצוואר. הג'ירפות ארוכות הצוואר התרבו יותר, ולכן בדור הבא צווארים ארוכים יותר היו נפוצים יותר. במשך דורות רבים תהליך זה הוליד ג'ירפות כפי שהן היום.
דוגמאות נוספות מעולם החיי: סוגי חיות באזורים שונים בעולם. למשל שועל, אנחנו יכולים להבחין שבאזורים קרים שועל מסוג שונה מאשר שועל באזורים החמים של כדור הארץ. לא רק שהם נראים שונה, יש להם גם תכונות אחרות. שועל שבצפון אימץ תכונות שעוזרות לו לשרוד בצפון. אותן התכונות לא יעזרו לשועל לשרוד בדרום. איך "האימוץ" הזה קורה? ההבדל הקטן ביותר בצבע או בעיצוב יכול לעזור לחיה או לצמח לחיות, לשרוד ולהתרבות טוב יותר בטבע. זה ידוע בשם ברירה טבעית. ויכול בכלל להתחיל ממוטציה, כלומר טעות. נולד שועל קטן בצבע שונה מהאחים שלו. עכשיו השאלה אם הצבע הזה יבוא לטובתו או לרעתו. האם הצבע יעזור לו להתחבא מטורפים / להתגונן / להשיג אוכל יותר מהר וכו' נגיד הוא באזור חורפי, הכל מכוסה שלג, אם הוא בצבע בהיר, זה יעזור לו להתמזג עם הרקע ולתעתע את הטורף. כך יהיה לו יותר סיכוי להגיע לגיל שהוא משאיר צאצאים אחריו. והצבע הזה יעבור לצאצאים. ואם הצבע שלו בולט מידי, אז הטורף ימצא אותו מהר יותר ויאכל אותו, כך שאת הצבע החדש, השועל שנאכל לא יוכל להעביר לצאצים שלו. וכך המוטציה הזו נכחדת כי לא עזרה לו לשרוד. זה בעצם כמו ניסוי וטעיה.
כך גם בני אדם. בני אדם באזורים מדבריים באפריקה יראו שונה מבני אדם באזורים צפוניים של כדור הארץ. למשל צבע העור. כאשר כמות מסוימת של קרני UV חודרת לעור, היא עוזרת לגוף האדם להשתמש בוויטמין D כדי לספוג את הסידן הדרוש לעצמות חזקות. פעולת האיזון העדינה הזו מסבירה מדוע העמים שהיגרו לאזורים גיאוגרפיים קרים יותר עם פחות אור שמש פיתחו צבע עור בהיר יותר. עור כהה זהו פיגמנט עור המיוצר על ידי תאי עור הנקראים מלנוציטים. מטרתו היא לחסום את ההשפעות המזיקות של קרני אולטרה סגול (UV). בגווני עור כהים יותר יש יותר מלנין מאשר בהירים יותר, כלומר הם מוגנים טוב יותר מפני השמש.
עכשיו קצת על אבולוציה ברמת המיקרו. אלו שינויים שמתפתחים במהלך רק כמה דורות, או אפילו דור אחד. עמידות לחומרי הדברה, עמידות לקוטלי עשבים ועמידות לאנטיביוטיקה הן כולן דוגמאות למיקרו-אבולוציה על ידי ברירה טבעית.
דוגמא אחרת, הוירס העולמי קורונה, עובר שינויים. יוצר מוטציות. למוטציות יש תכונות, כאלה שעוזרות לו לשרוד וכאלה שלא. כלומר התכונות שעוזרות לו לשרוד הם אלו שעושות אותו ליותר מדבק, וכך הוא עובר מבן אחד אחד לשני.
ככה כל דבר בעולם משתנה, מוסיף תכונות ומוריד תכונות, תלוי עם זה עוזר לו להמשך החיים.
כך גם האמונה האנושית בעל טבעי, זה משהו שעזר לאדם. העלה את איכות חייו, וגם עזר לו לשרוד. לכן זה נשמר. הרי אם זה היה עושה רק רע, אנשים לא היו שומרים ומפחתחים את האמונה. כמו כל דבר אחר, גם האמונה משתנה. כל תרבות, כל דור, לוקח אותה למקום אחר, לפי הצרכים שלו.
נכון שיש עוד הרבה חורים חסרים באבולוציה אבל זה משהו. כשאני מסתכלת על העולם היום, ואז אני קוראת בתורה, אני רואה עולמות נפרדים. כל הדברים שהיו יכולים לקרות בתקופת התנ"ך, היום זה מנוגד לטבע. איך זה? וכאשר אני קוראת על הרעיון של האבולוציה, שהעולם שלנו בשינוי תמידי, שהחזק הוא השורד, אני רואה דמיון גדול לעולם שלנו היום. ובנוסף יש מלא הוכחות פיזיות מהרבה תחומים. אם זה כימיה, ביולוגיה, פיזיקה. אי אפשר להתעלם שאם אני שמה את כל ההוכחות במאזניים גדולות, לאן ילך המשקל.
ואצלי אישית, התקווה שלי לאורך כל הדרך הזו שאני אגלה שאני טועה ובגדול. אני רוצה למצוא את אלוהים, אני רוצה לגדל את הילדים שלי עם תורה ומצוות, כי החיים הרבה יותר קלים ככה. כי יש הדרכה מאוד ברורה איך לחיות, מה נכון ומה לא נכון. יש מסגרת, וזה מאוד מחזק ומחבק.
בהתחלה נסיתי להבין חלק מהמצוות מאיפה זה הגיע, ויותר נכון האם הן הגיעו באמת מבורא העולם. ככל שחקרתי יותר, התווספו יותר שאלות, ועם הזמן הגיעה ההבנה שלהרבה מן השאלות האלה אין באמת תשובות, ונשארה רק האמונה.
צריך אומץ להודות שלא לכל שאלה יש תשובה. ויש הרבה דברים שאין לנו שום דרך לדעת. כמו מה קורה לבן אדם לאחר המוות, למשל. כל מי שאומר לך שהוא יודע הוא מספר סיפור. מספר השערה. מנחש. במודע או לא במודע. וכל מי שאומר לך שהוא מכיר את אלוהים או דיבר איתו, או יודע איך הוא מחליט החלטות, גם הוא מנחש או מקווה.
אז אין אנחנו יודעים מה היה בעבר? קודם כל מסתכלים על החיים בהווה. כי אנשים הם אותם אנשים. וגם היום אפשר לראות קשר ישיר או עקיף של התנאים הפיזיים של האדם לבין האמונה שלו. זה היה ככה גם בעבר.
ההוויה קובעת את התודעה, כלומר התנאים הפיזיים משפיעים על החיים הרוחניים, המנטליים, הרגשיים. בתנאים פיזיים אני מכלילה לא רק את המצב הכלכלי שלו, אלא גם המצב הבריאותי שלו, ושל המשפחה שלו, והחברים שלו. תנאים פיזיים זה גם תנאים פיזיים של מוסדות חינוכיים שהאדם למד, ושל מוריו. בנוסף אירועים בחיים, אירועים שמחים או אירועים עצובים, אישיים או קולקטיביים כולם משפיעים על האמונה של האדם, במודע או לא במודע.
אם יש אירוע גדול בחייו של אדם, אירוע קשה מאוד עצוב, נגיד תאונת דרכים. האירוע הזה יכול לטלטל את האדם, והוא יחפש תשובות למה זה קרה. או שזה יקח אותו לדת או הפוך, תלוי בעוד גורמים מסביב. זה יעשה לו משהו, זה יתן לו תובנות מסויימות על החיים.
כך אותו דבר גם יכול לקרות ברמה הלאומית או הגלובאלית. למשל אירוע קשה של מלחמה, או רעב, או מהפכה, אנשים מרגישים שנמצאים במצב של חוסר וודאות, אנשים מחפשים תשובות , אנשים רוצים מציאות אחרת, לכן ממציאים רעיונות חדשים, רעיונות שנותנים להם תקווה לעתיד טוב יותר. וכך כל האידיאולוגיות הגדולות והקטנות, טובות ורעות, צומחים מתוך המצב כזה. למשל אידיבידאוליזם, ליבירליזם, פשיזם, לאומנות, דיקטטורה, דמוקרטיה. כל הרעיונות הפוליטיים, החברתיים, תרבותיים, רוחניים, צומחים מתוך הצורך. אנשים ממצאים את הרעיונות האלה.
גם רעיונות כמו "זכויות אדם" זה רעיון שהגיע מתוך צורך, מתוך מצוקה. לא היו ממצאים שאנשים או עבדים צריכים זכויות אם הכל היה ורוד בחיים שלהם. אלא מתוך המחסור זה צמח. גם מדינת ישראל כמדינה רשמית וחוקית של יהודים, היא נולדה אחרי שואה, בתקופה שהעם היהודי היה שברירי מאוד, והדבר שהיה הכי זקוק לה זה בית. וכך כל רעיון משפיע על רעיון אחר, ומושפע מרעיונות קודמים.
בעצם כל דבר שהוא לא פיזי זה המצאה של אנשים. אם תחשוב על זה גם מדינות זה המצאה אנושית. אדמה זה אדמה – אבנים, חול, עצים וכו' אבל השם שלה זה מה שהאנשים נתנו לה – אם זה קנדה ואחרי כמה צעדים זה כבר ארצות הברית. אנשים הם אלו ששמו את הגבולות. גם גבולות פיזיות, וגם גבולות תרבותיות. וכך כל דבר מסביבינו, חפצים זה חפצים, אנשים הם אלו שנתנו להם שמות ומשמעויות. זה לא משנה את החפץ עצמו, אבל סיפורים הם אלו שעושים את ההבדל בהרגשה שלנו.
הסיפורים שבתורה נחשבים בעיני נכונים – בגלל המקור שלהם, בגלל שאני יודע שהם הגיעו בהתגלות, לא בגלל שבדקתי אותם בהוכחות פיזיולוגיות
אני מתארת לעצמי שלא בדקת אותם בהוכחות פיזיולוגיות, כי גם אם תרצה אתה לא תוכל. בקשר להתגלות שאתה מדבר עליה, האם יש הוכחה מעבר לספר התורה עצמו? הרי כל ספר קדוש של כל דת אחרת מתגאה בסיפורים על התגלות, ושאצלם זה המסר האמיתי מבורא העולם. ואם ניקח את הפתגם "אין הנחתום מעיד על עיסתו" מה עוד נשאר לנו?
אלכס, את כותבת מגילות, שיותר ארוכות אפילו ממאמר מרכזי באתר, זה לא מתאים לפורמט של התגובות… למה שלא נלך נקודה נקודה, במקום לכתוב פעם בחודש תנ"ך שלם, תכתבי פעמיים בשבוע טיעון אחד…
את חוזרת כאן על הסיפורים של האבולוציה, ועל כל הטעויות הפופולאריות, את אפילו חוזרת על הטעות של עובר עם זנב, שהיא אונאה של ארנסט היקל מהמאה ה19… הגיע הזמן שתתעדכני ולא תחזרי על מיתוסים עתיקים…
את כותבת למשל על אנטומיה השוואתית, שמעת פעם על התכנסות באבולוציה? זה סותר את מה שכתבת, ראי למשל כאן וכאן
מאובנים לא מוכיחים את האבולוציה, הסיפור של אבולוציית הסוסים הוא אגדה אורבנית, וכך רוב דברייך.
שאלות לא נפתרות ע"י סיפורים, זה היה מקובל אולי בעולם העתיק, לספר איזה מיתוס סביב המדורה ולסקול את מי שחושב אחרת, בעולם המודרני זה עובד אחרת, דברים נמדדים ע"י הוכחות וטיעונים.
אבקש ממך בכל לשון של בקשה, לבחור איזו נקודה אחת, אבל אחת, שנראית לך מוכחת, שיש לך טיעון הגיוני ורציונלי לטובתה, ולציין אותה בעברית פשוטה.
לגבי ההיסטוריות של התורה, כבר לינקקתי לך לעיל מאמרים שעוסקים בהוכחתה, ושוב, אם זה הנושא שמעניין אותך, תנסי להתמקד בו.
בברכת דיון פורה
ההגדרה של אגדה אורבנית לפי וויקיפדיה: "ייחודה בהעברתה מפה לאוזן בטענה שמדובר בסיפור אמיתי. האגדה האורבנית מסופרת לרוב מפי מישהו המוכר לאדם הקרוב אל המספר, שהיה, כביכול, עד לאירועים במו עיניו. הסיפורים מסופרים כאמיתיים, ולרוב תוך נקיבה במיקום מסוים שבו אירע כביכול האירוע, או באדם ידוע שהיה עד לו, והדבר המוסיף נופך נוסף של אמינות לסיפור, שהוא לרוב מופרך מיסודו"
זה בדיוק המדרשי רבא, אגדות חז"ל, גם ספרי הקבלה. גם סיפורים בתורה עצמה היו אגדות אורבניות של עמים אחרים לפני שהוכנסו לתורה.
זה מדהים איך אתה מקבל את זה כמובן מאליו, וסוגר עיניים על כל הטיעונים שהצגתי בפניך. נכון, רשמתי בהחלט הרבה, ואני מתנצלת אם זה יותר מידי, אבל הכוונה שלי היתה להראות שיש המון המון המון הוכחות. כל טיעון שרשמתי אתה יכול לעשות עליו מחקר בנפרד. יש כל כך הרבה חומר על זה. וזה חומר חדש שכל הזמן מתעדכן. מה שאתה עושה זה בכוח מנסה לאטום עיניים ואוזניים לכל ההוכחות שמצטברות מסביב. ונאחז בסיפורים שהם ה-הגדרה של האגדות האורבניות, שכנבתו לפני מאוד או אלפי שנים. אף אחד אפילו לא יודע בדיוק מתי, ועל ידי מי.
את לא צריכה להתנצל
כל דבר יכול להיות נחמד ונעים, אבל לא מאפשר לנהל דיון בכזה אורך בפלטפורמה של תגובות
ובכלל לא צריכים לשלוף את כל הארטילריה בפעם אחת…
על כל הפרטים שכתבת עשיתי מחקר כבר הרבה מאד שנים, קראתי מאות ואלפי מאמרים על הנושאים האלו, ואני חוזר ואומר לך שאת מאמינה לסיפורים בלי לבדוק ולהכיר את הבעייתיות שבהם
תבחרי נקודה שחשובה לך, ונוכל לדון עליה בפירוט
ההגדרה של אגדה אורבנית מויקיפדיה ממש לא רלבנטית לדיון שלנו
על הסמכות והאמינות של התורה או אגדות חז"ל, גם יש דיון נרחב שאפשר לדון בו בפני עצמו
כשמנהלים דיון, אף אחד לא צריך להיאחז בסיפורים, את מוזמנת להשתמש בטיעונים
ובא נתחיל מאחד…
אלכס,
קראתי עכשיו כמעט את כל שרשור הדיון לגפניו.
קודם כל, תודה על ההכרה באפשרות לשאול.
איני מצוי באתר זה הרבה וכמה סיבות לכך.
אני מזדהה עם כל הנושאים שהעלית אף אם ישנם חלקים שאני רואה אותם אחרת, וזה נפלא! איני רואה מקום להאריך בפרטים אך בכללי, שאלותייך נכונות ולגישה הכללית שלך אני שותף.
מצער לראות ש'צוות האתר' מרגיש נוח להאריך ואף לשלוח למספר רב של קישורים בעוד קשה לו עם האריכות שלך.
נראה לי כי הנקודה העיקרית היא שהגדל לתוך האמונה הספציפית יצדיק אותה בהגיון והוכחות אך הן אינם מספקות כלל את מי שלא 'מאמין' בזה, מה שמעורר תהייה על ההגיון הצרוף.
משפט זה תקף לכל אמונה!
ישנם מספר דברים שמהכירות קרובה שלי עם הכתוב, סולפו מעט על ידי צוות האתר, אך לא אכלה זמני בהתכתבות ארוכה ובלתי מסתיימת עם מאמינים שאינם מסוגלים לראות אף צד אחר. (במיוחד הקטנת המיסטיקה שביהדות, צורמת מאוד למול הררי הכתובים במאות רבות של מקורות! ולדוגמא קטנטנה, הדלקת נרות שבת מופיעה כתיקון חטא חוה)
לא הייתה לי כוונה להאריך ולכן אסיים פה.
המלצה: ישנם פלטפורמות שאינם מייצגות דעה ספציפית אלא מאפשרות מגוון דעות ובהם תוכלי לגבש מסקנה לחייך, תהיה היא מה שתהיה.
קישור לאחד מהם ניתן בשרשור זה על ידי 'ירון', אף שלא החמיא לי בתגובתו כאן…
הדלקת נרות שבת מופיעה כתיקון חטא חווה – לא בספרות ההלכה, זו פרשנות קבלית, לכל דבר יש פרשנות קבלית, אבל זה לא חלק מההלכה. בכל מקרה תיקון חטא חוה אינו מאגיה ואינו קשור לנושא שאלכס מדברת עליו – שפע בפרנסה, הצלה מעין רעה, וכדו'. הוא בסך הכל מצוה של אשה, מכיון שחוה חטאה, לאשה יש מצוה שהיא מוטלת עליה ובכך היא מתקנת את החטא, כי היא מקיימת מצוה, לא שום דבר מעבר.
וואו. מאוד מחמיא ההתייחסות הכל כך מפורטת לדברי.
בעז"ה אשיב בימים הקרובים לכשאתפנה מעט.
כי זה באמת חשוב לי! ואני גם מעריכה את הפירוט ואת הזמן שלך שאתה משקיע!
אם אנשים עם דעות שונות, עדיין יכולים לנהל לנהל שיחה עמוקה ופוריה, וכמובן מכבדת, שכולם לומדים ממנה, זה מדהים כשלעצמו.
אני אתחיל מהסוף ואח"כ אשיב על הדברים כסדרם.
את שואלת על התודעה אולי היא רק פעילות מוחית. אז נכון, אני העמדתי את דברי בהנחה שהתודעה היא מציאות שעומדת לעצמה. אם נניח את השאלה זו פתוחה ונראה את שני הצדדים כשוים אז מבחינה הגיונית אין שום בעיה לקבל את מה שאני אומר. למה אם כן טרחת לענות בשאלה זו? תרשי לי לנחש שאת מעדיפה לתלות עובדות בדברים שמוכרים בודאות. אנחנו מכירים את המוח, ובאמעים טכנולוגיים אנחנו ממש רואים את הפעילות שלו ואת הקשר בינה לבין מצב התודעה, ולכן את נוטה לקבל את ההנחה המטריאליסטית הקובעת שהתודעה היא פעילות מוחית בלבד. אבל עובדה היא שמבחינה לוגית קשה לקשור בין חויית התודעה לפעילות המוחית, והשאלה האם החוייה הזו אכן נוצרת במוח או שיש לה מקור וקיום עצמי נחשבת לשאלה פתוחה שפילוסופים עדיין יגעים בה.
האמת היא שישנם הוכחות חזקות מאוד לקיומה של התודעה בפני עצמה. די בכך שישנם מאות עדויות של אנשים מכל העולם בעלי דעות שונות ודתות שונות, כולל אתאיסטים, המעידים על חוייה חוץ גופית שעברו, כשבידיהם פרטי מידע על מקרים שקרו בסביבתם בשעה שמוחם היה מחוסר הכרה. ואלו עדויות שנסקרו ע"י רופאים ופסיכולוגים רציניים ומוכרים. (אני אישית מכיר אחד שהיה מטריאליסט ושינה את דעתו אחרי שעבר דבר כזה). בעבר אולי עוד היה ניתן לחשוב על אדם שטוען כי עבר חוייה חוץ גופית שמשהו קרה לו או שמצא דרך לעבוד על אנשים, אבל היום אנחנו יכולים להצליב מידע מכל העולם ולדעת עד כמה התופעה רחבה ובלתי ניתנת להסבר ללא הודאה בעצמיות התודעה.
אז גם אם את עדיין לא מוכנה לקבל בהחלט את הצד שהתודעה היא עצמית, בואי תנסי להתייחס לעניין כספק שקול, לפחות לצורך הדיון הנוכחי.
עכשיו נחזור לדיון. כאמור, במידה ואכן התודעה היא עצמית, זאת אומרת שישנו כוח רוחני (נפש) שפועל בתוך החומר, ואנחנו דנים האם הכוח המוכר הוא יחידני או שישנם מינים שונים של כוחות רוחניים שמשפיעים על הפעילות החומרית בעולם. כאמור, מבחינה מדעית אין דרך מוכרת לבדוק את הנושא, אבל אין שום טעם להניח במפגיע שהכוחות האלו אינם קיימים.
מה שכן ברור הוא, שבמידה ויש לאדם נפש רוחנית זה מכריח לכאורה שיש כוח עליון מעל הנפש. שכן אם היא קיימת וחווה חויות מחוץ לגוף מה מכריח אותה להיכנס בתוכו ולהסתגר בו?
****
נעבור עכשיו לסיפור אליהו הנביא ותחיית המתים, כי הדברים קשורים לגמרי אחד בשני.
נתאר לעצמנו שאנחנו מוצאים אדם מבוגר ואינטלגנט עם בור אחד בהשכלה: הוא מעולם לא שמע על אלברט איינשטיין ותורותיו, על פצצת אטום ועל הירושימה ונגאסקי. ואנו אומרים לו שישנה אפשרות לבנות פצצה בגודל של שלחן סלון בינוני ולהחריב איתה עיר שלמה עם נזקים אדירים ברדיוס עצום ולטווח ארוך של עשרות שנים. סביר להניח שהוא יסתכל עלינו כמשוגעים. הוא מכיר חומרי נפץ, טכנולוגיות רבות ושונות להעצמת נזקי פצצות, מקסימום אפשר להחריב עם פצצה כזו כמה בנייני ענק. אבל עיר שלמה? זה נגד הטבע! השתגעתם?
התגובה הזו היא רציונלית בהחלט. אבל מה לעשות? הוא פשוט לא מבין את הכח העצום שיש בגרעין והוא לא יודע שכבר נעשה מעשה והחריבו עם פצצות כאלו שתי ערים ביפן.
הסיפור על אליהו שעלה בסערה השמימה ותחיית המתים הם לא נגד הטבע במשמעות של חוסר היתכנות פיזית, הם פשוט מעל הטבע. הטבע הוא המהלך הרגיל של העולם כפי שהוא מוטבע ללכת בו, אבל יש כוחות שהם חזקים ממנו ויכולים לשנות אותו.
דיברנו על התודעה ועל כך שיש נפש בגוף ויש כוח עליון מעל הנפש. האם לא יתכן שבהפעלת מנגנון מסויים איזה כח רוחני רב עצמה יהפוך את הגוף על מוצקיו ונוזליו לגז ולאנרגיה ולרוחניות? בעולם הפיזי המוכר ישנה מציאות שהיא לא רחוקה מזו.
תאי עצם מתרבים בתנאים מסוימים ויוצרים אדם שלם על כל חלקיו. האם לנפש אין חלק בתהליך המופלא הזה? האם לא יתכן שבתחיית המתים הנפש תבוא עם יכולות גבוהות יותר ותצליח לשחזר את ההצלחה במהירות ויעילות גדולה יותר?
***
מכאן אני מתחיל לענות לפי הסדר.
מסכים לגמרי שהתורה מלאה בעל טבעי. נזכרו מלאכים, וגם שדים (למרות שבתורה עצמה אולי אין ראיה שהיא מסכימה עם קיום השדים, שכן היא בעיקר מזכירה שיש הזובחים להם. אך בספרות חז"ל יש אזכורים רבים בהחלט).
רוב היהודים שמאמינים בקבלת חז"ל כן מאמינים בעצם מציאות השדים, למרות שהם לא מאמינים שיש להם גילוי והשפעה כיום. ישנם הסברים שונים לעובדה זו. אך ישנם שראו במציאות השדים עניינים נפשיים ודמיוניים (לדעתי קשה עד בלתי אפשרי לפרש כך את סיפורי חז"ל בעניינם).
האמונה בשדים ומלאכים איננה השפעה של תרבויות אחרות. העם היהודי נוצר מתוך העולם העתיק שהאמין במציאות המלאכים והשדים כדבר מוחלט, ואבות האומה לא התכחשו לאמונה זו. אך מכיון שהעם היהודי לדורותיו, וכן גם חלק ניכר מהעם היהודי כיום, רואה בתורה שבכתב ושבעל פה אמת אבסולטית, והתורה, כפי שהזכרת, אכן מאמינה במציאויות אלו, לכן היהודים לדורותיהם האמינו במציאותם גם אם זה ממש לא היה משנה להם אם הם קיימים או לא.
ברם, משום שהיה נראה שאת מערבת שני דברים, את האמונה הכללית בעל טבעי ואת האמונה בתורה וההשתעבדות למצוותיה. לכן היה חשוב לי להדגיש שאמנם התורה מאמינה בעל טבעי כולל שדים וכדו', אבל הסיבה שהיהודים האמינו בתורה וקיימו אותה היא לא מחמת האמונה שלהם בעל טבעי כולל כל העניינים המיסטיים, אלא אך ורק מחמת הכרה עמוקה ומוחלטת שהתורה היא דבר האלהים למשה. להפך, ברוב הדורות האמונה בעל טבעי נמשכה מחמת האמונה בתורה, וכאמור. ואפילו בתקופת המקרא יהודי שחיפש מיסטיקה היה פונה דוקא לעבודת אלילים.
***
לעשות מערכת שלימה של מקדשים, מזבחות, פסלי זהב וכסף, זביחת נכסים יקרים כמו בקר וצאן ונסיכת יין משובח, ולפעמים אפילו קרבנות אדם, זה משהו שלא עושים מתוך דמיון סתמי של אולי כן ואולי לא. הדמיון הזה חייב להיות מבוסס על מסקנה רצינית.
נניח שבגלל אסונות טבע הם היו בטוחים שאיזה אל בלתי נראה כועס עליהם. מי גילה להם שהוא רוצה מקדש ופסל, אולי מספיק לו להיות נושא בערב תרבות? אולי הפסל הזה בכלל מעליב אותו כי הוא מפוסל בצורה מכוערת ומחומר לא מתאים? מי סיפר להם על חבורת האלים ומעלליה עד שהם טרחו להביא חוצבים שיעבדו קשות בכדי שיספרו את סיפורם על לוחות אבן? אם האל רוצה כוס יין או דם זבחים למה הוא לא שותה אותם ורק מניח להם להשפך על המזבח עד שהם מתייבשים ומותירים כתם מבאיש?
(כסא של אליהו ממש לא קשור לעניין. אף אחד לא "עובד" אותו. מאמינים שהוא בא לברית ומסייע למוהל, אז מכבדים אותו במקום, בגלל שכתוב בגמרא שיש עניין לפנות לו כסא. ולמרות שאין הרבה שמבינים מה העניין, יש דברים שלא מבינים, לא נורא).
הנבואה כפי שהוא מתוארת במקרא ובמקורות שונים, הן לגבי נביאי ה' והן לגבי נביאי האלילים, הייתה מערכת שלימה עם מורים ותלמידים סגפנים ומתבודדים, מה שמזכיר מערכת של מנזרים קתוליים או בודהיסטים בימינו. אך בשונה מהנזירים הקתוליים שאינם נדרשים לתוצאות, והבודהיסטים שמחפשים רק איזון ושלוות הנפש, הנביאים היו צריכים להגיע לנבואה. דהיינו לאיזה תקשור עם כוחות רוחניים. אנשים השקיעו את החיים שלהם בשביל להגיע לנבואה והכל בשביל דמיונות? אף אחד לא גילה שהוא בסך הכל מפתח דמיונות או מסתמם ושוקע בהזיות מטופשות? מסתדר לך לשים את משה ישעיהו ירמיה ויחזקאל דוד ואסף ושאר נביאי ישראל שכתבו לנו את התנ"ך בשורה אחת עם אנשים שכיום מאושפזים?
***
במחילה, אבל כל האריכות שלך על המשמעות והקלת קשיי החיים שיש באמונה באלהים אינם רלוונטיים לדיון ביננו. כי הדיון לא היה על עצם האמונה באלהים וההתלות בו בתקוה ובתפלה, אלא על אמונה בפרטי העל טבעי – מלאכים שדים נבואה כישוף וכו', ועל צורת הפולחן העתיקה שהיתה קיימת בזמן היווצרות האמונה. ואת לא מספרת כאן בכלל איך הם הגיעו לזה.
ולגוף הדברים. אנשים מחפשים משמעות לחיים שלהם. זה נכון. אבל צריך גם תאורייה שתשכנע את המחפש, בצדק או שלא בצדק, בנכונותה של אותה משמעות. אחרת זו לא משמעות. אם אתה לא באמת חושב שהחור באוזון הוא אחד הבעיות המשמעותיות שיש בעולם אתה לא תקדיש את החיים שלך להתנדבות בתחום הירוקים.
כשאת טוענת שאנשים מאמינים בשביל לשפר את המציאות הפיזית או להקל על הקשיים את את יוצרת מציאות הפוכה שהופכת בעצם את כל המאמינים לשוטים. דהיינו לא קודם מאמינים ואח"כ משתמשים באמונה לקבל משמעות ולהקל על קשיי החיים, אלא מעוניינים במשמעות ובהקלת הקשיים ולכן מאמינים. ואני שוב שואל, האם זהו האדם הנבון? האם את מכירה אנשים מאמינים שזה מה שאת מייחסת להם? האם בגלל שאדם רוצה להתרפא הוא מאמין ברופא או בגלל שהוא מאמין בו הוא הולך להתרפא אצלו?
אם אתה מכיר ויודע שהרופא ממוחה בתחומו אתה תתלה את חוסר ההצלחה שלו בחומרתה של הבעיה הרפואית או במורכבותה. אבל אם אתה לא מכיר ורק מנסה, לא תבוא אליו פעם נוספת אחרי שהוא פישל פעם ופעמיים. באותה מידה, אם מהלך היווצרות האמונה לא היה מתוך שיכנוע מקדם אלא מתוך התנסות, הוא היה חיב לספק תוצאות.
מצוות התורה, תפלות וקריאת תהילים אינם מבטיחות תוצאות בשטח. אנשים תולים את יהבם באלהים שהם מאמינים בו שהוא יכול אם הוא ירצה. נכון, זה מרגיע וזה מועיל לכשעצמו. אבל זו לא יכולה להיות הסיבה שבגללה אדם מאמין.
***
התאורייה שהחזיק העולם העתיק לדעתי היא לא היתה פרי דמיונם, אלא כפי שתיארתי בהמשך הדברים, תוצאה של ידע והכרת העולם הרוחני, כשה"התפתחות" היתה בעיקרה התנוונות של ההכרה הזו.
***
על שאר הטיעונים אני לא אחזור להשיב כאן לעת עתה. דומני שהכל כלול במה שכתבתי עד עכשיו, ולהאריך שוב זה לטחון קמח טחון. רק אשיב על הטיעון האחרון לגבי הטקסט של בראשית. ראשית, זו לא המצאה שלי, זוהי דעת חז"ל בספר הזוהר וכפי שגם פירש והרחיב גדול מפרשי הזוהר, האר"י. ועוד. אני נוטה לומר שזוהי דעת חז"ל בכלל ושאר הפרשנויות הם מאוחרות.
כדאי לזכור שבתנ"ך הדיבור על מציאויות רוחניות לא משתנה מהדיבור על המציאויות הפיזיות. מלאכים, שדים, בני אדם, נפשות, רוחות, ואפילו מידותיו של ה', כולם זוכים לתיאור בסגנון דומה. ולכן לומר שהתורה מדברת בבראשית על מציאות רוחנית זה לא נקרא שלא מקבלים את הטקסט בצורה מילולית, רק שההבנה של המלל משתנה לפי הנושא שמדברים עליו. וכפי שכשהתורה אומרת "יד השם" מובן שאין הכוונה ליד כמו שלנו אלא לפעולה של ה' שנקראת יד מצד הדמיון של הפעולה הזו ביחסה לה' לפעולת יד אדם ביחסה לאדם. וכך גם שהתורה מדברת על נטיעת גן בעדן, שהוא מקום רוחני כפי המקובל והידוע, אנחנו מבינים שמדובר במציאות רוחנית שנקראת גן מצד הדמיון שלה בעניינה לעניינו של הגן הפיזי. ואין כאן אלא שינוי הבנה לפי הנושא.
חוויה חוץ גופית זה בהחלט תופעה מעניינת מאוד. ואתה נתת לי תמריץ לחקור אותה לעומק, ואני אעשה את זה. אני זוכרת חשבתי על זה הרבה בעבר, אם אנשים מכל הסוגים וצבעים ותרבויות ודתות חווים את החוויה הזו, שהם יצאו מחוץ לגוף שלהם, איך הם לא גילו את האמת המוחלטת, האחת והיחידה איי שם מעבר לעולם הפיזי שלנו? אם הנשמה שלהם יצאה אל המימד האחר, או אל העולם הרוחני, איך הם לא ראו את אלוהי ישראל כאל אחד והיחיד?
אנשים חוזרים מהחוויה הזו ומקבלים החלטות חדשות לגבי החיים שלהם, מה שהגיוני מאוד כי זו היתה חוויה מטלטלת שגורמת לאדם להבין מה באמת חשוב לו בחיים ומה לא. אבל כל אחד מקבל החלטות שהוא חושב לנכון. אחד ישלים עם ההורים שלו, אחד יתקרב יותר לדת שלו (אם היה נוצרי, אז הוא יהיה נוצרי אדוק יותר), אחד יהיה מטפל הוליטסי, אחד יסע להודו להיות נזיר בדיהסטי, אחד יחשוב שראה את מוחמד הנביא וירצה להתאסלם. כל אחד לוקח את זה לכיוון הפרטי שלו.
משהו מעניין לבחון שחוויות חוץ גופיות קשורות למקרים טראומתיים שאדם עובר, גופנית או נפשית. ידוע שקורבן ילמד איך "להתנתק" מהגוף שלו בזמן יתעללות קשה שעובר. ככל שההתעוללות קשה יותר ולאורך זמן יותר, כך הוא ילמד להתנתק מהר יותר, ובאופן "אוטומטי" כשיש טריגר מסויים.
בנוסף, אפשר להתנתק מהגוף בזמן מדיטציה והיפנוזיה, עושים זאת בדרך כלל לצורך טיפול. כמוכן יש תיעוד רחב על מקרים שאישה בזמן לידה עוברת חוויה חוץ גופית.
נראה שמצב מפחיד, מסוכן או קשה יכול לעורר תגובת פחד, שעלולה לגרום לבן אדם להתנתק מהמצב ולהרגיש כאילו הוא צופה מהצד, צופה באירועים המתרחשים ממקום כלשהו מחוץ לגופו.
יש עוד תופעה מעניינת מאוד שנקראת "שיתוק שינה". אדם מתעורר באמצע הלילה והוא מרגיש משותק בגוף שלו. נוצר מצב שמצד אחד הוא ער לחלוטין אך לא יכול לזוז בכלל. ובנוסף, אנשים שחוו החוויה הזו מדווחים שהם רואים צללים, או דמויות, או שומעים קולות. בהתחלה זה מפחיד מאוד, אך לומדים איך לחיות עם זה ולזרום עם זה. זה בעצם מעבר לא תקין בין ההירדמות לערנות. לכן זה קורה כאשר אדם עומד להירדם או בדרך להתעורר. חוזרים להכרה תוך כדי שינה ומאבדים את היכולת לזוז או לדבר. למעשה, המוח משדר לכל הגוף שאתה ישן, אך אתה בעצם ער לחלוטין. תעלול של המוח. ובזמן הזה אדם גם חווה הזיות.
יש אנשים שמדווחים על חוויה חוץ גופית כשהם תחת השפעת סמי הרדמה, או סמי הזיה. יש אנשים שחווים את זה פעם בחיים, ויש כאלה שחווים חוויות חוץ גופיות למשך כל חייהם.
האם בתורה כתוב על הדרך שבן אדם יכול להגיע למימד האחר או עולם האמת, על ידי שהנשמה שלו תצא מהגוף תטייל ותחזור? האם יכול להיות שמה שאנחנו עושים זה ללכת לשם בכיוון ההפוך? כלומר, ישנה תופעה שאנחנו עדיין לא מבינים במאה אחוז, ואז אנחנו מייחסים את זה לכוח העליון, לנשמות, לתודעה עצמאית, וכו'
האם יכול להיות שמושג של גוף ונשמה כשתי ישויות עצמיות התפתח הרבה יותר מאוחר, וגם הוא מושפע מאמונות של הגויים? בתנ"ך יש נשמות עצמאיות? האיזכור הראשון של נשמה בעצם – נשימה. "וייצר ה' אלוהים את האדם עפר מן האדמה, ויפח באפיו נשמת חיים" ואם אדם לא נושם, אדם לא חיי. אין משהו שנשאר לחיות אחר כך.
הסיפורים של נשמות עצמאיות הגיעו הרבה יותר מאוחר. והם באמת סיפורים נחמדים מאוד, אבל אין שום הוכחה שיש נשמה עצמאית. (ואם לחקור לעומק, המקורות הראשונים של נשמות עצמאיות הגיעו מכתבים נוצריים).
בקשר לאלברט איינשטיין ופצצת האטום. אני לא חושבת שזו דוגמא הכי טובה, כי אם יש פצצה שיכולה לפוצץ כמה סנטימטרים, אז כל מדען מבין, שגם אם זה עדיין לא קיים, יש אפשרות בעתיד לעשות פצצה שתפוצץ שטחים יותר גדולים. כי הבסיס קיים. זה לא משהו מעל הטבע או מנוגד לטבע. אם יש מכונית שנוסעת 150 קמש היום, זה לא יהיה מטורף לחשוב שיכול להיות בעתיד יהיו לנו מכוניות שיסעו מהר יותר, למשל 500 קמש.
הסיפור עם אליהו הנביא שעלה לשמיים עם כרכרת סוסים. זה לא בדיוק אותו דבר. אם היו לנו אנשים שעולים לשמים בלי סוסים, או שיודעים לעוף רק כמה מטרים ליד הבית. היתי יכולה לדמיין שיכול להיות שיש כאלה אקסטרה חזקים ועפים כמה קילומטרים ואולי אפילו מגיעים לשמיים. אם היו סוסים או חיות אחרות בלי כנפיים שיכולות לעוף, היתי אומרת אוקי יש פה משהו. גם אם תקרא לזה "מעל הטבע" זה לא ישנה את העובדה שאין שום שום שום דבר שיכול לרמוז לנו, אפילו קצת, שדבר כזה יכול לקרות. זה נטו אמונה על בסיס של כלום. כמו כן גם תחיית המתים.
ובכלל המושג "מעל הטבע" הוא בעצם תירוץ שיכול להתחמק מכל דבר. אדם נבלע בתוך לוויתן, ישב שם כמה ימים ואז יצא חיי, זה מעל הטבע, ים נקרע לחצי זה מעל הטבע, חווה דיברה עם נחש והוא דיבר בחזרה, זה מעל הטבע, אשת לוט נהפכה לגוש מלח זה מעל הטבע.
לדעתי, כאשר מתשמשים במושג הזה, מכבים את היכולת לבקר בצורה לוגית, ולדרוש ראיות מוצקות.
כסא של אליהו, זה לא נראה לך ההגדרה של ה-על טבעי והמיסטיקה? מזמינים רוחות לבריתות ונותנים לו כיסא, מזמינים לארוחות ליל הסדר, ונותנים לו כוס יין. האם הוא מגיע? שותה את היין? אלכוהול זה מכבד רוחות של מתים? איך זה שונה מגויים ששמים אוכל ושתיה במקדשים של עבודה זרה?
בקשר לפסלים ומזבחים. אף אחד לא יודע מה האל הבלתי נראה באמת רוצה. הם מניחים. מה בן אדם רוצה? ככה חושבים שהאל רוצה. יש תרבויות שמפסלים אנשים חשובים, למשל מלך, או פילוסוף. מביאים לו יין כי זה מה שהיה לאנשים ועשה להם טוב. יש תרבויות שמביאים להם יין של אורז, או טקילה. נכון אף אחד לא שותה, כי אין באמת אף אחד פיזי שם. גם אף אחד לא לוקח את הקורבנות שכל כך מתאמצים להקריב. זה הכל סימבולי. ואף אחד לא באמת צריך את הפסלים או את המקדשים. אנשים עצמם הם אלו שצריכים את זה.
שאלת איך עושים את כל הדברים האלה רק מתוך דמיון סתמי?
אנשים עושים הרבה דברים מתוך דמיון סתמי. למשל נשים מוסלמיות שמכסות את הפנים שלהן, נוצרים שהולכים עם צלב על הצוואר. למה? כי לעדתם ישוע מת על הצלב, וצורת המוות שלו צריכה להיות בפרהסיה. אם היה נפגע ומת מעיקצת עקרב, היו שמים צורה של עקרב על השרשת? יש הגיון?? זה מועיל למישהו? יש תוצאות בשטח? מיליוני אנשים חושבים שכן.
אנשים חושבים שמכבדים את האל בזה שמביאים לו את היקר להם מכל. וכל אחד יביא מה שיש לו. אחד יביא את האבנים והעצים, אחד יביא אוכל, אחד יביא את הזהב, אחד יביא את הילדים שלו, אחד יביא את הבתולה של הכפר. ומי בכלל אמר שהאל צריך שיביאו לו דברים? ומי בכלל אמר שדברים שחשובים לנו, חשובים באותה מידה גם לו? אנחנו לא יודעים. מניחים. כמו מלך, עושים את הכי טוב בשבילו, כך מניחים שגם לאל. ופעם, בתרבויות מסוימות חשבו שמלך או קיסר זה אל. והיו מקריבים להם קורבנות. היו בונים להם קברים גדולים עם חדרים ורהיטים והמון זהב. כדי שיקח את הרכוש לגן העדן, או כשהמלך או "האל" שלהם יקום לתחייה, יוכל להתשמש בדברים האלו. האם זה התגשם? לא. האם זה גרם לאנשים להפסיק לעשות את זה? לא.
האל הוא בלי נראה, בלתי מובן ובלתי צפוי. לבנות לו מקדש או פסל זה בשבילינו, כדי שיהיה לנו משהו פיזי לגעת בו. מי אמר שהאל צריך שיעבדו אותו רק במקום אחד? זה גם בשבילנו, זה עושה לנו איזשהו סדר. מקום אחד יהיה קדוש. ולכל תרבות זה משהו אחר. יש בית כנסת/ כנסייה/ מסגד. ויש תרבויות שעושים מקדש קטן בחדר של הבית. ויש כאלה שעושים ברחוב. יש כאלה במערה.
בעבר, באירופה, המבנה של הכנסייה היה המבנה הכי גבוה בעיר. היה אסור לבנות בית יותר גדול או מרשים מהכנסיה. כי הניחו שככה מכבדים את האל. בתאילנד, המלך הוא דמות מאוד חשובה, התמונה שלו בבית אמורה להיות התמונה שהכי גבוה מכל התמונות. תכנס היום לכל בית של לובאביץ', התמונה של הרבי היא התמונה הכי גבוהה בבית. כי חושבים שזה מכבד אותו. האם זה כך? האם אכפת לו בכלל? לא יודעים. אבל זה מרגיע ומשמח את האנשים עצמם.
האם בורא העולם צריך את התהילים שלנו? ומה עשו אנשים בתרבויות עתיקות לפני שהיה להם נייר, ולפני שידעו קרוא וכתוב? עשו טקסים עם חומרים שכן היו להם. ניסו לצייר ציורים במערה, שרפו עלים או חיות וכו'
בקשר לנביאי ישראל. תכלס אנחנו לא יודעים מי שמע מה. מה שיש לנו זה סיפורים בספר. גם ישוע הנוצרי שמע קולות, וגם מוחמד המוסלמי.
היום אנשים ששומעים קולות, רובם המוחלט לא מאושפזים, הם פשוט צריכים להתאים תרופות. יש לי קרוב משפחה רחוק, משפיע בישיבה, הוא מתמודד עם הפרעה דו קוטבית, רק בלי הדפרסיה. יש לו רגאים של מאניה. ברגעים האלה הוא רוצה להציל את העולם, הוא רוצה לעזור לשכנים, לקנות בית לנזקקים. המוח שלו חושב במהירות מוגברת, הוא לא יכול לישון, לוקח על עצמו עוד ועוד חומרות, כדי להיות יותר קדוש. היום רופאים מאבחנים את ההתנגות הזו ונותנים לו תרופות. אבל בעבר, אם זה לא היה משהו קיצוני, והוא לא היה פוגע באף אחד, לא היו בכלל חושבים שיש לו בעיה.
יש גם אנשים בעלי כושרון יוצאי דופן, אם זה זיכרון או יכולת חישוב. אך לתקשר עם אנשים יותר קשה להם. היום יכולים לאבחן את זה בתור אוטיזם. אבל בעבר היו חושבים שזה עילוי שחיי בעולם אחר.
אגב, גם מהנזירים הקתולים, והבודהיסטים נדרשים תוצאות. עומד תור של אנשים שמבקשים מהם יעוץ. יש את הנזיר של הכפר או עיירה קטנה, ואליו באים עם עצות קטנות וגדולות. (כמו רבנים אצל היהודים) יש דברים שמתגשמים מהר, ויש כאלה שלא.
אני לא מזלזלת באנשים האלה. הם באמת חכמים, למדו הרבה, ומייעצים עצות שעוזרות לאנשים. רק אל תגידו לי שזה בא מכוח עליון.
כשאת טוענת שאנשים מאמינים בשביל לשפר את המציאות הפיזית או להקל על הקשיים את את יוצרת מציאות הפוכה שהופכת בעצם את כל המאמינים לשוטים.
כך האמונה התחילה בהתחלה, הרבה לפני האמונה היהודית. אני מדברת איתך על שבטים נידחים ביערות. ומשם הכדור התגלגל. התווספו עוד ועוד סיפורים עוד ועוד אלמטים וחפצים ומזבחים, והאמונה גדלה וגדלה. אנשים שנולדים לתוך זה מאמינים בה כי זה החינוך שהם מקבלים. אנשים שמצטרפים, הרבה פעמים עושים את זה מתוך כן לשפר את המציאות הקיימת שלהם. למשל חוסר שביעות רצון מהחיים, הרגשה של ריקנות, הרגשה של בדידות, שאלות על החיים שאין בהם מענה, או אירוע טרגי. פונים לדת שתעזור להם, שתתן להם תקווה. והיא אכן נותנת.
מעניין להדגיש שלא רק הדת היהודית נותנת מענה לבעיות הנ"ל. כל דת יכולה לתת את החיבוק החם והאוהב שאדם מבולבל מחפש. כל דת יכולה לענות על שאלות על החיים, ולהגיד שרק דרכה אפשר לחוות אושר אמיתי או חיים עם משמעות. ועובדה שאנשים מסויימים מתנצרים, אחרים מתאסלמים וכו'.
התאורייה שהחזיק העולם העתיק לדעתי היא לא היתה פרי דמיונם, אלא כפי שתיארתי בהמשך הדברים, תוצאה של ידע והכרת העולם הרוחני, כשה”התפתחות” היתה בעיקרה התנוונות של ההכרה הזו.
התפתחות המדינות גרמה להתנוונות של הכרה זו מכיוון שלא היה בזה יותר צורך. ככל שרפואה מתקדמת אנחנו יכולים לרפא ו/ או למנוע מחלות שפעם היו חושבים שצריך לפייס את האלים כדי לרפאם.
תיאוריה שהחזיק העולם העתיק היא פרי דמיונם כי היא לא "קיבלה תוצאות בשטח". לכן גם נעלמת.
לגבי הטקסט של בראשית. ראשית, זו לא המצאה שלי, זוהי דעת חז”ל בספר הזוהר וכפי שגם פירש והרחיב גדול מפרשי הזוהר, האר”י. ועוד.
אני מודעת שזו לא המצאה שלך. כתבתי שזו המצאה של המחבר של אותו הטקסט. פרשנויות שנכתבו מאות ואלפי שנים אחרי הספרים של התנ"ך. פרשנויות מעניינות ועמוקות ככל שיהיו, הן פרי המצאה של אותם אנשים שכתבו אותם.
תאי עצם מתרבים בתנאים מסוימים ויוצרים אדם שלם על כל חלקיו. האם לנפש אין חלק בתהליך המופלא הזה? האם לא יתכן שבתחיית המתים הנפש תבוא עם יכולות גבוהות יותר ותצליח לשחזר את ההצלחה במהירות ויעילות גדולה יותר?
הלוואי. אך יש להבדיל בין התקווה לבין המציאות.
1. מי אמר שכשאדם חווה חויה רוחנית כל שהיא, הוא יכול להגיע ל'אמת' על העולם? זה אומר שיש מימד לא פיזי, ולא אומר שכל חויה כזו יכולה להביא אותך להבנה של הכל.
2. בתנ"ך יש נשמות עצמאיות, חבל שאת קובעת בלי לדעת, כל הענין של העלאה באוב שהתורה מדברת עליו, העלאת שמואל הנביא באוב אחרי מותו, יש גם תיאור של רוחו של נבות היזרעאלי בעולם הנשמות.
3. איפה כתוב שישוע הנוצרי שמע קולות?
4. אני אומר לך שוב, את בקטע של לספר סיפורים, בלי לבדוק ובלי להתייחס לטיעונים, וחבל.
א. איך מגיע עונש מוות למי שלא שומר שבת או מי שהומוסקסואל, אך אין עונש למי שאונס ילדת מתחת לגיל שלוש? לא כתבו את העונש ביחד עם המעשה. כלומר העברה לא חשובה?
ב. זה לא נראה לך כמו שוק של פרות וכבשים, שמוכרים חיה לפי הגוף שלה. אם יש לה מום אז מורידים במחיר. ככה גם בתולה/ לא בתולה.
אלכס היקרה
1. אם יש חויה רוחנית, כלול בהגדרה זו מימד לא פיזי, רוחני =לא פיזי.
2. השאלה היא לא האם מה שהאמינו בתנ"ך נכון, או מה זה בדיוק, אלא האם בימי התנ"ך האמינו ברוח עצמאית, אלף שנה לפני הנצרות? התשובה היא כן, רוח עצמאית לא מגיעה מהנצרות. (האמת היא שמבחינה היסטורית האמינו בכך עוד הרבה לפני שאברהם אבינו נולד, אבל אני התייחסתי לקביעה שלך ביחס בין היהדות לנצרות לכל הפחות).
3. פאולוס חי מאות שנים אחרי ישוע? מדוע את שוב ושוב כותבת דברים מבלי לבדוק?
4. אלכס היקרה, את שוב חוזרת לשיח הנרטיבים, לפיו מה שקובע שאלות היסטוריות או עובדתיות זה שאם למישהו יש גישה אחרת ממני אז אני אלך להשמיץ אותו ולהגיד שאמא שלו לא מתלבשת יפה וכדו'. בפועל את כותבת סיפורים ארוכים על איך נוסדה הדת, או איך נוסדה האמונה ברוחות, תוך כדי שגיאות עובדתיות, ומבלי להביא אפילו לא מקור היסטורי אחד או אסמכתא אחת, ובהתעלם מטיעוני נגד, כך לא חוקרים וכך לא בודקים.
5. אין בכלל בתורה עונש על אונס, לא בגיל 3 ולא בגיל 30 ולא בגיל 300, אני מבין שאת רוצה לגזור עונש מוות על אונס, לפחות בשאלה שלך כאן, כיום נותנים ענישה של כליאה בבית כלא, התורה לא משתמשת בכלא כעונש, ולמעשה ענישת האנס היתה תלויה במשפט המלך, או השופט. למרות, שכפי שציינתי בתגובות קודמות, בשלשת מקרי האונס היחידים המוזכרים במקרא, התגובה היתה לינץ' המוני מצד משפחת הנאנסת.
התורה היא מניפסט מוסרי, ופונה אל הלב של האדם, על רוב העברות לא כתוב בתורה שום עונש, יש רק עברות מסויימות שעליהן יש עונש מוות, עברות שענינן בגידה במהות הזהות היהודית. גם העונש הזה הוא סמלי והצהרתי ולא באמת מבוצע באופן רציף, כפי שלמדים אנו מתורה שבעל פה ומהתיעוד בנביאים לאורך כל הדורות, מעולם לא נסקל הומוסקסואל, פעם אחת בכל ההיסטוריה מוזכר שנסקל מחלל שבת, אעפ"כ, למרות שהענישה בתורה היא זניחה, חוקיה נשמרים בקפדנות תקופה מאד ארוכה, וכבר לפני אלפיים שנה התווכחו על כך הקיסר הרומאי ורבי יהושע בן חנניה, הקיסר טען שיש בידו כח לאכוף את חוקיו, ורבי יהושע הראה לו, שחוקי התורה, למרות שאין שום מערכת אכיפה (היה זה כבר אחרי החורבן, לא שלפני החורבן היה באמת יכולת אכיפה…), נשמרים בקפדנות, גם כשאף אחד לא רואה.
לגבי הדימוי שלך לשוק פרות, במחילה, הדין של כתובה הוא אחד הדינים המוסריים היחידים מסוגם בעולם, התורה מחייבת את האדם להתחייב לאשתו סכום כסף שאם יגרש אותה או אם הוא ימות, היא לא תיזרק לאשפתות, (יש כאן גם התחשבות מוסרית, וגם צפית פני עתיד, בדומה לחוק ההענקה המחייב לתת לעבד משוחרר פיצויים, שעל פיו נחקק חוק הפיצויים במדינת ישראל, וכן רעיון הפנסיה יסודו בתורה, גיל פרישה של הלויים, שמפסיקים לעבוד בגיל 60 וממשיכים לקבל מתנות כהונה עד מותם), אך הסכום המלא ניתן בעד הזכות להיות בעלה הראשון של האשה, במקרה של נישואין שניים מתחייבים למחצית הסכום, שכן הבעל הראשון אחראי לפחות לחצי מן הסכום, וגם מבחינת הבעל השני, נישואין שניים, פרק ב', הם לא אהבת נעורים. כיום המונחים של קדושה וטהרה נחשבים בעולם המערבי כארכאיים, ואין שום הבדל עבור אדם אם אשתו היתה עם מישהו אחר או עם מליון 'מישהויים', אבל לפי מונחי התורה, המקדשים תום צניעות ופשטות, ויש גם אנשים כאלו עדיין בימינו, כאשר האשה היתה עם מישהו, הנישואין נחשבים לדיעבד, פחות רצויים, ולכן גם סכום הפיצוי נמוך יותר. הנושא של הכסף הוא חלק בלתי נפרד משוק הדייטינג היום, שהרבה יותר מזכיר שוק בשר, וההערכה על אדם שיוצאים איתו כמה הוא שווה, כמה הוא משלם על מסעדות, וכן נשים שמחפשות גבר רק כדי לחלוב ממנו כסף בשלב ראשון או בשלב מאוחר, גולדיגריות, כל התעשיה הזו של אפליקציות שמתווכות בין גברים ונשים שהנושא של מין וכסף פרועים תופס מקום כ"כ מרכזי, במקום הנושא של הקמת בית וחיי משפחה אנושיים, אמורה לשקף לך שוק פרות הרבה יותר.
1. אני חושבת שלהגדרה "רוחני או חוויה רוחנית", במקרה הזה, יש כמה משמעויות. הרי אדם יכול לחוות חוויה רוחנית, ועדיין להיות במימד הפיזי, במציאות הפיזית. בנוסף, חוויה רוחנית זה בעצם הרגשה של התעלות. אבל זה לא תמיד קשור לדת, במובן המסורתי שלה.
יש גם חוויות רוחניות בעקבות סמים. האם גם שם הנשמה שלו נמצאת במימד לא פיזי?
בקשר לחוויה חוץ גופית. אני מסכימה לגמרי שזה לא אותו דבר כמו חוויה רוחנית.
חוויה חוץ גופית בדרך כלל באה בעקבות טראומה של גוף או נפש. בעקבותיה אדם יכול לחוש חוויה רוחנית, ויכול שלא. וכמובן אנחנו יודעים שלא כל חוויה רוחנית זה בהכרח חוויה חוץ גופית.
עשו ניסוי במעבדה ויכלו ליצור לבן אדם חוויה חוץ גופית. שמו את גופו בתנאים מסויימים (מנעו שינה, פלוס קושי פיזי גדול), בעקבות זה אדם יכל להגיע למצב של הרגשה של חוויה חוץ גופית.
האם יכול להיות שזה המוח שלנו, בתנאים מסויימים, משדר לנו את החוויה הזו. משהו כמו מנגנון הגנה?
2. טעות שלי. ואני מודה כשאני טועה! אני אוהבת לטעות, ואוהבת בעקבות זה ללמוד דברים חדשים!!!
אני צריכה בהחלט לדייק, האמונה בישויות הלא פיזיות כמו רוחות, נשמות, מלאכים, שדים ואלים וכו' הן ממקור לא יהודי.
כשאני חושבת על זה יותר יותר, וכמובן אני אמשיך ללמוד על זה, הוא שהרעיון של הנשמה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, היא באה מהנצרות. כלומר תעשה מעשים טובים/ לא טובים הנשמה תלך לגהנום או גן עדן. וכל הקטע של עולם הבא, "החיים לאחר המוות" התחיל אצל הנוצרים. הרי בתורה יש את העניין של השכר בעקבות מעשים טובים ולא טובים, אבל זה חיים ומוות בעולם הזה. ואם אני לא טועה, כל פעם שמוזכרת "נפש" בתורה, הכוונה היא לגוף האדם או לגוף של חיה.
נוצרים לקחו את זה צעד קדימה, וחז"ל הושפעו מהם. וגם מהפילוסופים היוונים שהיו לפני הנוצרים.
3. אתה מפספס את הפואנטה. פאולוס חיי אחרי ישוע. והוא לא פגש אותו. ועדיין טען שהוא יודע בדיוק מה ישוע חשב והרגיש והתכוון. פאולוס חשב שהוא נביא, שהוא מודרך על ידי ישוע בכבודו ובעצמו. למרות שבחיים לא פגש אותו.
השוואה שלי היתה לנביאים יהודיים ולחז"ל, וכל האנשים שכתבו את הספרים הקדושים של עם ישראל.
נביאים (או המאמינים שלהם) טענו שהם שומעים את אלוהים, חז"ל (או המאמינים שלהם) טענו שיש להם רוח הקודש.
בקטע הזה אנחנו ממש לא שונים מעמים אחרים. כל עם יש לו את הסיפורים שלהם על אנשים שמתקשרים עם כוחות עליונים.
4. בבקשה תגיד לי איך נוסדה האמונה ברוחות.
אתה טוען שאני מספרת סיפור בלי עובדות היסטוריות. הרי תכלס גם לסיפור שלך אין בדיוק עובדות היסטוריות.
אני מספרת סיפור על העולם על סמך מה שאני רואה היום. מה הצרכים של אדם כיום בעולם המדורני שלנו, ואני משווה לעבר. מה הגיוני שיקרה היום ומה לא הגיוני, ואני משווה לעבר.
אנו נוטים להסתכל על העולם ולמצוא דפוסים בעלי משמעות. את הדפוסים הללו אנחנו מייחסים לישויות בלתי נראות כמו רוחות רפאים, שדים, מלאכים, חייזרים. אלוהים זו גירסה יותר "חדשנית ומשוכללת" של זה. בעצם המוח שלנו מנסה להבין את העולם. אנחנו אלה שבראנו את אלוהים ולא ההפך.
5 – בסדר גמור, אני אבדוק.
1. המונח רוחני משמש במובן שונה אצל מטריאליסטים מאשר אצל דואליסטים.
מבחינת מטריאליסט אין בעולם אלא רק חומר, ולכן אם הוא משתמש ב'רוחני' הוא מתכוין לחויה של התודעה, להבדיל מחויה של החושים.
מבחינת מי שאינו מאמין במטריאליזם, רוחני כפי המשמעות המקורית, משהו לא פיזי. התודעה היא לא פיזית, והחויות שלה הן לא פיזיות.
חויה של התודעה לא מוכיחה שום דבר מעבר למציאות התודעה עצמה, לא משנה אם היא באה מסמים, או מכל סיבה אחרת.
הנושא של חויה חוץ גופית רלבנטי, לפי הטענה שמצב זה הוא לא רק חויה של התודעה, אלא גם כולל ידע מעבר לה, למשל: יכולת צפיה בהתרחשויות כאשר העיניים סגורות, ומזוית ראיה אחרת.
בכל מקרה, אין קשר הכרחי בין תופעות לא פיזיות ובין דת מסויימת, אלא רק כסתירה למטריאליזם.
אמנם מטריאליזם לא ניתן לסתירה, כי הוא אמונה בסיסית של בני אדם.
2. את כותבת שוב:
"האמונה בישויות הלא פיזיות כמו רוחות, נשמות, מלאכים, שדים ואלים וכו’ הן ממקור לא יהודי".
ואני מנסה להבין מה את אומרת? הרי הראיתי לך שיש רוחות ונשמות גם בתורה ובנביאים, וכמובן אני לא צריך לספר לך שגם מלאכים ושדים מוזכרים בתנ"ך.
את שוב כותבת שהרעיון של שכר או עונש אחרי המוות התחיל מהנוצרים, את זה את יודעת "כשאת חושבת על זה", ומוסיפה: "ואם אני לא טועה, כל פעם שמוזכרת “נפש” בתורה, הכוונה היא לגוף האדם או לגוף של חיה".
ואני שואל, את רצינית? נראה לך שאם 'תחשבי על זה' זה במקום לבדוק נתונים? זה פשוט לא רציני.
למשל, בספר שמואל נאמר כך: "והיתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים את ה’ אלוקיך, ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע", אלף שנים לפני ישו הנוצרי, מדובר על נפש, של אדם, שיכולה להיות צרורה עם ה', או נקלעת בכף הקלע.
שלא לדבר על כך שיש בחז"ל הרבה מימרות קדומות בשנים רבות לנצרות ועוסקות בשכר עולם הבא, ראי בהזדמנות מסכת אבות.
את שוב ושוב כותבת סתם דברים, בלי לנסות לבדוק אפילו, תוכלי למצוא הרבה חומר על הישארות הנפש במקרא, כאן, וכאן. בזמנך החופשי תוכלי להתייחס למקורות ולטיעונים.
3. את כותבת שפאולוס חי מאות שנים אחרי ישוע, ואני מפספס את הפואנטה????
המשפט 'בקטע הזה אנחנו ממש לא שונים מעמים אחרים. כל עם יש לו את הסיפורים שלהם על אנשים שמתקשרים עם כוחות עליונים', מהדהד שוב את שיח הנרטיבים, בעצם כלול בו שאין משמעות לדיון, לבירור, להוכחות, כולם שוים, כולם טוענים משהו, אז אין אמת ואי אפשר לדעת אותה. את יכולה להמיר את זה לדיון שלנו: את לא שונה ממגיבים אחרים, כל אחד טוען משהו, אז כולם אותו דבר, שלום.
4. אני לא 'טוען' שאת מספרת סיפור, זה מה שאת עושה, כפי שאת כותבת: "אני מספרת סיפור על העולם על סמך מה שאני רואה היום. מה הצרכים של אדם כיום בעולם המודרני שלנו, ואני משווה לעבר. מה הגיוני שיקרה היום ומה לא הגיוני, ואני משווה לעבר." זה ממש מאחורי הקלעים של כתיבת סיפור טוב… אבל זו לא דוגמא לחקירה ובדיקה.
את שואלת איך נוסדה האמונה ברוחות? אין לי מושג, אבל אני חושב שזה לא משנה בכלל, מה שמשנה זה אם היא נכונה, ולא מי הראשון שאמר אותה ולמה.
בדיוק כמו השאלה אם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך, זה בכלל לא משנה מי הראשון שאמר שכדור הארץ מסתובב, אם היה פאקיר הודי, ישו הנוצרי, דיוגנס היווני, או סתם סכיזופרן שחי באוסטרליה לפני מליון שנה, משנה האם ניתן לבדוק ולאמת את האמירה.
כך בדיוק לענין הרוחות, במקום לפנטז סיפורים על איך אנשים המציאו, צריכים לבדוק אם יש דרך לאמת או להפריך את הדעה הזו. וזה הנושא החשוב. נסי כאן.
הסיום שלך:
"אנו נוטים להסתכל על העולם ולמצוא דפוסים בעלי משמעות. את הדפוסים הללו אנחנו מייחסים לישויות בלתי נראות כמו רוחות רפאים, שדים, מלאכים, חייזרים. אלוהים זו גירסה יותר “חדשנית ומשוכללת” של זה. בעצם המוח שלנו מנסה להבין את העולם. אנחנו אלה שבראנו את אלוהים ולא ההפך."
שוב ממיר את שולחן הדיונים והבדיקה והחקירה, לכורסה של פסיכולוגיה בגרוש, את פטורה מלהתמודד עם טיעונים, כי את סיפרת סיפור פסיכולוגי למה לי או לסבא שלי נח לחשוב משהו. אבל באותה מדה זה עובד גם הפוך, אני יכול לספר סיפור למה לך נח עם העמדה שלך, ואז אהיה פטור מהתמודדות עם טיעונים.
אני אגיב בקצרה על ההערות האישיות כלפי, בפעם הבאה שתרצה לרשום הערה מהסוג הזה, תעצור ותחשוב שניה – מה זה בדיוק משרת? האם זה תורם לדיון? האם זה נסיון להעליב אותי אישית? ומה בסופו של דבר יצא מההערה הזו?
ועכשיו נחזור לדיון:
2. פסוק מספר שמואל שציטטת, תסביר לי בבקשה מה זה אומר, ומה ההקשר שבתוכו הוא נכתב?
הפנת אותי למסכת אבות, מתי היא נכתבה בדיוק?
3. לא ניתן לדעת בבירור באיזה שנים פאולוס נולד ומתי הוא מת. יש הערכה. רוב המקורות אומרים שהיה פעיל במאה הראשונה לספירה, אך יש כאלה שאומרים שהפיץ את כתביו דווקא במאה השניה.
ועוד פעם, הנקודה שלי היתה שפאולוס חיי בוודאות אחרי ישוע, וגם לא פגש אותו בכלל, אך עדיין טוען שהוא יודע בדיוק מה ישוע אמר לו ומה ישוע רצה לעשות, ובעקבות זה פאולוס יצר את הדת החדשה – נצרות.
אני משווה את זה לחז"ל. אם פאולוס חיי רק כמה עשרות שנים אחרי ישוע (ולא מאות), אז אדרבה, פאולוס היה קרוב יותר לזמן ישוע, מאשר חז"ל לזמן מאורעות התורה. חז"ל היו מאות שנים, והיו כאלה אלפי שנים אחרי התרחשויות שכתובות בתורה.
4. בקשר לכדור הארץ, נכון, לא משנה מי אמר ראשון זה שהוא עגול. וגם תכלס לא אכפת לי מי אמר ראשון שירקות זה בריא.
אך בקשר לרוחות זה משהו אחר. אומרים לי: תאמיני כל כולך, כל ימי חייך, בלי לפקפק, במערכת החוקים האלה. ואני אומרת – בשמחה! רק אני רוצה לדעת שהם באים באמת מלמעלה, שהם באים באמת מבורא עולם בכבודו ובעצמו. אין לי בכלל בעיה עם קושי של החוקים, שיהיו קשים פי אלף ואני אני אעשה אותם בשמחה אם אדע במאה אחוז שזה רצון ה'.
רעיון של רוחות, ובכלל כל רעיון שקשור לדת, או לפילוסופיה, או לפוליטיקה, או לכלכלה, כל רעיון – אני רוצה להבין את הרקע שלו. מאיפה הוא הגיע, ממתי, מה היו התנאים של האנשים שהגו את הרעיון הזה, איך הם חיו, מה היתה התרבות שלהם, מה היו האמונות שכבר היו קיימות, מי היו המדינות השכנות שלהם ומה היו האמונות שלהם, וכך אני מקבלת תמונה איך הרעיון התפתח. אני מבינה איך הרעיון גדל כי הוא שירת את האנשים בצורה כזו או אחרת באותו הזמן באותו המקום.
כמו כל רעיון אחר, האמונה ברוחות נוצרה מתוך מחסור, מתוך צורך. הרי אם הכל היה מושלם, ולא היה חסר כלום, אולי גם לא היו נוצרות אמונות בישויות על טבעיות? אם לא היה סבל, מחלות, מוות שלא יכלו להסביר, אם לא היו תופעות טבע שלא יכלו להסביר, אם לא היו מלחמות, אולי גם לא היתה נוצרת האמונה בדברים שלא נראים?
אנשים בזמנים קשים מחפשים רעיונות מהפכניים שישנו להם את החיים, שיבטיחו להם עתיד טוב יותר. גם היטלר נבחר בזמנו, כי הבטיח לגרמניה עתיד טוב יותר. מדינת ישראל קמה אחרי השואה. האם יכול להיות שכך גם התורה, אחרי העבדות במצריים? והספרים שנכתבו בהמשך, כמו משניות, למשל, מתי נכתבו? מה היו התנאים הפוליטיים, הכלכליים, התרבותיים של עם ישראל? האם היו בטוחים בחיים שלהם? האם היו להם יחסים טובים עם העמים מסביבם או שהיו רעבים ונרדפים? לכן גם מושג –המשיח משחק תפקיד ענק באמונה שלנו (ובכל אמונה בעולם). זה האור בקצה המנהרה. זה התקווה לעתיד טוב יותר. זה המחשבה ש- זה בסדר אם קשה עכשיו, אנחנו נעבור את זה כי בעתיד יהיה טוב יותר. כי יש תוכנית גדולה. כי הכל לטובה.
אלכס היקרה
כשאת הופכת את התשובות שלי על דברייך ל'הערות אישיות' את לא מאפשרת דיון
אין כאן שום הערה אישית, אבל במקום שהדברים שלך לא נכונים, התפקיד שלי לציין את זה
2. הפסוק בספר שמואל מתאר נפש של צדיק שנמצאת יחד עם האל בקונספט שנקרא 'צרור החיים', ונפש של רשע שנקלעת בכף הקלע, ההקשר הוא שכר ועונש לנפש אחרי המוות. מהתקופה של ראשית ישראל.
מסכת אבות מעבירה מימרות של חכמים מדורות שונים, בלי קשר לשאלה מתי היא נכתבה.
3. חוסר הידע בנוגע לזמנו של פאולוס הוא בטווח של 4-5 שנים, הוא לא יכל לעשות שום דבר במאה השניה כי הוא מת במאה הראשונה.
פאולוס לא טען שהוא יודע מה ישו אמר, וגם אם היה טוען, זה לא רלבנטי בכלום לדיון שלנו כאן.
4. בקשר לרוחות, את חוזרת על אותה מתודה של לספר סיפורי סבתא מסברא. אין שום הבדל בין רוחות לבין סיבוב כדור הארץ, לא משנה בכלל מי העלה את הרעיון, ולא משנה אם את יכולה להסביר את הרעיון כעונה על צורך פסיכולוגי (זה עובד גם הפוך, ניתן להמציא סיפור פסיכולוגי שיסביר מדוע את שוללת את הרעיון) משנה רק דבר אחד: האם יש לרעיון ביסוס, כן או לא.
הפנית אותי לקריאה בקשר להישארות הנפש באתר, קראתי בנוסף את התגובות מתחת לכתבה. המגיב "יום ולילה" סיכם את זה מאוד יפה. מילים רבות עוברות שינויים באיך שאנחנו מפרשים אותם, במשך דורות. במיוחד מילים כמו נפש ונשמה. היום אנחנו נדמיין שזה משהו לא פיזי שנמצא בגוף האדם. אך לפי איך שזה מוצג בתנ"ך עצמו, והוא הביא לכך מלא דוגמאות, אנחנו רואים תמונה אחרת לגמרי. אלו בדיוק שאלות שהיו לי, והוא הסביר אותן בצורה טובה.
ו"צוות האתר" ענה על אותה תגובה: אין ויכוח שהפירוש של נושאים אלו אינו חד משמעי.
אין לי מה להוסיף בנושא בינתיים.
בקשר למסכת אבות, השאלה מתי היא נכתבה זה מאוד משנה כי האמונות והסיפורים האלו כבר היו קיימים אצל עמים אחרים. יש הרבה דברים שאנחנו בטוחים שבאו מהדת היהודית, עד שמתחילים לחקור ולהסתכל על העולם הקדום, ומבינים הרבה דברים אחרים.
זה מזכיר לי את ספר הקוראן. בספר יש הרבה דברים דומים לתנ"ך ולברית החדשה. הגיוני לחשוב שהאנשים שכתבו את הקוראן לקחו קצת מהיהודים, לקחו קצת מהנוצרים, הוסיפו קצת חידושים שלהם, ויצרו ספר חדש.
אך המוסלמים טוענים שלא! הם אומרים שמוחמד בעצמו לא ידע קורא וכתוב, לכן לא יכל לקבל השראה מספרים אחרים. הם אומרים שכל האנשים החשובים בתנ"ך הם היו בעצם מוסלמים. ואסלם התגלה לעולם כאשר העולם היה מוכן לזה. כל מה שכתוב בקוראן זה אמת מוחלטת. אם יש דברים בתנ"ך שכתובים אותו דבר אז זה גם אמת, ואם יש דברים שכתובים אחרת, אז האנשים בתנ"ך סילפו את הדברים.
מעניין שהחסידים טוענים…. כן כן ניחשת נכון, שהאנשים בתנ"ך היו בעצם חסידים. וחסידות למרות שהיא נראית חדשה יחסית, היא בעצם היתה קיימת כל הזמן, והתגלתה לבעל שם טוב, כאשר העולם היה מוכן לזה או צריך את זה.
ועכשיו אני אחזור למסכת אבות. וזה בדיוק מה שכתבת.
בקשר לפאולוס, אז זהו, שזה מה שבדיוק הוא טען- שהוא מדבר בשם ישוע. פאולוס כתב את כל הספרים שלו וטען שישוע נגלה אליו. אני לא מבינה למה אתה טעון שלא? מה המסר מאוחרי זה?
1. הפירוש אינו חד משמעי, במובן שתמיד 'נפש' ו'נשמה' יתכוונו לאותו מושג, אבל ברור שרואים במקרא את קיומה של נפש עצמאית, וגם אחר המוות.
2. אשמח להסבר למשפט: "השאלה מתי היא נכתבה זה מאוד משנה כי האמונות והסיפורים האלו כבר היו קיימים אצל עמים אחרים", אני טענתי שבמסכת אבות ישנם משפטים שהיו שגורים בפיהם של חכמים מסויימים, נניח הלל הזקן, ולכן לא משנה מתי נכתבה, כי היא מייצגת את דברי הלל הזקן. גם אם הם עברו בעל פה כמה דורות. השאלה לא היתה ממי הלל הזקן לקח, אלא התייחסתי לטענתך שאין ביהדות את הסיפור של שכר ועונש עד הנצרות, ועל זה אמרתי שבמסכת אבות, למשל, יש את הסיפור של שכר ועונש עוד לפני הנצרות.
3. מה שכתבת על החסידות, פשוט לא נכון, חסידים לא טוענים שהחסידות 'היתה קיימת כל הזמן'.
4. את חוזרת על טעות, לפחות לפי מה שידוע לי, פאולוס לא טען שהוא מדבר בשם ישו. הוא אמר את דעתו שלו. הוא רק סיפר שהוא קיבל על עצמו את ישו כמושיע, משום ש'ישו נגלה אליו'. – ובאמת אין בזה שום מסר, זה לא קשור לנושא שלנו בכלל, גם אם פאולוס היה מדבר שבעים שנה בשם ישו.
שלום אלכס
נראה לי שלמרות כל המלל הארוך עדיין יש חוסר הבנה בינינו בנוגע לעצם הדיון, וחבל שאת מוציאה כל כך הרבה משאבים של מחשבה וזמן על דברים שוליים.
לכן אני אסכם ואבהיר שוב את עיקר הדיון. צוות האתר טוען כי האמונה היהודית בתורה נובעת מתוך אמינותה ההיסטורית. דהיינו שמוכח שאכן מה שכתוב בה הוא נכון. האל התגלה לעם ישראל בהר סיני אחרי יציאת מצרים ושם הוא ציווה אותם לשמור את משפטי התורה ולקבל את דיניה כפי הפרשנות הנמסרת על ידי משה רבינו והסנהדרין אחריו. אך את טוענת לעומתו שהאמונה היהודית היא חלק מהסתעפות של אמונות אליליות לא רציונליות שנוצרו מתוך חוסר יכולת להבין איך העולם עובד ורצון לתת משמעות לסבל ולחיים עצמם.
בשביל לחקור ולהכריע בין הצדדים מה מהם הוא הצד היותר מסתבר, צריך לדון בראיות שכל צד מביא לדבריו ובקשיים שיש בכל צד. בנתיים לא את ולא גיל וולבא הפרכתם את טענות צוות האתר העומדות לצידו, וגם לא הבאתם ראיות התומכות בצד שלכם. מה שכן עשיתם זה – א. להעלות קושיות על הצד שלו – מה שצוות האתר יישב בטוב טעם לדעתי. ב. את הארכת להסביר למה התאורייה שלך היא הגיונית ואפשרית.
אני טוען שיסוד התאורייה שלך המעמידה את היווצרות האמונה ב100% דמיון הוא לא כל כך מסתבר, וכמו שהארכתי. אבל לו יהי שאת צודקת, ואין בעיה להניח כך, את לא מתחילה לענות על ההוכחות החזקות העומדות לצד המאמין, בעוד שלצד שלך אין שום ראיה!
יש קטע שאולי בלבל אותך, ולכן אדגיש אותו שוב. את מניחה שהעם היהודי לדורותיו האמין בעל טבעי ובמיסטיקה ולכן הוא האמין בתורה, כי הקטע של התורה הסתדר לו עם המיסטיקה. וזה פשוט לא נכון! ההפך הוא הנכון. העם היהודי מאמין בתורה בגלל ההוכחות שישנם על התגלות האל בסיני ומופתי יציאת מצרים וכו', ורק בגלל שהתורה שהיהודים מאמינים בה היא תורה שמאמינה במלאכים כישופים שדים ורוחות לכן העם היהודי האמין בכל הדברים האלו.
משכך, כל הנסיונות לומר שאין שום ראיה למציאות מסטית, ועובדה שאף אחד לא ראה שדים ורוחות ומלאכים, אינם פוגעים בכלל באמינות התורה. כי פשוט אף בן אדם נורמלי לא מאמין בתורה בגלל המיסטיקה אלא אך ורק בגלל ההוכחות שישנם לאמיתות התורה. (אדרבה, אם תביאי ראיות שאין דבר כזה מציאות רוחנית אז באמת תפגעי באמינות התורה שכן מאמינה ברוחניות. אבל עד היום לא נמצא אדם שהביא ראיה כזו).
בנוסף, יש הבדל מהותי בין פעולות מסטיות לאמונה במיסטיקה. פעולות מסטיות של לחשים, קמעות, קריאה בקפה וכדו' מתיימרות להפעיל כוחות מאגיים לצורך האדם הפועל אותם או משלחו. אך האמונה במיסטיקה היא האמונה שיש כזו מציאות, לפחות באופן עקרוני. ולכן למרות שהתורה כנראה כן מאמינה במיסטיקה, אך במצוות התורה אותם שומרים המאמינים אין שום מצווה שהיא פעולה מיסטית מהזן הזה. אפילו כסא של אליהו הוא בסך הכל כבוד שעושים לאליהו מחמת האמונה שה' שולח אותו לסייע במילה והוא נמצא כאן, אך אין בזה שום "הפעלה" של הרוח, ויתרה מכך אין בזה הסתמכות ותקוה פסיכולוגית מהסוג שמקנה הדת ושאת מרבה לדבר עליו.
נחזור לדיון שבינינו. עיקר הטיעון שלי היה שהתאורייה שלך גם מצד עצמה אינה סבירה, מחמת שאינה מטיבה לבאר את היווצרות האמונה בפולחן העתיק ובתאורייה המיתולוגית הרחבה שהאומות הקדמוניות האמינו בה.
עכשיו שימי לב. את כורכת את האמונה באמיתות התורה ביחד עם האמונה באל ופולחן בכלל. לדברייך האמונה בתורה היא מאותו סוג של דמיונות והזיות של האומות הקדמוניות. ואשר על כן התאורייה שלך חייבת לכסות את כל האמונה באל ובפולחן באופן כללי. אך לעומת זאת, אם נאמר שהאמונה בתורה נוצרה כפי שהיא עצמה מתארת. דהיינו על ידי התגלות האל בצורה ברורה על הר סיני ("הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך ו[לא רק בי אלא] גם בך יאמינו לעולם", "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד"). אז ממש לא דחוף לנו להבין איך נוצרה לפני כן האמונה באל ובפולחן באופן כללי. שהרי גם אם נניח שהם סתם דמיינו קולות ושטויות הרי עם ישראל כן הכיר בבירור באמיתות האל היחיד ובתורתו.
למרות האמור הוספתי לטיעון שלי, שאם נסכים לקבל את דברי התורה כמות שהם ישנו ביאור מניח את הדעת לא רק לגבי היווצרות האמונה בתורה, אלא אף לגבי היווצרות האמונה באל ובפולחן בכלל. וזה יתרון מסויים שיש לצד המאמין על הצד שלך.
משכך, חיזוק הטיעון שלך שיש הגיון בכך שכל האמונה נוצרה מתוך דמיונות לבד הוא עניין שולי, כי כאמור, גם אם הטיעון הזה נכון עדיין לא התחלת לפרוך את הראיות של הצד המאמין. ודחיית הטיעון המשני שלי, דהיינו שלפי התורה האמונה באל ופולחן בכלל מובנת יותר, הוא עניין של שולי שוליים. שהרי קיום האמונה בתורה לא נזקקת לקיום האמונה באל ופולחן כפי שהאמינו בה שאר אומות העולם.
****
לגופם של הדברים שכתבת. דברי אודות התודעה העצמית לא באו בשביל להוכיח את טענתי שישנם כוחות רוחניים רבים ומסוגים שונים, אלא בשביל לקרב אותה אל השכל. בעולם שלנו בו לכל דבר יש הסבר פיזי וחוקים טבעיים, רעיונות רוחניים נתפסים כמשהו לא רציונלי. ולכן השתמשתי בנושא של התודעה, שהיא דבר שגם אנחנו באופן איסטנקטיבי רואים אותו כדבר לא פיזי שעומד בפני עצמו. אנו רגילים לחשוב על עצמנו במנותק מהגוף שלנו, ולא מרגישים שה"אני" הוא המוח או הלב או איזה איבר אחר. במידה והתחושה הזו אכן נכונה, הרי שישנה לפנינו מציאות רוחנית שמתחברת עם הגוף ופועלת בו. ואם כן, מה מונע מאיתנו להניח שישנם עוד מציאויות רוחניות רבות ושונות שיש בכוחם להשפיע על העולם החומרי והמוחש.
כשטענתי שהחוייה החוץ גופית מוכיחה את עצמיות התודעה דיברתי במכוון על החויה בה הנפש רואה את מה שקורה סביב גופה בשעה שהגוף מוטל בחוסר הכרה, מה שמוכיח בברור שהנפש יש לה הכרה עצמית שאינה נזקקת לכלי הגוף ולפעילות המוחית. התופעה הזו זה לא משהו שאנחנו לא מבינים במאה אחוז, אלא משהו שאנחנו מבינים באפס אחוז אם נאמר שכל התודעה היא פעילות מוחית. הרי הפיזיקה היא שהעין שולחת אותות חשמליים למוח שמעבד נתונים והופך את זה לתמונה שנקלטת בתודעה. אם העין והמוח לא עובדים, ובכל אופן נקלטת תמונה פנורמית אמתית בתודעה, זאת אומרת חד משמעית שהתודעה היא לא פעילות מוחית.
ושוב פעם, גם אם יתכן ואולי ישנה אפשרות שתתגלה בעתיד להסביר את התופעה בלי להזדקק לרעיון של עצמיות התודעה. אבל איך על סמך התקווה הזו שאין לה רגליים את כבר מתייחסת בביטול לאפשרות שהתודעה היא עצמית?
****
הדוגמה מאיינשטיין היא דוגמה מצויינת. כי בשונה מכל הפצצות שעובדות על ידי חומר בערה, פצצת אטום מופעלת ע"י ביקוע גרעיני, שזה כח פיזי גדול בהרבה מכל מה שהעולם הכיר ולא היה ידוע כלל עד איינשטיין. ובדיוק כך יש מצב שיש עוד כוחות עוצמתיים לא מוכרים.
רכב אש וסוסי אש יתכן שהם ביטוי לכוחות רוחניים שנפשו של אליהו השתמשה בהם בשביל לעלות לעולם הרוחני, כי כמו שהלהבה עולה מטבעה באויר כך טבעם של אותם כוחות הוא לעלות מעבר לעולם הגשמי והמוחש. אך יתכן שבאמת אותם כוחות עם האנרגיה שלהם נכנסו ממש בתוך האויר ויצרו שם בעירה ממשית ולהבות שהופיעו בצורה של רכב וסוסים (בדומה לעליית המלאך שנראה למנוח ואשתו שעלה בלהב האש הממשית השמימה). אבל מה שיהיה זו לא אמונה על בסיס כלום, אלא על בסיס האמונה בתנ"ך שהיא אמונה מבוססת בהחלט.
לא כל תופעה שמוזכרת בתנ"ך ושאת לא מבינה היא מעל הטבע. אבל השימוש במושג לא מכבה שום יכולת של ביקורת. כי כאמור, הביקורת היא על האמון בתנ"ך, אם הגעתי מכיוון אחר למסקנה שהתנ"ך הוא אמין לגמרי אז ההופעות העל טבעיות שמוזכרות בו לא מהוות שום קושייה. כי כאמור אין שום בעייה לוגית להסכים שהתופעות האלו יכולות להיות, ויש גם הגיון למה הם הופיעו דווקא במקומות שהופיעו ואינם נראות לעיתים קרובות.
****
בני אדם אוהבים לאכול בשר צלוי ולשתות יין טוב, אבל אף אחד לא מעוניין להריח בשר שרוף, להתענג על דם קרוש או שישפכו על רצפת ביתו יין. למה נראה לך שאנשים חשבו ברצינות שזה מה שהאל רוצה?
אף אשה מוסלמית לא מכסה את הפנים מתוך מחשבה מיסטית שכיסוי פנים מייצר גן עדן. שטפו לאבא שלה ולכל הסביבה שלה את המוח שמוחמד הוא נביא האל וחובה לציית לדבריו, ומי שמציית לדבריו מקבל בשכרו גן עדן. וגם מוחמד עצמו לא ראה בכיסוי הפנים הזה משהו מיסטי, הוא פשוט האמין שזה גורם חיובי ונצרך ליציבות המשפחה או שהוא סתם רצה להמשיך את המסורת הערבית.
אך בניגוד לאומות המוסלמיות והנוצרית שהיו מחויבות משך מאות ואלפי שנים להאמין במוחמד או בישו ואוי לו למי שיעיז לפקפק, בעולם הקדמון היה חופש פולחן מוחלט כמעט, ובני אדם עבדו את האל כפי מה שהיה נראה להם ושמעו בקול הנביא שמצא חן בעיניהם. אם משמח אותך לחשוב שאנשים שפויים בנו תאוריות על גבי תאוריות והקריבו את הונם ואת הדברים הכי חשובים להם על בסיס דמיון ותקוות לבד, שיערב לך. לי זה לא נראה הגיוני.
****
הנביאים היו צריכים להגיע לתוצאות בעצמם. הם למדו במשך שנים איך לתקשר עם כוחות רוחניים ולקבל מהם מידע אינטלקטואלי! לחשוב שמאות תלמידים מגיעים לבי"ס והם יוצאים בלי מה שהם מצפים וכך זה נמשך מאות שנים זו קונספירציה.
נשמע לך טוב שכל כותבי ספר הספרים היו סכיזופרנים, כאלו שאם הם לא לוקחים כדורים צריך לאשפז אותם (ובעולם העתיק לא היו כדורים כאלו)? שהתנ"ך כולל כל חלקיו נכתב בהשפעת הזיות? לי זה לא נשמע הגיוני.
****
אנשים מבולבלים חסרי חוש ביקורת שסובלים בדר"כ מבעיות נפשיות קשות מסוגלים להאמין במשהו רק בגלל שהוא נותן להם חיבוק. וגם הם לא ממציאים את הדת שלהם, הם פשוט מתמכרים לבטחון ולתקווה שנסוכה אצל מי ששוטף להם את המוח. את יכולה לערוך סקר בקרב המתנצרים והמתאסלמים והנקלטים בכתות השונות ולראות שזה המצב. אבל הטבע האנושי הוא שלרוב האנושות יש מידה מסויימת של חוש ביקורת ויש יציבות נפשית מספיקה בשביל להתנהל בהגיון.
****
הפרשנות של חז"ל בדברי התורה היא ממש לא המצאה. מספיק ללמוד מסכת אחת בתלמוד בשביל לראות את מגבלות הפרשנות שהיה לחז"ל. כמעט כל דבריהם מבוססים על הלכות מקובלות, וכל מאמציהם הוא לעמוד בבירור על דיוקם של דברי החכמים שקדמו להם. ובדיוק כך זה גם בדברי מפרשי הגמ' עד היום. כשאנחנו רואים בברור שבמשך אלפי שנים חכמי ישראל משתדלים להצמד ככל יכולתם לדברי הקודמים להם כהוייתם, הצמדות שמבוססת על האמונה בקדושת התורה, אין שום סיבה להניח שההצמדות הזו התחילה בשלב שמאוחר לנתינת התורה. כל הסיפורים על פרשנויות מאוחרות שפורשנו בגלל השפעות חיצוניות או אינטרסים שונים הם פשוט סיפורים מדומיינים ומצוצים מהאצבע.
****
לסיום. מעניין לדעת שגם האמונה באי קיום האל נותנת סעד פסיכולוגי ותקווה שגורלנו בידינו, ובפרט אם האומנה הזו מתחברת עם שאר האמונות הטפלות של הדתות החדשות כמו הקומוזניזם או הנאציזם הפלורליזם וכו' שנותנים משמעות לחיים ולסבל ויוצרים לעצמם קהילה שמחבקת. ונכון, את צודקת, הצורך הנפשי באמונה מכשיל חלק נכבד מהאנושות בנטיה לדמיונות והסתכלות מעוותת. ובדיוק לכן כשמאמיני הדתות החדשות נתקלים בעובדות או בהוכחות שסתורות את התזה שלהם הם מתחילים לדמיין ולספר לעצמם שכל האמונה העתיקה נוצרה מדמיונות והזיות, שהיהדות היא בכלל התפתחות של הדת האשורית או הבבלית או מה שלא יהיה, ושתורה שבעל פה התחילה בזמן חוניו הכהן או בר כוכבא.
היי עזרא,
בוא נתחיל מזה:
האמונה היהודית בתורה נובעת מתוך אמינותה ההיסטורית. דהיינו שמוכח שאכן מה שכתוב בה הוא נכון. האל התגלה לעם ישראל בהר סיני אחרי יציאת מצרים ושם הוא ציווה אותם לשמור את משפטי התורה ולקבל את דיניה כפי הפרשנות הנמסרת על ידי משה רבינו והסנהדרין אחריו.
בבקשה בוא נדבר על האמינות ההיסטורית. כולי אוזן.
יש כאן באתר המון חומר.
תגלגלי למטה קצת ותראי. המסורת ההיסטורית תורה, המסורת ההיסטורית נ"ך, המסורת ההיסטורית תורה שבעל פה.
בהצלחה רבה.
אז מה לדעתך הנקודות העיקריות?
https://rationalbelief.org.il/contact-us/
תראי כאן בהתחלה. כרגע אין לי אפשרות לחפש בשבילך. (נולד לי בן היום בשעה טובה…)
אולי צוות האתר מעוניין למקד אותך.
ושוב, בהצלחה רבה.
קודם כל מזל טוב!!! שכולכם תהיו בריאים!!!
בקשר לנושא שלנו, היתי רוצה לשמוע מה אתה חושב שהיא אמינות היסטורית כשאתה מדבר על מעמד הר סיני.
כי תשובות יש הרבה, תאמין לי אני מכירה את כולן, או את רובן. והן לא מספקות אותי כי יש עוד פאזלים שחסרים בתמונה. שאנחנו משלימים דרך המדרשים והפרשנים. שגם הם לא מספקים כהוכחה ממשית היסטורית.
ולמרות שכוונתך טובה, בבקשה אל תפנה אותי לעוד קריאה ארוכה ולא תמיד עניינית.
מה שמעלה עוד שאלה – האם יש באמת תשובה פשוטה וקצרה ו"חותכת"?
בזמנך הפנוי כמובן!
(לא רוצה להפריע… רק שאלת הכוונה: יש אמינות היסטורית של איזה שהוא מסמך, ספר, נושא, תחום, שאפשר להסבירה באיזו 'תשובה פשוטה קצרה וחותכת'?)
תודה על האיחולים
נראה לי שהמאמר הזה והסדרה הזו זה העיקר
https://rationalbelief.org.il/%D7%A2%D7%9C-%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%90-%D7%9E%D7%AA%D7%9F-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94/
לא ממש קראתי (המקורות שלי הם לא מרציו), אבל כך הוא הרושם.
היי עזרה,
"כל אירוע היסטורי תלוי במדה מסויימת במשמעות הסובייקטיבית של הצופה". זה ציטוט מהמאמר ששלחת לי. הוא ממחיש את הרעיון שאני אנסה להסביר כאן. מה שאנחנו יודעים היום על האירוע של מעמד הר סיני זה ערבוב בין מה שכתוב בתורה לבין הפרשנויות ומדרשים של אנשים שונים שחיו מאות ואלפי שנים לאחר מכן.
גם את הטקסט שכתוב בתורה עצמה וגם את הפרשנויות והמדרשים שבאו לאחר מכן קשה לי לקבל בתור אמינות היסטורית.
בוא מתחיל מזה שאנחנו לא יודעים בדיוק באיזה שנה ובאיזה יום התקיים האירוע הזה, ולא יודעים בדיוק איפה וגם מה בדיוק קיבלנו במעמד הזה.
ופה נכנסים פרשנויות שונות ומדרשים. אני מקווה שאני לא צריכה להסביר למה מדרש זה לא הוכחה היסטורית או אמפרית לכלום. ופרשנויות הן הערות של אנשים. פרשנויות יכולות להיות מבוססות על פרשנויות או ציטוטים אחרים, פרשנויות יכולות להדגיש דעה שהיא קיימת או לחדש משהו נוסף, אך זה עדיין לא הופך את זה לפחות מדעה אנושית. פרשנויות יכולות להיות עמוקות ורוחניות וחכמות, ועדיין הן דעות אנושיות.
בקשר לפרטים שכן מופיעים בתורה עצמה גם כאן יש בעיה מבחינת אמינות היסטורית. האם יכול להיות שמושגים של זמן או כמות שמופיעים בתורה הם לא בדיוק מה שאנחנו מכירים היום? המילה "יום" האם כל פעם שהיא מופיעה בתורה היא בדיוק המשמעות שאנחנו משתמשים כיום? האם המילה "חמושים" היא מילה שאנחנו מבינים במאה אחוז? האם מילה "אלף" או "מאה" היא אותה משמעות כמו שיש היום?
כלל לא ברור כמה מבני ישראל יצאו ממצרים. בימי קדם נהגו פעמים רבות להשתמש במספרים סימליים, כלומר מספרים שאינם באים לייצג ספירה מדוייקת אלא משמעות, משום כך כלל לא מופרך שמספר בני ישראל שיצאו ממצרים היה למעשה קטן יותר. אם נניח כי אכן מדובר על מספרים ממשים, מנתה התורה שש מאות אלף גברים, וככל הנראה מספר רב יותר של נשים וילדים. אולם, למעשה אין לנו כל מושג מה היה מספרם הממשי של הנשים והטף, וממילא גם לא מה הסך הכללי של יוצאי מצרים. בתורה מתואר כי "עֵרֶב רַב עָלָה אִתָּם" (שמות יב, לח), אבל גם גודלו של זה אינו ידוע. (קטע מאתר לדעת להאמין).
סיפור מעמד הר סיני יכול להיות גם משל בלבד כדי ללמד אותנו שיעור חשוב לחיים, כמו הסיפור של איוב. הרי יש מחלוקת גדולה האם הסיפור של איוב באמת התרחש או לא. ועדיין זה לא מנע ממנו להיכנס לרשימת ספרי התנ"ך.
יתרה מזו יש בעיה מבחינת האוטונטיות של ספר התורה בכמה מישורים. קודם כל אנחנו לא יודעים בדיוק מה קיבל משה במעמד הר סיני. האם לוחות בלבד? ומה היה כתוב עליהם? האם יש לנו גישה אליהם? וכל שאר הטקסט, שנכנתב במשך מאות שנים בידי מספר אנשים, האם יש לנו את המסמך המקורי? או העתק של המסמך המקורי? הגרסה של המגילה שיש לנו היום בבית הכנסת, מאיזה שנה היא?
למעמד הר סיני אין שום עדויות פיזיות, מלבד העדות הכתובה בתורה. אין אתר ארכיאולוגי או ממצא אחר שמעיד כי האירוע אכן התרחש. כל ההוכות שיש לנו הן רק בתוך הטקסט של התורה. ההוכחות שמשה הוא זה שכתב את התורה הן רק בתוך הטקסט של התורה, כמו כן הוכחות שהיו נסים על טבעיים כלשהן הן רק בתוך הטקסט הזה ולא מעבר. אין שום דבר בעולם שלנו היום שיכול לרמוז שפעם היו תועפות על טבעיות מהסוג הזה.
"אין הנחתום מעיד על עיסתו" כלומר גם אם הסיפור שמסופר על מעמד הר סיני הוא גדול, עוצמתי, חד פעמי, כלל עולמי, וכו' אלו תיאורים שאנו לוקחים אך ורק מהספר עצמו, כך שזה לא באמת הוכחה.
האם העובדה שזה מוזכר בעוד מקומות זה הוכחה? קודם כל בואו ננסה להבין איפה זה באמת מוזכר? זה לא מוזכר במחקר ארכיאולוגי או מדעי מקיף, אלא אך ורק בטקסטים דתיים של דתות אחרות. טקסטים עם אג'נדה ברורה מאוד. והטקסטים האלה הם לא באמת הוכחה להשכלה נעלה. הרי בטקסטים האלה כתובים גם הרבה שטויות אחרות. דת חדשה שנולדת היא רוצה לזכות בלגטימציה מעמים אחרים אז היא מזכירה אירועים גדולים או אנשים חשובים מדתות אחרות ומוסיפה חומר חדש. כך גם ישוע הנוצרי בתור משיח מוזכר גם בטקסים של דתות שנוצרו אחרי הנצרות, כמו בודהיזם ואיסלם. האם זה מוסיף לישוע אקסטרה נקודות מבחינתי? ממש לא.
וזה שמעמד הר סיני היה "אירוע חד פעמי" מה זה אומר? האם זה מראה על אוטנטיות? ומה עם אירועים חד פעמיים בדתות אחרות? בקוראן כתוב שהירח נחצה לשניים. כן כן, מה ששמעתם. אם זה באמת קרה, הרבה יותר משני מיליוני אנשים היו אמורים להיות עדים לזה.
אין שום הוכחה אמפרית לאירוע כזה. (יאמר לזכות המוסלמים שהם באמת מנסים להוכיח, לטענם, יש מדענים בנאסא שאומרים שיש משהו שנראה כמו סדק על הירח שיכול לרמוז שבאמת היה קרע).
בקוראן כתוב שאנשים שלא מאמינים דורשים לראות נסים, ואללה מראה להם נסים שונים, קטנים וגדולים. ואחד מהם היה שהירח בשמיים שנחצה לשניים. ועדיין היו אנשים שהיו להם ספקות. אלו אנשים שהחושים שלהם מעוותים ולא יכולים לראות את האמת, אלו אנשים שהלב שלהם והמוח שלהם מושפע מהתרבות הרעה, העייניים שלהם מכוסים בווילון של השקר של העולם הזה. אם הם רק היו מנסים להתקרב לבורא העולם, אם הם רק היו חוזרים בתשובה, הם היו מבינים את האמת.
העבודה הפסיכולוגית שנעשית כאן היא כזאת: אם יש לך בעיה אם הטקסט, אז הבעיה היא אצלך ולא עם מה שכתוב, כי הטקסט הוא מושלם. אם יש לך ספקות בקשר למה שאתה קורא, זה יצר הרע השתלטת עליך. זו התאווה שמשפיעה עליך.
יש היום מאות מיליוני אנשים שמאמינים שהירח באמת נחצה לשניים בעבר. לא כי זה הגיוני, לא כי יש איזשהו רמז בעולם שלנו בטבע שדבר כזה יכול לקרות, הם מאמינים בזה כי זה מה שכתוב בספר הכי קדוש שלהם. והם יתנו את החיים שלהם בשביל זה. הם הורגלו להאמין שכל מי שיש לו ספק, זה לא כי יש איזשהי בעיה בטקסט, אלא כי הוא עצמו בעייתו, כי יצר הרע השפיע עליו.
בברית החדשה גם שם היה "אירוע חד פעמי", באותו היום שישוע מת, היה חושך לשלוש שעות, באמצע היום. האם זה באמת קרה? האם יש דרך לבדוק את זה?
האם יש לנו מקום לחשוד שמי שכתב את הטקס הגזים בתיאורים ובדרמות כי היתה לו אג'נדה? בהחלט כן!
ומה שמעניין, שבכל "אירוע חד פעמי" כזה כתוב: זה היה פעם אחת בלבד ולא יחזור על עצמו לעולם.
"שיפוט סובייקטיבי שלנו מביא אותנו לאמונה הזו, שההתגלות הזו היתה דבר ה’. הנסים והדברים הלא טבעיים מאפשרים לנו לקבל את הדיווח שתועד בזמן המאורעות, ולקבל את כושר השיפוט של אבותינו, שלא בהצגה מבויימת הם עמדו." הדויווח על הנסים לא תועד בזמן המאורעות, אלא מאות שנים לאחר מכן. לכן זה לא נקרא תיעוד. השיפוט שלנו הוא בהחלט סובייקטיבי, הפרשנות לתופעות טבע היא סובייקטיבית.
"ממרחק היסטורי, אין בידינו כמובן לשחזר מה הרגישו, או בכלל איך מרגיש לשמוע ולחוש את אלהים." בדיוק. לכן נפתח פה פתח ענק לפרשנויות ומדרשים וסיפורים מדומיינים.
מכיון שאני כתבתי את המאמר המדובר, ארשה לעצמי להגיב
את קצת מערבבת בין נושאים, לכן לא אצמד לסדר המשפטים בתוך ההודעה שלך.
השנה, והיום, בו התקיים האירוע, לא רלבנטיים, מה זה משנה?
אמנם, אם כבר נכנסים לפרטים כתוב במפורש בתורה השנה והחודש, וברור שמדובר ביום הששי או השביעי של החודש. אז מה משנה ששי או שביעי? מה זה רלבנטי לעצם התקיימות האירוע?
משפט הסיום שלך, שמכיון שאין בידינו לשחזר מה הרגישו, ולכן יש פתח לפרשנויות – שוב לא רלבנטי לנושא, הנושא הוא לא מה הרגישו, אלא עצם התקיימות האירוע ששמעו קול אלוהי שהוא בבירור אינו דומה לקול אנושי, 'כקול אל שדי בדברו'.
הבעיה המרכזית היא, שהלינק שעזרא נתן לא עסק בנושא בו ביקשת לינק. ולכן את חוזרת על אותן ההנחות המוטעות.
התורה נכתבה בזמן המאורעות, זה מוכח בצורה ברורה בסדרה הזו.
אי אפשר לפרש את מנין בני ישראל באופן מטאפורי, זה מוכח כאן.
העובדה שיש באסופת ספרי המקרא גם ספר שמבוסס על משל, כמו איוב, לא אומרת שהגיוני ורציונלי ולגיטימי לטעון שכל הסיפורים שבמקרא הם משל, אולי גם דוד המלך הוא משל לפי המקרא, וגם בית המקדש הוא משל, וגם עזרא ונחמיה הם משל, וגם חורבן בית המקדש השני שמתאר יוסף בן מתתיהו הוא משל. אולי הסיפור על הקמת מדינת ישראל הוא משל, כי עובדה שיש המון ספרים בספריה שלנו שהם משל?
מתן תורה לא מוכח רק מהספר עצמו, התרחשות האירוע הזה מוכחת מבחינה היסטורית, כפי שתוכלי לראות כאן, וכאן.
אגב, כל ההיסטוריה נלמדת רק מתוך הספר, וברובה המוחלט מסתמכת רק על ספרות ולא על ממצאים. זו אמינות של ספרות היסטורית, ראי כאן.
הקטע הלפני אחרון בהודעה שלך, עוסק באמת בנושא המאמר שעזרא לינקק, ההבדל בין הנסים ביהדות לבין הנסים בשאר הדתות, הנסים בשאר הדתות נתונים לפרשנות, ולא היו אירוע מרכזי בעם, ואילו הנסים ביהדות אינם נתונים לפרשנות שמוציאה את משמעותם, הם היו אירוע מרכזי בעם, ותועדו בזמן המאורעות.
תודה רבה אני אקרא את הלינקים ששלחת.
אני רוצה בינתיים להגיב לכמה דברים שכתבת
"העובדה שיש באסופת ספרי המקרא גם ספר שמבוסס על משל, כמו איוב, לא אומרת שהגיוני ורציונלי ולגיטימי לטעון שכל הסיפורים שבמקרא הם משל, אולי גם דוד המלך הוא משל לפי המקרא, וגם בית המקדש הוא משל, וגם עזרא ונחמיה הם משל, וגם חורבן בית המקדש השני שמתאר יוסף בן מתתיהו הוא משל. אולי הסיפור על הקמת מדינת ישראל הוא משל, כי עובדה שיש המון ספרים בספריה שלנו שהם משל?"
אנשים שחוקראים את המקרא, הסטוריונים, ארכיאולוגים חלוקים בדעתם לגבי דמויות מקראיות רבות, כגון דוד המלך, שלמה המלך, משה, אברהם. ישנם כאלה שאומרים שהם היו משלים, וישנם כאלה שאומרים שהיו קיימים פיזית, אך התיאור בתנ"ך היה מוגזם לגבי אירועים שהיו שותפים בהם.
כמו מוחמד המוסלמי, יכול להיות מאוד שהיה קיים. היה לוחם, כבש אזורים גדולים והוביל צבאות גדולים. אך כל עניין ההתגלות זה משל, או סיפור שהתווסף מאוחר יותר כדי שתהיה לגיטימציה למסרים שאנשים שלו כתבו.
ככה גם דוד המלך, חיי ועבד ולחם ומלך וכבש, ובנה, עשה את כל הדברים האלה, אך בלי כל האלמנט ה – על טבעי. הרי ההתגלות שלו היתה גם אישית ונתונה לפרשנות כמו ההתגלות של דמויות בדתות אחרות.
אתה אוהב להביא את הדוגמא של מדינת ישראל, יכול להיות שגם ההקמה שלה היתה משל. תכלס, יש מדינות שלא מכירות בזה ושיהיה להן לבריאות. ויש גם יהודים ישראלים בתוך מדינת ישראל עצמה שלא מכירים בהקמה הזו כמשהו פורמאלי ולגיטימי, אבל ויש אבל גדול, התהליך של ההקמה הוא לא מופרך. הם לא מכירים שהמדינה הזו הוקמה, אבל מדינות אחרות בעולם כן. זה קיים. זה לא על טבעי. זה לא כנגד הטבע.
הקמת מדינת ישראל זה לא עניין של אמונה במובן שאנחנו מדברים, כאשר אנחנו מדברים על התגלות אלוהית. בן אדם שאומר שהוא לא מאמין במדינת ישראל או בהקמה שלה, הוא מתייחס לעמדתו המפוליטית. אם הוא תומך בה או לא.
האנשים שמכחישים את קיומו של דוד המלך לא סבורים שהוא משל, אלא שהתיאור שקרי, שיהודים המציאו סיפורים
למזלם הרע דוד נזכר בכתובות חיצוניות, ולכן הם נאלצים לטעון שגם הכתובות הן זיוף, או שאולי הוא היה אבל לא היה כל כך גדול
בכל מקרה אין שום קשר לטענה של משל
בתיאור חיי דוד המלך אין שום דבר על טבעי
לא ידוע לי שהבאתי בשום מקום את הדוגמא של מדינת ישראל
אבל לא נראה שאת מתייחסת למה שאמרתי
אמרתי שאולי התיאור של דוד בן גוריון מקריא מגילת עצמאות, ושל מלחמת השחרור, שקראת עליהם בספרים, לא התרחש באמת אלא היה רק משל שש"י עגנון כתב
מובן שזו טענה הזויה ומגוחכת
כך לגבי הטענה שהתיאור ההיסטוריה שבתורה בא בתור משל
מי שמכחיש אותו – טוען שזה שקר
מי שלא סובר שזה שקר, מבין שזה תיאור ריאליסטי ולא משל
בתיאור חיי דוד המלך אין שום דבר על טבעי, חוץ מהנקודה שהוא מדבר עם אלוהים ואלוהים עונה לו.
כאשר אתה מדבר על דוד בן גוריון מקריא מגילת עצמאות או מלחמת השחרור, אדם שבוחר להאמין בזה או לא – הוא מתייחס לעמדתו הפוליטית. לכן זה לא דוגמא טובה. את אותה המלחמה אדם אחד יקרא "מלחמת השחרור" ואדם אחר יקרא "מלחמת כיבוש פלסטין". תלוי בעמדתו הפוליטית. אין פה שום דבר על טבעי. מלחמות קורות בכל העולם, לפעמים הם מקבלים שם כמו "מבצע", והחיילים הם בעצם "לוחמי חופש". ההגדרה של אותו דבר דרך המסננת של הדעות שלנו.
וגם אם מלחמת השחרור עצמה היא המצאתו של סופר יצירתי, עדיין הפעולה הזאת שנקראת "מלחמה" זה משהו שקיים, אין פה המצאה שלא יכולה לקרות כי נוגדת את חוקי הטבע. זו בהחלט המצאה אנושית, אך היא לא נוגדת את הטבע.
תיאור היסטורי בתורה יכול להיות אמיתי לגמרי, כאשר מדובר על מלחמה, או על שליט של אותו האזור או הזמן.
אך עניין עם אנשים שמדברים עם ישויות על טבעיות – זו היא המצאה. יכול להיות משל כדי ללמד אותנו שיעור לחיים.
אני אגיב בהמשך על הכתבות ששלחת לי. לוקח לי זמן , אבל זה חשוב לי מאוד, ואני מעריכה את כל החומר שאתה שולח.
הנבואה מתוארת לאורך כל התקופה, היא לא חלק מההיסטוריה של חיי דוד המלך, הנושא שלנו כאן היה ההיסטוריה של דוד המלך, אנשים שהכחישו אותה לא עשו זאת בגלל שהנבואה מוזכרת גם כמה פעמים לאורך חיי דוד.
מה שאת אומרת על בן גוריון, לא רלבנטי בכלל למה שאמרתי, מה זה משנה איך קוראים למלחמה, שאלתי שאלה פשוטה, האם תיאור בספר ההיסטוריה שדוד בן גוריון עמד באולם ספציפי בפני קבוצת אנשים ספציפית והקריא בשמם את התוכן של מגילת העצמאות, יכול להיות משל למשהו? זו השאלה.
כל מה שאתה שואל גבי בן גוריון ומגילת העצמאות זה לא נכנס לאותה קטגוריה, כי הפעולה של הקראת מגילת העצמאות, קרתה או לא קרתה, זו פעולה שלא נוגדת את הטבע. אחד יגיד שהיא קרתה. ואחד יכול להכחיש. זה עניין פוליטי. וגם אם לא עניין פוליטי, עדיין, אין פה ישויות על טבעיות. אין פה משהו שמבחינה פיזית או ביולוגית לא יכול להתרחש.
בקשר לאיוב, הדוגמא שלו חשובה כי הספר הזה הוא משל, ועדיין נכנס לקבוצת הספרים הקדושים. שבתוך הספרים האלה כל הסיפורים אמורים להיות אמיתיים שקראו ממש ברמה הפיזית, והנה יש לך פתח לספר שלא קרה באמת.
מניין לך שרק איוב?
לא ברור לי לאן את חותרת, הנושא שלנו היה ההיסטוריה של דוד. לא תופעת הנבואה.
הנושא של בן גוריון ומגילת העצמאות בא להמחיש שתיאורים שמטרתם למשל הם סוגה בפני עצמה, ולא כל טקסט וכל תיאור שאנו מכירים יכול להיכנס אליה. זה שאיוב שייך לסוגה הזו לא אומר שספרים אחרים גם כן. זה כמו שתשאלי הרי ישנם משלי איזופוס, ואם כן אולי כל ההיסטוריה של פלוטארכוס היא רק משל? זה לא עובד כך
טוב, קראתי את כל המאמרים (אני מקווה). אני אגיד לך את האמת, לא ראיתי משהו מיוחד שניתן להגיד זוהי הוכחה חותכת שאכן היה מעמד הר סיני, ואכן ניתנה בו תורה מלמעלה. ושהתורה שיש לנו היום זוהי אותה תורה אלוהית, שמימית. לא היו טיעונים חדשים שלא התייחסנו אליהם, ואני לא רוצה לטחון מים. אך מכיוון שהם חזרו הרבה במספר מאמרים, אני כן אתייחס לכמה מהם.
האירוע של מעמד הר סיני הוא גרנדיוזי, כלל עולמי וחד פעמי = אך ורק בתוך הספר עצמו. אבל הנחתום יכול להעיד על עיסתו? זה כמו שאני לא מאמינה שאליהו הנביא עלה לשמיים עם כרכרת סוסים, כי אין שום הוכחה שיכולה להעיד על התרחשות הפעולה הזו, כמו שאני לא מאמינה שאשת לוט הפכה לגוש מלח או שהיה נחש מדבר, כך אני גם לא מאמינה שבאמת אלוהים דיבר לכל העם. מבחינתי זה אותו משקל. אלו סיפורים על טבעיים הכתובים באותו הספר. באותה סדרת ספרים, ליתר דיוק.
הסדרה הזו שקוראים לה תנ"ך, מלאה במעשיות וסיפורים, בנסים ונפלאות, וגם במעשי זוועה שאנשים עשו אחד לשני, אלו סיפורים מעניינים ומלמדים, אך אין שום דבר שיכול לרמוז שאלו מגיעים מבורא העולם. אין פה משהו אלהי, או מיוחד, שבן אדם אנושי לא יכול לכתוב. אין פה משהו מעבר לאיטנלגנציה האנושית שאפשר להגיד: וואלה אין מצב שאדם כתב את זה. אין משהו בסגנון הכתיבה, השפה והתוכן עצמו שניתן לראות בבירור שיש פה משהו מעבר לבן אנוש.
כמו שהסיפורים במדרשי רבא, סיפורים שברור לנו שהומצאו על ידי אנשים יצירתיים כדי להוסיף לנו קצת יותר צבע ועניין בתורה. היו תקופות שזאת היתה הדעה הרווחת שאין לחוקק מהם הלכה, אלו אגדות לצורך לימוד או משל. כאשר קוראים בסיפורי מדרשי רבא, אין משהו שיכול לרמז שזה לא מעשי אדם. כך גם המשנה, הגמרא, שולחן ערוך – הכל נכתב בידי אנשים, גברים, שחיו לפני מאות ואלפי שנים. רואים את זה בסגנון כתיבה ובתוכן הכתוב. אין פה משהו אלוהי מעבר לשכל האנושי. כך בדיוק גם התנ"ך.
כן ניתן לראות את התורה כמסמך היסטורי (במובן מסויים). כי דרך הקריאה אנו מקבלים מידע עצום על מלכים, מלחמות, תקומת העם, איזורי המגורים וההתנחלות. אך גם פה, מבחינתי זוהי לא הוכחה שהתורה ניתנה לנו מה'. כי ניתן לקחת אירועים היסטוריים אמיתיים ולהוסיף עליהם סיפורי בדייה. כך גם תוכל למצוא בהרבה ספרים של פנטזיה או מדע בדיוני.
ספרות התנ"ך עוסקת במכלול עצום של היבטים, היא קובעת עובדות בכל תחומי החיים, הדת, המשפחות ויוחסיהן, הערים ויושביהן, היא קושרת עצמה בספרות היסטורית מגוונת, בידיעות שחייבות להימצא בידי אנשים שונים, סופרי המלך, סופרי המקדשים, כותבי דברי הימים. ואכן, מחברי התנ"ך היה להם ידע מורחב בכל התחומים הנ"ל. הם נתנו לנו הצצה לתנאי החיים והתרבות בתקופות הללו. אלו דברים אמיתיים שניתן לבדוק ולחשב. וזה עדיין לא שולל את הרעיון שאת הדברים ה-על טבעיים, כמו התגלות אלוהית, מלאכים ושדים, אנשים עם כוחות על טבעיים וכו', כל הדברים האלה מומצאים. לא רק שלא ניתן לבדוק אותם בכלל, אלא גם שהעולם שלנו היום לא נותן אפילו רמז קטן שתופעות העל טבעיות יכולות לקרות.
גם דרך ספרות זרה עתיקה ניתן לטעום את החיים שהיו בעבר בתרבויות כאלה ואחרות. מלחמות, נצחונות וכשלונות, שליטים, עמים, שמות של שבטים ומשפחות, תככים בארמון, התפחויות תרביותיות, פוליטיות וטכנולוגיות, את כל הדברים ניתן ללמוד מספרות מפוארת של סין העתיקה. ואכן ניתן לקחת את זה כמסמך היסטורי. חוץ מקטע העל טבעי. איפה שכתוב שהלגטימציה של שושלת כזאת או אחרת הגיעה מלמעה, פה אנחנו יודעים בבירור שהם הוסיפו את זה על דעת עצמם. כך בדיוק גם בכתבים של מוסלמים. הרבה דברים קרו שם בהחלט במציאות. כמו הקרבות של מוחמד, כמה הוא כבש, כמה ניצח, כמה עשה ובנה. אבל, ויש אבל גדול, כל הקטע העל טבעי שהוא מדבר עם מלאך במערה- זה תוספת מומצאת.
לא פעם נאמר שהתגלות אישית היא ניתנת לפרשנות, והתגלות לאומית היא עובדה שלא ניתנת לפרשנות. אני אתחיל בזה שההתגלות הלאומית במעמד הר סיני היא גם ניתנת לפרשנות כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה שם ומתי. לא יודעים מי שמע ומה. האם רק משה חווה את ההתגלות המלאה? וזה עדיין לא פותר את הבעיה של הטקסט עצמו. אירוע לאומי גדול ככל שיהיה, לא ניתן לאמת שאכן קרה במדויק כמו שכתוב בטקסט. כמו שלא ניתן לאמת שום סיפור בעל אופי על טבעי.
אנחנו אוהבים להשוות לדתות אחרות ולהגיד שאצלם ההתגלות היתה אישית לכן לא ניתנת להוכחה. ומה עם התגלויות אישיות אצלינו? התגלות אישית לאברהם, לאדם, לדוד? האם ניתנות להוכחה, כנראה שלו. האם ניתנות לפרשנות – כנראה שכן.
האם זה שמעמד הר סיני מוזכר גם בספרים של דתות אחרות, מראה על אמת כי עמים אחרים גם קיבלו את זה? מה שאני יכולה לענות על זה הוא שכל פעם שקמה דת חדשה והיא רוצה לזכות בלגיטימציה מהרבה עמים, היא מאמצת לחיקה סיפורים שכבר היו קיימים מדתות אחרות, וכך זוכה לפופלאריות רבה. את זה ניתן לראות גם בקוראן שכותב הרבה על ישוע הנוצרי. האם זה מוסיף נקודות לישוע שהוא באמת המשיח המצופה, אם הוא מוזכר גם בספרים של דתות אחרות? לא אצלי.
ובנוסף אני רוצה להגיד, שהספרים הקדושים של דתות אחרות הם לא המדד לאמיתות של כלום, כי כתובים שם כל כך הרבה שטויות, אז למה שאני אסמוך על מי שחיבר את הספרים אלה? המחבר של אותם הספרים היתה לו אג'נדה, אין פה משהו אובייקטיבי. ואם כבר מדברים על אובייקטיבי, למה אין עדויות הסטוריות/ מדעיות/ אמפיריות להתגלות האל בהר סיני מחוץ לספרי הדת? או להתגלות כלשהי של האל, או מלאך או משהו.
האם תורה היא מוסרית? הספר בהחלט ניסה לשפר את החיים הקשים שהיו לאנשים באותה התקופה, אבל היום קשה לי להגיד שהתורה היא דוגמא למוסריות. זה נראה שמוסר שלנו היום, בחברה המערבית התקדם כך שהרבה דברים שנראים בתורה מוסריים, היום לא יהיו מקובלים. למשל שהאנס ישא את אנוסתו. אם התורה היא רעיון של ה', אז הוא חשב שזה בסדר? הוא מקבל סיפוק מזה שאישה צריכה להתחתן עם אדם שתקף ואנס אותה? באותה התקופה שזה נכתב, אולי זו היתה האופציה הפחות גרועה מכל השאר, אבל היום עולם המתקדם לא רואה את זה בעין יפה. ואיפה עדיין ניתן לראות את החוק הזה, במדינות שידועות הכי פחות בשמירת זכויות אדם, במדינות שלהיות אישה שם זה יותר גרוע מעונש מוות.
אם התורה היא שמימית אז בורא העולם חשב שטוב שיהיו עבדים, אז למה אין לך היום עבד? במאה ה-19 קמה תנועה לביטול העבדות במערב. עם הזמן עוד ועוד מדינות הצטרפו לזה. גם אנחנו במדינת ישראל, הצטרפנו לתנועות האלה ולא מחזיקים עבדים, אז אנחנו היום יותר מוסריים מהתורה?
אלוהים גם חושב שזה מוסרי להרוג אדם בגלל נטיותיו המיניות או בגלל שהוא לא שומר שבת. היום אדם שיבוא לרצוח אדם אחר שלא שומר שבת הוא יחשב מוסרי? אלוהים גם חושב שגבר צריך להתחתן עם כמה נשים, למה אתה לא מקיים את זה היום?
את כל הפרקטיקות הללו אנשים עדיין מקיימים – עבדות, ריבוי נשים, רצח בגלל נטיות מיניות שונות, רצח כשלא מקיימים את חוקי הדת, טקסים משפילים לנשים שנחשדות בחטא כזה או אחר. כל זה אתה יכול למצוא גם היום, ותמצא את זה במדינות נכשלות, עם זכויות אדם או זכויות אישה, מינימליים. אתה לא רוצה לחיות במדינות האלו. אלו מדינות שנותנות לנו הצצה קטנה למה שהיה פעם. איזה מזל שהתקדמנו מאז.
העם היהודי יכול להיחשב מוסרי אם הולך לפי חוקי התורה אבל לא לפי כולם. את חלקם ביטלנו ושנינו, כי לא רואים אותם באותה עין היום. אלו שינויים שקרו במשך שנים ודורות. אנחנו בוחרים מה שמתאים לנו, ומפרשים את הפסוקים מחדש. לכן אנחנו לא נשארנו תקועים בעבר, כמו מוסלמים דתיים למשל.
אלכס היקרה
אני באמת משתדל להתיחס לדברים שלך
אבל את פשוט לא מתייחסת בצורה ענינית שמאפשרת דיון
את שוב ושוב חוזרת על אותן הרצאות שעוסקות בכ-ל הנושאים שקשורים למסורת היהודית יחדיו
פתחת בנושא הוכחות להתקיימות מעמד הר סיני, למה שלא תנסי לכתוב עליו יותר משתי מילים?
קראת את כל המאמרים, אבל את לא כותבת שום התייחסות אפילו לרבע טיעון שמועלה בהם
אם הנושא הוא האמינות ההיסטורית של התיאור בתורה
במקום לספר סיפורים ולהשתמש בסופרלטיבים
פשוט תתייחסי לאחד הטיעונים מתך המאמרים שעוסקים באמינות ההיסטורית של התיאור בתורה
לגבי כל הנושאים שהעלית, כל אחד הוא נושא לעצמו, את חוזרת שוב ושוב על סיפורים, שגויים, בדויים, שהתייחסתי אליהם לעיל, זה שאת חוזרת בפעם המאה על שגיאה לא יגרום לי בהכרח לתקן אותה בפעם המאתיים
(דוגמא, את כותבת: "אלוקים גם חושב שגבר צריך להתחתן עם כמה נשים מדוע אתה לא מקיים זאת" – את רצינית?)
תנסי לכתוב הודעה מסודרת ומנומקת שעוסקת בנקודה אחת, כמובן במידה ואת רוצה התייחסות
הדברים שכתבתי הם בדיוק הטיעונים במאמרים. שהתורה מוסרית ורלוונטית לכל דור. והיה לי חשוב להדגיש כמה דברים שאכן נחשבו מוסריים בזמן כתיבת התורה, ועכשיו ממש לא. עוד טיעונים שבתנ"ך יש הרבה קישורים לעולם החיצוני כמו מלחמות. שמעמד הר סיני מוזכר ומקובל בדתות אחרות. שמעמד הר סיני הוא אירוע לאומי. אלו בדיוק הטיעונים. וכל אלו לא מוכיחים שזה ניתן באותות ומופתים כמו שזה כתוב בטקסט.
עוד טיעון היה על נבואה. וגם הוא חלש. כי נבואה שנכתבת ומתגשמת באותו הספר פשוט לא מוכיח כלום. ונבואות כלליות על העתיד גם לא משהו שאדם לא יכול לכתוב.
הלוואי והיה טיעון שהיה תופס את תשומת ליבי והיה גורם לי לחשב את הכל מחדש.
בהחלט, יש מאמרים העוסקים בשאלה אם התורה מוסרית ורלבנטית, אבל אנחנו דיברנו כאן על נושא אחר.
בכל מקרה, אם לא בא לך להתייחס למאמרים, או שנראה לך שהם לא שוים יחס כי לא תפסו את תשומת ליבך, זה בסדר גמור
פשוט שיקפתי את זה, כי היה נראה כאילו את מתייחסת.
אדגים למשל מדוע דברייך חסרי תוכן: "נבואה שנכתבת ומתגשמת באותו הספר פשוט לא מוכיח כלום", האם נטענה כאן טענה מכח נבואה ש'נכתבת ומתגשמת באותו הספר'??
צוות אתר היקר, במקום לנסות להעליב אותי, תגיד מה הטענות שאני לא התייחסתי אליהן?
טענה לגבי מוסריות ורלוונטיות התורה היא טענה שלא מוכיחה את עצמה במאה אחוז. כי לא כל הדברים בתורה הם מוסריים ורלוונטיים. אלא אם כן מפרשים אותם מחדש.
נבואות שכתובות בתנ"ך גם מתגשמות בתנ"ך. למשל חורבן בית המקדש, או מלחמה. מה זה מוכיח בדיוק? שמי שכתב את זה הכיר את המציאות החדשה.
תעזור לי להבין, באמת באמת, מה הטענה שמוכיחה לך שכל זה שמימי?
נראה לך שמישהו מנסה להעליב אותך?
לא התייחסת לשום טענה שמובאת בשום מקום באתר.
איך היית מגיבה אם היית משתמשת בטיעון ואני במקום להתייחס הייתי מעתיק לך כאן מגילה של משפטים שגויים? אבל לא פעם אחת, עשר פעמים הייתי עושה כך.
הפניתי אותך למאמרים המוכיחים את ההיסטוריות של התיאורים בתורה, כתבת שלא מצאת שם משהו שימשוך את ליבך, זכותך המלאה. ועדיין במאמרים יש טיעונים, מי שירצה יכול להתייחס אליהם.
מוסרית ורלבנטיות הם תחומים שאינם ניתנים להוכחה, אני יכול להציג עמדה ולנמק אותה כמיטב יכלתי, לצערי את לא מתייחסת לשום טיעון שהעליתי בנושא אלא חוזרת על הרצאה מלאה טעויות, כפי שהדגמתי על קצה המזלג.
המשפט שלך 'נבואות שכתובות בתנך גם מתגשמות בתנך', הוא חסר פשר, מדובר על נבואות שנכתבו בתנך מראש, ושהתגשמותן היא עובדה היסטורית.
הטענות שמוכיחות שכל זה שמימי מפורטות בגוף המאמר, את מוזמנת להתייחס לאיזו מהן שתרצי, אבל אנא, התמקדי בטענה מסויימת, צטטי אותה, והתייחסי אליה ורק אליה, בלי הרצאות ובלי להכניס מליון נושאים מסביב.
ככל שאני קוראת יותר את התשובות שלך אני מתחזקת בעמדתי. אתה מפספס את הנקודה שאני מנסה להעביר.
הטיעונים שאתה חושב שמוחיכים את "ההיסטוריות של התיאורים בתורה" זה לא תקף לגבי כ-ל מה שרשום בתורה אלא רק חלק. ניתן להוכיח דברים כמו מלחמות ושליטים, אך לא ניתן להוכיח את האירועים העל טבעיים. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.
המאמרים שאתה מפנה אותי אליהם מדברים על כל הידע העצום הזה שניתן ללמוד ממנו בתורה, על החיים והתרבות בעבר, וזו לא הנקודה שאני מתווכחת איתה.
אתה לא יכול להוכיח שאלוהים דיבר עם אדם וחווה בגן עדן. כי זה לא אירוע היסטורי, ואין שום דרך באמת להוכיח את זה. או כל אירוע שנוגד את הטבע הפיזי.
כל זה ניתן לפרשנות.
נסים ניתנים לפרשנות אישית – וזה גם כתוב במאמרים ששלחת לי! עכשיו אני מפנה אותך בחזרה שתקרא את זה.
יש תופעות טבע, בן אדם מאמין ובן אדם לא מאמין יקח את זה למקום אחר.
תופעות טבע שהיו בתורה ניתנו להן פרשנויות אישיות.
אלוהים כועס לכן יש לנו קשת בשמים. אלוהים כועס לכן יורד אש מהשמיים, או גשם, או חוסר גשם. הרי כל זה פרשנות אישית לטבע שקיים אם או בלי שתאמין.
נבואות שכתובות בתנ"ך ומתגשמות בתנ"ך מוכיח שהנבואות נכתבו הרבה יותר מאוחר, אחרי שכבר "התגשמו".
קפיצה לנושא אחר שלא שכחתי: חוויה חוץ גופית.
אדם יכול לחוות חוויה חוץ גופית כאשר הגוף או הנפש עוברים איזשהי טראומה. אם זה תאונה, התעללות, צום לאורך זמן, התבודדות לאורך זמן, חוסר שינה. סמי הזיה, סמי הרגעה, סמי הרדמה גם יכולים להביא לחוויה חוץ גופית.
חוויה חוץ גופית זה לא משהו פיזי שקורה אלא תחושה. בזמן טראומה, המוח שלנו מייצר תחושות/ מחשבות/ רגשות שונות כדי לשרוד את האירוע. זה גם יכול לקרות לפני שאדם הולך למות. פתאום יש זכרונות, רעיונות חדשים, רגשות חזקים.
ופה זה מתקשר לפרשנות אישית. כל אדם יקח אירוע כזה למקום אחר. תלוי איזה סלט המוח שלו יעשה. והסלט הזה מושפע מכל החיים שלנו. בדיוק כמו החלומות.
1. אני לא יכול להוכיח שאלוהים דיבר עם חווה בגן עדן
אבל אני יכול להוכיח שאלוהים הוציא את בני ישראל ממצרים בדרך לא טבעית וקיים אותם במדבר דרך לא טבעית וגם התגלה אליהם.
2. יש ניסים שנתונים לפרשנות ויש שלא.
3. את חוזרת שוב על אותה טעות, נושא הנבואות בנוי על נבואות שנכתבו לכל הדעות לפני ההתגשמות.
4. חויה חוץ גופית, האם התיאוריה שלך יכולה להסביר גם פריטי מידע שהאדם ראה בהיותו בחויה חוץ גופית, בעוד לא היה יכול לראות אותם באופן פיזי (העיניים שלו היו עצומות ומכוסות, וגם בזוית הפוכה, הוא שכב על המיטה או הקרקע, ולא הביט מלמעלה).
אתה לא יכול להוכיח שאלוהים דיבר עם חווה בגן עדן. ואם לשים את מעמד הר סיני בצד, לבינתיים, אתה לא יכול להוכיח שאלוהים דיבר עם נוח, ועם דוד, ועם כל אדם אחר. אתה גם לא יכול להוכיח אף סיפור בעל אופי על טבעי. על מעמד הר סיני, אנחנו בינתיים לא מסכימים אם ניתן להוכיח או לא. אבל כל סיפור אחר שנוגד את הטבע הפיזי, אנחנו מסכימים שלא ניתן להוכיח.לאיזה נסים את מתכוון? בוא נגדיר קודם כל מה זה בדיוק "נס".יש ספרים שלא ניתן להוכיח. יש אירועים שלא ניתן להוכיח. יש נסים שלא ניתן להוכיח. ויש נבואות שלא ניתן להוכיח.וכל זה תלוי איפה בדיוק אתה קורה את הכתבה הזו, ומה האג'נדה שלה.
כנראה חשבת שכוונתי היא שאני לא יכול להוכיח שאלוהים דיבר עם חווה – משום שזה אירוע על טבעי
ומכאן את ממשיכה את השרשרת שאני לא יכול להוכיח אירוע על טבעי
אבל לא זו הכוונה, וזה גם לא נכון
אפשר להוכיח גם אירועים על טבעיים
ובלבד שהן התרחשו בתקופה שיש ממנה תיעוד היסטורי נרחב, ואופי האירוע הוא לא נתון לפרשנות, וגם התרחש בפני כל העם
לא רק מתן תורה, אלא גם קריעת ים סוף, מכות מצרים, והסתובבות במדבר ארבעים שנה
הנושא שלנו הוא הוכחות וטיעונים נטו בלי שום קשר לאג'נדות וכתבות
אתה יכול להסכים איתי על זה שלא כל אירוע התרחש בתקופה שיש ממנה תיעוד היסטורי נרחב, ולא כל אירוע התרחש בפני כל העם.
למשל אדם וחווה בגן עדן. תסביר לי בבקשה איך זה לא נתון לפרשנות?
כמובן שעל זה אני מסכים
זה מה שכתבתי לעיל
שאירועי אדם וחווה לא שייכים לתקופה בעלת תיעוד היסטורי וכל העם והיעדר יכולת פרשנות וכו'
אבל אירועי יציאת מצרים – מתן תורה – נדודי המדבר, כן עונים לקריטריונים אלו, ולכן הם בהקשר של דיון היסטורי
1. זו שאלה פרשנית, כלומר מי שמקבל את האמונה שהתורה ניתנה ע"י משה בשליחות ה', שואל את עצמו איך להבין את הדברים, האם חייב להיות שהכל התרחש באופן מילולי, להניח שזה רק משל עם שיעור לחיים – לא נשמע פרשנות כנה ואותנטית (אגב, זה גם לא נכון ש'מיתוס' = משל עם שיעור לחיים, מיתוס הם הסיפורים הלאומיים העתיקים של האנושות, יתכן שיש חלק מהם אמת, חלק דמיונות, וחלק משלים), אבל בהחלט ייתכן שיש פרטים שלא מתפרשים באופן מילולי.
2. אני סובר שכל דבר שנעשה לעיני עם שלם ואינו נתון לפרשנות שמבטלת את משמעותו, ניתן לדיון היסטורי, מכיון שזו מהותה של היסטוריה – אירועים שהתרחשו לעיני עם שלם.
בסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר באמונה. צריך לקבל את האמונה שהתורה נתנה ע"י משה בשליחות ה', וכך מקבלים את כל התורה. יש פה הרבה אלמנטים שללא האמונה אי אפשר להגיע אליהם.
והאמונה באה במקום איפה שאין ידיעה. איפה שאין הוכחה. איפה שיש ידיעה אין צורך באמונה.
את סוברת שאי אפשר להוכיח את יסודות האמונה
אני סובר שניתן להוכיח, אני מציע טיעונים לכך
בזמנך החופשי תתייחסי לטיעונים
כשאתה אומר "יסודות האמונה" למה אתה מתכוון?
אני סוברת שאי אפשר להוכיח שהתורה היא טקסט שמיימי. האמונה עצמה היא קיימת, עם זה אני לא מתווכחת. אנשים שונים מאמינים בדברים שונים זו עובדה. השאלה אם נושא האמונה קיים. ולמה בהכרח קוראים לזה – אמונה?
כתבת שבתורה יש פרטים שאינם מתפרשים באופן מילולי. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. כדי לקבל את התורה איכשהו מבחינה לוגית ומוסרית אי אפשר לקחת את כל הטקסט מבחינה מילולית. יש פסוקים שאנחנו מתעלמים מהם ויש פסוקים שאנחנו מפרשים אותם מחדש, כדי שיתאימו למאה ה-21.
כך שזה לא שהתורה עצמה היא שרלוונטית תמיד ולכולם, אלא הפירושים שלה הם אלו שמתאימים את התורה לזמנים חדשים.
יסודות האמונה הכוונה לבסיס של האמונה, לסיפור הבסיסי, שהאל ברא את העולם ונתן את התורה
האמירה אני סוברת שאי אפשר להוכיח, היא לא קבילה, כי את צריכה לספק את הנימוק לכך שאי אפשר להוכיח
אין משמעות להכרזה שרירותית אי אפשר להוכיח כך וכך, תיאורטית כל דבר ניתן להוכיח במדה ותימצא הוכחה
את יכולה לומר שאת לא מצאת את ההוכחה, או לספק נימוק שלא יתכן להוכיח, אבל להכרזה עצמה אין משמעות
אמונה היא דבר שאדם חושב לאמת, בלי קשר לשאלה אם יש לו הוכחה או לא
לגבי הסיפא, את מוציאה דברים מהקשרם, כשדיברתי על פרטים שאינם מתפרשים באופן מילולי, דיברתי על הפירוש האלמנטרי, לא כל מלה בשפה מתפרשת מילולית, את מדברת על דברים אחרים שאולי את מעוניינת בהם, בלי קשר לנידון דידן
Alex, למה את חושבת שלא ניתן להוכיח אירוע על־טבעי?
נניח שהיה קורה נס היום, נניח שנבנה מזבח וכולם יראו אש יורד ויורד עד שמגיע למזבח, את תוכלי לצלם את זה בוידיאו, למה לא? ואם זה יהיה מסורת ברורה וללא עוררין בעם אז זה ייחשב היסטוריה וזה אמור להיכנס לספרי ההיסטוריה בדיוק כמו ההיסטוריה על דברים טבעיים (למשל שג'ורג' ו'שינגטון עקר בצעירותו עץ דובדבנים או שלפחות כך היה מסופר עליו)
שלום ישעיהו, אני לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד?
האם אתה יכול להוכיח אירוע על טבעי שכתוב בתורה?
אני מבינה שיש מסורת ברורה, אך את המקור שלה אי אפשר להוכיח שהגיע ממקום על טבעי.
מסורות נבנות בהדרגה מסיבות טבעיות לגמרי. המסורת שלנו קשורה לאופן שאנשים חיו בעבר, לתנאי החיים שלהם.
ונכון, עם הזמן זה נהפך לחלק מההיסטוריה שלנו.
צוות אתר היקר,
נכון, אמונה היא דבר שאדם חושב לאמת. דגש על ה- חושב. אמונה נכנסת איפה שאדם לא יודע. כי אם הוא יודע, הוא לא מאמין בזה, הוא פשוט יודע. כמו שאני יודעת ששתיים ועוד שתיים זה ארבע. אני לא צריכה להאמין בזה כי אני יודעת את העובדה הזו.
בקשר להאם ניתן להוכיח שהאל ברא את העולם ונתן את התורה, ככל שהשיחה ביניינו מתקדמת אני מבינה שלא. התשובות שאתה נותן הן מספקות מישהו שכבר מאמין בזה ומחפש חיזוק נוסף.
אני כתבתי הרבה נימוקים למה אני חושבת כך, אתה לא התייחסת אליהם.
אם נשים את עניין האמונה בצד, כי זה כמו משקפיים ורודות שמייפות את המציאות. אם נשים אותה בצד שניה, ונתמקד בעובדות נטו, מה אנחנו כן יודעים? אנחנו יודעים שיש לנו ספר עם סיפורים שונים, סיפורים שחלקם אנחנו יכולים לבדוק וחלקם לא. סיפורים על מלחמות, מקומות, עמים ותנאי החיים אנחנו יכולים לבדוק. יש הרבה חומר על זה, נעשו מחקרים ארכיאולוגיים, אמפיריים, ביולוגיים. ישנם שדות מחקר שונים שדרכם אנו יכולים לתאר את המציאות שהיתה בעבר ואת האנשים שחיו בעבר ואת הפעילות שלהם.
ויש לנו סיפורים שאין לנו שום דרך לבדוק. סיפורים שניתן למצוא אך ורק בספרי הדת. סיפורים שלא ניתן לחקור בשום שדה מחקר, ובנוסף לכך, הסיפורים האלו נוגדים לחלוטין פיזית, ביולוגית, את העולם שאנחנו מכירים היום.
זה שכתוב שאת הנס הזה או הזה "כל העם ראה" זה לא נותן נקודות זכות לאותו הנס, מבחינת הוכחה אמפירית. אתה נאחז בזה, כי במה עוד אפשר להיאחז כשמדברים על עשרת המכות או קריעת ים סוף או התגלות אלוהית בהר סיני. "כל העם היה שם וראה" זה הטיעון שלך. הרי ברור שאם את המשפט הזה מכניסים לך לראש מאז שנולדת הוא יהיה טבעי לחלוטין כמו שמש שזורחת.
אם נלך בכל השרשרת הארוכה הזו אחורה, מי העביר את התורה למי, ונגיע למשה, התחנה האחרונה. אני אישית גם לא מאמינה שמשה היה קיים, זאת דמות מקראית מיתולוגית ללא עדויות היסטוריות. אבל נגיד שמשה אכן היה קיים, אתה מגיע למשה כתחנה אחרונה שממנו העברת התורה התחילה. יכול להיות שהוא זה שכתב אותה מהראש שלו? הוא זה שכתב שכל העם ראה את הנס הזה. העם עצמו, שהיה עייף, מפוחד ומבולבל, לא יודע מה בדיוק הוא ראה. בנוסף יש את כל האסונות טבע שהם לא יכלו להסביר אז משערים שזה כוח עליון שכועס או מנסה להגיד משהו.
יכול להיות שמשה הוא זה שנתן את התורה לעם ישראל. הוא זה שכתב שכל זה נמסר למשה ישירות מלמעלה. ורק משה קיבל את ההתגלות המלאה, כי היתה קדושה ומפחידה מדי לכל העם.
אתה יכול ללכת אחורה ועוד יותר אחורה כדי להבין מה בדיוק קרה שם. ובסופו של דבר אתה מגיע למקום של רק אמונה. ומהמקום ההוא והלאה זה רק האמונה.
אלכס היקרה
את חוזרת על האמונה שלך במונולוגים ארוכים
בלי התייחסות לתכנים ולחומרים שמועלים כאן באתר
למשל את כותבת:
זו התעלמות מופגנת מכל מה שכתבתי בנושא זה, הצבת איש קש בתור 'זה הטיעון שלך', ותקיפה של איש הקש המדומה…
לכן אני מפרסם את תגובתך, אבל בצירוף ההבהרה הזו
כל מה שאת כותבת פשוט מתעלם מהתוכן שיש באתר בנושא, בהצלחה רבה
אני לא מתעלמת מהתוכן של האתר. זה אחרי שקראתי את המאמרים באתר.
לא לכל דבר יש תשובה. למה אתה לא יכול להודות בזה?
וגם, שיש דברים מסויימים שאנחנו יכולים לקבל, רק דרך אמונה. אמונה בלבד. דברים מסויימים דרך אמונה בלבד. לא שכל או היגיון. אלא רק אמונה.
אני מודה בפה מלא שלא לכל דבר יש תשובה
אבל באותה מידה אני מצהיר שלא הבאת לכאן את אותו הדבר שאין לו תשובה
שלום,
למה לא מפרסמים את התגובות שלי?
סורי על העיכוב, פורסם
תודה!
שלום אלכס
כשלעצמי אני לא מקבל לגמרי את המשפט שאמונה באה איפה שאין הוכחה.
אבל זה ממש לא הנושא.
מה שברור הוא שאין מצווה, ולא יכולה להיות מצווה, להאמין למישהו שלא מוכח שצריך להאמין לו.
וז"א, שרק אם התברר לי שתורה מן השמים ניתן לחייב אותי להאמין במה שכתוב בה.
אבל אחרי שהתברר לי שהיא מן השמים אז ממילא התברר לי שמה שכתוב שם הוא האמת.
ולכן, למרות שמעשה אדם וחוה הוא אמונה בלי הוכחה, ואפילו בלי אפשרות של הוכחה, אבל מוכח וברור לגמרי שהאמונה הזו היא אמת. וכמו כן כל מה שכתוב בתורה.
זו בדיוק האמונה. איפה שאין ידיעה, איפה שאין הוכחה. איפה שכן יש, אין צורך באמונה.
הרי אתה יודע ששתיים ועוד שתיים זה ארבע. אתה לא מאמין בזה, אתה יודע.
אם אתה לא מכיר את הבן אדם שאתה נפגש איתו, אתה יכול להגיד: אני מאמין שהוא בן שלושים, או לא יותר מעשרים וחמש. אני מאמין שהוא מרוקאי. ברגע שאתה מתוודע לתשבות האלו, האמונה שלך מפנה מקום לידע. עכשיו אתה יודע בן כמה הוא ומה העדה שלו, אתה לא מאמין בזה, אתה י-ו-ד-ע.
יש הרבה הרבה חלקים חסרים בסיפור של הדת שלנו. ושם נכנסת האמונה, ומשלימה את הפאזל. אנחנו גדלנו לזה, וזה נראה כל כך טבעי, שכבר לא מבדילים בין עובדה לבין אמונה בלבד.
אתה מביא את הסיפור של אדם וחווה כדוגמא לאמונה ללא הוכחה, יש עוד מלא סיפורים בתורה שלא ניתנים להוכחה. מלמדים אותנו להתעלם מזה ולקבל את זה ללא עוררין.
אנחנו גם לא יודעים מאה אחוז מה קרה בהר סיני.
יש פרשנויות, יש מדרשים, יש נימוקים. אבל כל אלו הן דעות אנושיות של אנשים שונים. מעבר לזה שהסיפור כתוב בספרי דת, הוא לא מוזכר בשום מקום. ולא ניתן לחקור אותו. וכמובן הוא נוגד לחלוטין את חוקי הפיזיקה ואת העולם שאנחנו מכירים היום. כמו כל הסיפורים העל טבעיים בתנך.
בסופו של דבר אתה נשאר עם אמונה.
הדת שלנו בנויה על אמונה.
סליחה, טעיתי.
ההנחה שאמונה באה במקום שאין ידיעה היא כן הנושא.
וזהו. שזו הנחה שגויה.
להיפך. אין שום ידיעה שבאה בלי אמונה.
מאיפה יודעים מה קורה בעולם אם לא מאמינים לעיתונות?
מאיפה יודעים מה קורה בסביבה אם לא מאמינים לחברים?
מאיפה יודעים מדע אם לא מאמינים לספרי הלימוד?
מאיפה את את יודעת מה את רואה, שומעת, טועמת, מריחה או ממששת אם את לא מאמינה לחושים?
השאלה היא רק במי אפשר להאמין וכמה.
ההגיון אומר שתקשורת היא מזייפת, מטייחת מנפחת וכו' אבל בגדול היא לא יכולה לשקר בעובדות. אז מאמינים לה ברמה מסויימת, כך גם כל אחד מהמנויים לעיל, החברה, המשפחה, הספרים והחושים. כל אחד יש לו את רמת האמינות שלו.
ומכיון שההגיון אומר שהבורא בכבודו ובעצמו נתן את התורה וניבא את משה ושאר הנביאים, אז לתורה ולנביאים יש את רמת האמינות הגבוהה ביותר.
לכן אני יודע! שאדם וחוה אכלו מעץ הדעת (יהיה פירוש העניין אשר יהיה) ושכל סיפורי התורה קרו. וזה ברור הרבה יותר מכל מה שגילו לי המנויים לעיל.
אני מבינה את הטענה שלך, ואני אסביר למה הדוגמאות שהבאת הן לא עומדות באותה הקטגוריה.
נכון מאוד קשה היום להאמין לתקשורת, ולא בכל חבר רמת האמונה שלנו שווה. אבל לא מדובר פה על דברים על טבעיים שנוגדים את הטבע.
יש פיגוע בישראל, בכל ערוץ תקשורתי יתארו את הפיגוע בצורה אחרת. בערוץ אחד המחבלים אשמים, בערוץ אחר ישראל אשמה. כאשר אתה בוחר במי להאמין, הכוונה היא מה העמדה הפוליטית שלך. הפעולה עצמה שזה פיגוע, זה משהו שפיזית יכול להתרחש.
כאשר חבר שלך מספר לך סיפור ואתה לא יודע אם להאמין או לא, הרי את מה שהוא סיפר יכול להתרחש פיזית. הרי הוא מספר לך סיפור שמקיים את החוקי הזמן והמקום של היקום שלנו. הוא לא מספר לך סיפור שהוא ראה כרכרת סוסים עולה לשמיים עם בן אדם בתוכה.
בקשר למשפט שלך: "מאיפה את את יודעת מה את רואה, שומעת, טועמת, מריחה או ממששת אם את לא מאמינה לחושים?" – יש לי משהו מאוד מעניין להגיד על זה.
אנחנו קולטים את המציאות שלנו דרך חושים, נכון, וגם דרך הפילטרים. פילטרים הן מסננות שנמצאות על העיניים ועל האוזניים שלנו. הפילטרים מושפעים מכל מה שלמדנו בחיים שלנו מאז שנולדנו. האנשים שפגשנו, הספרים שקראנו, הריחות שהרחנו בילדות וכו'.
אתה ואני יכולים להסתכל על אותו חפץ בדיוק וכל אחד מאיתנו יקח את זה למקום אחר. תלוי בזכרונות שלנו, בסיפורים ששמענו, בטראומות שחווינו.
החפץ הוא אותו חפץ, רק בתודעה שלנו הוא מתקבל אחרת. כי כל אחד לובש משקפיים אחרים.
למשל אני מסתכלת על כפית, בשבילי זה רק כלי שהוא שימושי להעביר את האוכל בצלחת לפה שלי. אין משהו רגשי.
בשביל אישה משבט כלשהו באפריקה, כפית זה הדבר הכי חשוב בנישאים. היא מקבלת אחת מהאמא של החתן, ביום החתונה שלה, ותולה את זה על קיר הכניסה לבית. זה מסמל שיהיה תמיד אוכל בבית, ויכניס ברכות הביתה. (סתם דוגמא שהמצאתי). בכל מקרה, אם היא תאבד את הכפית הזו, זה נחשב למזל רע, ויכול להיות סיבה לגירושין.
אני ואותה האישה נסתכל על אותה כפית, ונחווה רגשות אחרות לגמרי. הכפית היא אותה כפית.
כך גם נרות, למשל. אין משהו בנר עצמו, אבל הסיפור שהצמדנו אליו הוא זה שגורם לנו לראות את החפץ בצורה שונה.
אנשים נותנים משמעות לחפצים, וזה נהיה לחלק בלתי נפרד מהחפץ עצמו.
אדמה היא אותה אדמה, אבנים, חול, הרים, אבל לחלק הזה קוראים ארצות הברית, וכמה צעדים משם זה מקסיקו. אדמה היא אדמה. אנשים נתנו לה שם, ועם זה משמעות, ועם זה כל מה שמשתמע מזה.
כך גם לדברים שאנחנו שומעים. יש את מה שאנחנו באמת שומעים שנכנס לאוזן שלנו, אבל עובר דרך הפילטר שזה המחשבות והתחושות והזכרונות עד שזה מגיע למוח. ואז אנחנו מעבדים את החוויה בצורה כזו או אחרת.
יש פילטרים אישיים, כל אחד מהילדות שלו, ויש פילטרים לאומיים תרבותיים. כל הפילטרים זו המצאה אנושית.
אני לא אומרת שזה קרה בכוונה, אלא בהדרגה, בגלל סיבות רבות רבות רבות. פשוט צריך להיות מודעים לזה.
צריך להיות מודעים שהמציאות של כל אחד מאיתנו היא לא מציאות אובייקטיבית.
הטענה שלך בעצם היא שלא משנה מי אמר. משנה מה הוא אמר. ומה שהוא אמר זה לא אמין.
אבל האם באמת ניתן להפריד בין האומר לנאמר?
נניח שאת מזדמנת לאיצטדיון גדול ורואה עשרות אלפי איש נסערים. את ניגשת לאדם הראשון שמזדמן לך ושואלת אותו על מה המהומה. "את לא תאמיני! עמד כאן מישהו במרכז המגרש, הבעיר מדורה, נכנס בפנים, רקד חמש דקות על השעון ויצא כאילו כלום". לך ברור שהוא משקר. זה הרי נגד הטבע.
ומה תגידי אם את ממשיכה לברר וכולם שם מספרים לך אותו סיפור? לא יסדק הביטחון שלך בכך שהסיפור שקרי?
ואם חלק מהקהל זה בני משפחתך הקרובה, החברה הכי טובה שלך. אנשים שבחיים לא ישקרו לך?
"אבל איך זה יכול להיות, זה נגד הטבע" את שואלת אותם.
"עובדה שהוא עשה את זה!
וחוץ מזה, הוא גם הסביר איך. לא כל כך הבנו,אבל הנה, שם יושבים קבוצה גדולה של מדענים שהבינו והתפעלו מאוד. הם טוענים שיש כאן תגלית אדירה עם השלכות מרחיקות לכת. עושים על זה סדרת הרצאות באוניברסיטה "
את עדיין תאמרי שלא משנה מי אמר השאלה היא מה הוא אמר. ומה שהוא אמר זה לא אמין?
אז נכון. אם תשמעי על עושה פלאות ומצמיח ישועות אל תאמיני. הפילטר שלך עובד מצויין. ברור כמעט ב100% שהוא שרלטן. אבל להתעקש וגם כשהנתונים חודרים את הפילטר לאטום אותו עם סופר7, זה לא הגיון, זה קיבעון.
כן אם יוצא לי להיות באצטדיון כזה אז ברור אני מקבלת. הבעיה היא שאני לא היתי באצטדיון, וגם לא אתה.
מה שיש לנו זה סיפור בספר.
על איזה נתונים חודרים אתה מדבר, כשמה שיש לך זה רק סיפור בספר?
כל ההיסטוריה היא רק סיפורים בספר
יש דרכים לדעת איזה סיפורים נכונים
נכון כל ההיסטוריה היא רק סיפורים בספר. לכן לכל סיפור יש כמה זוויות.
אך לא כל הסיפורים הם אותו דבר.
יש סיפורים על מלחמה או מהפכה, סיפורים על רעב או שפע, שגם אם מתווכחים עליהם, מי אמר למי או מתי התרחשו, או האם זה באמת היה מלחמה או רק מבצע צבאי, או מי ניצח, עדיין אין פה משהו שנוגד את הפיזיקה שלנו, אין משהו שטכנית לא יכול לקרות.
ויש סיפורים שסותרים את החוקים הבסיסיים של הטבע שלנו. אותם סיפורים לא ניתן למדוד או לחקור. ואין שום דבר בטבע שלנו היום שיכול לרמוז חצי רמיזה שהסיפורים האלה התרחשו במציאות.
אותם סיפורים כדי לקבלם צריך אמונה, כי הוכחה אין לנו.
אתה אומר שיש דרכים לדעת איזה סיפורים נכונים.
בוא נתמקד עכשיו בסיפורים שנוגדים את הטבע. הסיפורים העל טבעיים.
אתה הסכמת שסיפורים מבראשית הם לא היסטוריים כי נכתבו הרבה אחרי, ואין דרך לדעת האם באמת קרו או לא.
אז סיפורים בספרים אחרים, הדרך לדעת האם קרו או לא היא אם כתוב לידם "כל העם ראה"?
למשל יש סיפור על אליהו הנביא שעלה לשמים עם כרכרת סוסים.
יש סיפור על עשר המכות במצרים.
יש סיפור על יונה שהיה בבטן של לוויתן כמה ימים.
אז לדעתך ניתן לדעת שסיפור על עשר מכות הוא אכן התרחש כי שם היה כל העם?
אז סיפורים על טבעיים אחרים, שלא התרחשו בפני כל העם, אין לך דרך לדעת?
מקווה שתענה לי בלי: "אנחנו מקבלים את כל התורה בשלמותה".
כי זה לא באמת עונה.
הדרך לאמת סיפור היסטורי היא לבחון את התיעוד ההיסטורי ואת יחסו לאירוע, כלומר האם ייתכן שהמתעד שיקר או הוטעה
ברגע ששוללים שקר ושוללים טעות – זה אומר שהעדות אמיתית, בין אם היא מספרת על טבע ובין אם היא מספרת על נס
אא"כ מניחים הנחה קדומה שלא היו בעולם ניסים.
סיפור עשרת המכות הוא סיפור שהתיעוד ההיסטורי שלו לא מאפשר שקר ולא טעות, ולכן הוא סיפור היסטורי, למרות שהוא מספר על נס
אוקי אני חושבת שאני מבינה מה הכוונה שלך.
אשמח אם תפרט על התיעוד ההיסטורי של עשרת המכות.
אני מתארת לעצמי שאתה יכול להביא תיעוד על יהודים שהיו במצרים, תיעוד על זה שהם היו שם תקופה ארוכה, תיעוד על יהודים שיצאו ממצרים והלכו במדבר. אוקי אני מקבלת את זה.
אבל המכות עצמן, ניתן להביא תיעוד? או זה שים סוף נחצה וכל העם הלך בתוכו, ניתן להביא תיעוד? על החלק הספיציפי הזה.
כתבת שהדרך לאמת סיפור היא לבחור האם ייתכן שהמתעד שיקר או הוטעה. אני לא חושבת שניתן לבחון דבר כזה במקרה הספיציפי הזה.
המתעד לא שיקר, יכול להיות שהוא הגזים כי זה היה נראה לו לנכון באותו הרגע. למשל יש מזג אוויר סוער ויש הצפה ברחובות. אנחנו כולנו ראינו תמונות שיש כאלה הצפות ששם מים יכולים לכסות רחובות שלמים, ולאורך ימים ושבועות. מישהו לפני כמה אלפי שנים ראה הצפה כזו, או שמע עליה, וכתב שהמים הציפו את כל העולם. או שירד אש מהשמים, וזה יכל להיות בכלל לאבה מהר געש.
אני באמת לא מאמינה שהמתעד שיקר. ולא מאמינה שהיתה לו כוונה רעה כאשר כתב את הדברים האלה.
הסדרה על המסורת ההיסטורית תורה עוסקת בדיוק בשאלות האלו, את מוזמנת לקרוא בזמנך החפשי ולהגיב שם אם תרצי
אני קראתי את זה.
יש תיעוד היסטורי למקרים ספציפיים. ולמקרים ספציפיים אין.
לא לכל שאלה יש תשובה. זה לא בושה להודות בזה.
הסדרה שם לא טוענת שיש תיעוד היסטורי לכל מקרה, אלא לחלק הנחוץ להוכחת ההיסטוריות של התורה
אנחנו עוסקים כאן בטיעונים ולא בפסיכולוגיה של הצד השני, באותה מידה אני יכול להפטיר 'לא לכל תשובה יש הפרכה זה לא בושה להודות בזה, אלא שזה לא תורם לדיון
לא התכוונתי להעליב. סליחה אם זה יצא ככה.
ברור לא כל דבר ניתן להפריך.
דברים שלא ניתן למדוד בשום אופן, אותם לא ניתן להפריך.
האם אתה יכול להפריך שמלאך לא התגלה למוחמד במערה? ממש לא. ויש הרבה יותר אנשים שמאמינים ויתנו את החיים שלהם בשביל זה, מאשר אלו שחושבים שאין לזה תיעוד היסטורי מוכח.
נכון, אתה בטח תגיד לי שכאן זה סיפור פרטי, ואצלינו זה התגלות לאומית. זה גם לא מוכיח כי בקוראן כתבו שם גם על נסים כלל עולמיים.
ובסופו של דבר הכל מסתכם בסיפור מרתק.
לא לכל שאלה יש תשובה. זה עובדה. לא הכל אנחנו מבינים. זה לא משהו רע אצלך או אצלי. זו המציאות.
דתות מאוד מושכות כי הן נותנות תשובות.
לא משנה איזה תשובה העיקר שיש תשובה. וזה מאוד מנחם.
לא ידעתי שמה שכתבתי נראה למישהו מעליב.
לא מבין מה הקשר עכשיו נסיונות הפרכה, אנחנו מחפשים מה אפשר להוכיח, לא מה אפשר להפריך.
מה שכתבת שבקוראן כתוב על נסים כלל עולמיים פשוט לא נכון. אין תיאור של נסים שבוצעו בפני רבים בזמן המאורעות ואינם נתונים לפרשנות.
לא לכל שאלה יש תשובה, שוב זה איזה פתגם שעובד לשני הצדדים, גם לא לכל טיעון שמוצג בפנייך יש הפרכה. הסגולה להתגבר על פתגמים היא לעסוק בנושא עצמו באמצעות פתגמים, וזה לא משהו רע אצל האנשים, זה פשוט כלי פרקטי לבירור שאלות.
בקוראן כתוב על מקרה שאנשים רצו סימן מאלוהים, והוא נתן להם אותו: חצה את הירח לשניים.
לא זוכרת אם כתוב מי ראה את זה ומי לא.
וזה בדיוק מוכיח את הנקודה שלי. אם באמת ירח היה נחצה לשניים, לא רק מאות אלפים, אלה מאות מיליונים היו רואים את הדבר הזה.
כנראה שהם לא ראו.
ועדיין כל המוסלמים מאמינים שזה אכן קרה רק כי זה כתוב בספר הקדוש שלהם.
שום מודען לא יכול להוכיח שזה באמת יכול להתרחש (רק המדענים המוסלמים כמובן). ועדיין מיליוני מוסלמים בטוחים שזה בוודעות קרה אך ורק כי זה כתוב בטקסט שלהם.
אותו דבר אצלינו היהודיים. מדענים לא יכולים להוכיח שהיו עשרת המכות כפי שסופר בסיפור. מדענים לא יכולים להוכיח שהיתה התגלות של אלוהים בכבודו ובעצמו בהר סיני לעיני כולם. לא יכולים להוכיח שעם ישראל חצה את ים סוף.
כן יכולים להוכיח אלמנטים מסויימים מהתקופה הזו, למשל עם ישראל שהו במקום כזה או כזה. אבל המקרה הספציפי הזה של התגלות אלוהית לא ניתן להוכיח.
מי שכתב את הטקסט יכל להמציא כל מספר של אנשים שהיו נוכחים שם. יכל גם להמציא ברקים ורעמים רק כדי לעשות את הסיפור עוצמתי יותר.
כמה נוח שאין בידינו נתונים איפה בדיוק ההר סיני, אין בידינו את לוחות הברית המקוריות. יש רק סיפורים שלא ניתן לבדוק או למדוד בשום דרך.
אבל תכלס, גם אם היו לוחות הברית מקוריות. מה זה היה בדיוק מוכיח? שפעם אנשים כתבו מסרים על אבנים, כמו שכתבו במערות או על העצים. לפני שהמציאו נייר.
דור אחרי דור לימדו את האנשים לא לפקפק בשום סיפור שכתוב בתורה. מי שמפקפק הבעיה היו בו ולא בסיפור עצמו. ולכן היום זה נראה לך הגיוני שאלוהים דיבר מסנה בוער. אתה לא רואה בזה שום בעיה.
הלוואי וגם אני היתי יכולה לקבל את זה ככה. אבל הצורך בהוכחה לוגית פשוט לא נותן לי.
הסיפור על חציית הירח לא כתוב בקוראן, וגם לא רלבנטי לנושא שלנו כפי שהוסבר יפה כאן.
מדענים גם לא יכולים להוכיח הרבה אירועים אחרים מההיסטוריה שברור שהתרחשו, ההיסטוריה לא מבוססת על מדענים קוסמים שיכולים לעמוד היום ולהוכיח מה היה בעבר, אלא על ידע שעבר דרך מערכות מידע אמינות.
מה שצריך להוכיח הוא את אמינות מערכת המידע, ולא איפה לוחות הברית המקוריות, מיקומן ממש לא רלבנטי לשאלת התקיימות המאורעות המתוארים בתורה. כשם שמיקום כובעו של נפוליון היום, לא רלבנטי לשאלה אם הוא היה קיים.
הירח נחצה וזה כן כתוב. וכמובן נבנו על זה מלא מסורות שמחוץ לקוראן. מה שרלוונטי זה שכל המוסלמים מאמינים בזה, מוכנים לתת את החיים בשביל זה. לא בגלל שזה הוכח, לא בגלל שיש פה הגיון, אלא רק כי זה בכתבים הקדושים שלהם. הם למדו שאת זה אסור לבקר, לכן הם מקבלים והם חושבים שזה מבחירה ומהבנה שלהם.
אצלינו אותו דבר עם מעמד הר סיני. רוב מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על האירוע זה מסורות שהגיעו מאות ואלפי שנים לאחר מכן.
וגם החלק שכן כתוב בתורה עצמה, זה סיפור תיאורטי.
אפשר לשאול על איזה אירועים אתה מדבר שברור שהתרחשו ומדענים לא יכולים להוכיח?
נכון, מיקום כובעו של נפוליאון לא רלוונטי, אבל הרבה חפצים אחרים כן, כדי שנלמד מה באמת היה בעבר. למשל עצמות של דינוזאורים. באיזה מדינה הם נמצאו, באיזה עומק, זה מלמד אותנו על התקופה.
זה שאין שום דבר פיזי מאירוע שסך הכל קרה לפני כמה אלפי שנה, זה גם מראה משהו. שיש לנו רק סיפור. והסיפור עצמו, כמו שכבר אמרתי, מבחינה טבעית לא יכול להתרחש.
אתה מדבר על אמינות מערכת המידע. כל דת בטוחה שאצלם מערכת מידע בטוחה. והשאר לא.
אתה לא מדבר באובייקטיביות.
אלכס היקרה
לצערי את פשוט לא מבינה את הטיעון שלי
ולא משנה כמה אני מנסה להסביר
את מגיחה פעם בכמה חדשים, וחוזרת על אותן טעויות
לא יודע אם זה משום שלא ניסית להבין או שלא הצלחת
בכל מקרה התגובות שלך מתעלמות מהטיעון שלי
ולכן זו האחרונה שאני מפרסם למרות זאת
אם תרצי בעוד כמה חדשים להגיב שוב, נא התייחסי לטיעונים
אני באמת מנסה להבין את הטיעונים שלך, ואני מגיבה לך עליהם. זה בדיוק מה שאני חושבת על התשובות שלך. אתה לא מתייחס באמת למה שאני אומרת.
התשובות שלך מתעלמות ממה שאני באמת שואלת, אתה הולך מסביב.
אתה מדבר על תיעוד היסטורי. ואני ישר שואלת – האם יש לך תיעוד היסטורי על עשרת המכות? או על התגלות אלוהים במעמד הר סיני? יש תיעוד הסטורי מסויים, אבל לא על אירועים על טבעיים.
אתה מדבר על אמינות מערכת מידע, אני שואלת – האם יש דרך להוכיח?
אתה זה שלא באמת עונה!
יכול להיות שאצלך זה העבודה הראשית שלך לענות פה על השאלות, לכן יש לך זמן לעשות את זה כל יום, ואני מאוד מעריכה. אצלי לצערי זה לא ככה.
על כל השאלות האלו עניתי לך
צריכים רק לקרוא
ייתכן שקראת ולא הבנת, אין לי מושג
אבל את מתעלמת, מכך שהשאלות שאת שואלת עכשיו נענו לעיל
את שואלת אותן שוב, בלי להתייחס למה שעניתי
דיברתי על דרך להוכיח בצורה ברורה ובעברית פשוטה
Alex, לא ביקרתי באתר זמן רב.
אני מעריך את היכולת להמשיך בדיון.
יותר את שלך מאשר "צוות האתר" שכן לו יש אג'נדה ואולי אף משכורת (בין אם בעולם הזה או אמונה שבעולם הבא), בשונה ממך שבירור האמת היא המטרה.
חשוב לזכור שהמאמין יגן בתוקף על אמונתו, בדיוק כפי שמאמין מכל דת אחרת אינו משתכנע ב'אמיתות' היהדות למול אמונתו שלו.
יאמר המאמין שאף הכופר / אתאיסט נצמד לדעותיו ויש שיגדירו אמונתו, ובהחלט יש צדק בדברים.
העובדה שהגיון היהדות משכנע רק יהודים (ומספר מועט מאוד של אלו שאינם, ורובם מחפשים משמעות לחיים במקרה הטוב, ובפחות טוב רק מחפשים שייכות קהילתית), מלמדת על הגיונה.
קשה לי להתכתב כאן, מכמה סיבות (בעיקר הקושי לעקוב אחרי תגובות, ותגובות בנוסך 'ראה כאן, וכאן', שפותחים דיונים חדשים וקושי להגיב), אני נמצא בקווארה תחת השם גיל וולבה.
אגב, כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת בעניין מסוים באתר ערכים, שם לא העלו אותה כלל.
חייב לציין שאתר זה מוכיח רצינות בזה שמעלה כל תגובה למיטב ידיעתי, והערכתי הרבה לכך!
כתובת האימייל שלי היא gilwalbe@gmail.com
אם יש נושא שמעניין אותך לדון בו, אשמח (ומטרתי אינה הצדקת חיים ללא רסן תורני, שכן חי אני את חיי עם כל המגבלות של חרדי מן השורה).
מסתבר שהטוב ביותר הוא לדון בפלטפורמה ציבורית כמו Quara.
שוב, סליחה שאיני מתייחס לדיונים ספציפיים באתר זה.
תודה רבה גיל וולבא, אני מסכימה עם משפט שלך שהגיון היהדות משכנע רק יהודים או אלו שזקוקים לשינוי משמעותי בחיים שלהם. כמו שהגיון נוצרי ישכנע רק את הנוצרים וכך תקף לכל דת אחרת.
אני שמה את הכל בסימן שאלה גדול ומחפשת עובדות. וככל שעובר הזמן במסע הזה שלי של חיפוש האמת, אני מבינה שאין באמת תשובות לכל השאלות, ובהחלט שאין עובדות לכל הטענות. את החורים החסרים ממלאת האמונה, וביחד זה יוצר תמונה מסויימת שאנחנו הורגלנו להאמין.
התמונה הזו כל כך חזקה ומשמעותית שאנחנו כבר לא שמים לב שבאמת יש הרבה חלקים שחסרים בפאזל שלא ניתן להסבירם.
וזה עוד יותר דוחף אותי למשיך הלאה ולחפש.
הכי חשוב שלא נפסיק לשאול.
זה בסדר שאין תשובה לכל שאלה, יותר מסוכן כשיש תשובות ללא שאלות.
וזה בדיוק למה הדת היא כל כך אטרקטיבית, כי היא מספקת תשובות לכל דבר. לא משנה אם התשובה הגיונית או לא, אבל היא קיימת. לכן יש את התחושה של סדר ושל מסגרת. וזה עוד משהו שמושך כל כך. לכן אני מבינה מאוד למה אנשים נשאבים אליה.
ואלו שיצאים ממנה, אלה בדיוק המקומות שהם מאבדים, לפחות כך הם חושבים. הסדר, המסגרת, התשובות..
בסופו של דבר ברגע שאנחנו מוצאים את האיזון הנכון בשבילנו, אנחנו יכולים להיות אנשים טובים ומלאי עשייה ויצירה עם ובלי הדת.
אני אישית נמצאת איפהשהו באמצא. נהנית משני העולמות.
כדי להבין כמה דני צודק להלן תגובה מיהודי בשם גיא הנסון ובו הוא חושף השמטה מכוונת של וולבה הסלפן בדברי הרמבם והחזון איש, ללמד על הכלל…
https://he.quora.com/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%91%D7%92%D7%9E%D7%A8%D7%90-%D7%90%D7%95-%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9C-%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91-%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%90%D7%95/answers/332515697?__nsrc__=4&__snid3__=32191718240&comment_id=246072425&comment_type=2
חבל שהקישור ששלחת אליו אינו מראה תגובות ואת שאר התשובות.
ישנם נוסחאות שונות ברמב"ם, לא השמטתי דבר !
אם מטרתך (ואולי אף האתר) ללטף את האגו של המאמין ולחזק את אמונתו ב'הוכחות' וטענות אלו ואחרות, הרי שאתה עושה את עבודתך נאמנה (ואף האתר כן).
אם האמת היא נר לרגליך, תבדוק, תחקור, תשאל ותעיז באמת.
כל מסקנה שתגיע אליה, היא שלך וטובה לך !
איני מציע מסקנה מסוימת שכן לכל אחד הזכות והיכולת להבין ולבחור לעצמו.
לו היינו שותפים למשפט האחרון שכתבתי, החרדים היו שנואים פחות, הרבה פחות.
אולי אף אהובים מאוד.
תאמין ותכבד את אמונת האחר.
בהצלחה
אין לי מושג מדוע ראוי גיל וולבה לתגובה..
אין לו באמת שאלות, והוא נדרך על אוטומט כל אימת שעולה נושא יהודי באתר קוארה.
הוא בוחר לצטט חצאי הלכות ברמב"ם ודברים דומים
הוא טוען שהוא מתנהג כחרדי ואיננו כזה בפועל, ושאר קשקושי הבל.
נדמה לי שחבל על זמנכם על מי שלא באמת מעוניין לשמוע…
ברור שגיל וולבה ראוי לתגובה! הוא שאל שאלות מעולות!
מה שכאן על אוטומת, לצערי זה התשובות שנכתבו כאן.
זה לא משנה אם הוא מתנהג כחרדי או כחלוני, בן אדם ששואל שאלות ראוי להערצה. כי יש כ"כ הרבה בשמעדיפים לא לשאול ולא לדעת.
אלה שלא רוצים לדעת הם בערך באותו רמה של אלה שיוצאים בהצהרות שהם יודעים… מחילה אבל התגובה הראשונה שלך מראה לי אישית בורות מרהיבה בנושא שנגעת בו רק קצת. חבל
הכי קל לקרוא למשהו שאתה לא מבין – בורות.
דעות של אנשים אחרים שאתה לא מסכים איתם – בורות.
ואם כבר העלת את המושג, בבקשה תראה לי איפה בדיוק הבורות.
אולי תלמד אותי משהו חדש!
אלכס, כתבת תגובה ארוכה, אני מתכוין להתייחס אליה בהמשך
תודה על הדברים בינתיים
תודה רבה אני מעריכה את זה מאוד.
קח את הזמן שלך.
אפשר בינתיים לפרסם את התגובה שלי שאחרים יוכלו לקרוא, ואם ירצו להגיב גם. כי אני מאוד רוצה ללמוד.
תודה!
התייחסתי כאן
דני היקר והחביב. קודם כל אני רואה ששפתך תואמת בכל מקום. ככתוב, פיך וליבך שווים (וחבל שאינך יכול לשמור על שפה נקיה יותר, זה רק יכבד אותך ויאפשר לקוראים להשתכנע יותר).
אני כמעט לא מבקר כאן (ובקריאה ארוכה של מגוון נושאים אני גם מבין היטב מדוע) כך שתגיב כרצונך ולא אהיה כאן להכחיש.
בפלטפורמת קווארה חסמת אותי (וגרמת לחילול ה' גדול כשהכחשת, עד שהוכחתי זאת כעובדה!), מסתבר שאינך באמת מסוגל להתמודד עם מישהו שיודע לסתור את 'הוכחותיך'.
נר האמת רחוק מאוד מרגליך, וחבל.
יפה כתבת! יישר כוח.
ייש"כ גדול!