אחד מחוקי היסוד של היחס למדע ולמעמדו בעולם, הוא בלי ספק כלל הזהב של פרופ' ברנובר (פרופסור למגנטו- הידרודינמיקה אוני' בן גוריון, באר שבע):"הבערות היודעת הכל". מצורף קטע מדבריו בנושא.
בשאלה של דת ומדע, פועל חוק פסיכולוגי האומר, שככל שהאדם יודע פחות בדת, בפוליטיקה ובמדע, הוא ידבר על הנושא ביתר ביטחון של יודע כל… ואכן, ככל שאלימות התוקף את התורה בשם הנימוק המדעי, גוברת, כן אתה יכול להיות בטוח, שהקשר הישיר שלו למדע ראוי לשמו, רופף ביותר. במקרה הטוב, תהיינה ידיעותיו במדע, ידיעות של תלמיד בית ספר תיכון…משום שאין שום מדען רציני, וכוונתי למדען המבלה את רוב ימיו במחקר מדעי של ממש, אשר ישמיע טענות אוויליות שכאלה (שקיים ניגוד בין תורה למדע), טענות המנוגדות מעצם מהותן למדע הטהור. באחד מביקורי בארצות הברית, הוזמנתי להרצאה באחת המעבדות המפורסמות ביותר למחקר מדעי, הייתה זו מעבדה שהוקמה עוד בימי מלחמת העולם השנייה, היא הוקמה אז כדי לייצר את הפצצה הגרעינית, הרצאתי נשאה אופי מדעי כללי ביותר.
אחרי ההרצאה עקבתי בעניין אחר ויכוח רגשני ונוקשה ביותר שהתפתח בין גבר לאישה מבין המאזינים, הגבר עמד על דעתו שהדברים שהשמעתי נכונים, ובהחלט תואמים את המדע, אך האישה מחתה על דבריו בתוקף. היא טענה בלהט, שדעותיי דעות מיושנות, המזכירות את ימי הביניים, ובכלל, מאיפה שלפו מרצה חשוך שכזה, ועוד טענות ברמת ויכוח זו. התעניינתי בזהותה של אישה נרגזת זו, היודעת בכל ליבה שאני טועה, וכן מי הוא הגבר שהגן על עמדותיי המדעיות. התברר, שהוא אחד הכימאים הבכירים באותה מעבדה, ואילו היא אחת המזכירות, המדפיסה לעיתים את עבודותיהם של אנשי המחקר, ומן הקריאה בהן היא שואבת את הידע המדעי שלה…
מומחים כאלה מקבלים חיזוק לדעתם מאוניברסיטאות, העיתונות הפופולארית וממכללת הטלוויזיה היודעת הכל. וגם אם השואל למד בפועל באוניברסיטה, ואף התמחה בתחום מסוים עד להישגים ניכרים, הרי בדרך כלל, התמחותו היא בתחום צר מאוד. בפיזיקה המודרנית ובשאר המדעים המדויקים, התרחשו מספר דברים מעניינים בעשרות השנים האחרונות, קודם כל, התפתחה הגישה ההסתברותית, סוף סוף הבינו שאין חוקים מוחלטים, יש הסתברויות, כלומר, יש תופעות יותר סבירות ופחות סבירות.
בעצם אפשר לומר, שאין תופעות בלתי אפשריות. והנה כאשר החלה להתפתח לפני למעלה משבעים שנה מכניקת הקוונטים (אחת התגליות החשובות ביותר במדע, האומרת למשל, שחום הקורן ממתכת לוהטת, נפלט במנות קצובות וקבועות בלבד. מכניקת הקוונטים מהווה יסוד להבנת תהליכי קרינה רבים כמו אור וכו', ונותרת תמונה מדויקת של החלקים הקטנים ביותר בבריאה, כמו גרעינים אטומיים, ובעתיד כנראה של חלקים קטנים יותר מאטומים). התברר, שאין המדע יכול, במקרים רבים, להסביר תופעה בצורה חד- משמעית, מסקנה זו היא ודאית ביותר לגבי החלקיקים הזעירים מהם בנוי כל חומר מהיקום…
נוסיף עוד נקודה חשובה: לאור מכניקת הקוונטים מתברר, שנוכחות החוקר בעת הניסוי או התצפית, קובעת אף היא את טיב ההתרחשות. כלומר, כשעורכים תצפית מדעית בתופעה מסוימת, היא הייתה מתרחשת בצורה שונה מזו, אילולי צפו בה (!!!) הפיזיקאים בימינו שואלים את השאלה: האם מבחינה מדעית אפשר להניח שעצם מסוים קיים גם אם אין איש צופה בו? הם מרחיקים לכת בשאלה זו עד כדי כך, שבכתב העת פיקס טודיי הופיע מאמר שדן בשאלה: האם הוכח שחפץ קיים, גם בשעה שאף אחד לא צופה בו? והדיון נערך כבדיחה שנונה.
זאת אומרת, שאסור להסיק מסקנות פשטניות בהסתמך על השכל הפשוט. על איש המדע לגשת בזהירות מרבית אל כל מסקנה שבכוונתו להסיק, בוודאי שלא יוכל להסתמך על מראות הטלוויזיה או הבדיקה המדעית של עיתונים יומיים. ולבסוף סיפור נחמד, אבל גם מאלף ביותר: ידיד שלי ערך ניסוי פסיכולוגי מעניין. ידיד זה פרופסור נודע ובעל הישגים רבים במיקרוביולוגיה, היה אחראי בעת שיגור החללית לירח, על כל החלק הביולוגי והמיקרוביולוגי, בנ.א.ס.א. (ההנהלה הלאומית האמריקאית לאסטרונאוטיקה וחלל), הוא העביר באוניברסיטת מיניסוטה- בה הוא מרצה בכיר- קורס למיקרוביולוגיה לשלוש כיתות מקבילות, הדומות זו לזו בכל.
אבל, לפני כיתה אחת הופיע לבוש בקפידה וברשמיות- בחליפה ועניבה, לפני הכיתה השנייה התייצב בלבוש מרושל, בחולצה סתם, ואילו בפני הכיתה השלישית הופיע בחלוק לבן. איזו כיתה רשמה את ההישגים הגבוהים ביותר בעת המבחנים?- ניחשתם נכונה! זו שלמדה אצל ידידי הפרופסור, כשהופיע בפניה בחלוק לבן… אתם מבינים- מסיים פרופ' ירמיהו- חלוק לבן זה סמל המדעיות, נודף ממנו ניחוח משכר של המחקר והמעבדה, הוא לבושו של הכהן הגדול בהיכל המדע!
קודם כל, ההתייחסות ל"חבר שלי עשה ניסוי" בלי שום מקורות, בלי אפילו השם של החבר – זה מדע? ככה מצטטים משהו? עזבו אמונה בדברים כמו התורה, אתם מבקשים אמונה שאכן ניסוי כזה קרה. כנל האנקדוטות האחרות – מוכיחות כלום בריבוע. מדען אחד חשב ככה, המזכירה אחרת, וזה מראה… בדיוק מקרה אחד. וואו.
אף מחקר בפיזיקה מעולם לא אמר קדחת על "הבריאה". וזה כי "בריאה" היא מילה דתית. הפיזיקה עוסקת ביקום, לא ב"בריאה", לפחות לא עד שתוכיחו שיש אלוהים.
מכניקת קוונטים אומרת שהכל הסתברויות. נכון. אז? אז דברים הם לא ודאיים. נו? איך זה מעלה או מוריד את הסבירות שיש אלוהים? הרי אמרתם, בצדק, שמדע רציני בכלל לא עוסק בשאלה הזאת – אז מה יכול להיות לפיזיקה להגיד על ההסתברות שיש אלוהים והוא ברא? איזה מחקר, בדיוק, בחן את זה?
ולגבי האם עצמים שם בלי מתבונן? לא מכיר מספיק את הנושא הזה. הנושא הזה בקוונטים. הנושא הזה בפיזיקה של חלקיקים תת-אטומיים. אני באמת לא יכול לדבר על קיומם או אי-קיומם של חלקיקים תת-אטומיים כשלא מתבוננים בהם. ועכשיו לומר את זה על היקום מרמת האטום והלאה? תביאו את המאמרים שעוסקים בשאלה האם הירח נעלם כשלא מסתכלים עליו, סבבה? אם יש פיזיקאי שאומר את זה ככה – אני אוכל את הכובע.
ואפילו אז, חוץ מלהטיל ספק בידע, מה עשיתם? הוכחתם שאנחנו בורים אפילו בנוגע למציאות פשוטה? אז המדע לא יכול לסתור תורה (לא מסכים). זה לא מלמד אותי דבר על נכונותה. אם אתם לא יכולים להוכיח שאני לא פרופסור לפיזיקה (רק אם), אז אני פרופסור לפיזיקה?
שלום למני היקר וברוך הבא לרציו
אין ספק שתיהנה כאן מאד…
ראשית, לאור תגובתך ראיתי שקשה להבין מהטקסט שהוא נכתב ע"י פרופ' ברנובר, ולכן הבהרתי את זה בצורה מפורשת בתחילת הדברים.
ובכן, אתה שואל 'זה מדע'? התשובה היא לא, זה סיפור ולא מדע, וגם אם היו הפניות כדרישתך, זה היה נשאר סיפור. אם כי איני מבין מה ההפניות היו מועילות לך, כאן מספר פרופ' ברנובר על החבר שלו, ואם הייתי מצרף הפניה למקום בו החבר היה מספר את זה בעצמו, זה היה משנה? מה אתה רוצה? וידאו מהאירוע? מדובר בסיפור שמחד הוא אנקדוטה, ומאידך הוא בעל משמעות לפסיכולוגיה של ההמונים.
המשפט שלך "הפיזיקה עוסקת ביקום לא בבריאה, לפחות לא עד שתוכיחו שיש אלהים", חציו נכון וחציו שגוי, הפיזיקה עוסקת ויכולה לעסוק אך ורק בישים פיזיים, כמו כל המדע מעצם הגדרתו, ולכן אינו יכול לעסוק לא בבריאה, לא באלהים, ולא בשום יש לא פיזי או אירוע שקשור ביש לא פיזי. ולכן אינו יכול להוכיח את קיום האל וגם לא לשלול. כלומר, יש הוכחות לקיום האל, אבל זה לא רלבנטי לפיזיקה.
-אתה כותב "אם יש פיזיקאי שאומר את זה ככה אני אוכל את הכובע", שיהיה לך בתיאבון, כותב המאמר, הוא כאמור פיזיקאי פרופ' למגנטוהידרודינמיקה.
-ובהחלט מסכים איתך שהטלת ספק בסופיות של המדע, היא לא פתרון ולא הוכחה לכלום, היא רק נקודה קטנה שחשוב לדעת בדרך הארוכה לבירור האמת.
בהצלחה
מעניין למה החבר לא עשה ניסוי מסודר ופרסם, התוצאות היו כל כך מובהקות.
בכל מקרה, אכן מדובר בסיפור שהוא אנקדוטה מחד, ויכל להיות עדות לפסיכולוגיה של ההמונים מאידך, אם הוא רק היה בעל משמעות סטטיסטית, ולא אנקדוטה.
ישנו רב, לא אציין שם, שטוען שהמפץ הגדול זה פיצוצים של חומר בלי חומר שעושים אורות ומזה יצא בנאדם. זו אנקדוטה מחד, ועדות על הפסיכולוגיה של האמונה מאידך. אתם אנשי אמונה, לא?
ושים לב שאמרתי מאמרים. אם לא הייתי ברור, אני רוצה מאמר מדעי שבו פיזיקאים אומרים שמשהו מעל לרמת החלקיק (ואולי האטום, קראתי כבר יותר מדי דברים, אז תסלחו לי על החוסר דיוק) נעלם בלי מתבונן. Peer reviewed, כמובן, מז'ורנל סביר ומעלה. ובאמת שאני אשמח להודות בטעות, ושיש לי כובע טעים. היקום יהיה הרבה יותר מאגניב ככה.
תודה שתיקנתם אותי שפיזיקה תמיד תעסוק רק ביקום. האם תוכלו גם להסביר למה הפרופסור אומר:
"מכניקת הקוונטים מהווה יסוד להבנת תהליכי קרינה רבים כמו אור וכו', ונותרת תמונה מדויקת של החלקים הקטנים ביותר בבריאה, כמו גרעינים אטומיים, ובעתיד כנראה של חלקים קטנים יותר מאטומים)." האם מכניקת קוונטים כן מדברת על הבריאה, בניגוד לשאר הפיזיקה?
ולא התייחסתם לשאלה נוספת – מה בעובדה שדברים נהיים הסתברות בלבד ברמת הקוונטים, מגדיל או מקטין או אומר משהו על ההסתברות של אלוהים או נכונות התורה או רוחניות או משהו? וכן, המיקום של חלקיק הוא הסתברות בלבד. זה אומר שאפשרי שהחלקיק אוהב ג'ז? אחרי הכל, לך תדע. הכל הסתברות, ולא תרצו להגיד שאתם יודעים שזה בלתי אפשרי שחלקיק יאהב ג'ז – זכרו, הבערות יודעת הכל.
ממתין לתגובתכם, בתקווה שאתם קיימים גם כשאני לא גולש באתר הזה
נו באמת, מני היקר, זה מה שמטריד אותך, למה החבר לא עשה ניסוי 'מדעי' ו'פירסם'? ירצה יעשה לא ירצה לא יעשה, איך זה מעניין מישהו? זו פעם ראשונה שאתה פוגש את המשמעות של פסיכולוגיית המונים? מחקרים וניסויים כאלו תוכל למצוא בכמויות.
-לגבי המאמר המדעי שמציין ברנובר בגליון פיקס טודי שדן בשאלה זו, אין לי הפניה לצערי, אבל אין לי סיבה להניח שפרופ' ופיזיקאי ימציא אזכור של מאמר, ולכן לא מטריד אותי לנסות ולאתר את המאמר. במדה וזה אולי אפשרי. הנקודה, לפחות בעיני, היא לא אם מישהו אמר משהו, אלא מה הוא אמר. ולמכניקת הקואנטים יש אכן השלכות מבלבלות על תפיסת המציאות שלנו, למרות שהיא לא מספקת שום אינדיקציה לתרחיש כזה מעבר לרמת האטום. הרי מכיון שהיא מספקת אינדיקציה שהחומר יכול להתנהג כך, הטענה הופכת לאפשרית מבחינה מדעית.
-לגבי המילה בריאה, אתה יוצא אולי מהנחה שאיש מדע צריך לדבר רק 'מדע', ואם הוא מתעטש הרי שעיטושו הוא מדע. ולא הוא, יש תחומים רחבים, אמיתות מול שקרים, תפיסת מציאות, רצונות ובחירות, שאינן מדע, ולמרות זאת הן קיימות. ברנובר מאמין בבריאה ולכן הוא משתמש במילה בריאה. לא נראה לי שהוא טוען שהאמונה בבריאה היא מדע. (ואם הוא טוען כך, אזי לפחות לדעתי, הוא טועה)
-איפה ראית קשר בין הקואנטים לבין הסתברות למציאות האלהים? עד כמה שאני מבין הקשר הוא רק לשלילת התפיסה המטריאליסטית הפשטנית שהכל חומר והכל ניתן לרדוקציה.
קיום נעים.
סליחה, אבל דבריך אינם מקובלים. אתה צודק שאמרתי "פיזיקאי אחד", אבל ציטטתי הלצה, לא טענתי שהיה מחקר ולא טענתי שהפיזקיה אומרת ש..
אין שום רוחניות במכניקת קוונטים, זה פשוט תחום אולטרא-מסובך, ואני לא פיזיקאי, ולכן יודע שלא אבין מעבר לרמת הרעיון. מה שאתה עושה, לקשר עם רוחניות, עושות גם "מדעניות פמיניסטיות" (כן, יש דבר הזוי כזה), מוכרי snake oil וכל-מיני ניו-אייג'רים. אתה בעצמך אומר שפיזיקה עוסקת בפיזי בלבד – אז איך פתאום היא אומרת משהו רוחני? איך היא יכולה בכלל לגעת ברוחני, אם היא לא פועלת באותו מישור? אז אין הסבר חומרי פשוט, לטענתך. אוקיי, אולי אתה צודק. ומה לגבי הסבר פיזי ממש מסובך? או כזה שפשוט עדיין אין?
הפרופסור מביא סיפור, אנקדוטה, כהוכחה לרעיון. אתה מצטט אותו. עכשיו זה כבר נכון, מה שהפרופסור אמר על פסיכולוגיית ההמונים. אבל, כשאני אומר לך בוא ותראה לי בדיוק במה מדובר – אתה לא יכול. אבל, זה עדיין נכון. למה? כי אתה אומר שברור שנכון, והפרופסור אמר שיש כזה – והוכחה? אין. דווקא פסיכולוגיה היא התחום שלי (לא מטפל), ואני מקווה שאתה מבין שזה עקום מאוד בעיניי שאתם קובעים קביעה שאתם לא יכולים לבסס. ומשתמשים בקביעה הזאת כדי לחזק טיעון. הקורא בטח שלא אמור לדאוג לראיות לטענה שלכם, אז עד שאתם דואגים לגבות את מה שאתם כותבים, כל המאמר חשוד כמוטה לחלוטין.
אין שום גיבוי מדעי לטענות בפיזיקה, שום גיבוי מדעי לטענות בפסיכולוגיה.
בקיצור, אני יכולתי לכתוב את זה, על איך פיזיקה מוכיחה שאין אלוהים ואיזה משהו על פסיכולוגיה של רוחניקים. והיה לזה אותו ערך בדיוק. זה שכתוב פרופסור לא ממש מעניין, נכון?
אגב, לא אמרתי שהוא המציא מאמר. אבל, האם ייתכן והוא עושה קצת יותר מדי פאראפרזה? אולי קצת משנה ניסוח, או מספר רק את החלקים שקשורים לפואנטה? הפרופסור רוצה להעביר רעיון, וזה חשוב לו. אתם אמרתם שהפסיכולוגיה של הסטודנטים ברורה? אז אולי, רק אולי, גם הפרופסור מונע מפסיכולוגיה מובנת מאליה כזאת
מסכים איתך שאין רוחניות במכנית קואנטים, ואין רוחניות במדע בכלל
אבל לא מסכים איתך שהנקודה היא שזה תחום אולטרא מסובך, יש עוד הרבה תחומים מסובכים
היחודיות של מכניקת הקואנטים היא שיש בה התנהגויות של החומר שאינן עולות בקנה אחד עם התפיסה החמרית של המציאות
להסיק מכאן שיש משהו מעבר – זה כבר לא מדע, וגם לא מכניקת קואנטים, אבל זה אמת, אין הסבר פיזי מסובך חילופי
—
אני לא אומר שברור שהאמירה נכונה, אלא שלא סביר שהוא ימציא הכל מהבטן, האם העתיק במדוייק? לא יודע, אין לי את הכלים לבדוק
אני מביא את מאמרו כשירות לציבור, היות והדברים נכתבו ע"י איש מדע, והנושא רלבנטי לנושאי האתר. למרות שאין לי אפשרות לנבור בספריות לאתר את המקור, אני משאיר את זה פתוח. לא הצהרתי שזה חייב להיות תעתיק מדוייק. כל אחד יכול לטעות או אפילו לא לדייק ומי יודע אולי גם לרמות…
לא רואה כאן שום דבר עקום ולא הבנתי מה מוטה, מה אשם כותב המאמר שאני או אתה לא יכולים לבדוק את המקור שלו? הוא כתב מה שכתב, מי שרוצה יאמין לו, מי שרוצה לבדוק
—
אשמח לשמוע ולהחכים בתחום שלך, תבחר: פסיכולוגיה, פסיכואנליזה, פסיכולוגיה אבולוציונית….
אני מעדיף לספר לך על מחקר שהוכיח שאין אלוהים. אין לי כאן קישור למאמר, אבל זה באמת קרה. חבר, שלא אציין את שמו, עשה ניסוי והוכיח שאלוהים לא קיים.
ובפסיכולוגיה, בדיוק התפרסם מאמר מרתק בפסיכולוגיה של הדת, מצאו שלדתיים יש נטייה חזקה מזו של האוכלוסיה הכללית לעוות עובדות כדי שיתאימו לרעיונות pre-concieved. שוב, אין לי כאן קישור, אבל אתם ודאי מכירים מסקנות כאלה. כמובן, תמיד יש את האפשרות שזו רמאות, אבל אני רק מדווח, לא אחראי שהדיווח יהיה אמת – ככה למדתי שאנשים רציו-נליים עושים.
אני גם אשתדל לזכור את נדיבותכם כלפי הפרופסור, ואהיה כאן להזכיר, למקרה שתשכחו להיות נדיבים כל כך גם למי שלא מסכים אתכם.
חביבי, הגיע הזמן שתבדיל בין הומור לרצינות, אתה מנסה איכשהו להגחיך ע"י ייצור בדיחות על אדם שממציא מחקרים. צחוק יפה לבריאות.
אין כאן שום נדיבות ושום דבר, יש כאן ציטוט של טקסט שמישהו כתב, ברצינות מלאה, בכוונה לדווח על משהו שקרא. מעניין אותך תקרא, לא מעניין אותך אל תקרא.
לא הנקרנות של "איפה הרפרנס" תושיע אותך… טיעונים דוקא כן יכולים לעזור, תגייס משהו…
וברצינות, אתה נשמע לי בחור פיקח, ממליץ לך בחום להגיע למאמרים שעוסקים בתחום ההתמחות / התמצאות שלך, ונדבר עליהם כמו גדולים
שלך
רציו
הבנתי.
1. כותרת המשנה טוענת שיש פה "חוק יסוד ביחס למדע"? לא שמעתי על חוקים כאלה. במהלך המאמר אין שום ניסיון לבסס את הטענה הזו, והיא כל כולה נסמכת על כך שהמדובר בפרופסור לפיזיקה. appeal to authority ותו לא.
2. מהמאמר: בשאלה של דת ומדע, פועל חוק פסיכולוגי האומר, שככל שהאדם יודע פחות בדת, בפוליטיקה ובמדע, הוא ידבר על הנושא ביתר ביטחון של יודע כל… ואכן, ככל שאלימות התוקף את התורה בשם הנימוק המדעי, גוברת, כן אתה יכול להיות בטוח, שהקשר הישיר שלו למדע ראוי לשמו, רופף ביותר.
אז הפרופסור קובע שיש חוק שבורות מובילה לביטחון יתר. ובמשפט הבא אומר שאכן ככל שאדם בטוח בעצמו, כך ניתן להיות בטוחים שהוא בור. מעניין.
הנחה: בורות בנושא מסוים מובילה לביטחון יתר באותו נושא
הנחה: האדם שלפני בור בנושא מסוים
מסקנה: האדם שלפני יציג ביטחון יתר בנושא המסוים
עד כאן "החוק" (אני מניח שהוא התכוון לאפקט דאנינג-קרוגר, אבל הוא לא טרח לציין). והנה הטיעון הבא של הפרופסור:
הנחה: בורות בנושא מסוים מובילה לביטחון יתר באותו נושא
הנחה: האדם שלפני מפגין ביטחון יתר בנושא מסוים
מסקנה: האדם שלפני בור בנושא המסוים
בבירור יש כאן כשל לוגי פורמלי. הוא הפך משפט אם אז, מה שלא ניתן לעשות. הסיבה מובילה בהכרח לתוצאה, אך התוצאה אינה מעידה בהכרח שהסיבה התקיימה. וזה, למעשה, די מפיל את כל המאמר. כשל לוגי פשוט
3. הפרופסור הגדיל לעשות. מעבר לכך שהטיעון מבוסס על כשל לוגי, הפרופסור מכיל אותו על שני תחומים שונים. אם בנאדם בור במדע הוא יפגין ביטחון יתר במדע. אם אדם בור בתורה הוא יפגין בטחון יתר בתורה. והפרופסור רוצה שאדם שתוקף את התורה יהיה בהכרח בור במדע. האם לא ייתכן שהוא בור בתורה? נגיד, הוא משוכנע שהתורה אומרת שהעולם שטוח, כי ככה הוא למד בבי"ס. הבורות אינה במדע.
מספיק לבינתיים. אמשיך אם תרצו, אך ברגע שהטיעון כושל מבסיסו, אני חושב שמיצינו
מני החביב, אני קצת מתפלא עליך, אתה באמת חושב שמישהו טען שמדובר בחוק טבע? אתה אמור להבין שנינות וציניות, אני בטוח שיש אנשים מומחים ובקיאים, ובכל אופן יש להם בטחון עצמי גדול, וכן להיפך, אנשים שלא יודעים כלום, ולא חושבים שהם יודעים הכל. זו רק אמירה שיש בה הרבה מן האמת, שמי שבאמת לומד מכיר ויודע, רואה עד כמה הדברים מורכבים הרבה יותר, מאשר איך שהם נראים למי שלא מכיר באמת אלא רק מקשקש מבחוץ. הרמב"ם אומר "תכלית הידיעה – שלא נדע", ככל שאדם נהיה יותר חכם, הוא יודע עד כמה אינו יודע ועד כמה חסר לו.
סליחה, אבל זה נתפס אצלי כחוסר יושרה מצדכם.
המאמר לא מבטא שום הומור, מעבר לטון המלגלג של הסיפורים האנקדוטליים (אגב, המלצה. העידן הנוכחי סובל מלא מעט שגעונות שכן נסכים עליהם, ואני מתייחס לטירוף הsjw וזה. עדיף להביא סיפורים שבהם לאו דווקא אישה יוצאת בורה. ברור שאני מאמין שזה קרה, ומה לעשות שאישה יצאה… לא להיט. אבל יש אנשים שתתעקם להם כל הקריאה מזה, ואולי אפשר אנקדוטה אחרת שמעבירה את הרעיון. משהו עם סטודנט מאצ'ו דביל ולידו פרופסור למכניקת קוונטים מובכת מהתנהגותו. מה לעשות, זה מוכר. ואתם רואים שאותו הומור שהופנה כלפיכם מופעל כלפיהם. זה פשוט אני)
באמת יש "חוק פסיכולוגי" שמקשר בין בורות לבין בטחון יתר. זו הטיה קוגניטיבית אנושית, כולם כולל אותי סובלים מזה, וזה נקרא אפקט דאנינג קרוגר. עבורי, זה נראה כמו ניסיון לעגן רעיון פרטי במחקר פסיכולוגי, וזה פסול. גם האנקדוטה השנייה נותנת תחושה שהפרופסור מדבר על בסיס מחקר פסיכולוגי, ולא רק מתבדח על חשבון אהבלים עם פה גדול (כמוני, לפעמים).
ואני באמת לא יכול להבדיל פה בין פרשנות שלי בגלל רקע וצורת חשיבה מסוימת, לבין ניסיון אמיתי לבנות תמונת מציאות ואז להתמם. מצטער אם זה לא נדיב, אבל האתר שלכם קצת נתפס ככה.
אגב, בגלל זה הפריע לי המחסור בציטוטים. אני באמת ראיתי את זה כמו שתיארתי כאן, ומזה העקשנות על הנקודה.
אוסיף גם שאני משתדל לא ללכת ראש בראש עם התורה או האמונה. זה לא מקום שאני מבין מספיק, לא למדתי, ומן הראוי שאשאיר את זה למבינים.
מקווה שההבהרות האלה יעזרו דווקא ולא יפגעו. במינימום, תבינו יותר טוב את עמדותיי. אשמח אם תפתיעו עם תשובה טובה, אשמח עוד יותר אם המאמר יעבור "שיפוץ" או לפחות יתווספו הערות שוליים (חס ושלום לא מנהל לכם את האתר. מציע).
כן, אני באמת כזה. כן, תמיד. זה בסדר אם לא מתאים, אקבל בהבנה
בהתחלה הייתי פשוט מופתע, מה אתה רוצה בכלל
בהמשך קלטתי את הסיפור, אתה באמת מאמין שיש 'חוקים' פסיכולוגיים ש'מחקרים' פסיכולוגיים מגלים, ולכן נראה לך מוזר שברנובר מייצר חוק כזה בצורה לא מקצועית…
האמת היא שרוב המחקרים הפסיכולוגיים הם קשקוש, ניסוי לשחזור מחקרים גילה שרובם לא ניתנים לשחזור, הסיבה היא לא רק משום דלות הקהל עליו נערכים המחקרים האלו, אלא כנראה גם משום המורכבות של החיים ושל הנפש, מה שגורם שכל סיטואציה קשורה בהמון משתנים בלתי ניתנים לכימות, אי אפשר לבודד 'התנהגויות' בקורלציה ל'תוצאות', זו אשליה שנצרת אצל עורכי המחקר, ולכן לא ניתנת לשחזור.
אז הבעיה היא לא בחוק ברנובר, אלא בכל החוקים הפסיכולוגיים למיניהם.
טוב, עד כאן. אין פסיכולוגיה, טעות שלי. כמובן, לפי דבריכם, כל המאמר הזה הוא שטות, כי אין שום חוקים פסיכולוגיים וכל אבחנה של הפרופסור חסרת תוקף.
שיהיו לכם ולאנטי-מדע שלכם חיים יפים. מעולם לא נתקלתי באדם שמצטט חוק פסיכולוגי כדי לבסס טיעון, ואז אומר שאין חוקים פסיכולוגיים.
ביקר לי, אתם או צבועים או טפשים. כך או כך, אתם חסרי תועלת עבורי.
"מעולם לא נתקלתי באדם שמצטט חוק פסיכולוגי" – אין דבר כזה חוק פסיכולוגי, חוקים יש רק במדע.
"אנטי מדע" – פסיכולוגיה אינה מדע, היא הגות.
—
אין לך דבר שיותר מגחיך חוקי טבע, מאשר לחשוב ברצינות שאפקטים של התנהגויות אנושיות הם 'חוקים', (וכתוצאה מכך לא להבין סרקזם)
ואין לך דבר שיותר אנטי מדע מאשר להכניס את הפסיכולוגיה תחת כנפי המדע
התוכל לתת איזו דרך שמכמתת באופן מדעי, מה עושה הפסיכולוגיה ואיך או האם היא משנה משהו במציאות
קודם כל, טלפון לג'ון נאש להחזיר את הנובל על תורת המשחקים, כי אין שום חוקים להתנהגות אנושית.
הרשה לי להמליץ לך לקרוא מאמר נפלא של פרופסור ברנובר. הוא יסביר לך מאיפה הביטחון שלך בפסיכולוגיה, שברור שאינך מבין בה כלום. הסיבה היא ש"הבערות יודעת הכל". אתה בור בפסיכולוגיה, ולכן יודע עליה הכל. מבין משהו, הברנובר הזה. אם אתה לא מוצא, רק תגיד, אשלח לינק.
לחשוב שנייה לפני שפותחים את הפה. זה לא חוק, בט יו נואו.
תורת המשחקים היא בדיוק ההיפך מחוקים להתנהגות אנושית
היא תורת התנהגות במקרה שאין חוקים, ניתוח של הדינמיקה, מה הצעד הכי משתלם
בשום שלב תורת המשחקים לא יכולה לנבא בוודאות מה יקרה (כמו בחימיה למשל)
היא רק יכולה לעזור לקבל את ההחלטה הטובה ביותר בשילוב של סטטיסטיקה, ניתוח תהליכים, וכדו'
אם היו חוקים – זו לא היתה תורת משחקים, היו אלו חוקי התנהגות אנושית, כמו שדמיינו הקומוניסטים שיש
חוק של ברנובר – הבערות יודעת הכל. זה צריך להיות ה-בסיס בגישה למדע.
אתם בורים מוחלטים בפסיכולוגיה, ולכן יודעים הכל. צועקים בקולי קולות, כמו המזכירה באנקדוטה. תקראו את המאמר, שלא יקרה לכם שוב, קצת מביך.
ולהגיד ששני מאמרים אחרים של עצמכם הם ראיות? תגידו, אתם אמיתיים? תביאו אתם כימותים והוכחות – אתם רוצים להפריך פסיכולוגיה. ולא מאמרים של עצמכם – משהו מpeer reviewed journals שדן בזה ברצינות, כולל ביבליוגרפיה שאוכל לבדוק כל ציטוט בעצמי.
עד שלא תוכיחו, תראו קצת צניעות, כמו המדען שיודע משהו ומפגין צניעות. אם תעשו רעש, מישהו עוד עלול לבקש מכם כימותים וראיות שיש תועלת כלשהי בגישה "Gawd's what gon dun it".
ידידי, כשיהיו לך טיעונים תשתמש בהם
אם אתה רוצה להוכיח שאתה פחות בור בפסיכולוגיה – תחלץ טיעון מאמתחתך ותראה זאת
אני לא שולח אותך למאמר שלי, אלא למאמרים של חוקרים מפורסמים שהואלתי לצטט באתר, לך תקרא
אני לא רוצה להפריך פסיכולוגיה, הפסיכולוגיה צריכה להוכיח את עצמה, אם היא רוצה לזכות לשם מדע, וברור שהיא לא יכולה לכמת ולהוכיח שום דבר מכל מה שהיא עשתה מהיום שנוסדה ועד היום
אין שום אינדיקציה מדעית אם פסיכולוגיה עוזרת או משפיעה ואיך, מחקרים פסיכולוגיים לא ניתנים לשחזור, בודקים אותם וזה פשוט לא קורה שוב
וצניעות מחייבת את כל הצדדים, אתה מכיר מקור כל שהוא שמכליל פסיכולוגיה ב'מדע'? או שאתה היחידי בעולם שחושב כך?
מקור כלשהו? תפתח מילון, בתור התחלה. אח"כ תפתח כל ספר של מבוא לפסיכולוגיה.
אחרי זה תלמד שיש פסיכולוגיה קלינית, חברתית, התפתחותית, פיזיולוגית, ארגונית/תעסוקתית, שיקומית, רפואית, ואפילו תת-קטגוריות בתוך אלה.
גם בטיפול, שרק לזה התייחסת, יש בהחלט מחקרים טובים מאוד בטיפולי cbt, ובכלל הזרם הקוגניטיבי-ביהביוריסטי הוא תחום מחקר פורה, שקשור גם במדעי המוח.
כן, האמירות שלך מפגינות בורות מוחלטת במהי פסיכולוגיה, ברמה שלא לקחת קורס מבוא בנושא.
וכן, פסיכולוגיה מוכרת כמדע. עליך נטל ההוכחה להוכיח אחרת. ולגבי ניסויים, בבקשה תגיד לי אם אלה עומדים בתנאים שהצבת:
1. הניסוי בחשמל של מילגרם
2. הניסוי בקונפורמיזם של אש
3. הניסויים של הארלו בקופים
4. ניסויים קוגניטיביים שונים של פיאז'ה
5. אפקט סטרופ (שהוא, למיטב ידיעתי, הדבר הנחקר ביותר בפסיכולוגיה, כי רוב הדוקטורנטים פשוט רוצים תעודה)
מני היקר, באמת חבל שאתה מתלהם שוב ושוב, אם אתה כבר טורח ומגיב, ומחכה שישיבו לך, ושוב מגיב, בא נעשה את זה כמו שצריך. נסה נא לא לזלזל באינטלגנציה של מי שעומד מולך, דוקא עם תחום הפסיכולוגיה יש לי היכרות קרובה יותר מכל התחומים האחרים שאני כותב עליהם. מכיר גם את התחום העיוני, וגם הקליני.
וכן, אני מחפש מקור כל שהוא שמגדיר את הפסיכולוגיה כמדע. ופתחתי מילון. פסיכולוגיה לא עונה על שום קריטריון של 'מדע', כפי שהוגדר ע"י הפילוסופים של המדע. תוכל לקרוא למשל כאן את מאמרו של פרופ' סם רקובר המסביר מדוע פסיכולוגיה איננה יכולה להיות מדע. וכאן תוכל לקרוא מדבריו של ד"ר גיל גרינגרויז, המראה שפסיכולוגיה בימינו איננה יותר מדעית מקריאה בקפה.
אתה אומר שיש מחקרים טובים מאד, ובכן, לא כל מה שטוב הוא מדע. ברור שמחקרים כאלו יכולים לתת לפעמים אינדיקציה על המציאות, אבל אינדיקציה על המציאות אינה מדע. כמו שספרי המלצות על השקעות, אינן מדע.
מהניסויים שאתה מביא, כדי לצדד בפסיכולוגיה כמדע. אני רק למד שאתה באמת לא בדקת את השאלה מה הוא מדע. ניסוי בקונפורמיזם, מוכיח שלקונפורמיזם יכולה להיות השפעה על בני אדם, אבל זה לא חייב להיות. אדם יכול להתנגד לקונפורמיזם, ואנשים התנגדו גם לנאצים ושילמו על כך בחייהם. ולעומת זאת אחרים נכנעו מהר מאד לקונפורמיזם למרות שחשבו שהם גורמים סבל רב לאחרים.
אף אחד מהניסויים האלו לא קובע משהו שחייב להיות תמיד. כי אין דבר כזה בנפש האדם.
מדע עוסק בחוקים מוחלטים. אתה מערבב התניות עם אנומליות. לכל חוק יש קריטריונים, סף הרתיחה או ההמסה של חומר תלוי בהרבה קריטריונים, אבל כשמשוים קריטריונים הוא תמיד חייב להתנהג כך, לא במאה אחוז, אלא במליון אחוז.
בנפש האדם זה לא כך, אין מאה אחוז ואין גם תשעים אחוז. יש רק נטיה.
אגב אתה מערבב בין פסיכולוגיה, ובין יכולות קוגנטיביות. אפקט סטרופ עוסק ביכולות קוגנטיביות, זה לא אותו תחום שעוסק במצבי רוח ונפש. אבל אעפ"כ, גם יכולות קוגנטיביות ניתנות לשינוי ע"י תרגול והתערבויות אחרות. ובכל מקרה גם ההפרעה הקוגנטיבית אינה יכולה להימדד בצורה מוחלטת, ויכולה להיות מושפעת מהרבה גורמים אחרים שאין דרך לכמת.
מחקרים על CBT הם סיפורים יפים, אבל אי אפשר לכמת טיפול, הבסיס של כל מחקר הוא סמיות כפולה, אבל אין שני בני אדם שוים ואפילו לא דומים, אפילו תאומים זהים שגרים באותו בנין, לא זהים במצבם הנפשי, ולכן אין דרך לדעת אם הטיפול 'עזר', מה נחשב 'לעזור', ומה היה קורה אם לא היו מטפלים.
המאמר הראשון שלכם מסיק שפסיכולוגיה יכולה להיעזר במתודות ומונחים מדעיים, גם אם אינה מדע טבע (לא אינה מדע, אלא אינה מדע כמו פיסיקה, ככה במקור), יכולה להסביר ולנבא התנהגות. המממ… הוא חושב שיש דבר כזה מחקר פסיכולוגי ושהתנהגות אנושית ניתנת להסבר ולניבוי בעזרת הפסיכולוגיה. אז איפה, בדיוק, הוא קובע שפסיכולוגיה אינה מדע, שלמחקרים בה אין ממש ושהתנהגות אנושית היא בלתי צפויה לחלוטין?
השני בכלל הגזמתם. אכן, פסיכולוגיה היא כמו קריאה בקפה, בכותרת. בהמשך זה לא פסיכולוגיה, רק פסיכולוגיה קלינית. ואז זה לא פסיכולוגיה קלינית, אלא דינמית. והיא מונגדת לcbt, שיש לו בסיס מחקרי.
אז, המאמר הזה לא אומר דבר על הפסיכולוגיה כמכלול, ודווקא מסכים איתי על cbt.
ושוב, החוסר כנות המשווע לשמיים.
זהו, באמת מיציתי
מני היקר והחביב
אף אחד לא טען שהפסיכולוגיה היא שקר
אלא רק שאינה מדע
ואכן, אפשר להשתמש במחקרים ואף רצוי, טוב לעזור לאנשים, לפעמים ניתן לצפות התנהגות (לא לנבא), אבל מדע זה לא, מדע זה תחום שעובד על כללים ברורים שניתנים להוכחה
אין שום דרך להוכיח שהפסיכולוגיה עוזרת ואיך או כמה היא עוזרת ולכן הטיפול הפסיכולוגי אינו מדע
—
המאמר אומר בהחלט על הפסיכולוגיה כמכלול
הוא מתאר שהפסיכולוגיה מובלת ע"י אינטואיציה ואינה מתנהלת כמו מדע
הוא לא אומר שבהכרח אינה שוה כלום או שאין בה שום חלק יעיל
אלא רק שאינה מדע
מני לא הגיע הזמן לקורס בלוגיקה? כמה אד הומינם אפשר?
אולי באמת הגיע. אשמח אם תראה לי איפה השתמשתי באד הומינם, שאוכל לתקן את עצמי.
אגב, חשבתי שרוב הדתיים בקטע של רצון חופשי, שזה כזה כמו חוק של התנהגות אנושית. אני יודע שיש גם דטרמיניסטים. אבל, איך שלא יהיה, זה ניסיון לקבוע כיצד בני אדם פועלים, חוק אוניברסלי שנכון לכולם.
מסתבר, שאתם חושבים שלא ניתן בכלל לקבוע, אין שום אפשרות לחקור את זה לדעתכם, ויתרה על כן – חלק מההתנהגות דטרמיניסטי, חלק רצון חופשי ואין גם דרך לקבוע מתי ואיפה שולט מה. תודה על ההבהרה. זה יהודי, התפיסת עולם הזאת? נגיד "יצר האדם רע מנעוריו" זה קביעה פסיכולוגית, אין לה ערך?
מה עם חינוך? אתיאסטים עם אמונות טפלות, כמו פסיכולוגיה, משתמשים בהתניות וחיזוקים. איך אתם מחנכים, בידיעה שאין כלים כאלה? איך בכלל מחנכים אם אין שום דרך לקבוע את תגובת האדם שמולך? אני ממש מרותק פה. ולמה אלוהים מעניש? הרי אין חוקיות, אין סיבה לחשוב שעונש ישיג איזה מטרה אחת, כי כל אחד יכול להגיב לגמרי אחרת. אלוהים יודע את זה, למה הוא עושה בכל זאת?
וכשאומרים שנבראנו בצלמו, האם זה אומר שגם אלוהים לחלוטין בלתי צפוי? כאילו, מי יודע אם הוא לא יעשה עוד מבול, אין חוקיות בהתנהגות שלו?
אתה מערבב בין הכללות לבין חוקים
אין חוקים על התנהגות בני אדם
יש הכללות, יש נטיה, ויש דברים שנכונים הרבה פעמים
אפשר לחקור את זה, בהחלט, וזה מה שמגלים אחרי שחוקרים – שאין חוקי טבע שמנהלים את האישיות. זה לא ענין יהודי אלא עובדתי
יצר לב האדם רע מנעוריו, זה אומר שאין לאדם מחויבות מובנית לטוב, למרות ששכלית זה הגיוני לעשות טוב, האדם יצור לא רציונלי, תשאל את כהנמן וטברסקי
אבל זה לא איזה חוק שהאדם עושה תמיד רע… ממש לא
תודה על המענה, שבחינניות מתעלם מרוב מה שכתבתי. מה לגבי התניות? מה לגבי עונשים מאלוהים? לא עניתם על אלה
אבל אני מבין מה אתם אומרים – לא ניתן לקבוע התנהגות אנושית, זה ענייני הסתברות בלבד. כמו תחומים אחרים לא-מדעיים שרק יכולים לתת התנהגות הסתברותית של דברים, ולכן ברור שמכניקת קוונטים אינה מדע. איזה תגליות מרתקות יש פה.
אגב, איך הם הגיעו להתנהגות לא רציונלית בבני אדם? אני מקווה שלא דרך ההגות הפסבדו-מדעית שנקראת פסיכולוגיה, כי אם כן, אז זה זבל – הם ראו מה שהם רוצים לראות, ואי אפשר לשחזר את זה.
אני למדתי את זה מכם, מוזר איך החלפתם חשיבה מתגובה לתגובה. זה כמעט כאילו אין לכם דעה ואתם רק מנסים לאלתר דרכים לתמוך במאמר הזה שלכם
חבל שאתה מתלהם
אני מוכן לפרט בשבילך הכל
-התניות וחיזוקים לא בנויים על חוקים, זו פרקטיקה, לא תמיד היא עובדת. אתה יודע אפילו את המחקר הקומוניסטי של פבלוב, לא הצליחו לשחזר. אולי זה עובד לפעמים. אבל בודאי שאנשים משתמשים בה. הבעיה שלך שאתה חושב שזה 'חוק'.
-אין שום קשר לענשים של האל. האל מעניש אדם על בחירה שלו. מה זה רלבנטי לשאלה אם ההתנהגות האנושית היא חוק?
-מכניקת הקואנטים באמת יצרה בלבול גדול בעולם המדע, הבעיה היא שהיא מייצגת התנהגות של חומר, לחומר אין בחירה חפשית, הוא חייב להתנהל לפי חוקים. זו בדיוק הדילמה בהבנה של המכניקה הקואנטית. וזה חלק שאכן נותר חסר פשר סופי, איך יכול להיות שחומר לא מתנהג כמו חומר. אבל מה לעשות שזו המציאות.
-התנהגות לא רציונלית של בני אדם, היא עובדה. זה לא חוק ולא מדע, וכי לדעתך כל האנשים לא רציונלים תמיד? החידוש הוא שלמרות שלאדם יש שכל, הוא לפעמים לא משתמש בו כמו שצריך, ומספיק שזה יקרה לפעמים כדי להתמיה אותנו לכאורה.
שוב, העובדה שמשהו לא עובד ב100% מהמקרים לא אומרת שאין כאן חוקיות. למשל, ידוע שפסיכופתים מגיבים אחרת לגמרי לחיזוק שלילי ועונש מאשר אנשים שאינם פסיכופתים, וחושבים שהסיבה היא הקשר בין האונה הקדמית לאמיגדלה. אז התניות לא יעבדו עליהם כמו על אחרים, לא כי אין חוקיות להתניות, אלא כי החוק לא תקף למוח של פסיכופתים. מים רותחים במאה מעלות, אבל רק בגובה פני הים. תעלה, ונקודת הרתיחה תשתנה. החוק מושפע מתנאים. נו, אז? אז גם להתניה יש תנאים, what's your point?
ואני בכנות לא רואה איך מפריכים את פבלוב בלי לאבד את חוק הב, שהוא חוק בכל מובן. תגבה את זה בבקשה עם מקור – שם החוקר, שם המאמר, שם הז'ורנל והמהדורה. כן, אני באמת אבדוק. אם אני טועה, אני טועה. אבל זה עליך להוכיח
מני היקר, העובדה שמשהו לא עובד ב100% מהמקרים אומרת בהחלט שאין כאן חוקיות. זה ההבדל בין חוקיות לבין נטיה.
עצם ההגדרה של פסיכופת היא לוטה בערפל ואין דרך מוסכמת לא לאבחן פסיכופתיות וגם לא לדעת מה היא. העובדה שאולי יש הבדלים בתפקוד הנוירולוגי, היא לא הפסיכופתיה, היא יכולה להיות הגורם או התוצאה. אבל פסיכופתיות היא תופעה בנפש האדם, ואין דרך למדוד אותה בצורה מדוייקת אלא רק לעשות הכללות. פסיכופת יכול להתאפק ולא להתנהג כמו פסיכופת, לפעמים. תלוי בהרבה גורמים סביבתיים.
נכון שהרבה מהעוסקים במדעי המוח לא מאמינים בנפש, ולכן הם מאמינים באמונה טפלה שיום אחד המדע ימצא היכן נמצאות מחלות הנפש ברמה הפיזית מציאותית. אבל בינתיים הם מדברים על משהו שאין להם דרך למקם אותו בשום מקום, אם אין נפש אין מחלות נפש. ואם מחלות נפש אינן משאירות שום רושם נוירולוגי, אז מבחינה מדעית הן לא קיימות בשום מקום.
אין חוקיות להתניות בכלל, לא רק אצל פסיכופטים. היכרות עם הטבע האנושי אינה מדע, כשם שהיכרות עם הטבע הערבי או מזרחנות אינה מדע. זו מומחיות.
—
לגבי הפרכת פבלוב, לפי מה שזכור לי אמור להופיע במאמר הזה, אבל אין לי גישה אליו. יכול להיות שאני טועה.
מה שאתה מכנה 'חוק הב' אינו חוק, אי אפשר להוכיח שהוא קורה תמיד, מדובר בהשערה והסבר של הב, שמן הסתם הגיוני וקורה הרבה, אבל לא חייב לקרות. יש גם גורמים נפשיים שמשפיעים, ואלו לא קיימים במישור הפיזי, ולכן אי אפשר למדוד ולכמת.
כל עיסוק בנפש האדם כולל עיסוק במימד שאיננו פיזי ולכן לא יכול להיות מדע. מדע עוסק אך ורק בישים פיזיים, התודעה והנפש אינן ישים פיזיים ולכן מדע לא יכול לעסוק בהם. אם היו עוסקים רק בביולוגיה של המח, זה מדע, הבעיה שההתנהגות האנושית עצמה אינה רק סך הביולוגיה של המח, אלא כוללת מרכיבים נוספים, מה לעשות.
הנסיוו להסביר את הנפש כמדע ביולוגי, כושל, ראה באריכות מאמריו השונים של פרופ' שמעון מרום.
כן, מחלות נפש. לא קיימות בלי נפש.
איזה שטות. זה שקוראים לזה מחלת נפש, היסטורית, זה אומר שבאמת יש נפש? מהיום אני קורא להן מחלות קוג'יבבה, ואם הן קיימות, אז קוג'יבבה קיים, אחרת איך הן מחלות קוג'יבבה?
זה טיעון מעגלי לחלוטין – הוכחת את קיום הנפש, אבל נפש היתה בהנחות. לא, לא.
תתחיל מאפס – קח אדם בעל מאפיינים חרדתיים, ותראה שחייבים משהו מעבר לגוף כדי להסביר את התסמינים ולטפל בהם. ואז תראה לי שחובה משהו מעבר למוח בשביל הסימפטומים או הטיפול.
מני היקר והנפלא
חבל שאתה כל הזמן מתרגז
אתה באמת חושב שהנקודה היא ש'קוראים לזה מחלת נפש'???? אם כן איך תסביר את אגודת 'כדור הארץ המרובע', כדור או מרובע??
הנקודה היא לא איך קוראים לזה, אלא טיעון מדעי מובהק שאין בו שום מעגליות.
אכן, אדם בעל מאפיינים חרדתיים, או אדם בעל הפרעת אישיות, או הרבה מחלות נפש אחרות, ואפילו אוטיזם, זו תופעה שלא ניתנת להסבר באופן פיזי או מדעי, ואפילו לא לזיהוי. במדה והאדם החולה נפש שותק ויושב על כיסא, אתה יכול לעשות לו את כל הבדיקות הפיזיות שבעולם, לא תמצא באף אחת מהן את המחלה שלו, כי היא לא קיימת בשום מקום בגוף.
אתה אולי מאמין שבעתיד ימצאו את ה'מחלה' באיזה מקום במח או בכליות, אך מדע אינו בנוי על אמונות טפלות, אלא על עובדות
כרגע מבחינה עובדתית מחלות נפש אינן מצויות ברובד הפיזי.
ניתן לדעת שאם נזרוק 3600000 קוביות, הספרה אחד תצא בקירוב 600000 פעם. אנחנו יודעים שאם ניתן למיליון איש לעבור את הניסוי של מילגרם, 600000, בקירוב, יגיעו לרמות זרם קטלניות.
אני מבין שאין חוקיות לזריקת קובייה?
הסברתי את ההבדל כאן
התניה אופרנטית, למשל, יושבת על החוק של ת'ורנדייק https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_effect
לגבי אלוהים ועונשים, אסביר שוב. אלוהים מעניש. למה? ניתן להניח שהוא עושה זאת למען תוצאה מסוימת, לא חשוב איזה. העניין הוא, שאין לו דרך לדעת איך יגיבו לעונש שלו, לתפיסתכם. אין, נניח, אפקט חינוכי או הרתעה. כל אחד מגיב בצורה לא צפויה, נכון?
ואשמח אם תסבירו מה הקשר בין התנהגות לא-רציונלית להיעדר חוקיות בהתנהגות
לי קשה לקרוא לאפקטים האלו חוקים
נכון שלאדם יש אופי בסיסי שחוזר על עצמו בדרך כלל, זה לא הופך את זה לחוק
מה דעתך על 'חוק הערס', אם תקלל ערס, הוא יתן לך אגרוף או יקלל אותך בחזרה
בד"כ זה עובד, האם זה חוק?
—
לגבי מה שכתבת שכל אחד מגיב בצורה לא צפויה, איך הגעת לזה? בעיניך יש או חוקי טבע או לא צפוי? כלומר, מי שטוען שהעונש של המורה לתלמיד הוא יעיל, חייב להפוך את זה לחוק טבע, חוק העונש המורתי, ואם הוא לא מוכן להפוך את זה לחוק, הוא חייב להצהיר שעונש לא עוזר כלום?
בכל מקרה לא ברור שהעונש האלהי הוא הרתעה, אבל זה לא הנושא
התנהגות לא רציונלית – אומרת שלא תמיד ניתן לצפות מה יעשה האדם, כי לפעמים השיפוט שלו מביא אותו לעשות משהו לא רציונלי, משהו שלא טוב לו
לך תלמד מהי התנהגות אי-רציונלית. אתה לא יודע, ולכן מעוות, שוב
ואיך הגעתי להתנהגות לא צפויה? אתה אמרת שאין חוקיות להתנהגות אנושית.
למשל, אם נזרוק קןביה, יש כ15% סיכוי לקבל מספר כלשהו. ואם מספיק זריקות, אני יכול להגיד בוודאות שכל מספר יצא שישית מהפעמים. אני יכול להוכיח אותם דברים על בני אדם – כ60% יצייתו בניסוי של מילגרם. תן לי מיליון איש ואני יכול לתת לך, בוודאות גבוהה כי אין 100%, ש600000 יצייתו. אז גם להתנהגות של קוביה אין חוקיות? אולי אתה לא יודע מה זה חוקיות?
כשיהיה לך משהו להגיד על התנהגות לא רציונלית – אתה מוזמן בשמחה
זריקת קוביה היא פעולה פיזית, במדה והתנאים יהיו מדוייקים, הקוביה תמיד תיפול באותה צורה, צריכים רק שזוית הזריקה תהיה אותה זוית, שההטלה תהיה באותו כח, שהרוח תהיה באותה מהירות, וכו'. מכיון שהתנאים תמיד משתנים, אזי החוקיות נסתרת מאיתנו, ואנחנו רק יכולים להניח סטטיסטית שהחלוקה תהיה שוה פחות או יותר. כי אין לרוח, או לזוית הראשונית, שום עדיפות.
אצל בני אדם זה שונה, לא רק שהתנאים תמיד משתנים, אלא שיש עדיפויות מובנות מסיבות שונות, ולכן אי אפשר לצפות התנהגות אנושית על פי תיאוריה.
אפשר כן לעקוב אחרי אנשים ולהסיק מסקנות מהתנהגותם, להבדיל מהקוביה שניתן לצפות זאת מראש ע"פ סטטיסטיקה, אצל בני אדם אי אפשר לצפות מראש, אפשר ללמוד מההתנהגות שלהם. בניסוי של מילגרם למשל, אנשי המקצוע ששמעו מראש על הנושא, אמרו שאין שום סיכוי שמשתתפים יפגעו בנבדקים.
יכול להיות שהניסוי של מילגרם ימשיך לשמור על אותם מספרים עם מליון איש, ויכול להיות מאד שלא, אני מבין שאתה מאמין שכן. אבל הנסיון הראה שרוב המחקרים בפסיכולוגיה לא תמיד ניתנים לשחזור. יתכן שדוקא הניסוי המפתיע הזה כן ישוחזר תמיד, ויתכן שלא.
אבל, כמו שאמרתי לעיל, גם אם הניסוי של מילגרם ימשיך תמיד להביא תוצאות דומות, זה לא הופך את ההתנהגות האנושית לצפויה. זה מלמד על ערך כל שהוא שבינתיים הוא קבוע, סביר מאד להניח שבחברות אחרות הקביעות שלו תשתנה, למשל ברור שבגרמניה הנאצית האחוזים היו יותר מ60% וכן שבחברות אחרות, האחוזים יהיו שונים, בין אם זו חברה מלוכנית, אלילית, ילידים אפריקאים, וכו'. המכלול של ההתנהגות האנושית עדיין ברובו נעלם, וגם אם יש משהו שדומה לקבוע בחברה מסויימת, או כמה דברים כאלו, זה לא משנה את המצב הכללי.
אגב, אולי אני מפתיע פה, אבל מוח הוא חומר. ולכן מתנהג לפי חוקים שפועלים על חומר. ועד שלא תוכיח שיש משהו מעבר, האישיות, המחשבות, ההחלטות, ההתנהגות הזכרונות, המיינד – כולם פיזיולוגיים. כפי שמיוצג במתאם בין חוק הב לבין התניה, כיוון שחוק הב הוא הביטוי הפיזיולוגי להתניות, ללמידה.
אז כמו כל חומר אחר, גם האדם פועל לפי חוקיות כלשהי.
עכשיו נעשה עסק פשוט. שלוף הגדרה של מדע ותראה לי, לפי ההגדרה, למה פסיכולוגיה לא יכולה להיות מדע, גם אם היא לא שם כרגע, וגם אם תחומים מסויימים יישארו מחוץ למדע. ואחכ, כמו שביקשתי, תביא ראיות ברורות שפבלוב הופרך
סליחה, עוד דבר אחד. חלה טעות במינוחים, כנראה באשמתי, וזה אולי הוביל לאי הבנה.
אני רציתי לטעון שחוקי המדע הם רק תיאור מתמטי, רק ניסיון לארגן את המציאות בצורה שנוח לנו להסתדר איתה. אין להם שום מחוקק, דבר לא מציית להם, הם אינם אוניברסליים, יש להם מגבלות, תנאים וכו'.
חוקי הטבע הם השערה פילוסופית. הם הטענה שהמודלים אכן מייצגים משהו אמיתי, פשוט בצורה לא שלמה. החוקים האלה כן אוניברסליים וכו'. הם אמורים להיות פרסקריפטיביים, אם הבנתי נכון את עמדתכם. רק שאין הוכחה לקיומם. יש רק מודלים, בינתיים. בשביל המודלים נחוץ צופה, לא מחוקק. מחוקק, אולי, רק אולי, נחוץ לחוקי הטבע, ואם תוכיחו שיש כאלה, אולי נתקדם
חוקי המדע הם תיאור מתמטי, נכון
הם רק נסיון לארגן את המציאות בצורה שנח לנו להסתדר איתה, נכון
אין להם שום מחוקק – לא נכון
הסיבה היא, שההגדרה המדוייקת של החוק, היא סובייקטיבית של המין האנושי, אבל עצם התופעה היא אובייקטיבית, כשכח המשיכה מושך אבן מראש ההר, לא רק התודעה שלנו מזהה את זה, זה פשוט נפל ושובר עצים, שפנים, לטאות, כלבים, וגם אנשים.
לפי המדידות שלנו, זה קורה תמיד, באותם תנאים באותה המסה, ובדיוק מושלם ללא שום אפשרות לחריגה הכי קטנה.
תופעה שמתרחשת לפי קריטריונים מדוייקים – לא יכולה להיות מעצמה.
דבר לא מציית להם – החומר מציית לחוק, והם כן אוניברסליים, המגבלות והתנאים הם חלק מהחוק, ולא פוגמים מאומה מעצם קיומו המצריך סיבה.
סבבה. אתה צודק. עכשיו תסביר לי למה המדע לא מסכים איתך שניתן לדבר על חוקים אבסולוטיים. למה המדע, שגילה את חוקי המדע, הפסיק לדבר על חוקי טבע.אה,שכחתי, אתה מתפלסף, ואז פשוט מותר לומר מה שבא לך, ואין בכלל צורך לבדוק אם אתה צודק.
אז אתה תמשיך עם חוקי טבע אבסולוטיים, והמדע, מסיבה מוזרה כלשהי, ימשיך עם חוקי מדע.
ואתה תראה איזה הצלחה יש לך בעולם, ונבדוק את זו של המדע. מה אתה אומר?
לצערי כל מה שאתה אומר בשם 'המדע' לא נכון
ולכן ההנגדה שלך שאני אמשיך וכו' והמדע ימשיך וכו' תקפה בעיקר כלפי עצמך…
מח הוא חומר
קל מאד להוכיח שיש משהו מעבר
הקווליה לא ניתנת להגדרה במונחים פיזיים ולכן אינה פיזית
חומר אינו יכול לחשוב אודות עצמו, מכיון שחשיבה וחויה פנימית אינן ניתנות לתיאור במישור של פעילות פיזית
מבחינה פיזית יצור בעל תודעה ויצור חסר תודעה שוים לחלוטין במליון אחוז
לגבי הנושאים האחרים ראה תגובות לעיל
במילים אחרות – אין לך שום הוכחה שקיים משהו מעבר למוח. אין לך הוכחה שמיינד אינו immergent property של מוח. מעולם לא ראית מיינד בלי מוח.
אז בלי פילוסופיה גרידא. הוכחה שאינה ניתנת לערעור שקיים משהו מעבר למוח. לא משהו שעוד לא יודעים. משהו שאתה יכול להראות, או להוכיח דרך שלילה.
אחרת, בלי שום ראיות, זה אוסף מילים.
אם נחזור בזמן ונבקש מאנשים להגדיר חור שחור – הם יוכלו? אם נבקש מאנשים בתקופת ישו את ההסבר הפיזי לאפילפסיה, יסבירו שאין כזה, שדים גורמים אותה.
אני מעדיף לדבר במלים שלי…
יש הוכחה מאד פשוטה שקיים משהו מעבר למח
הוכחה שלא ניתנת לערעור
החויה הקיומית שלנו, אינה ניתנת לתיאור באופן פיזי
ובהגדרתה אינה יכולה להיות פיזית
משום שקיומה או היעדרה אינו יכול להימדד בשום פרמטר פיזי
ומשום שהתהליך שהיא מגלמת לא יכול להיות מוגדר בשום פרמטר פיזי
האמירה "התודעה והחויה הקיומית הן פיזיות"
מקבילה במדוייק לאמירה "החד קרן שראיתי אתמול בחלום הוא מציאות פיזית"
—
אם נחזור לאחור בזמן
ונסביר לאנשים מה הוא חור שחור
זה יהיה הסבר מנומק שהם יוכלו להבין את המהלך שלו
כמובן שלא בהכרח שהם יאמינו לנו
אבל חור שחור ניתן להסבר פיזי, במדה מסויימת
—
אם אתה מתכוין להגיד שכמו שאז לא חשבו על זה
כך בעתיד יימצא הסבר לתודעה אלא שעדיין לא חשבנו על זה
אזי אשרי המאמין
אבל אי אפשר לבנות מדע והשקפה עכשויים על אמונה טפלה עתידית
—
אשמח לחדש לך, שאנשים בתקופת ישו ידעו שאפילפסיה זה תורשתי
הדבר מפורש בתלמוד
אתה חושב בטעות שאנשים שמייחסים סיבות רוחניות לתופעות, חושבים שאין סיבה פיזית אלא רק רוחנית
וזו טעות, עד היום רוב האנשים בעולם מייחסים סיבות רוחניות לתופעות, לא מחוסר ידע על גורם פיזי
הסיבה הרוחנית או המטאפיזית היא הגורם שמשחק כרצונו עם הגורמים הפיזיים
כשאדם 'בתקופת ישו' נפל מהסולם ושבר את הרגל, הוא היה בטוח שזה בגלל שלא מספיק האמין באלהיותה של מריה הצנועה
אבל הוא ידע שמבחינה פיזית עצם העובדה שהוא נפל מגובה מספיקה כדי לשבור לו את העצמות
הוא רק חשב שלנפילה הפיזית המוסברת יפה היתה סיבה רוחנית – החטא שלו
כמי שעוסק בפסיכולוגיה – כדאי לך לדעת את זה
אני לא פסיכולוג. אולי בגלל זה אני יותר מתעניין בדברים כאלה:
Throughout ancient history, the disease was thought to be a spiritual condition.[134] The world's oldest description of an epileptic seizure comes from a text in Akkadian (a language used in ancient Mesopotamia) and was written around 2000 BC.[22] The person described in the text was diagnosed as being under the influence of a moon god, and underwent an exorcism.[22] Epileptic seizures are listed in the Code of
מה שקוראים אמת?
ועוד דבר קטן.
באנגלית נקראות מחלות נפש mental illness. כלומר, יש משהו כזה mental, כי אחרת לא היו קוראים לזה ככה. אז מה זה מנטל? זה לא נפש, זה בטוח. כלומר, המחלות האלה משתנות בתרגום
ומה לגבי הפרעות אישיות? הן, מן הסתם, קורות במשהו אחר, שנקרא אישיות, שנבדל מנפש, אחרת היה נקרא נפש. אז איפה האישיות? האם גם היא מחוץ למוח?
ואגב, כל התודעות שראיתי עד היום תמיד באו עם מוח פעיל חשמלית. לא בלי מוח, ולא בלי פעילות חשמלית במוח הזה. אז לא יודע, לי מתאם של 100% נראה כמו רמז למשהו
נעשה ניסוי – אני אעצור פעילות חשמלית במוח שלבנאדם ונראה מה קורה לתודעה, נשארת או לא. אחר כך ניקח בנאדם ונשאיר מוח פעיל, רק אתם תוציאו ממנו את הנפש. נראה אם נשארת תודעה.
ניסוי כזה אמור להכריע.
אתה שוב נתקע עם הסמנטיקה
זה לא משנה איך קוראים למחלות, משנה היכולת שלנו להגדיר אותן
ואין יכולת להגדיר או לזהות את מחלת הנפש באופן פיזי
המח של מי שיש לו הפרעת אישיות נראה בדיוק כמו מח של מי שאין לו
—
הנסיון שלך להסיק מכך שתודעה חייבת מח כדי לתקשר איתנו
שהתודעה היא המח
הוא שגיאה לוגית
אין עשן בלי אש (נניח)
אבל זה לא אומר שהעשן הוא האש
מתאם של 100% מוכיח שצריכים התאמה לא ששני החלקים הם אותו דבר
מלבד זאת, תודעה בלי מח אכן יכולה להתקיים, אבל אין לך דרך לדעת זאת, כי אתה יכול לדבר רק עם אנשים בעלי מח
(פרופ' יקיר שושני טוען שגם מי שרואה בתודעה פונקציה פיזית, יכול להכיר בהישארותה ללא המח, ראה כאן וכאן)
—
ה'ניסוי המכריע' שלך מצחיק, במחילה, אם אתה עוצר פעילות חשמלית במח, אתה לא יכול לדעת מה קורה לתודעה, כי אין לך דרך לתקשר עם התודעה בלי המח.
לגבי להוציא לאדם את הנפש, הטכניקה המוכרת היא לשסף לו את הגרון… זה עובד בדרך כלל
חבל שאתה לא קורא מה שכתבתי
אותם אנשים שייחסו סיבה רוחנית או מיסטית למחלה, לא עשו זאת במקום הרובד הפיזי ולא חשבו שאין רובד פיזי
כך זה גם היום, גם היום מליארדי אנשים מייחסים סיבות רוחניות או מיסטיות למחלות או למפגעים אחרים, למרות שהם יודעים שיש גם רובד פיזי של המחלה
כולנו יודעים מה זה קורונה, ואיך נדבקים בה, אבל הרבה אנשים דתיים חושבים שאם יעשו מעשה טוב זה יעזור להם שלא להידבק בקורונה או להירפא ממנה
כמי שבוחר להעיר על החוסר ידע שלי:
Throughout ancient history, the disease was thought to be a spiritual condition.[134] The world's oldest description of an epileptic seizure comes from a text in Akkadian (a language used in ancient Mesopotamia) and was written around 2000 BC.[22] The person described in the text was diagnosed as being under the influence of a moon god, and underwent an exorcism.[22]
ובהקשר לישו, אותו הזכרתי, הנה מהברית החדשה:
And someone from the crowd answered him, “Teacher, I brought my son to you, for he has a spirit that makes him mute. And whenever it seizes him, it throws him down, and he foams and grinds his teeth and becomes rigid. So I asked your disciples to cast it out, and they were not able.” And he answered them, “O faithless generation, how long am I to be with you? How long am I to bear with you? Bring him to me.” And they brought the boy to him. And when the spirit saw him, immediately it convulsed the boy, and he fell on the ground and rolled about, foaming at the mouth. And Jesus asked his father, “How long has this been happening to him?” And he said, “From childhood.
אז אני לא יודע מה כתבו בתלמוד. אבל, גם עם התלמוד חכם יותר, זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי – אנשים האמינו שאפילפסיה היא מחלה רוחנית, מחלה משדים. כך שתרשה *לי* לחדש *לך*
אגב, מה ההבדל לומר "החד קרן שראיתי…"
לבין "החיזיון של הבורא שראיתי…"?
לי זה נשמע זהה. האם אתם מנסים לומר שיש להתעלם מכל חזיונות הנביאים, כי אי אפשר להוכיח את אמיתותם מעבר לזו של חלום? אלוהים לא קיים? או קיים באותה מידה של החד קרן?
לציטוט שלך הזה התייחסתי כאן
אתה לא מחדש בדבריך אלא טועה, החשיבה שאפילפסיה היא מחלה רוחנית, לא סותרת את הידיעה שיש לה גם גורם פיזי
—
אתה מערבב בין השאלה מה מדע ומה מציאות פיזית, ובין השאלה של אמת ושקר
האמירה שהחד קרן שראיתי בחלום הוא מציאות פיזית, היא שגיאה לוגית ועובדתית, מדובר בחלום ולא במציאות פיזית
ולכן גם נבואה אינה מציאות פיזית
השאלה אם הנבואה אכן אמיתית או דמיון, היא שאלה חשובה וטובה, אבל שום תשובה לשאלה זו היא לא מדע, החיים אינם רק מדע ורוב ההחלטות החשובות בחיים שלנו אינן באות משיקולים מדעיים
כך גם השאלה אם להאמין לנביא אינה מדע
והיהדות לא בנויה על אמונה בנביא, כי זה דבר שקשה לאמת ממרחק, היא בנויה על התגלות לכל העם
לגבי איך יודעים אם נביא הוא באמת נביא או סתם הוזה ראה גם כאן וכאן