האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

הנבואה י אחרית הימים

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

י אחרית הימים

לא נגענו כאן בפרוטרוט בכל מאורעות הגלות הארוכה שעברה על עמנו, כאלפיים שנה. בגלות זו הוקז דמו של עמנו בצורה אכזרית וברוטאלית, בכל מקום ופינה בעולם, ללא הבחנה בין צדיק לרשע, בין יהודי אדוק ובין מומר, בין עובד אלהים ובין אשר לא עבדו.

ההיסטוריה התרגלה כל כך למאורעות אלו עד שראו בהם מין מחזוריות קבועה: נדידה, התיישבות, פרעות, טבח, גירוש. נדידה, התישבות וכו'[4]. כאן באו לידי ביטוי כל התכונות המופלאות של העם, שונותו והשיגיו, בצד שנאתו ורדיפתו, הישרדותו הפיזית לעומת עקשנותו הדתית. התכונות אותן מציינת התורה כמאפייני הגלות.

דוקא שומרי הדת הם שעמדו בראש כל טבח וחורבן, החל בעשרת הרוגי מלכות המפורסמים, חסידי אשכנז, הקדושים שנטבחו במסעי הצלב, דרך כל "החסידים והקדושים שמסרו נפשם על קדושת השם", זוהי גזרת הגלות המרה אשר בה הבטיח ה' שיסתיר את פניו מעמו.

ובכל אופן אי אפשר שלא לראות תהליכים בעלי קנה מדה היסטורי מונומנטלי, תהליכים שהסתיימו בתקומת עם ישראל בארצו. כפי שהראינו לעיל, שירת האזינו מתייחסת למוראות מלחמת העולם השניה כ"אחרית הימים", ויחס זה מתעצם יותר עם הסמיכות של אירועים אלו לשיבת ישראל לארצו.

התורה מדברת על שיבת ישראל לארץ באחרית הימים:

"ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלהיך ומשם יקחך, והביאך ה' אלהיך אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה והיטבך והרבך מאבתיך", (דברים ל א והלאה).

רק פעמיים בהיסטוריה של הגלות נכחד לחלוטין מרכז הישוב היהודי: גירוש ספרד, ושואת יהדות אירופה. יהדות ספרד, שהיתה בעצם המשך של יהדות בבל, אשר הידלדלה ועברה טיפין טיפין לספרד, שימשה כמרכז הרוחני הגדול של עם ישראל. גירוש ספרד ופורטוגל, ופעולות האינקויזיציה מכאן ואילך, חיסלו לחלוטין את המרכז הרוחני של היהדות, שעבר מעתה אל מזרח אירופה – מפולין ועד טורקיה.  שואת יהדות אירופה חיסלה את המרכז הרוחני היהודי, שעבר מעתה אל ארץ ישראל.

אך אין המדובר רק בהעברת מרכז רוחני, כי אם בשינוי תרבותי ושינוי תפיסת העולם הלאומית. מצבם של היהודים קודם לשני החורבנות האלו היה דומה להפליא: בספרד של המאה ה13 כמו גם באירופה של המאה ה19 היו היהודים בפיסגת הצלחתם, לא היו כלפיהם הגבלות משפילות, לא נראה באופק שום איום מדיני, הישגיהם בכל תחומי המדע והרוח הגיעו לפסגות היסטוריות. ובמקביל גם המצב הדתי היה דומה מאד: היהודים בספרד היו בני התרבות הערבית, שפתם ושפת חיבוריהם, שיריהם, השקפתם, ואף אורח חייהם, תאמו את התרבות הגויית ששלטה בספרד. בדיוק כמו יהודי אירופה והתרבות המערבית של המאה ה19. ההתערות היתה מושלמת.

בשני התקופות האלו נשקפה סכנה רוחנית לעתידו של העם, ברור שלו לא היו מתרחשות שואות אלו היתה יהדות ספרד מתנערת מכל סממן דתי, בדיוק כמו יהדות אירופה של המאה ה19. אנו איננו יכולים לדעת מדוע עשה אלהים כך או אחרת, אבל אנו יכולים לדעת מה הוא עשה. כשם שאנו רואים מה עשו כל האירועים ההיסטוריים. מה עשה חורבן בית המקדש הראשון? הוא הפך אומה גאה ובוטחת על רהבים ושטי כזב, לאומה כנועה הבוטחת אך באלהיה. חורבן בית המקדש השני, הפך אומה רוחשת פוליטיקה תאוות שלטון ושררה בצע וכבוד, לאומה ענווה השוקדת על ספרות ההלכה. גירוש ספרד הפך את העם שראה את התורה כמושכלות פילוסופיות, לעם של חסידים המצפים לביאת המשיח. והשקוף מכל: חורבן יהדות אירופה שהפך את היהדות מדת עתיקה וגוססת, לתרבות פורחת וחיה.

  • "רוב היהודים הבינו פתאום שגורלם קשור בגורלו של העם היהודי, אף אם לא ידעו והרגישו זאת לפנים. את משענם היחיד ראו ביהדות העולמית שהרימה קול צעקה בכל הארצות על הנעשה באחיהם בגרמניה.. למרות כל הרדיפות ובהשפעת הרדיפות נתעוררה בהם גאוה יהודית שנתנה עוז בלבם באותה עת מצוקה", (אנצ"ע ערך גרמניה, תולדות היהודים). הוגי דעות יהודים שינו עת עמדותיהם, כך למשל הרמן שפירא שב לדת בעקבות הפרעות של 1881 והצטרף לתנועה הלאומית.
  • נחום סוקולוב כתב לאחר הפרעות (הצפירה 199 משנת תרמא') "השנאה העזה אשר התלקחה ותוקד בנו עד להשחית, אכלה את יעקב ואת נוהו השמו.. אך בכל רעותיה ושחיתותיה הטיבה רוח בליעל זאת למצבנו הרוחני, ותזכירנו כי שנותינו וצרותינו עוד לא תמו ותעודתינו עוד לא נשלמה בתבל, כאשר חשבו הטועים. האש אשר להטה את משכנותינו האצילה לנו גם חום צח אשר המס את לבותינו הקופאים מקור וקרח ומי יודע אם החום הזה איננה שוה בנזק השרפה הגדולה אשר אכלתנו מסביב".

השואה ניפצה את ערכי היסוד של תקופת ההשכלה שגרסה:

  • "הגלות אינה נתפסת כעונש מטעם ההשגחה אלא כתוצאה של גורמים היסטוריים טבעיים, במערב נראתה האמנציפציה כסופה של הגלות", (אנצ"ע ערך השכלה).

במקום המשבר הקשה שיצר גירוש ספרד, והתנועות המשיחיות שהוליד. הולידה השואה במישרין את תקומת ישראל בארצו, שבלי ספק לא היתה מתרחשת ולא היתה יכולה להתרחש לולי השואה.

וכאן בא מקומה של נבואה נוספת:

"ושבת עד ה' אלהיך ושמעת בקלו ככל אשר אנכי מצוך היום אתה ובניך בכל לבבך ובכל נפשך[5]".

החל משנות ה70 של המאה הקודמת, נעצר תהליך שאפיין את עם ישראל במשך כשלש מאות שנה – תהליך עזיבת הדת. מראשית תקופת ההשכלה החלה סמכותם של הדת ומוסדותיה להתערער, האמנציפציה ושוויון הזכויות  שחיברו את העם היהודי עם העמים בתוכם ישב, ערערו גם את הרוב הטבעי שהיה לשומרי הדת בקרב העם. המצב הגיע עד שלאחר מלחמת העולם הראשונה היוה הציבור החרדי מיעוט נרדף באירופה, מיעוט של זקנים מאובנים. הנוער זרם בהמוניו לתנועות הנוער ולאיגודים הלאומיים, בעוד עשרות בודדות מכל רחבי אירופה למדו בישיבות, שגם בתוכן פשה נגע ההשכלה לפעמים. בוילנא, "ירושלים דליטא", היה קשה למצוא איטליז כשר באותם ימים.

כזה היה המצב הדתי בהתישבות החדשה שבא"י, המוני צעירים זנחו את אורח החיים הדתי והצטרפו לארגוני המחתרת, לקיבוצים, ולארגוני העובדים. בן גוריון היה בטוח כי תוך חמשים שנה לא יישארו יהודים שומרי מצוות בישראל, וביאליק, מתוך חיבתו לספרות יפה, חיבר את "ספר האגדה", בכדי להציל אוצרות אבודים מתרבות שהולכת לשקוע בתהום הנשיה.

רק בדור האחרון נבלם הזרם הגדול של הנשירה והעזיבה. עם עלייתה של תנועת התשובה בשלהי שנות ה70 החל תהליך הפוך, מאות אלפי יהודים בארץ ובעולם שבים למקורותיהם. "בעל התשובה" מסיפורי החסידים, הפך לאיש אותו פוגשים בכל מקום ואתר, אחד מתוך רבבות. אנשי מדע ואמנות, יוצאי קיבוצים ויחידות צבא מובחרות, מצטרפים בהמוניהם אל תנועת התשובה.

אין שום הסבר הגיוני, כיצד זונחים גיבורי כח אלו את מעמדם החברתי, את הקריירה ואת הכבוד, ומשנים את אורח חייהם, לאורח החיים אותו ראו מינקותם כפרימיטיבי, מאיים, חשוך, ומגביל. מה יכול לגרום לאדם שחושב עצמו למשכיל ושפוי, להתעטף בבגדים ארכאים שחורים, לחבוש מגבעת וטלית? מה יכול להביא קבוצות גדולות של אנשים אקדמאים להשתוקק להשתתף ב'טיש' חסידי, בו אדמו"ר מחלק 'קוגעל' ושר שירים חסידיים? מקסם השוא של התרבות המערבית, הפך לצורם ומיותר לחלקים גדולים מהצבור היהודי.

אין ספק כי השירה הזאת אכן עונה לעד, כי לא נשכחה מפי זרעו. שלשת פרשיות התוכחה מסודרות לפי סדר היסטורי, ומקיפות שלש תקופות מחיי העם, כוללות את כל הפרטים והאירועים העיקריים, צופות את כל ההיסטוריה הבלתי הגיונית, ומסבירות אותה כחלק מהמערכת המתוכננת. על כן אין להתפלא כי שירה שכזו לא נשכחה מפי זרע ישראל במשך שלשת אלפים ושלש מאות שנה.

סיכום הנבואות כולן:

ברית ויקרא

בית ראשון

צרות רבות בשלבים

אכילת בנים ובנות

שממה גמורה

גלות כנגד השמיטות

מורך וניסה מבלי רודף

כילוי של חלק מהעם

תשובה ווידוי וגאולה של הנשארים

ברית דברים

בית שני

הפיכה לזעוה לכל הממלכות

מניעת קבורה

גזילת נשים

עושק וגזילת נכסים ויבול

עליית הגר והפיכת העם לזנב בארצו

ביאת גוי כנשר מקצה הארץ בעל לשון זרה

מצור והורדת חומות, אכילת בנים במצור

מכירה לעבדים באניות למצרים

משל ושנינה לכל הגויים

הפצה עולמית

חיים תלואים מנגד

עבודת עץ ואבן כעונש

 

ברית האזינו

אחרית הימים

דור תהפוכות של בעיטה בה', בלא אל, בטחון בגויים

תכנית כילוי  והשמדת העם

הישארות אפס עצור ועזוב

אש הקודחת עד שאול תחתית

חמת זוחלי עפר ושן בהמות

אימה מחדרים השמדת זקנים וטף

אחד ירדוף אלף ושניים רבבה

אמירת אין אלהים בקרבי

קיבוץ גלויות

תשובה

במשך כל השנים ניכרו תכונותיו של העם, כתכונות לא טבעיות ובלתי משתנות:

1) הישרדות נצחית.

2) מוקף בשנאה נצחית.

3) רדיפה פיזית נצחית.

4) מופץ בעולם תמיד.

5) גולה מארצו ושב אליה פעמיים.

6) בולט בהישגיו.

7) דבק בדתו בעקשנות לנצח.

יש קשר לאורך ההיסטוריה בין שינוי דתי לשינוי מדיני:

לטובה:

ימי דוד ושלמה

ימי חזקיהו

שיבת ציון

המכבים, מלכות שלומציון

לרעה:

חורבן ממלכת ישראל

גירוש ספרד

השואה

 

 

 

 

 

3.5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
80 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
פלוני
פלוני
1 year ago

בהקשר לדיון הארוך שהיה כאן למטה, אני רוצה לברר נקודה מסויימת
הנבואות על קיבוץ הגלויות מדברים על סתם קיבוץ גלויות שקודם לגאולה אך יכול גם לחזור למצב של פיזור? אם ניגלה שוב חלילה, זה לא יפריך את קיום הנבואה? אם לא, כשנחזור שוב לארץ הנבואה תתגשם שוב בעצם והיא יכולה להתקיים כמה פעמים? זה לא פרדוקסלי? מחלק מהמפרשים והנבואות משמע שהקיבוץ יהיה לנצח (למשל ממה שאומר הספורנו כהקדמה לביאור מזמור צה' בתהילים שנראה שהוא מתאר את תקופתינו והוא המפרש שממנו מובן בצורה מוחצת שתקופתינו היא קיבוץ הגלויות עליו דיברו הנביאים אחת לאחת ממש, הוא מפנה לנבואת יחזקל לו כד-לב בדווקא שמובן מכך שמדובר על קיבוץ שאין אחריו פיזור יותר) מה אתה אומר?
ובנוסף למה לא ניתן להגיד שאנו כרגע בתחילת הגאולה? שהרי אפשר לומר שאף אחד לא יודע איך יהיה עד שיהיה כמו שאומר הרמב"ם והנה היום אנו רואים איך שלאט לאט במשך שנים הנבואות של הגאולה מתקיימות שהרי כל העניין פה הוא האם קיבוץ הגלויות יכול להתפרש כחלק בלתי נפרד מהגאולה או לא ואם אפשר לפרש שכן הוא חלק בלתי נפרד אזי שאפשר לומר שאנו בתחילת הגאולה, איך סותרים את הפרשנות הזו?

פלוני
פלוני
1 year ago

אפשר הפניה לדברי הרב שך?
בנוגע לגאולה, אכן ודאי השאלה לאן לוקחים את זה אבל ראיתי שאתה טוען שאנו לא בתחילת הגאולה בתגובות פה באתר וכמובן החזון איש ועוד גדולי הציבור החרדי והתנגדו ל"אתחלתא" באופן כללי… ובאמת יש מקורות שהגאולה תתחיל רב בביאת משיח ולא לפני אבל אולי יש מה לפלפל בזה…
אם גדולי ישראל התנגדו לעניין אני מאמין שזה הדרך הנכונה, השאלה אם ניתן להסביר אחרת בצורה המתיישבת עם המקורות

פלוני
פלוני
1 year ago

אם יש לך הפניה יותר ברורה לדברי הרב שך זה ממש אוצר בשביל הרבה אנשים… תוכל לעשות מאמץ ולברר?

איש יהודי
איש יהודי
1 year ago

אוקי,
אבל שמעת ממנו אישית על נבואת קיבוץ הגלויות שיכולה להיות כמה פעמים או נבואה אחרת ומשם אתה מקיש?

איש יהודי
איש יהודי
1 year ago

"יכול להיות חורבן וגלות גם עכשיו ואח”כ קיבוץ גלויות כשיבא המשיח" – אם זה מה שאמר, לא משמע מזה שאנו כרגע באותו קיבוץ שדובר עליו בנביאים
בקיצור פרשנות שלך לפי הבנתי

איש יהודי
איש יהודי
1 year ago

אז דבריו לא מוכיחים כלום בנוגע לשאלתי (האם יכולים הנבואות להתקיים כמה פעמים)
לדעתי ברור שאנו כרגע בקיבוץ עליו מדברים הנביאים
אך אם ניגלה זה יפריך את התקיימות הנבואה שהרי היא מתקיימת רק פעם אחת ולאחריה אין יותר גלות כלל כמו שמובא במקורותינו ואז יובן שההתקבצות שלנו היום הייתה שלא במתכונת של הנבואות

Last edited 1 year ago by איש יהודי
פלוני
פלוני
1 year ago

מה החידוש בזה? ודאי שאם יש סתם התקבצות יהודים אין הבטחה שיגלו שוב, כל העניין הוא שאם אנו כרגע בהתקבצות שעליה דובר בנביאים אזי שמהם משמע שלא תהיה שוב גלות, ואם נגלה שוב זה יפריך את "התקיימות" הנבואות ויוכיח שההתקבצות לא הייתה במתכונת של הנבואות.

אני אנסה שוב לשאול למרות שאתה לא מסביר עצמך (ואני בערך מבין אותך שהרי אתה אדם עסוק מאוד ואין לך הרבה זמן להסביר כראוי)

האם יש הסבר לכך שהנבואות על קיבוץ גלויות יתקיימו כמה פעמים (התקבצות וגלות התקבצות וגלות) למרות שמובן מהם שלאחריהם לא תהיה עוד גלות?
את דעתי אמרתי לעיל, והיא הסבירה ביותר לדעתי אלא אם כן תוכיח אחרת.

פלוני
פלוני
1 year ago

או! מאמין שעשית חושבים וסוף סוף אתה אומר מה שאני חיכיתי לשמוע.
בשביל לדעת בודאות שזה מה שדובר בנביאים צריך לראות לאן העניין מתקדם…
תודה רבה!

אלמוני
אלמוני
1 year ago
Reply to  פלוני

יצא לי לראות בספרו של ר' יהושע מקוטנא "ישועות מלכו" יו"ד ס"ו: "הקיבוץ הוא אתחלתא דגאולה"
אפשר לומר שזה סברתו ומנגד יש את דעת הספורנו על תהילים צה' (שנראה מדבריו שהקיבוץ הוא עוד בגלות)?

בנוסף, ראיתי לאחרונה שיש צד אחר בהבנת הספורנו שמדבר על מציאות אחרת משלנו וכן מודה שהקיבוץ יהיה ע"י משיח אבל לא דוד אלא בן יוסף, שהרי כותב שקיבוץ גלויות יהיה ע"י משיח בן יוסף (תהילים קי, ו) ובפירושו השלם לתורה פרשת מקץ (מב, ט) כתב שיוסף הוא רמז לגואל העתיד כאמרו "ונקבצו בני יהודה ובני ישראל יחדיו ושמו להם ראש אחד"
וקיבוץ גלויות יהיה אחר אבדן האומות (בראשית מט, יא. תהילים יד, יז. נג,ז קז, לב קכד, ז קמו,י)
וגם כתב בתהילים קכ"ה,ב שבקיבוץ גלויות ה' יהיה סביב לעמו לשמרם מכל מזיק
אז אפשר לומר שזה לא תקופתנו. כי לא ראינו אבדן האומות ולא הגיע משיח בן יוסף והקיבוץ לא היה תחת שמירה מעולה והיה מלחמות רבות מאז הקמת המדינה ולא בכולם היה שמירה מעולה (או שהשמירה הזו היא רק יחסית אך הספורנו לא הסביר זאת ונתון לפרשנות) וגם אפשר לומר ש"ימות המשיח" עליהם מדבר הספורנו אינו מתחיל מיד בביאת המשיח, אלא רק לאחר מלחמת גוג ומגוג ובאמת מי שיקבץ גלויות יהיה משיח והקיבוץ הנוכחי הוא לא במתכונת הגאולית

או שלוקחים חלק מדברי הספורנו שמתאימים לתקופתינו ומה שלא מתאים לתקופתינו מתעלמים (שזה אפשרי שהרי נראה שיש הרבה אפשרויות) אבל זה לא מוחלט.

וגם נקודה נוספת שראיתי שמבלבלת אותי (איגרות הנצי"ב מוולוזין אגרת ק"ז, תשס"ג)
הנציב דוחה שם את דברי ה"דרישת ציון" שעניין ישוב א"י הוא "אתחלתא דגאולה" בטענת הסדר של הפסוקים, וז"ל: "הרי לפני זה המקרא כתיב "ושבת עד ה' אלקיך ושמעת בקולו" וגו' ולא החל להתקיים כלל."
ומצד שני כותב בהמשך דבריו שם שאנו לא יודעים את הסדר של הגאולה (לכאורה סותר את הרישא של דבריו) ו"אי אפשר לחשוב מצד השכל היאך יעשה הקב"ה…. לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו.."

איך מסדרים את הסלט הזה? (יש כמויות של סתירות בכל ענייני הגאולה וקשה לתפוס איזה דעה ברורה, אם זה קיבוץ הגלויות ואם זה נושאים אחרים)

Last edited 1 year ago by אלמוני
אלמוני
אלמוני
1 year ago

אך מה דעתך על לקחת חלק מדברי הספורנו (למשל) שמתאימים לתקופתינו ומה שלא מתאים לתקופתינו להתעלם? זה בסדר?
(כך עשיתם עם דברי הספורנו מחוסר ידיע כנראה כי לא ראיתם את דבריו בתהילים קי, ו)
והאם שייך לחדש מדעתינו על תקופתינו שאנו בקיבוץ עליו דיברו הנביאים למרות שזה לא היה ע"י משיח כלל? שאולי הקיבוץ הזה הוא לא במתכונתו הגאולית
ובנוגע לדברי הנצי"ב, אם אין יודעים הסדר,(זה קשור לאין מוקדם ומאוחר בתורה?) למה הנצי"ב מנסה לסתור את התקיימות הנבואה ע"י סדר הפסוקים??!! ("“ושבת עד ה’ אלקיך ושמעת בקולו” וגו’ ולא החל להתקיים כלל")

Last edited 1 year ago by אלמוני
ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

כרגע ראיתי מהרב מבריסק דברי די ברורים: "מרן הגרי"ז זצ"ל התבטא פעם על "קיבוץ הגלויות" של הציונים, שכידוע לקחו שרידי חרב פליטי השואה, שלא ידעו מימיהם לירות בכלי נשק, ושלחום הישר מהאוניות שהביאום לארץ ישראל, לקרבות המרים באזור לטרון, ששם נהרגו מאות יהודים ר"ל… ואמר מרו הגרי"ז "מביאים יהודים להיהרג, וקוראים לזה "קיבוץ גלויות"… (הובא בעמ' אלו ב'עובדות והנהגות לבית בריסק' ח"ד)
למרות שאתה לא סומך על ציטוטים, קשה להתעלם מזה.. אי אפשר כל ציטוט לשלול, אתה יכול לבדוק את המעשה הזה בספר ולראות אם המעשה יצא מהקשרו וכד'… הרי פה זה ממש לא המצב… ובאמת שקשה לי להבין איך אתה כל כך בפשטות שולל את הדעה הזו שאנו לא בקיבוץ הגלויות כיש כל כך הרבה דברים ברורים מגדולי ישראל…
עוד דברים מוסמכים מהרב חיים מיכאל וויסמנדל זצ"ל אני חייב להביא פה, זה קצת ארוך וקשה להעתיק אבל שווה, אפשר לראות בברור מה דעת הרב על "קיבוץ הגליות", וכך הוא כותב: "כיוון שלא נשארו מבנין ישראל ומבנין התורה רק שברי שברים, איזה מאות אלפים אומללים ואומללות, עגונים ועגונות, יתומים ויתומות שנשארו חיים בחסדי ה', אחרי מפלתו של הרשע, במחנות המנצחים בארצות אויביהם, במחנות ה"די-פי" הידועים" "ועתה הייתה דעת תורה ודעת נוטה מכרעת, לעורר את רחמנות העמים המנצחים, לבקש מהם דבר המותר ע"פ התורה, דבר שאפשר להם לקיים, דהיינו, שיתנו כל אחד ואחד מחמישים ואחד המלכויות שנצחו את המלחמה, מקום של מנוחה, מקום של פרנסה, כל אחד ואחד בארצו, לאילו העניים האומללים" "דעת תורה הייתה ודעת נוטה מכרעת, שכיוון שבעו"ה איבדו ישראל במלחמה הזאת,יותר מה שאיבדו אותם הגרמנים הארורים, כי הלא נפל כל טובו ורובו של ישראל, וכשם שלהבדיל, לא יעלה על לב שום גרמני, להתחיל עתה, אחר איבוד כל כך הרבה קורבנות במלחמה, מלחמה חדשה, ק"ו בן בנו של ק"ו, שאחר אבידה של ששה (כמעט שבעה) מיליונים, הטובים שבישראל, אסור להתחיל במלחמה חדשה, ולסכן את שארית ישראל המעט והדל, הנע והנד, אלא לבקש את אומות העולם בתחנונים, שיניחו להשתקע לשארית ישראל בארצותיהם, זה בכה וזה בכה." "אומנם לא כך הייתה דעתם הכוזבת של ראשי ישראל אלה. הם צווחו תכף ומיד, רק לארץ ישראל יעלו אלו האומללים, ולא למקום אחר בעולם. מלחמה לישראל בבריטניה, מלחמה לישראל בערביים, מלחמה לישראל כנגד העולם כולו. ובעצת אלו המנהיגים הציונים, למדו מרי הנפש שנשארו ממחנות הרצח, להתגרות בבריטניה, ולערוך עמה מלחמה. יהיה איך שיהיה מחיר הקורבנות. אומנם עד אז לא הייתה בריטניה מתנהגת בכל הדורות כלפי ישראל ברשעות יותר מבשאר האומות אדרבה. וע"י עצת אלו המנהיגים הציונים, בזו והכעיסו מרי נפש אלו, את הערביים שהיו בשלום ובשלוה עם ישראל כמה דורות. ואם מלכות בריטניה מפני גודלה וכוחה, לא הפסידה שום מלחמה זה כמה דורות, ואם הערביים הם מליונים – מה אכפת להם! גיבורים הם עליהם, וגיבורים הם כנגד העולם כולו!" "ואם משה רבינו ציוה לבני אפרים, אחרי כמה דורות של שעבוד מצרים בשעה שחשבו לפני חשבונם, שכבר הגיע הקץ, להמתין עד שיגיע הקץ לפי דעתו הקדושה, והם לא האמינו בו, ונאבדו ככתוב. ואם ירמיהו הנביא ציוה לישראל להכניע עצמם לפני נבוכדנצר הרשע, והפושעים שבדורו מיאנו כנגדו, והייתה הגלות בראשונה. ואם רבן יוחנן בן זכאי וחבריו ציוו לישראל להכניע עצמם לפני מלכות רומי המרשעת, והבריונים שבדורו מיאנו, והייתה הגלות בשניה. ואם הקב"ה בעצמו השביע את ישראל, להכניע עצמם לפני אדום הרשע, ושלא לעלות בחומה כנגד ישמעאל חבירו, והפושעים שבדורנו מיאנו נגד הצדיקים שבדור, והיה החורבן הזה הנורא באחרונה. גיבורים הם כנגד העולם כולו, וחזקים הם ממנו, כביכול. ואם אנחנו מתפללים זה אלפיים שנה לאמר, מפני חטאינו גלינו מארצינו, ואיך נשוב בחטאינו, כמו שאמר רבינו סעדי' זצ"ל, מה אכפת להם, הם לא ימתינו על מלך המשיח. אלא מה יעשו, יעשו להם מלכות ישראל בחזקה. ומאז ועד עתה דם ישראל כבר נשפך כמים בעו"ה" (ממאמרו של הרב וויסמנדל "מי נתן את ישראל לבוזזים" הובא גם בחוברת "המדינה במבט חודר": https://bloy.co.il/product/%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%97%D7%95%D7%93%D7%A8-%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%A1/)

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"אתה פשוט הולך שולל אחרי כריית ציטוטים של תועמלנים או שאתה בעצמך התועמלן" – אני באמת משתדל לבדוק מה שאני יכול בעצמי ולא ללכת אחרי "תעמולנים"… כרגע אני רואה בברור שהגרי"ז אומר דברים ברורים, הפירוש שלך לדבריו הוא בעצם אותו דבר ממה שאמרתי… מה שקרה שם הוא לא משהו נבואי אלא זלזול בחיי אדם…
"עוברים על כל הספר מהתחלה ועד הסוף, מתעלמים מ8 ציטוטים שיכולים לשמש נגדך, ומעתיקים את התשיעי שיכול לתת הרגשה כמוך…" – אפשר בבקשה ציטוט אחד מהגרי"ז שסותר את הציטוט הזה?
ראה עוד מדברי הגרי"ז שקשורים בעניין שניתן ללמוד מהם על השקפתו:
עצם ההקמה של המדינה הוא איסור ושלא יחשוב מאן דהוא כי אילו תנהג המדינה כחוקי התורה והשולחן-ערוך יש היתר להקימה, ואמר לר' עמרם בלוי ז"ל "חסרונה של המדינה איננו רק בשביל העובדה שראשיה פורקי עול ועוברי עבירות, לא כי אלא אף אם תשמש אתה כראש-ממשלה הדבר אסור, וגם אם היו מעמידים את החפץ-חיים בראשות המדינה הדבר היה אסור מצד עצמו" (עובדות והנהגות לבית בריסק ח"ד עמ' קצו). ועוד מדברי רבנו הגרי"ז: המדינה היא הגלות הקשה מכולן (שם עמ' קפט) ענין הציונות והמדינה הוא לנפץ את האמונה בביאת המשיח וניסים גלויים שיתרחשו אז, וכעין נזיד עדשים עבור הבכורה ואין לך עבירה כמוהו (שם ח"ד עמ' רה), והסביר שלפני הקמת המדינה היו יכולים הגוים לעשות מידי פעם פוגרום על היהודים, אולם כעת המדינה הביאה את היהודים למצב של מלחמה
במשך כל הזמן וזה הרבה יותר גרוע (עמ' רה).
בקשר לרב וויסמנדל, אתה אומר: "הרב וייסמנדל כתב לפני קום המדינה שלא כדאי להילחם, יכול להיות שמנקודת מבטו הוא צדק, בפועל הקב"ה חשב אחרת… זה לא קשור לנושא של קיבוץ גלויות" – דבריו קשורים לקיבוץ גלויות, מדבריו – "אסור להתחיל במלחמה חדשה, ולסכן את שארית ישראל המעט והדל, הנע והנד, אלא לבקש את אומות העולם בתחנונים, שיניחו להשתקע לשארית ישראל בארצותיהם, זה בכה וזה בכה." רואים שהוא אומר שלא היה צריך להביא את שארית ישראל לארץ ולהקים מדינה כי זה יגרום למלחמה ולעוד הרוגים, אלא צריך לבקש מהאומות המנצחות שיאשרו לגור בארצותיהם, זה בכה וזה בכה. ואומר "אומנם לא כך הייתה דעתם הכוזבת של ראשי ישראל אלה. הם צווחו תכף ומיד, רק לארץ ישראל יעלו אלו האומללים, ולא למקום אחר בעולם. מלחמה לישראל בבריטניה, מלחמה לישראל בערביים, מלחמה לישראל כנגד העולם כולו. ובעצת אלו המנהיגים הציונים, למדו מרי הנפש שנשארו ממחנות הרצח, להתגרות בבריטניה, ולערוך עמה מלחמה." – זאת אומרת שהבאת היהודים לארץ כמו שעשו מבחינת הרב וויסמנדל זה דבר שלא היה צריך להעשות, ואם כך, אז כשזה נעשה זה נבואת "קיבוץ גלויות" לשיטתו? ודאי שלא..
הרי הוא אומר בהמשך דבריו במפורש על הבעיה של עליה בחומה נגד רצון הערבים: "אם הקב"ה בעצמו השביע את ישראל, להכניע עצמם לפני אדום הרשע, ושלא לעלות בחומה כנגד ישמעאל חבירו, והפושעים שבדורנו מיאנו נגד הצדיקים שבדור, והיה החורבן הזה הנורא באחרונה. גיבורים הם כנגד העולם כולו, וחזקים הם ממנו, כביכול. ואם אנחנו מתפללים זה אלפיים שנה לאמר, מפני חטאינו גלינו מארצינו, ואיך נשוב בחטאינו, כמו שאמר רבינו סעדי' זצ"ל, מה אכפת להם, הם לא ימתינו על מלך המשיח. אלא מה יעשו, יעשו להם מלכות ישראל בחזקה. ומאז ועד עתה דם ישראל כבר נשפך כמים בעו"ה"
בקיצור לא ייתכן בעולם להגיד שהוא סובר שאנו בהתגשמות הנבואה…
בכלל אי אפשר להתחייב על דבר כזה כי הנבואה הזו אומרת שעם ישראל יגיע לארץ ולא יצא ממנה… (עיין במפרשים) ואם פתאום אנחנו נצא מהארץ מאיזה סיבה שלא תהיה אזי שכל הבניין של התגשות הנבואה נופל.. כרגע אף אחד לא יכול להתחייב שלא נצא מהארץ… והאמת שלפי הנבואות אנו אמורים לצאת מהארץ למדבר כמו שאמרתי, ואז יגיעו לארץ רק הראויים ולא כל פושע שעצם הישיבה שלו בארץ היא איסור והארץ תקיא אותו כמו שכתוב במפורש, (בקשר לדברי המפרשים שהבאת למטה שמשמע מהם שגם לא רואיים יגיעו לארץ, אפשר להשיב יפה אבל התגובה שלי כבר מספיק ארוכה)

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

אין לי בעיה עם מה שאתה אומר… זה בדיוק מה שהרב שך אמר…
מה ששונה בינינו לקנאים הוא אופן הפעולה אחרי הקמת המדינה..
אני זוכר עוד כשנכנסתי לשיעור א' (זה היה השנה הראשונה שלי במסגרת חרדית) וזה היה תקופה של בחירות, הרב שלנו דיבר בקצרה על מה שהרב שך אמר ואמר בברור "הרב שך אמר שאנחנו כמו סאטמר בהשקפה" ורק אופן הפעולה שונה…
ככה שזה לא רק הוצאה מהקשר שלי אלה דברים ידועים ורובו של הציבור החרדי הולך אחרי דברי הרב שך והרב מבריסק.

אלמוני
אלמוני
4 years ago

שאלה כללית בקשר ל"התגשמות הנבואות" של אחרית הימים.
בציבור החרדי (אליו משתייך ארגון ערכים ו"רציו") באופן כללי לא מקבלים את העניין הזה שהתגשמו הנבואות של קיבוץ הגליות וכו'
ואתם כחרדים, מקבלים את זה וטוענים שהתגשמו הנבואות ואנחנו בתוך הגאולה

אלמוני
אלמוני
4 years ago

אבל בכל אופן, אני מתפלא עליך, מאיפה הגעת לזה שגם הציבור החרדי סובר שהתקיימה הנבואה??
אני יודע באופן ברור שזה טעות גמורה, ואם אתה סובר שלא, אתה מוזמן להיכנס לגדולי ישראל ולשאול אותם (גדולי ישראל הם חרדים, עוד לא ראיתי רב דתי לאומי בדורנו שנחשב לאחד מגדולי ישראל)
הנבואה של קיבוץ גלויות באחרית הימים היא חלק בלתי נפרד מהגאולה העתידה שהיא הגאולה האחרונה
למעשה זה בין הדברים ששונים בהם הציבור הדתי-לאומי מהחרדי, הציבור הדל"י טוען שאנחנו ב"אתחלתא דגאולה" והציבור החרדי טוען שאנחנו ב"עקבתא דמשיחא" ושאנחנו עדיין בגלות אבל ממש בסופה (ולמי שלא יודע, יש מצב של גלות גם שהרבה מעם ישראל בא"י, אפשר לראות זאת מגלות יוון שהיתה כולה בא"י..)

אלמוני
אלמוני
4 years ago

הנבואה בדברים ל' מדברת על קיבוץ הגליות של הגאולה, מה פירוש "לך תלמד"??
התאספות יהודים בארץ לא אומרת שהתקיימה אותה נבואה…

אלמוני
אלמוני
4 years ago

א. זה שהציבור החרדי לא מקבל את העניין של התגשות נבואת קיבוץ הגלויות בימינו היא עובדה שאי אפשר להכחיש.. ואני באמת בהלם מחוסר הידיעה הזאת…
יש הבדל בין התקבצות הרבה יהודים בארץ (שזה עובדה) לבין התגשמות נבואת קיבוץ הגלויות בדברים ל' ושאר נבואות (שזה ממש לא עובדה, במיוחד כשכתוב שם מפורש שעם ישראל יחזור בתשובה לפני ההתקבצות… שמזה אתם מתעלמים במאמר הנ"ל, אתם פשוט מדלגים על החלק הזה, בפועל לא היה חזרה בתשובה אלא ההפך בדיוק…
ואני יודע שהרצי"ה במאמרו "המדינה כהתקיימות חזון הגאולה" נאלץ לפרש את ה"תשובה" כחזרה לארץ.. שזה דבר נפוץ בספרי המזרחי.. תשובה=חזרה לארץ גם ללא קיום המצוות ואז בהמשך יקיימו המצוות, לטענתם.
אני לא מקבל את הטענה הזאת ממספר סיבות ויש לי המון חומר בנושא אבל פה אי אפשר לדון בזה בצורה רצינית ואתם כחרדים גם לא אמורים לקבל את זה)
אף אחד לא הסמיך אותי להיות הנציג של החברה החרדית ואני ממש לא מתיימר להיות כזה, אני בסך הכל אומר את העובדות, כמו שכל טמבל יכול.
ובתור חרדי שלומד בישיבה חרדית אני יכול להעיד לכם חד משמעית שהטענה שלכם (ש"אין שום ויכוח שנבואת קיבוץ הגלויות התגשמה ברובה לא בציבור החרדי ולא בשום מקום אחר") פשוט מופרכת מהיסוד, לא יעזור שום דבר, זה פשוט לא נכון, זה סילוף והטעיה של הציבור.

ב. אף אחד מהמקורות שהבאת וציטטת לא טוען שהתקיימו נבואות קיבוץ הגלויות, (גם בספר שהיה בלינק לא ראיתי זכר להתקיימות הנבואות) מה שהבאת זה בעיקר התפעלות מניסים כאלה ואחרים או שבחים על מצוות ישוב א"י ואני יכול להאריך בלדבר על המקורות שלך אבל אין לי כרגע זמן.
גם אני יכול להביא לך ציטוטים וספרים שלמים בהם יש את דברי גדולי ישראל הנחרצים נגד "קיבוץ הגליות" והגאולה המדומה של הציונות, למשל: קונטרס עקבתא דמשיחא להגר"א וסרמן וכד'

בנוגע למה שאמרת שגלות בא"י זה משחק מילים..
זה ממש לא משחק, זה עובדה שיש מציאות כזאת..

ג. בנוגע לטענות שלך:
"המשפט "קיבוץ גלויות של הגאולה", לא כתוב בשום מקום, אתה המצאת אותו" או הטענה שלך שאני מערבב מושגים.. (שהיא טעות גמורה)
אתה טוען למעשה שאין שום קשר בין קיבוץ הגלויות לגאולה שבאחרית הימים?
הרי ידוע שקיבוץ הגלויות הוא אחד מהתהליכים בגאולה, אז לא הבנתי מה אתה בא להגיד? הסבר את עצמך
כי נראה שאתם סוברים שאנחנו בתקופת עקבתא דמשיחא ולא אתחלתא דגאולה.. אז יש פה איזה משהו מוזר.. מצד אחד נבואות הגאולה מתקיימות בימינו (לטענתכם) ומצד שני אנחנו אפילו לא בהתחלה של הגאולה, אז מה קורה בדיוק..?

אלמוני
אלמוני
4 years ago

א. קיבוץ הגלויות הוא חלק מתהליך הגאולה… ואם נַעֲשָׂה קיבוץ גלויות (או רובו) אנחנו צריכים להיות בתקופה של הגאולה
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה שקיבוץ הגלויות הוא לפני הגאולה אין לזה שום מקור
כתוב שאליהו הנביא והמשיח יקבצו גלויות זה מבואר בתורה, בנביאים, בחז"ל
וגדולי הראשונים ואחרונים שזה סותר מכל וכל את כל הטענה שלך
("ושב ה' אלקיך את שבותך ורחמך ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה'
אלקיך שמה" (דברים ל, ג) וכתב בתרגום יונתן שהוא ע"י אליהו הנביא ומלך המשיח, וכן כתב הרמב"ם (הל' מלכים יא,א) כי מה שנאמר ושב ה' הוא ע"י מלך המשיח, וכן כתב שם (הלכה ד') שהמשיח יקבץ נדחי ישראל
ובאיגרת תימן על המשיח שיקבץ הגלויות "ודבר זה יסוד גדול מיסודי אמונת ישראל, יעמוד מזרע שלמה איש שיקבץ נפוצותינו ויאסוף חרפתנו וגלותנו ויגלה הדת האמיתית וישמיד כל מי שימרה דברו",
וכן הרמב"ן (שיה"ש ח,יג) "ושב ה' אלקיך את שבותך" הוא עשרת השבטים שיבואו עם משיח בן יוסף "ושב וקיבצך" הם יהודה ובנימין שיבואו עם משיח בן-דוד. יש כמובן עוד המון מקורות)
קיבוץ גלויות ייעשה אחר בנין בית-המקדש
בקיבוץ הגלויות עתיד להיות קריעת הים כמו שהיה בקריעת ים סוף
ויתקבצו במהירות רבה.. (ולא למשך תקופה של מאה שנה!)
כשישובו לארץ יהיה בכבוד ועושר גדול ולא באוניות מעפילים רעועות מגורשים ובורחים בבושה מכל הארצות.
קיבוץ גלויות יהיה אחר גילוי כבוד ה' בכל העולם, וכמו שאומרים בתפילת מוסף לג' רגלים "גלה כבוד מלכותך עלינו מהרה והופע והנשא עלינו לעיני כל חי, וקרב פזורנו מבין הגוים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ", ובזמן קיבוץ גלויות יהיה ביהמ"ק בנוי (כמו שאמרתי לעיל) וכמו שאומרים שם "והביאנו לציון עירך ברינה ולירושלים בית מקדשך בשמחת עולם".
אוכל לתת לך ים של מקורות לכל מה שאמרתי ועוד אין סוף מקורות שסותרים מכל וכל את כל הקיבוץ הזה.
בקיצור, קיבוץ הגלויות של הציונות לא דומה לתורתינו לצערנו.

ב. בעניין התשובה, "אין נגאלין אלא בתשובה" ידוע שגאולת עם ישראל תלויה בתשובה והעתיק לך קצת מקורות:
מפורש בפסוקים בפרשת ואתחנן (דברים ד,ל) וניצבים (דברים ל'), ובדברי הנביאים "ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב" (ישעיה נט) "והשיבותים על הארץ הזאת וגו' כי ישובו אלי בכל ליבם" (ירמיה כד) "אחר ישובו בני ישראל ובקשו את ה' אלקיהם ואת דוד מלכם" (הושע ג ה) ועוד, ובגמ' (יומא פו ב') גדולה תשובה שמביאה את הגאולה שנאמר "ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב ", מה טעם ובא לציון גואל משום דשבי פשע ביעקב, ובגמ' סנהדרין (צז ב') רבי אליעזר ורבי יהושע אשר סוברים שניהם כי אין נגאלין אלא אם כן עושים תשובה, אלא שחולקים אם צריך שתהיה התשובה מעצמם או גם ע"י יסורין. ובזוה"ח (נח מ' ע"א) איתא שנשבע הקב"ה שלא יפדם עד שישובו לפניו, אפילו כפתחה של מחט (הובא במדרש תלפיות ענף גלות מצרים). וכן כתב הרמב"ם בהל' תשובה (פרק ז') "כל הנביאים כולם צוו על התשובה ואין ישראל נגאלין אלא בתשובה, וכבר הבטיחה תורה שסוף ישראל לעשות תשובה בסוף גלותן ומיד הן נגאלין" וכך היא דעת רבים מגדולי ישראל
ובדברי הנביאים מוזכר פעמים רבות כי קודם הגאולה יתקיים בירור וצירוף של עם ישראל: "ואשיבה ידי עליך ואצרוף כבור סיגיך ואסירה כל בדיליך וגו' אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה" (ישעיה א כה) "וצרפתים כצרוף את הכסף ובחנתים כבחון את הזהב" (זכריה יג ט) "ומי מכלכל את יום בואו ומי העומד בהראותו כי הוא כאש מצרף וכבורית מכבסים" (מלאכי ג ב) "יתבררו ויתלבנו ויצרפו רבים והרשיעו רשעים ולא יבינו כל רשעים והמשכילים יבינו" (דניאל יב י). וכן פסוקים רבים כי הרשעים והפושעים יכלו קודם הגאולה , בישעיה (א כח) יחזקאל (כ לח)
דניאל (יב א) צפניה (ג יא-יב) עמוס (ט י-יא) מלאכי (ג יט-כ).

ג. לא התייחסת לעדות שלי כחרדי שאני רואה בברור שהציבור שלנו מכחיש את קיום הנבואה בזמננו (ואתה טוען בצורה מדהימה שאף אחד לא מכחיש ועוד אומר שמי שמכחיש הוא "חסר דעת" ואני לא רוצה להאריך ברשימה של גדולי עולם שהם ח"ו חסרי דעת לשיטתך)
ולא התייחסת כמעט לכל ההודעה שלי
ד. אני רואה במאמר הנ"ל שאתם כותבים "לא נגענו כאן בפרוטרוט בכל מאורעות הגלות הארוכה שעברה על עמנו"
אתם אומרים "הגלות הארוכה שעברה"
"עברה"? אנחנו עדיין בגלות לצערנו.. למה היא "עברה"? זה נראה שאתם טוענים במאמר שאנחנו כבר לא בגלות
לא הבנתי למה השימוש בלשון הזו..
ה. האתר שלכם נראה מצויין בכל העניין של אמונה מול כפירה אבל בקטע הזה של הנבואות על קיבוץ הגלויות, נראה שפספסתם, כנראה זו השפעה של הציבור הדל"י שמפיץ את דעותיו ברבים ואם לא בודקים כראוי את המקורות, נופלים בפח ואני בעבר הייתי אחד מהם. 

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"מי שמכחיש את זה הוא לא 'חרדי' אלא סתם חסר דעת" – למה אתה מתכוון? למי שמכחיש את זה שיהודים התאספו לארץ? אם כך אני מבין את האמירה שלך..
אבל אם אתה מדבר על התגשמות הנבואה (שזה דבר מורכב ולא פשוט כל כך) אני תמהה עליך מאוד…. כי זה עובדה שלא כולם מקבלים את העניין הזה.. יש דיון סביב הנושא הזה.. אתה מוזמן למאה שערים ולשאול שם את רבני הקנאים השונים אם אנו כעת בתקופת קיבוץ הגלויות עליה התנבאו הנביאים.. אתה תקבל במקום תשובה שלילית…
אבל לא רק מהם.. גם מגדולי הרבנים של הציבור הליטאי\ספרדי שלנו אתה תקבל תשובה שלילית.
ראה למשל שהרבי מליובאוויטש אומר כך במפורש: "…הרי לנו פסק דין ברור, שהגלות נמשכת עד אשר "יעמד מלך מבית דוד"… ורק כשיבנה מקדש במקומו ואחרי בנין המקדש יקבץ נדחי ישראל, רק אז ידעו שהוא משיח ודאי… ולפי כל זה מובן שהתקופה, בה אנו נמצאים, אינה אתחלתא דגאלה, ועליתם של רבבות יהודים לארץ הקדש אינה קיבוץ גלויות, אלא אפשרות של הצלת יהודים רבים בזמן הגלות…
אמנם כן, לאחר שישנו קיבוץ כה גדול של יהודים, צריך להיות אצלם ענין של הנהגה – (לא מלוכה חס ושלום, כי מלוכה תהיה רק בביאת המשיח) – והנהגה הוא דבר הכרחי בקיבוץ של יהודים… וכמו כן בעניני ביטחון ברכב ובסוסים, כפי שצריך להיות על פי דרך הטבע, אך צריך לזכור שכל זה אין לו שום שיכות לענין של גאלה… ועל ידי משיח צדקנו נגאל". – הסוגריים במקור (מתוך שיחה של הרבי, הובאה בספר "אמונה וגאולה" עמ' 215, הוצאת "מעלות")
גם רבי ראובן גרוזובסקי למשל אומר כך: "..מכל מקום אין הדברים אמורים לא מצד חובות הלבבות באמונה ודעות, ולא למעשה, לשמוח, וכל שכן לעשות חג ביום העצמאות, מפני שאין צריך להאמין ולחשוב שזוהי אתחלתא דגאולה, אחרי שלפי קבלת האבות הפשוטה יהיה קיבוץ גלויות ע"י משיח צקדנו, כדעת הרמב"ם…" ("בעיות הזמן", הגר"ר גרוזובסקי עמ' קמ"ג-קמ"ד).
(במילים אחרות – כרגע זה לא קיבוץ הגלויות עליו הובטחנו כי הקיבוץ לא נעשה ע"י המשיח. ויש לכך עוד מקורות מגדולי ישראל…)
בנוסף כמובן יש גם נבואה (או יותר נכון מספר נבואות) שלא התקיימה שאמורה להקיים לפני שהיהודים יכנסו לארץ – "והוצאתי אתכם מן העמים וקיבצתי אתכם מן הארצות וגו' והבאתי אתכם אל מדבר העמים ונשפטתי אתכם שם פנים אל פנים כאשר נשפטתי את אבותיכם במדבר ארץ מצרים כן אשפט אתכם נאם ה', והעברתי אתכם תחת השבט והבאתי אתכם במסרת הברית, וברותי מכם המורדים והפושעים בי, מארץ מגוריהם אוציא אותם ואל אדמת ישראל לא יבוא וידעתם כי אני ה'" (יחזקאל כ, לה-לח).
אז לא כל התקבצות של יהודים היא התקיימות של הנבואה… ולכן לקבוע בפשטות שאנחנו באותה תקופה עליה מדובר בנביאים זה עומד בסתירה להרבה מקורות…
אני יודע שהרבה מארגוני הקירוב טוענים שאנו בקיבוץ הגלויות אבל זה לא מעלה ולא מוריד והם לא אלה שקובעים לציבור החרדי את ההשקפה…

אשמח לשמוע את דבריך על הציטוטים שהבאתי..

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

אני לא חושב שקראת את כל מה שכתבתי כראוי..
כתבתי לך שלא רק הקנאים אומרים כך והבאתי לך 2 רבנים שאומרים במפורש שאנו לא בקיבוץ גלויות שעליו דיברו הנביאים.
אני יעתיק לך שוב את הקטע שבדברי הרבי מליובאוויטש שהובא "באמונה וגאולה": "..עליתם של רבבות יהודים לארץ הקדש אינה קיבוץ גלויות.."
בנוסף גם בספר "נבואה והשגחה" שמביא את כל הנבואות שהתגשמו, לא ראיתי שום זכר לעניין קיבוץ הגלויות בתקופתינו… מה ההסבר שלך לכך?
גם ראיתי לאחרונה בספר "צופן ימי עולם" (אם אתה מכיר) שהביא את הנבואה בדברים ל' ואמר במפורש שאנו לא באותו קיבוץ… (המחבר ממש לא קנאי…)

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

א. זה לא ברור שהרבי ראה עצמו משיח…. וכן אפשר לראות בדבריו איזה ייצוג מסויים (ולמען הסר ספק – אני ממש לא "חבצקר")
ב. הבאתי לך גם את דברי יו"ר מועצת גדולי התורה בארה"ב רבי ראובן גרוזובסקי… לא התייחסת אליהם…

"גם הרבי המשיח התכוין רק להגיד שההבטחה עדיין לא הושלמה כי יש הרבה יהודים שעדיין בגלות, זה באמצע להתגשם" – מהקטע ששלחתי לא מובן כך.
"החזו"א אמר שזה סוף הגלות, אז זה מקור מוסמך, ויותר טוב מכל האחרים, קח אותו איתך צידה לדרך" – אני משתדל לבדוק כל מקור בעניינים האלה ולקחת אותו צידה לדרך אבל יש הבדל עצום בין להגיד שאנו בסוף הגלות לבין להגיד שאנו בהתגשמות הנבואה של קיבוץ גלויות, על עניין קיבוץ הגלויות יש תיאורים למצב שונה לחלוטין ממה שקרה בפועל, זה שאנו בעקבתא דמשיחא זה לא סוד וכשחכמים אמרו "גלות" אין הכוונה רק למקום הגיאוגרפי אלא למצב הרוחני של העם וכמו שכבר אמרו לך פה על גלות יוון שהיתה כולה בארץ ישראל….
וגלות מצרים וגזירת "גר יהיה זרעך" התחילה מלידת יצחק וכל ימי חייו נחשבים גלות מצרים, למרות שהיה כל ימיו בארץ-ישראל ואולי לא ראה מצרי מימיו, אז זאת אומרת שעם ישראל נמצא בארץ ולמרות זאת זה גלות.
אם אתה חושב שהחזו"א אמר שאנו בקיבוץ גלויות תראה לי מקום אחד מוסמך בו הוא אמר זאת בברור! כי אם הוא באמת היה סובר כך, ודאי שהיה מזכיר זאת לפחוט פעמים בודדות. אם יש מקור כזה אז אני אוכל לשנות את דעתי

העמדה שאני מייצג היא העמדה אותה הבנתי מהמקורות על ענייני הגאולה וממה ששמעתי וראיתי בציבור בו אני חיי (הציבור החרדי ליטאי) אומנם לא מדברים הרבה על העניין של קיבוץ גלויות אבל מהמעט שבררתי ולמדתי אני מבין שזה לא מתקיים כרגע.
אני לא נולדתי חרדי, אבל "התחרדתי"… 🙂

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

אשמח מאוד לדון איתך במקורות מחר ולא במה אנשים אמרו למרות שיש לזה חשיבות רבה (אני מבין שלא מצאת שום מקור מהחזו"א..)

אגב, מה שאמרת שהדעות של הקנאים הם הבל, זה לא מדויק…
הרב שטרנבוך למשל הוא בעל השקפה קנאית ולמרות זאת לא אומרים שהוא אומר דברי הבל אלא יש לו שיטה מסויימת שלא מקובלת על רוב גדולי ישראל.. אבל היא ודאי מנומקת בהלכה ויש לו כמו רבים על מה לסמוך..
אותו דבר הרב מבריסק שהיה נחשב בעל דעות קיצוניות.. מכבדים אותו מאוד… והרבה מעבר לזה… הוא נחשב כאחד מגדולי הרבנים שהובילו את הציבור.
מפורסם גם מה שאמר הרב שך שאנחנו באותה דעה ואותה עמדה של הקנאים "מרן זצוק"ל אמר כמה וכמה פעמים, כי על אף שאנו צועדים בדרכנו וכפי שהורונו רבותינו, בעניין ההשתתפות בבחירות והרשות ליטול תקציבי ממשלה למוסדות, מ"מ אין לנו מלחמה עם אלה שרוצים להחמיר בזה וחוששים פן יפגע הדבר בהתבדלות המוחלטת מהשפעת השלטון וכדו', כי אין לנו כל ויכוח עקרוני עם חוגי הקנאים. אדרבה בכל הנוגע להתנגדות הנחרצת לציונות וכדו' אנו מסכימים עמהם לחלוטין, וכל חילוקי הדעות נוגעים רק לדרכי הפעולה ומה פוגע בהתבדלות המחוייבת וכדו'… מבחינה עקרונית אנחנו באותה דעה ובאותה עמדה, בכל התקיפות ובכל "הקיצוניות" ורק יש לנו חילוקי דעות מועטים ומוגדרים לגבי הטקטיקה, היאך לנהל את המלחמה ואיך להציל האידישקייט מיד מהרסיה ומחריביה…" "כי באמת חובתינו הגמורה היא להבהיר: שאין לנו חלק ונחלה בכל הרעיון הציוני וכך אנו באמת עושים ומצהירים בכך בפני עולם ומלואו שליראי ה' אין כל קשר עם אנשי השלטון החילוני ואין הם מייצגים את עם ישראל". לגבי לקיחת כספי מדינה אמר מרן זצוק"ל כי יש פנים לכאן ולכאן ("שימושה של תורה" פרק "הלכות ציבור" עמ' קצז).

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

ממש ממש ממש לא הבאתי ציטוטים שהוא הביא… (חוץ מדברי הרב גרוזובסקי שראיתי שהוא הביא)
אתה מוזמן לבדוק את כל המקורות שלי ולראות שהוא לא המקור, אני לקחתי אותם מספרים אחרים…
אין לי שום קשר לאברהם חזן, אני אומר מה למדתי בעצמי מהמקורות…
"אוספי ציטוטים זה לא במקום להכיר" – אני לא מבין מה הקשר? אני הבאתי ציטוטים מגדולי ישראל שתוכל לבדוק ולראות בעצמך את השקפתם, מה רע בזה?
"אתה קצת מבלבל בין 'קנאים' ובין 'יראי שמים', לא כל מי שהיה ירא שמים מופלג וצדיק, השתייך למפלגת ה'קנאים' כלומר סאטמר, גם לא מרן הגרי"ז" – אני מבין שקנאים זה מי שהוא בעל השקפה קנאית. יש הרבה סוגים של קנאים חוץ מסאטמר… לא יודע מנין לך שרק סאטמר הם קנאים, גם 'העדה' נחשבים קנאים ובעולם הישיבות קוראים למי שלא מצביע 'קנאי' ול'עצניקים' גם קוראים 'קנאים'.. (למרות שהם לא באמת קנאים אלא קבוצה של מסובבים..)

"גם המשותף בנוגע להתנגדות לציונות
לא קשור כלל לשאלה של קיבוץ גלויות, זה פשוט לא קשור, מה לעשות" – לא מדוייק לדעתי, קיבוץ גלויות זה חלק מהעניין של התנועה הציונית וזה קצת מורכב להגיד שהם גרמו לקיבוץ הגלויות שציפינו כל השנים ומצד שני לזלזל בהם…

אני באמת רוצה לבדוק איתך את העניין ולראות מה יש לך להגיד, אני לא בא "חמוש" למלחמה אלא בסך הכל לבדוק את האמת…

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

אוקיי.
"ההצלחה של מדינת ישראל היא סטרא אחרא ולא סיעתא דשמיא. זו ההשקפה שמובעת באריכות בויואל משה, וגדולי ישראל האחרים ביטלוה" ראיתי המון מקורות שלרשעים בסוף הגלות תהיה הצלחה רבה ויהיה נסיון מי יימשך אחריהם ומי לא (אם תרצה אוכל להביא לך) האם אין לזה שום קשר להצלחה של המדינה? לדעתי זה מסתדר…
אפשרמקורות של גדולים שביטלו את ההשקפה הזו?

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

אני מדבר איתך על עשרות מקורות שאומרים אותו דבר..
זה לא דבר שמתמודדים איתו בצורה לא רצינית כזו…
"בשביל זה יש את גדולי ישראל, ומי שמכיר אותם ואת שיחם, יכול ללכת לאורם" – כבר הציעו לך פה ללכת לגדולי ישראל ולראות שהם לא טוענים שאנו בקיבוץ גלויות..
אני רוצה לשלוח פקס לר' חיים קנייבסקי בעניין ולהעלות אותו פה אבל אני מאמין שזה יקח הרבה מאוד זמן עד שאקבל תשובה אם בכלל…
אולי תנסה להפעיל את הקשרים שלך ולראות מה חושבים הגדולים ותשתף פה..

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"מה שייחסתי לגדולי ישראל הוא ביטול מכל וכל של דעת הסאטמר שאם יש הצלחה ליהודים בא"י זה סטרא אחרא ולא השגחה פרטית או נס" – ואתה לא מייחס לגדולי ישראל את התגשמות נבואת קיבוץ הגלויות?
אני יכול להגיד לך בהתחייבות כמעט שהתשובה תהיה שלילית על העניין הזה…
האם אתה מוכן לבדוק קצת את העניין הזה?
בקשר למה שאתה מגדיר "דעת הסאטמר" – צריך להגדיר את זה יותר טוב, סאטמר כמובן לא אומרים שכל יהודי שמצליח בארץ ישראל זה סטרא אחרא אלא שרשעים שמצליחים במעשים הרעים שלהם (למשל ההצלחה הגדולה שבהקמת המדינה עם כל מה שקשור לזה) זה סטרא אחרא. בנוסף הם לא אומרים שכל ציוני הוא "רשע" אלא אדם בעל דעות כוזבות ומשובשות…
ראה למשל מה שאמר האדמו"ר מסאטמר זצ"ל בספר "על הגאולה ועל התמורה" (סי' ע"ב)
(ואני אומר "זצ"ל" כי ידוע ומפורסם שגדולי ישראל כיבדו אותו וגם בזמננו הציבור החרדי לא מבזה אותו וכד', וראה באתר "דירשו" שמביאים באופן קבוע מדברי תורתו כמו כל גדול אחר ולא מתייחסים אליו כמו שראיתי שאתה מתייחס) שבמלחמות של הצבא החילוני לא היה במלחמתם ניסים כלל אלא הצלחה מלובש בדרך הטבע. והנה ודאי יש לשמוח על הצלת היהודים יראי ה' אך מאוד יש להצטער על הצורה בה הגיעה הישועה אשר גרמה חילול ה' נורא ואיום וחיזוק הדעות הכוזבות, וכאילו כל ההצלה היתה בזכות הפורקי עול וכאילו בחר בם ה' ומצאו חן בעיניו הם ודרכם הקלוקלת, וגם ר"ש בכה כאשר היתה ההצלה ע"י שד (מעילה יז).

יממ
יממ
3 years ago

הרב וואזנר זצ"ל שודאי מוחזק לאחד מגדולי הדור, כתב הסכמה/ברכה חמה מאוד (או איך שנגדיר את זה) לספר "ילקוט אמרים ויואל משה".

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

לא צריך כסף פה, צריך פשוט להגיע לאמת בעניין…
אם אני מראה לך תשובה מאחד מגדולי ישראל ששולל את העניין הזה אתה מוריד את המאמר הנ"ל\מתקן אותו?
והאם אתה גם מתכוון גם לעשות מאמץ קטן ולנסות לראות מה דעת גדולי ישראל?

בקשר ל"הספרים שלו נשללו והופרכו ע"י רבותינו" – הספרים שלו מעולם לא הופרכו ע"י אף אחד…
תראה לי אחד מ"רבותינו" שהפריך את הספר…
הרי הרבה ממה שמובא שם הוא ההשקפה הכללית של כל הציבור החרדי.. אומנם כל עניין שלוש השבועות לא כל כך פופולרי בציבור שלנו וכמעט שלא לומדים אותו ומבינים אותו אבל מי שלומד קצת על העניין יודע שלא מדובר בדבר ששוללים בהינף יד… והדברים של הרב מבריסק והרב שך מראים בברור את הקיום שלהם (הרב שך דיבר הרבה על עניין איסור מרידה באומות שזה בכללי דבר מפורסם בעולם החרדי וזה כמובן אחד משלוש השבועות והרב מבריסק אמר שאסור היה להקים את המדינה כמו שהבאתי..)
וראה כאן: https://www.hidabroot.org/question/41633
וכאן: https://www.youtube.com/watch?v=DajiLZ7f_6Q (בקשר לעליה בחומה יש הרבה מה לדבר לדעתי חוץ ממה שדובר שם)
וגם כאן למעוניינים (יש קצת לדון במספר דברים שמובאים שם והם לא ממש פשוטים לדעתי): https://yefe.co.il/product/%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%9D/%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%A2%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%9D/

וראה בחוברת "יהדות התורה והמדינה" שנאמר שם:
"המדינה מנוגדת לתורה לא מפני שהשלטון נמצא בידיים לא דתיות, אלא להיפך, מפני שהמדינה כולה נוגדת את התורה לכן רק אנשים לא-דתיים יכלו להיות מיסדיה ומנהיגיה, גם אילו היה "רוב דתי" בארץ לא היה המצב שונה. ההתנגדות לציונות ולמדינה לא באה מתוך התנגדות לארץ הקודש וכ"ש שאינה באה מתוך שנאת כלל ישראל ח"ו אלא בדיוק להיפך, היא באה מתוך חרדה לטהרתם וקדושתם של המושגים הללו שהציונות מפשיטה אותה ממהותם ונותנת בהם מהות נכרית, וכל דברי חז"ל על קדושת א"י הן הן המהוות את ההתנגדות לציונות"
וראה פה מה ר' חיים קנייבסקי אמר על החוברת ונתן הסכמתו: https://www.hamichlol.org.il/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

מחילה, רק להבהיר, כתבתי לך תגובה במהירות ויצא שנשמע מדברי שאני טוען ש:"אם אדם אושש מניתוח מסובך שלא נתנו לו סיכוי הוא מכריז 'ה' עשה לי נס', אבל אם הרבה אנשים ניצלים בנס, הוא מכריז 'הסטרא אחרא'"
אני התכוונתי להצלחה כללית של רשעים שיש מקורות על כך שיהיה בסוף הגלות, אבל אני ממש לא טוען שלא היו ניסים במלחמות השונות.. זה אני מסכים וידוע שכמעט כל גדולי ישראל אמרו שהיה ניסים וכמו שאתה אומר – "נדחתה ונפסלה ע"י כל גדולי ישראל שהכרנו אותם שנפטרו ואותם החיים עמנו"

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

צהריים טובים,
בקשר לר' ראובן, אין לי מושג מאיפה אתה למד שהוא מודה שאנו בקיבוץ גלויות… הוא אומר "אין צריך להאמין ולחשוב שזוהי אתחלתא דגאולה, אחרי שלפי קבלת האבות הפשוטה יהיה קיבוץ גלויות ע"י משיח צקדנו, כדעת הרמב"ם…"
מובן מדבריו שקיבוץ גלויות הוא אתחלתא דגאולה ואם הקיבוץ לא נעשה ע"י המשיח אז זה לא הקיבוץ עליו דובר בנביאים…

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

לא יודע מה זה כל הדיוקים שאתה עושה, אני רואה שהוא אומר בברור שהמצב שלנו כרגע הוא לא קיבוץ הגלויות… כי צריך לחכות למשיח שיעשה זאת ולא בעצמנו, הוא לא עשה חילוקים לשום דבר. ממנו אני מבין שאנו לא בקיבוץ…
"אף אחד לא יודע איך יהיו עד שיהיו הוא בא לומר דברים מאד פשוטים" – ברור שאין כוונת הרמב"ם שאין שום סדר כללי שהדברים אמורים להיות ויכול להיות כל דבר שבעולם..
"אבל חלקים מהנבואות כן התגשמו" – אם יהיה מצב שח"ו כל העם יצא מהארץ האם גם אז אתה עדיין תהיה בטוח שהנבואה התגשמה? הרי זה ברור שלא כל התקבצות של היהודים היא קיום הנבואה.. מדובר על מצב מאוד מסויים.
אגב, לפני זה אמרת ש"מי שמכחיש את זה הוא לא 'חרדי' אלא סתם חסר דעת" – האם לדעתך מחבר ספר "נבואה והשגחה" חסר דעת?
"גם העובדה שעצי ישראל נושאים פריים כפי שהתנבאו הנביאים, גם היא "לא התגשמה" משום שמשיח לא הגיע?" – זה גם לא פשוט… גם לערבים ביהודה ושומרון האדמה מוציאה פירות, זה הקץ המגולה שלהם?
הקץ המגולה לדעתי זה התחלת הגאולה וגם אם לא, וזה רק הזמן שקרוב לגאולה, זה לא מוכיח כלום לעניין קיבוץ גלויות…
ראיתי שהמהרש"א (סוף כתובות) כתב שהקץ המגולה הוא כאשר כל אילני סרק שבא"י יתנו פירות, ויש עוד ראיות מחז"ל וראשונים שהקץ המגולה הוא רק בביאת המשיח, וזה לא תלוי כלל ב"ישובה החקלאי" של א"י אלא דבר ניסי ממש…
אך גם אם לא, זה עדיין לא קשור לקיבוץ גלויות.

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"אתה חושב שהוא אומר בבירור, אני פירשתי את דבריו לעיל באופן אחר." זהו שהפירוש שלך לא ברור בכלל ממה שהוא כתב…
"מחבר ספר נבואה והשגחה הוא ידידי הטוב, והוא לא הכחיש שום דבר, רק לא רצה להיכנס לנישה שנויה במחלוקת" – לפני זה בהתכתבות פה אתה הפנת לספר הזה כדי להראות שהוא מוכיח שאנו בקיבוץ גלויות, עכשיו אתה אומר שהוא לא רצה להיכנס למחלוקת…
"אני לא דיברתי על קץ מגולה, אלא על השאלה אם התקיימה הנבואה הזו." מה הנבואה הזו?

אני רוצה לשמוע את דעתך על הנבואה שלא התקיימה שאמורה להקיים לפני שהיהודים יכנסו לארץ – "והוצאתי אתכם מן העמים וקיבצתי אתכם מן הארצות וגו' והבאתי אתכם אל מדבר העמים ונשפטתי אתכם שם פנים אל פנים כאשר נשפטתי את אבותיכם במדבר ארץ מצרים כן אשפט אתכם נאם ה', והעברתי אתכם תחת השבט והבאתי אתכם במסרת הברית, וברותי מכם המורדים והפושעים בי, מארץ מגוריהם אוציא אותם ואל אדמת ישראל לא יבוא וידעתם כי אני ה'" (יחזקאל כ, לה-לח).
אם אפשר התייחסות רצינית ולא "יש כל מיני מקורות" וכד'

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

– כתבת לי "אם בני ישראל התקבצו אתה יכול להמשיך לקרוא לזה איך שאתה רוצה
ראה שיחות ר' חיים שמואלביץ, וגם כאן" (ה"כאן" מפנה לספר נבואה והשגחה)
אני מבין מזה שרצית להוכיח שאנו בקיבוץ גלויות… מה רצית להוכיח מהספר הזה אם לא זה?
– על איזה "נבואה שעצי ישראל נותנים פריים" אתה מדבר?
אתה לא מדבר על "הקץ המגולה" אז על מה מדובר?
– "אתה אומר שוב שהיא 'אמורה להתקיים לפני שהיהודים יכנסו לארץ', בעוד גם בתורה, גם בנביאים, וגם בחז"ל, יש כמה אפשרויות, ואין סדר אחד קבוע" שוב אני אומר, ודאי שאין כוונת הרמב"ם שאין שום סדר כללי שידוע.. הרי זה לא הגיוני שכל היהודים יגיעו לארץ ואז יצאו למדבר לבירור ואז יחזרו הכשרים… הרד"ק למשל אומר על המקום שעמ"י יצאו מהארצות השונות ולא יבואו לארץ עד שיתברור במדבר…
מה העניין להביא לפה את כל היהודים לפני שיוצאים למדבר? יוצא שיש פה 2 קיבוצים שונים…
(אגב טעיתי, הנבואה של היציאה למדבר מתחילה בפסוק לד' ולא לה')
בכללי מובן מגמ' ועוד עשרות מקורות שקיבוץ גלויות הוא חלק מהגאולה ולא לפני ההתחלה שלה, קשה מאוד להגיד על סמך 2 מפרשים בודדים שהבאת (שכוונתם לא ברורה) שהגאולה יכולה להתחיל לאחריה…
(אני מתכוון לספורנו והמצודות – שגם אותם אפשר להסביר)

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"הרמב"ם טרח להגיד שאף אחד לא ידע עד שיהיה, וזה מסתדר גם עם ה'הגעה למדבר', בפרט שאין איזה פירוש ברור במה מדובר"
הרמב"ם לא סותר נבואות מפורשות, ואיך דבריו מסתדרים עם ההגעה למדבר?
אם לא עברנו במדבר, נראה שאנו כעת לא בקיבוץ גלויות כי אנו עומדים לצאת… וכל המפרשים אמרו בברור שנצא למדבר לפני שנגיע לארץ, רבנו בחיי כתב (כד הקמח, סוכה): כל הנביאים מסכימים פה אחד שהגאולה העתידה תהיה בדמיון הגאולה הראשונה, וכשם שיצאו ישראל בגאולה ראשונה ממצרים אל המדבר, כן בגאולה אחרונה עתידין שיצאו הרבה מישראל אל המדבר ויעברו על מקומות אלו והקב"ה ינהלם ויכלכלם שם כמו שעשה לישראל במדבר והוא דבר הנביא והבאתי אתכם אל מדבר העמים. וכן כתב בפירושו לתורה (במדבר לג א') סיפור המסעות ירמוז לעתיד שהרי דברי הנביאים כולם מוכיחים שהגאולה האחרונה כדמיון הראשונה, וכשם שיצאו ישראל בגאולה ראשונה ממצרים אל המדבר כן בגאולה האחרונה עתידים שיצאו הרבה מישראל אל המדבר ויעברו במקומות האלה והקב"ה יכלכלם וינהלם שם כמו שעשה לישראל במדבר והוא שאמר הנביא (יחזק' כ') והוצאתים אל מדבר העמים, והכתוב הזה מדבר לעתיד בגאולה אחרונה.

יממ
יממ
3 years ago

מקודם כתבת: "ועל כגון דא, אמר רבי אבא: ."אין לך קץ מגולה מזה שנאמר ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל", כשהארץ פורחת ומקבלת את בניה זה קץ מגולה, לא צריכים להיות חכם גדול כדי לראות את זה, ואסור להיות טיפש."
ואילו עכשיו אתה כותב:
"ההשקפה החרדית היא שלא לקחת את התגשמות הנבואה או את הסיעתא דשמיא או אפילו את הנס למקום של "גאולה" "משיח" ו"קץ מגולה". זו נקודת ההשקפה החרדית"-

– לא כ"כ הבנתי את ההשקפה המיוצגת בשורות האחרונות שלך, אתה טוען בעצם שהנבואות של קיבוץ גלויות בכלל לא מתארות חלק ושלב בתהליך ה'גאולה', אלא סתם אירועים בעלמא? תיאור עובדתי יבש? לא נשמע לך מוזר? אפשר הרי להגיד את זה על כל נבואה שלא כתוב בה בפירוש את המילה גאולה.

אני חושב שכל אחד שתשאל אותו יגיד שהנבואות של קיבוץ גלויות הם חלק מנבואות הגאולה (וזה גם ברור לישיבה בוחער), ואם אתה אומר שהם התגשמו בחלקן הרי שאנחנו ב'אתחלתא דגאולה',

אפשר כמובן לדון ולהתווכח מה המשמעות של זה, עד כמה השלב הזה מרכזי ומשמעותי, איזו כברת דרך כבר עשינו ומה עוד לפנינו, ומה ההשלכות המעשיות של זה (במידה שישנן), מה המשמעות של הקמת המדינה בתך התהליך הזה, ואיך להתייחס לשותפות של אינם שומרי תורה בתהליך, האם להגיד הלל ביום העצמאות, ועוד ועוד,

אבל נ"ל שפשוט לא רוצים לומר את זה במפורש כדי שלא יהיה שום שמץ של התדמות ותמיכה כביכול למזרחי, שהענין הזה של אתחלתא דגאול ביסוד השקפתם, אתה לא חושב כך?

יממ
יממ
3 years ago

אני חושב שהקטע הבא מבטא היטב את ההשקפה החרדית באופן קצר וקולע, אלו דברים שאמר הגרי"ח זוננפלד לרב הלל צייטלין הי"ד, זה הדו שיח כפי שכתבו הר' צייטלין במאמרו "בין שני הרים גדולים":

הר' צייטלין: "ובכל זאת, אמרתי, הלא כוונתם של אלו הצעירים טובה, ומי יודע דרכי ההשגחה? אפשר שדווקא על ידי אלה תיבנה ותכונן יהודה, הלא מעז יצא מתוק… ואם מסבב הסיבות הביא אותם לארץ הקדושה ושם אותם לבוני ארצו, בוודאי ראה בהם נקודות טובות שאינן באחרים, אף שהם, אלה האחרים לכאורה, טובים וישרים מהם. ומי יודע כל גלגולי הסיבות והמאורעות? ומי יודע את הדורות אשר יבואו אחריהם? אפשר "דנפיק מהן בנין דמעלי"… אפשר שבני בניהם יהיו צדיקים גדולים מבני החבריא של מלך המשיח…"

הגרי"ח זוננפלד: "אפשר. הכול אפשר. בוודאי יודע הקב"ה מה שהוא עושה. אם הביא אותם הקב"ה לארצו בוודאי יש לו עניין וחפץ בזה. בוודאי יש לו סוד גדול בזה. אבל הלא יודע אתה בוודאי מה שכתב הרמב"ם על אותו האיש ב"הלכות מלכים", ובכל זאת פסק הסנהדרין מה שפסק, ובוודאי זוכר אתה את המחלוקת שבין ישעיהו ומנשה (בברכות), שחזקיהו אמר: חזאי, דנפקו מיני בני דלא מעלי, וישעיהו השיבו: "בהדי כבשי דרחמנא למה לך? – מאי דמפקדת בעי לך למעבד". אנו אין לנו אלא דברי הפוסקים הראשונים והאחרונים וחייבים אנו לענוש את עוברי הדת בכל חומר הדין. ואם יש לו, לקב"ה, סודות ונסתרות – הטוב בעיניו יעשה. אנו אין לנו עסק בנסתרות".

נ"ל שלפ"ז לא בהכרח שהוא סבר שזה לא תקופה של 'אתחלתא דגאולה', אלא שזה בגדר "כבשי דרחמנא" ואין זה מתפקידנו להתעסק בזה ולהתייחס לזה יותר מידי, אלא רק לשםוט הכל ע"פ גדרי הלכה, כמדומני שזה המאפיין המרכזי להשקפה החרדית, וזה די מסביר את מיעוט ההתייחסויות המפורשות והמובלטות לנושא,
זו בעצמה ההשקפה, לא להתייחס באופן מובלט לנושא הזה, נ"ל שפחות משנה אם מגדירים את התקופה כאתחלתא דגאולה או לא, העניין הוא שגם מי שכן יסבור ככה הוא יאמר את זה די בהבלעה, פעמים בודדות, ולא יתייחס לזה כנקודה מרכזית בהשקפת העולם.
מה דעתך?

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

"ברור כשמש"? לדעתי אתה מגזים…
אם זה ברור כשמש, איך אתה מסביר את זה שיש אלפי חסידי חב"ד שלא טוענים שהוא משיח? יש הרבה מהם שאומרים שהוא היה בחזקת משיח עד שנפטר…

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
3 years ago

לא ידוע לי מה באמת אמר והתכוון הרבי…
אבל עזוב, מה עם ההודעות הקודמות שלי?

ישראלי
ישראלי
1 year ago

בתור מחנך ותיק, וכאחד שזכה לשמש אצל רבים מגדולי ישראל. אני מבין שיש לישיבה בוחער (כמו לבחורים ואברכים רבים) קושי מסוים בהבנת ההשקפה החרדית, זאת משום שהוא מסתמך על הקטע הכתוב ולא תמיד נכנס לרוח הדברים. וכן קצת חסר בביקורת על מפיצי הדעות.
אמנם, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיחסית לבני גילו ומעמדו הוא שואל שאלות ממש לעניין (שאלות שנשאלתי ע"י מחנכים המשפיעים ומשגיחים ת"ח מבוגרים ופיקחים)
לכן אני לא מבין את היחס המזלזל והבוטה כלפיו.
מדוע לא לענות בצורה עניינית ומכבדדת?
ובפרט שאתם לא מסבירים את עצמכם כראוי.
אני חושב לו יצויר השקפתי היתה שונה משלכם חוששני שלא הייתי מבין אותכם

ישראלי
ישראלי
1 year ago

תודה רבה

הבוחער
הבוחער
1 year ago

לא חושב שיש צורך להסביר יותר, הנושא הובן לי פחות או יותר לאחר בירורים נוספים, ותודה לצוות האתר שעזר לי לפתוח את הראש להבנת הסוגיא.

ישראלי
ישראלי
1 year ago

קראתי את הודעותך, וניכר שעשית עבודה טובה.

אך צר לי לומר לך שאתה ועד כמוך אם הרבה כוונות טובות והרבה השקעה, נופלים באותה טעות.

והסביר.

אי אפשר להבין את השקפת התורה ע"י לימוד ספרי השקפה, גם אם אלו נכתבו ע"י אנשים מוסמכים לכך, כ"ש שנכתבו ע"י אנשים שאינם מוסמכים (כרוב המאמרים והספרים)

הסיבות לכך הם 2

1. קשה מאוד לעמוד על ההבנה האמיתית, על החילוקים הדקים, ועל הדימויים, על ההקשים ועוד דברים דקים מאוד

2. גם סופרים הגונים טועים רבות בהצגת הדברים במלא הדיוק, כ"ש סופרים פחות הגונים.

הדרך היחידה להשיג הבנה כל שהיא בהקשפה זה ע"י שנים רבות של עמל ויגיע בעסק התורה וקביעות עתים חזקה למוסר ושימוש חכמים רציני.

ודע שכל הכתות מתוך הציבור החרדי נוצרו ע"י לימוד השקפה, וחשבו שהבינו והתחילו אם קושיות ההנהגה.

כמובן שליקרא סיפורי צדיקים בזמן הפנוי זה טוב מאוד אבל צריך לקחת בחשבון שלא ניתן להיות מבין בהשקפה מתוך הסיפורים.

פלוני
פלוני
1 year ago

מצאתי על דעותיו של הרבי את הדברים האלה: https://www.youtube.com/watch?v=4tfXqS5w0Yc
https://www.youtube.com/watch?v=hiUeGZZ6qnA
לכאורה הדברים פשוטים ואין מה להתפלפל, הוא סבר שהוא כנראה המשיח אבל לא בודאות

80
0
Would love your thoughts, please comment.x