האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

הרב קלמן לורנס – התורה כמודל היסטורי (וידאו באנגלית מתורגם)

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

הרב קלמן לורנס – התורה כמודל היסטורי

הרב קלמן לורנס מדבר על המודל של העברת התורה, ומסביר את אמינותו.

זו הרצאתו בנושא, בתוספת כיתוביות בעברית.

חומר רב בנושאים אלו, באתר של הרב לורנס.

וראה כאן דיון בהקשר של סרטון זה.

5 1 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
25 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
בחור חביב
בחור חביב
1 year ago

יש אפשרות להעלות בדרייב את ההרצאה?
זה יהיה לתועלת רבה להרבה אנשים לדעתי…

ISAAC
ISAAC
1 year ago

רק לתקן. השם הפרטי של המרצה הוא לוורנס (לייב) ושם המשפחה הוא קלמן, ולא להיפוך.
ייש"כ על הכל.

גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

ערב טוב.
לא ברור לי אם זה המקום לתגובות או בשרשור אחר, אניח את תגובתי כאן ומקווה לתגובה.
אקדים בנוגע אלי (מפאת ההגינות וסדר הדברים, שיידע המגיב עם מי הוא מתכתב),
אני אדם חרדי בעל משפחה ושומר על קלה כבחמורה, בשנים האחרונות הבנתי כי אין בסיס לאמונה בה גדלתי והסיבה היחידה שכל זה היה לי הגיוני כל כך כל השנים היא העובדה שכך גדלתי. (בינינו, גרים אינם מצויים ורובם מחפשים קהילה ויחס, לא גאוני הדור שמצאו את האמת האבסולוטית)
לעניינינו: צפיתי בסרטון הטוען להוכחה כי התורה ניתנה בסיני (זה עם האפשרויות של עבר, הווה, עתיד) של הרב קלמן לורנס.
3 נקודות שאשמח להתייחסות.
א. מדוע לא פשוט שעזרא 'מצא' את התורה (כפי שכתוב בנביא) ומכר לעם ישראל את אמיתותו, נראה כי עם ישראל לא שמר את החגים עד אז (נקודה נוספת מעניינת, האם בספר תהילים יש בצורה ברורה ציטוט לדבר מהתורה? מצווה ספציפית או פסוק?) אני מודע לפירושים שונים בפסוקים, אך האפשרות שהדבר כפשוטו לכאורה מבטלת את ההוכחה כי שרשרת הדורות לא נקטעה.
ב. העובדה כי התורה לא מחדשת דבר שלא היה ידוע בזמן כתיבתה (הירח מאיר רק בלילה… ולא מוזכר כי מואר הוא מהשמש, אף החיות המוזכרות בה ורק האזורים שהיו ידועים באותו זמן) ואופי המצוות מתאים לאותו זמן (מעמד האישה. עבדות, רצח עמים, קרבת קורבנות, הריגת חוטאים וכופרים ועוד) משכנע אותי כי נכתבה בידי אדם.
ג. הברכות והקללות שבתורה לא עומדים במבחן אף פעם, שומרי התורה בחלקת סובלים, ומחללי שבת בחלקם נהנים מכל הטוב. לשלוח אותי ל "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" לא עונה על העובדה כי התורה מאיימת בעונשים ומבטיחה טוב לשומרי מצוותיה כשהדבר לא עומד במציאות. (עולם הבא ושכר נצחי הומצאו בשלב מאוחר יותר ולא מוזכרים בתורה כלל!)

אסיים בזה שבחילופי דברים עם אחרים אני מוצא התבטאויות שאינן נוחות לקריאה, אני אשמח לקרוא בצורה נעימה (איני יכול להכריח אף אחד ואקרא בין כה כיוון שחפץ אני באמת ולוואי ואדע כי בצורה שאני בין כה חי את חיי יש משמעות..)
תודה מראש.

Last edited 2 years ago by גיל וולבה
גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

שלום לך 'צוות האתר'
אל לך להצר על המחשבה שלי, כנראה מכלל ישראל יצאתי ואין מקום לערבות ישראל זה לזה.
הגעתי למסקנה זו לאחר שלמדתי במשך עשרות שנים, בעיקר את הש"ס עם מפרשים.
הלכה באופן בסיסי, ומוסר + מחשבה (רמח"ל ועוד).
בעיקר מה שהשפיע עלי היא ההבנה כי יתכן אחרת, ברגע שהעזתי לפקפק באמונה על פיה חייתי (ועדיין חי), ראיתי כי כל מאמין באשר הוא בכל דת מאמין ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו כי אמונתו היא האמת האבסולוטית.
הצצתי בכמה מאמרים בענין זמן נתינת התורה, לא שוכנעתי. ייתכן והיו כתבים אלו ואחרים, מסורות שונות וכדו' אך היכן העתק מקורי מן התורה בת אלפי השנים?
אשמח לשמוע על ידיעות נרחבות המופיעות בתורה, אקרא תיכף בלינק שצירפת (תודה שהקלת עלי את החיפוש), אשוב לכאן לעדכן בין אם מצאתי חדש ובין אם לאו.
לגבי הקללות והברכות, קודם כל אלוהים משתמש בשפה וולגרית ואלימה כלפי עמו בחירו, בנוסף לזה לא ידוע לי על דבר שניתן להוכיח (ולו באופן יחסי על פי סטטיסטיקה) שבו נראה כי ברכות ה' ו/או קללותיו התממשו.
הארץ לא נותנת את יבולה רק כששומעים לו, בני אדם חיים בכל הטוב הצפון לצדיקים אף כשכופרים בתורת משה.
בקיצור, אין שום איום או הבטחה בתורה שניתנים להוכחה כעובדים (הוא כתב את זה, בטח התכוון לעשות משהוא עם זה ולא רק לאיים ולהשאיר לנו לנחש מה גורם לסבל צדיקים (חטאי העם או למען הגאולה השלמה) לעומת מה נותן כל כך הרבה טוב לרשעים (שכרם בעולם הזה).
אקרא גם בעניין עולם הבא ואולי אשתכנע, במידה מסוימת 'הלוואי'.
ערב טוב.

גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

במחילה מכבודך לא אתייחס לפרטים שנראה כי חשובים לך אך בעיני אינם כך.
תוכל בבקשה למנות הוכחה או שניים לתוצאה ישירה של קיום או אי קיום התורה?
מקריות או היסטוריה כללית אינם מהווים הוכחה מספקת (עבורי בכל אופן), הוכחות לכתוב בתורה באופן ברור כי אשר יכבר את אביו ואימו יאריכו ימיו ומי שלא ישמע לדברי האל יסבול או כל איחול חיובי / שלילי שתבחר.

גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

בנתיים קראתי, חיפשתי דוגמאות אך לא מצאתי דבר המוכיח כי התורה אלוהית.
חידושים ביחס לאמונות אחרות אכן כן, אך האם כתוב בה את מהלך השמש? אף לא כי השמש מאירה את הירח (ואף כתוב בה שהירח מאיר רק בלילה…)
נקודה נוספת למחשבה: התורה ניתנה כשבני אדם החלו לכתוב ולקרוא, הוי אומר שהעולם היה קיים קרוב לאלפיים וחמש מאות שנה קודם למסירת התורה, וראה זה פלא, בזמן שבני האדם למדו קרוא וכתוב ניתנה התורה.
התורה המקורים אך לא ניתנה בכתב שאנו מכירים היום (נושא זה הטריד אותי לפני שנים רבות אך הצלחתי לטאטא אותו היטב מכוח האמונה – האות 'נ' בסגול.
לסיום (בנתיים) אני מתנצל אם תסכול או מעט זעם מורגשים בין המילים, אין כוונתי לפגוע או לברוח מהדיון אלא שאני כואב את השנים שבזבזתי ושאני אמות כנראה תוך כדי הצגה של חיים שלעתים אין בהם פשר ואך שטיפת מוח הביאה אותי לכך. עם 'צוות האתר' הסליחה.

גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

אף כאן אתעלם מיואנסים שבעיני חשובים אך לא לי, לא מתוך זלזול אלא שאני חושב כי חבל על הזמן שלך ושלי.
אשאל בצורה ברורה יותר: האם דבר הכתוב בתורה מוכיח את ידיעת הכותב (האל) על עולמינו שלא היה ידוע לחכמי העולם בזמן נתינתה? (עניין השמש מוכיח לי את ההפך, זה כל מה שהתכוונתי, הירח לא מאיר רק בלילה ואינו מאיר מעצמו. אבל כפי שכתבתי קודם, בוא נתעלם מפלסופים מיותרים, אני מאמין ששנינו אנשים בוגרים שלא נהנים מוויכוח לשם ויכוח)

Last edited 2 years ago by גיל וולבה
גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago

לדעתי, האמונה בתורה בצורה עיוורת אינה עובדת.
או שנוכיח כי ניתנה משמים על ידי ראיות פיזיות או שנראה בה דברים שרק בורא העולם יכול היה לכתוב.

נוריאל
נוריאל
2 years ago

 האם דבר הכתוב בתורה מוכיח את ידיעת הכותב (האל) על עולמינו שלא היה ידוע לחכמי העולם בזמן נתינתה?

הנה בבקשה:

וְאֵד יַעֲלֶה מִן־הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת־כָּל־פְּנֵי הָאֲדָמָה: (בראשית פרק ב פסוק ו)

דבר זה לכאורה לא היה ידוע שהרי הגשם לעיני הרואים יורד מהעננים ולכאורה במדרש(רבה, תנחומא ועוד) נתקשו מהמציאות הנראית לעין כי לא היה ידוע בזמנם דבר זה המתואר בפסוק, ולכן פרשו שכך היה בתחילה ושחזר בו הקב"ה שלא תהא הארץ שותה אלא מלמעלה.

ועוד:

הַֽ֭לֲלוּהוּ שֶׁ֣מֶשׁ וְיָרֵ֑חַ הַֽ֝לֲל֗וּהוּ כָּל־כּ֥וֹכְבֵי אֽוֹר: (תהלים פרק קמים פרק קמ)

מזה שכתוב כוכבי אור הרי שיש כוכבים שאינם מאירים.(דיוק כזה מהפסוק נמצא בגמרא פסחים ב ע"א).
ואע"פ שרש"י בגמרא שם כתב אחרת, ראה בארים ניסי לרה"ג הרב מאזוז שליט"א שכתב:
[רש"י] בד"ה הא קמ"ל דכוכבים יש להם אור וליכא למעוטי מידי וכו' עכ"ל.
לפ"ז למה המרשה אמר והא כתיב הללוהו כל צבאיו, הול"ל והא כולהו כוכבים מאירים נינהו. וצ"ל לדעת רש"י שבזה נחלקו המקשה והמתרץ. אולם בזמן האחרון נודע שיש כוכבים שאינם מאירים ודברי הגמרא כפשוטן. כן כתב הרה"ג ר' יקותיאל יהודה קמלהאר ז"ל בספר התלמוד ומדעי התבל(עמ' לד) בשם ר' אהרן מרקוס בספר קסת הסופר פרשת בראשית ע"ש. וע"ע בספר צבא השמים לאסטרונום ר נסים וידאל הי"ו ח"ב(עמ' 15).

Last edited 2 years ago by נוריאל
גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago
Reply to  נוריאל

כמה מקסים זה למצוא מתחת לארץ רמזים כביכול ידע כותב התורה משהוא שלא היה ידוע בזמנם.
לעומת טעות דוגמת השפן והארנבת, אך מה לי להלין על מאמין אדוק שאינו מסוגל להסתכל בעין פקוחה?

נוריאל
נוריאל
2 years ago

למרות הנימה המזלזלת והמתנשאת, אתייחס לדבריך.
אתה לא בקשת להסביר סתירות כביכול של המדע עם התורה בדבריך שאליהם התייחסתי, אלא שאלת:

האם דבר הכתוב בתורה מוכיח את ידיעת הכותב (האל) על עולמינו שלא היה ידוע לחכמי העולם בזמן נתינתה?

ולזה התייחסתי.[וציטטתי שאלתך בהתייחסות שלי].
ואד יעלה מן הארץ הוא לא רמז זה כתוב מפורש! נגד הנראה לעיני כל חי! והבאתי המדרש כראיה להראות שלא היה ידוע הדבר בעבר.

ובנוסף(לא רק) הבאתי דיוק מהפסוק בעניין הכוכבים, דיוק מוכרח לדעתי.

אתה מוזמן לחלוק על הנכתב, זכותך, אבל לזלזל וללעוג לא יקדם את הדיון.

בנוגע לשפן והארנבת כבודו מוזמן להביא הוכחה שהם לא מעלים גרה.(ראה בספרו של הרב קורמן זצ"ל בנספח א' של ספרו הטהור והמותר נמצא כאן).

ועכ"פ החיות המזוהות כיום בשמות אלו[שעדיין איש לא הוכיח שאינן מעלות גירה כבקישור לעיל] היו צריכות להיות אסורות מדין שרץ השורץ על הארץ בדיוק כמו החולד ולא צריך פסוק מיוחד והדעת נותנת שמדובר בחיה שהייתה גדולה יותר אפשר שדומה להם ואפשר שנכחדה.
ראה כאן.

Last edited 2 years ago by נוריאל
גיל וולבה
גיל וולבה
2 years ago
Reply to  נוריאל

לי נראה העניין כדמגוגיה לכל דבר.
אני יודע כי לכל תהיה ישנם הסברים ותירוצים שונים ומשונים.
אכן קפצתי מדבר לדבר, אמנה אותם כאן בנסיון לעשות סדר, והמעיין יחליט לעצמו:
א. תורה שהטענה היא כי נגלה אלוהים פעם אחת לעמו, ואף זאת אחרי כאלפיים וחמש מאות שנה מיום בריאת העולם, ומאז לא ביקר ולא תיקשר בשום צורה, הנאמנה היא?
ב. סיפור על עם שהיה במצרים, 40 שנה חרשו בני ישראל במדבר, חוו את קריעת ים סוף לאחר עשר המכות, ואין ולו בדל ראיה לאף אחד מאלה ?? (מאות אלפי גופות / רישומים במצרים / כלים במדבר)
ג. תורה שבקלות אפשר לומר (ואף כך בפשטות הפסוקים!) כי 'נעלמה' למשך כמה מאות שנים, כל שיש בה בצורה פשוטה הם אי דיוקים לאיך שהעולם פועל, ידע בסיסי על בעלי חיים וכן ארצות, האין זה ספר שנכתב בידי אדם?
ד. אלוהים שלא גואל את עמו, אף לא מונע ממנו סבל כלשהו בעולם הזה במשך אלפי שנות עינויים ורעב ועד לכליון של מיליונים בשואה לעומת הברכות והקללות שבתורה ש'רק מתייחסות לתגמול פיזי' שאינם מתממשים במאומה?
ה. עולם הבא, גן עדן וגיהינום וכן משיח שאינם מוזכרים בתורה בשום מקום? אם זה הייעוד של אדם לנצח נצחים איך לא מוזכר כלל?
ו. בתאוריית הרמח"ל כי האדם נברא כדי להנות בעולם הבא וכדי שלא יתבייש הניחו הבורא בעולם הבא, הלא מי ייצר את הבושה?? ומדוע גורם הוא סבל לעוברי רצונו אם כל מטרתו היא להיטיב?
ז. תפילות עם ישראל שלא נענות בשום צורה שהיא, כיוון שבין עושי רצונו אין פחות חולים, לא יתר פרנסה, לא חיים ארוכים, 'כלום'!! מה פשר לשון התפילה כביכול שומע הוא לתפילת עמו ומחיש גאולה, רופא חולים ומברך השנים?
ח. אגדות חז"ל שחלקן בושה היא שנכתבו, ופה אני פונה לכלמקורא מטעם 'צוות האתר': עזוב את כל הטיוחים, ברצינות, תיישיר מבט לעצמך במראה ותעביר גמרות על גמרות שמלאות בגוזמאות / אמונה בכשפים / זלזול בכל דבר שאינו יהודי / סתירות ברורות למול הידוע לנו היום ועוד ועוד, אלה הם רבותינו שנחיה או נמית על פי דיבורם? הזו גאוותנו? הם החיו מתים?? כל מה שיכול להוכיח אמיתות מורחק ל'פעם' היה כך, הרוצה לשקר ירחיק עדותו! אין גופה שלא נרקבת (פעם היה כיוון שלא קינאו), אין דבר כזה דיבוק (פעם גדולי ישראל יכלו להסירו בשונה מהיום שזה הכל בדיחה), מה גורם לך לחשוב כי לא הכל סיפור מצוץ מן האצבע שרק קיבל תוספות כל עוד אנשים לא חשבו דיים ולא ניתן היה להוכיח את ההפך???
לסיום: הרוצה יתעלם וידבק באמונתו, החפץ להעלים הודעתי לא אוכל למונעו, האמיץ שישיב בצורה ברורה ולא מתחמקת אעריצו.

נוריאל
נוריאל
2 years ago

אני לא כ"כ רוצה להגיב לך גם בגלל הסגנון ובעיקר כי הרב השיב לך בצורה ברורה ויפה במאמר נפרד.

רק אומר שאם כבר משהו נוהג בדמגוגיה זה אתה.
אתה השתמשת בלעג מבלי לדחות דברי כדי ליצור תחושה שדברי ריקים ואילו לך הפיקח יש להקשיב ואני ושכמותי עוד לא פקחנו העיניים. ושקועים באמונה עיוורת דבר שלא הוכחת שזו דמגוגיה ממש[אגב הייתי קורא מהבוקר עד הלילה בכל אתרי הכפירה למיניהם והפורומים כנ"ל למיניהם ומכיר אני טענותיך ואחרות כבר מלפני כ18 שנה ולא חידשת לי ולא כלום]
כמו כן אתה בוחר במקום להתייחס לדברים ליצור מצג שווא שהם לא נכונים כמו לומר שזה רמז מתחת לארץ(למרות שזה פסוק מפורש) או לטעון שהדברים דמגוגיה מבלי להסביר למה, שזו בעצמה דמגוגיה במיטבה.

והנה טענת שהתורה טעתה במה שכתוב בה שהשפן והארנבת מעלי גירה(ועל אף שכבר השבתי לך תשובה לדבר – מצד קושייא אחרת ולא מקושייתך) שאלתי ובקשתי ממך ואני מבקש שוב, הבא נא ראייה לזה שהם לא מעלי גירה. לא אמירה של חוקרים ע"פ השערה או סברות, אלא הצג בבקשה מחקר שבדקו ומצאו שהם לא.

משה
משה
2 years ago
Reply to  נוריאל

לגבי "ואד יעלה מן הארץ" ראוי להוסיף שפירוש הפסוק נתון במח' תנאים (תענית ט:) בין ר"א דסבירא ליה "כל העולם כולו מימי אוקיינוס הוא שותה" לבין ר"י ש"כל העולם כולו ממים העליונים הוא שותה".
חנוכה שמח.

ישראל
ישראל
1 year ago
Reply to  משה

וגם היום מצאו מדענים כי אכן הגשמים מכילים אף מים אשר מגיעים ממטואורי קרח (מים עליונים) אשר נמסים בכניסתם לאטפוספירה והופכים לעננים.
כך שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

אלמוני
אלמוני
1 year ago
Reply to  ישראל

תוכל להפנות למקור?

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אלמוני

ראה: "המטאורים כמקור מים לעולם"(המהפך עמ' 48).
הנה קישור:
https://tablet.otzar.org/#/book/609629/p/39/t/0.73634406509891611234/fs/bbnRVsZ5Abli9c9vhM09nwPV9p9XQ82EhLbh2HtFLt0W/start/0/end/13/c

25
0
Would love your thoughts, please comment.x