האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

כב נתק במסורת?

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

ישנה טענה נפוצה שבתנ"ך מתוארות תקופות בהן חל נתק במסורת, לא ידעו דבר על התורה ומצוותיה ועל ההיסטוריה הישראלית. אך טענה זו נובעת מחוסר אבחנה בין אי קיום מצוות הדת כהלכה, ובין אי ידיעת ההיסטוריה, המסורת, והתורה.
אם נסתכל על החברה בת זמננו, 57% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם מסורתיים או מאמינים, אך רק 27% מאזרחי המדינה שומרים שבת, (הסקר החברתי של הלמ"ס) וסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ("Sabbath Poll", Dateline World Jewry, World Jewish Congress, ספטמבר 2007)
הכיצד? לא כל מי שמאמין במתן תורה ובמסורת, טורח תמיד לקיימה כצורתה. ביום הכיפורים לעומת זאת צמים כ67% מיהודי המדינה (ויקיפדיה). יש הבדל עצום בין האמונה וידיעת המסורת, ובין הנכונות לקיימה לפי דרישות הדת.

על קיום התורה והמסורת ההיסטורית אנו לומדים מאזכוריה הרצופים בספרות הנביאים לאורך כל הדורות.
ואילו האזכורים של החטאים, מהם גם גדולים ועצומים, אינו מלמד שהתורה לא היתה קיימת. והרי אם האנשים לא ידעו כלום והתורה השתכחה, אין כאן שום חטא.
כך למשל חטא העגל, בני ישראל לא כפרו באל שהוציא אותם ממצרים, להיפך, הם יצרו לו דמות וצלם של עגל ואמרו לפניו 'אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים'. הם חטאו אמנם לאיסור של עשיית פסל לאל, משום שהם חשבו שמשה מת, וכעת כבר מותר לעשות פסל דרכו יעבדו את האל. אבל האם עלה על דעתם להכחיש את האירוע אותו חוו חודש קודם? וכי אדם שקורא את התורה מסוגל להבין כך את ההתרחשויות? וכי כותב התורה היה מספר לנו שאנשים אלו הכחישו את האירועים? ברור שלא עלתה כך על דעתו, וכל הסיפור הוא על חטא גדול של עשיית פסל, עליו נענשו מידי משה. החטא הזה הוא חלק מהאירוע המתואר בתורה, ואינו קשור כלל להכחשת יציאת מצרים ומתן תורה.
ספר שופטים מתאר שאחרי שמתו כל האנשים הזקנים שראו את מעשי ה', קם דור אשר לא ידעו את ה'. האם הכוונה שבאמת לא ידעו שהאל קיים? יהושע משתמש בלשון התורה:

שופטים:
"וימת יהושע… בן מאה ועשר שנים ויקברו אתו… וגם כל הדור ההוא נאספו… ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את ה'"

תורה:
"וימת יוסף בן מאה ועשר שנים ויחנטו אתו… וימת יוסף וכל אחיו וכל הדור ההוא… ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף"

(יהושע היה נכד של יוסף, וספר שופטים משתמש בכוונה בלשון התורה. בהמשך ליהושע כד שמתאר את קבורת יהושע בסמוך לקבורת יוסף)

וכשם שבתורה, אין הכוונה שהמלך החדש לא ידע שהמשנה למלך שלפניו היה יוסף, אלא שלא ידע באופן אישי את חסדו של יוסף ולא הכיר בו ובמחוייבות של מצרים אליו. כך גם בשופטים, מחבר הספר לא העלה על דעתו, שמישהו יבין בכוונתו שדור אחרי יהושע לא ידעו כלום על מעשי ה', והוא מתאר בעצמו שהעם חטאו, וה' הקים להם שופטים שכן הלכו בדרכו, ולפעמים שמעו בקולם ולפעמים לו. ואין כאן אלא תיאור של המציאות הידועה שהיו דורות שהמון העם לא נזהרו מאלילות, אבל ברור שהשופטים ידעו את דבר ה' ואת התורה, אלא שלא כולם שמעו בקולם. וכך מתואר בפירוש לאורך כל ספר שופטים.

והלשון 'לא ידע' באה גם על מי שמתנכר בכוונה, כמו "את אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע" (דברים לג ט), כשהכוונה למי שמתנכר למשפחתו. וכן ישעיהו א ג אומר "ישראל לא ידע עמי לא יתבונן", וגם שם אין הכוונה שישראל אינו יודע מקיום ה', אלא שמתנהג כאילו אינו יודע. הושע ח ד אומר "השירו ולא ידעתי", ואין כוונתו שה' לא ידע שהעמידו שרים, אלא שהוא לא הכיר בשרים האלו. וכך לשון הנביאים בהרבה מקומות "בני עלי בליעל לא ידעו את ה'" (ש"א ב' יב'), האם הכוונה שלא ידעו על מציאותו? "אויל עמי אותי לא ידעו" (ירמיהו ד' כב'). "פועל ידיו לא יביטו ומעשה ידיו לא ראו" (ישעיהו ה' יב').
בספר שופטים מתואר גדעון, כבן למשפחה שעובדת את הבעל, והוא מצפה לעזרת ה' באמרו "איה כל נפלאותיו אשר ספרו לנו אבותינו הלא ממצרים העלנו ה'" (שופטים ו' יג'). העובדה שהוא גדל במשפחה חוטאת שנכנעה לאמונות טפלות, לא אומרת שהוא לא ידע את ההיסטוריה.

ישנה טענה שגויה כאילו חזקיהו ניסה לשכנע את בני ישראל לעשות את חג הפסח, ולולי שכנועו לא היו חוגגים חג זה. וכן שמימי שלמה לא נחגג הפסח. טענה זו מיוסדת על חוסר הבנת הנקרא.
מימי רחבעם בן שלמה ועד חזקיהו, היתה ממלכת ישראל מפולגת מממלכת יהודה. אף אחד לא בא לחגוג את הפסח בירושלים. רק חורבן ממלכת ישראל ומקדשיה, מאפשר לחזקיהו לקרוא לשרידי ממלכת ישראל לחגוג את הפסח בירושלים. ואכן מימי שלמה לא נחגג הפסח ע"י כל ישראל אלא רק על ידי יהודה. אין כאן שום זכר ורמז לכך שהחג לא היה ידוע או לא נחגג קודם לכן.

במקום שחזקיה לא הצליח לגייס את כל יושבי הארץ, מכיון שפעילותו היתה בסמיכות ממש לחורבן מלכות ישראל. הצליח יאשיהו והביא את כל יושבי הארץ ממש לחוג פסח אחד ויחיד בירושלים "ככתוב בתורה", יאשיהו אף שלט מדינית בחלקים ממלכת ישראל כפי שמלמדים ממצאים ממצד חשביהו ועוד. על כך אומר הנביא שלא נעשה כפסח הזה מימי השופטים. שכן תקופת המלוכה היתה תקופה של פילוגים, הפילוג הגדול בין בני יוסף ליהודה, שהתחיל עוד בימי דוד ושאול, הסתיים בימי יאשיהו. יהודה מלכה על כל הארץ.
בימי עזרא חזרו בני ישראל מהגלות, והיו מהם רבים שלא הבינו חלקים בתורה, היה צורך להסביר להם ולהבהיר להם. אבל האם זה מלמד שספר התורה לא היה קיים? בספר מובאת פקודה מלכותית של מלך פרס לעזרא בנוגע לספר התורה כמסמך קיים ומוכר, המלך קובע שהתורה תהיה החוק הלאומי של העם. הלויים והכהנים הכירו את התורה ואת פרשנותה ולימדוה את העם. העובדה שהיו מאנשי הגלות שלא ידעו כל מה שכתוב בו, או שלא הבינו חלקים ממנו, טבעית וצפויה במצב כזה. גם היום יש רבים שאינם יכולים להבין כל מה שכתוב בתורה. מעניין באמת שמצוות הישיבה בסוכה היתה חדשה להם, ויש להדגיש, לא חג הסוכות (המוזכר למשל בזכריה שחי בימי שיבת ציון לפני עזרא) אלא מצוות הישיבה בסוכה. הסיבה כנראה היא שבחג הסוכות ישנה גם מצוות עליה לרגל, ומכיון שהיו עולים לרגל לא היו יכולים לבנות לעצמם סוכות.
ברור ומובן, כשמדובר על מסורת היסטורית לאומית בת אלף שנה. שיתכנו תקופות שונות בחיי הדת של העם, בדיוק כמו בזמננו. היו מלכים שהתפתו לתרבויות זרות, ואיפשרו או עודדו חטאים ובגידה במסורת. להוכיח מאירועים כאלו שלא היתה מסורת – זו שטות. ספר התורה מוזכר בכל הדורות, ואצל כל הנביאים, מצטטים מתוכו ורואים אותו כסמכות. זה מה שמאשר את המסורת ההיסטורית. והמלכים שחטאו, או התקופות בהן היו חלקים מן העם שלא היו נאמנים לתורה, הן תופעות חולפות.
צריכים להבין, שאם באים לבדוק האם ספר מסויים היה קיים. אי אפשר להתמקד רק בדיווחים על חטא, אלא לראות מה היא התשתית ההיסטורית להימצאותו של הספר. אדם שינסה לבדוק האם הספרות הציונית היתה קיימת בימינו, יכול להסתמך על הפוסט ציונות שבאופנה, ולקבוע שלא היה ידוע כלל על ציונות. "ראש הממשלה מתכחש למשנת ז'בוטינסקי – הוכחה שלא ידעו על ז'בוטינסקי". כמובן שזו טעות, ראשית יש לבחון את השפעת הציונות בזמנה, ולאחר מכן לבדוק איך קרה שבשלב מסויים התכחשו לה. ספרי הנביאים הם ספרי התוכחות, כשם שאי אפשר ללמוד מדו"ח מבקר המדינה, העוסק בחריגות ובהפרות חוק, שלא היה משפט וחוק בישראל, כך אין ללמוד מתוכחות הנביאים, שלא היה חוק ומשפט.
ספר התורה הוא מכנה משותף בין הרבה קבוצות ישראליות. הקבוצות האלו נפרדו בשלבים מוקדמים מאד של העם, הבדלים עצומים ומלחמות נוצרו בין הקבוצות, אבל הספר משותף לכולם. ראשית העם מעיקרו היה מחולק לשבטים, בין השבטים היו מתיחויות לא מעטות. מיד אחרי מלכות שלמה התחלק העם לשתי ממלכות יריבות. כשממלכת ישראל יצאה לגלות התפזרו יהודים בכל רחבי המזרח. מעולם לא היה זמן בו היתה סמכות דתית אחת לכל הישראלים, מאז ימות משה ויהושע בן נון. לא רק שכל היהודים מחזיקים בספר הזה ומעולם לא היתה עליו מחלוקת, גם השומרונים, שנספחו לממלכת ישראל בימיה האחרונים, מחזיקים באותו הספר. בזמן שבימי שיבת ציון היתה נטושה מלחמה עזה בין היהודים לשומרונים. השומרונים מחזיקים את הספר בכתב העברי הקדום, בו היו משתמשים בממלכת ישראל. אף קבוצה יריבה לא היתה מקבלת מחברתה ספר דתי. הספר חייב לחלחל בכל שכבות העם בזמן בו היה עדיין מאוחד – ימי משה ויהושע, לא יאוחר מכאן.

קבוצה נוספת שמקורה בשומרון היא אנשי המושבה היהודית ביב, הם לא באו מממלכת יהודה, בה כבר בימי יאשיהו הוכר האיסור החמור של להקריב מחוץ לירושלים, אלא משומרון, ולכן אנו מוצאים בהם את הנדר ל'אשם בית אל', המסורת שלהם דומה יותר למשכן מאשר  למקדש (ראה ציטוט בסמוך), ואעפ"כ הם הכירו בהלכה היהודית של ממלכת יהודה ועמדו בקשר רציף עם הכהן הגדול שישלח להם אימתי עושים את הפסח (עיבור החודשים) ויתן להם הוראות הלכתיות.

חפירות הארכאולוגיות האחרונות באתר המקדש היהודי ביֵבּ נערכו על ידי המכון הארכאולוגי הגרמני של קהיר. כתוצאה מחפירות אלה הוכנה הצעת שחזור אפשרית של מבנה המקדש. מהצעה זאת עולה כי המקדש ביֵבּ דומה דמיון מפתיע לתיאור מבנה המשכן בתנ"ך. על צורת מבנה מקדש יֵבּ נלמד לא רק מהחפירות, אלא גם מפיענוח הפפירוסים של מכתבי יֵבּ, שבהם מתוארים קווים כלליים של המבנה, וכן מיקומם של עמודי אבן, שערי גזיתדלתות נחושתתקרת ארז ועוד. הסיבה המשוערת לדמיון למשכן היא שמקורם של היהודים הראשונים שהגיעו כחיילים למצרים היה בשומרון[6], ולכן כשבנו את המקדש ביֵבּ, עמדה לנגד עיניהם דמותו של משכן שילה, שהיה ככל הנראה מוצב בשומרון, בעוד שאת דמותו של בית המקדש בירושלים ייתכן שלא ראו מעולם".

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
34 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
יצחק הורוביץ
יצחק הורוביץ
1 year ago

רציתי לשאול: מפפירוס יב מבואר שאין איסור להשבית חמץ באופן שהוא נעול ואינו נראה, זה אינו מסתדר עם חז"ל שדרשו 'יראה לך'?

יצחק הורוביץ
יצחק הורוביץ
1 year ago

לפי זה כוונת הוראת הכה"ג, שיש לעשות כן לפני שעה שישית בדוקא, ודרשת חז"ל מדברת באופן שנועל את החמץ בפסח עצמו?

שלמה ברוורמן
שלמה ברוורמן
1 year ago

את האיגרת כתב אדם בשם חנניה . יש מקור לכך שהכותב הוא היה כהן גדול בי-ם ? המכתב הגיע בכלל לכאורה מפרס ליב ונכתב כהוראותיו שלך מלך פרס , ומאין לו למלך פרס ולסופריו ידע מדוייק בהלכות הפסח .

א.ב.
א.ב.
1 year ago

שלום, במאמר זה אתם טוענים, ובצדק, ש*לא ניתן להוכיח* מהמקרא נתק מוחלט במסורת.
אולם, העובדה שהמקרא מודיע שבמגוון דורות בתקופת השופטים, הנביאים והמלכים, העם לא עסק בעבודת ה' ובשמירת מצוות – מלמדת אותנו שאין ביכולת העם לדחות את המחזיר בתשובה (שופט/נביא/מלך) בטענת "אתה אומר שהיה מעמד הר סיני, אך לא שמענו זאת מאבינו", שהרי נכתב שאביהם לא הכיר את יציאת מצרים/התנהג כאילו לא הכיר אותה (על פי הפירוש שהצעתם, שאכן משכנע על סמך הדימיון לפסוק בספר שמות ותרגום אונקלוס שם). כלומר – ראיות המתבססות על המסורת ההמונית מהר סיני, חייבת להניח כהנחת יסוד שהמסורת בוודאות רציפה לחלוטין בקרב המיינסטרים, וברגע שהנחת היסוד הזאת לא מוכרחת – לכאורה הראיה איננה תקפה, גם בלי להוכיח שהיה נתק.

קקק
קקק
3 years ago

שלום,
מה אתם חושבים לגבי הספר שנמצא אצל יאשיהו, חשבתי לומר שזה ספר התורה שנכתב ע"י משה, כמו שקצת מודקדק בדברי הימים "ספר תורת ה' ביד משה", וספר "התורה" בדגש דייקא כמובא במלכים אף שניתן לדחות זאת. וכן נקרא בדברי הימים בהמשך ספר הברית.
ומובא בגמ' כמדומני בבא בתרא שספר התורה היה נמצא סמוך לארון הברית.
וזה בידיוק מה שאמר יאשיהו בהמשך " (ג) וַיֹּאמֶר לַלְוִיִּם [הַמְּבִינִים] (המבונים) לְכׇל יִשְׂרָאֵל הַקְּדוֹשִׁים לַיהֹוָה תְּנוּ אֶת אֲרוֹן הַקֹּדֶשׁ בַּבַּיִת אֲשֶׁר בָּנָה שְׁלֹמֹה בֶן דָּוִיד מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל אֵין לָכֶם מַשָּׂא בַּכָּתֵף עַתָּה עִבְדוּ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם וְאֵת עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל. "
ואם ככה מובן ההקשר של הספר כחלק מן הארון.

פ''
פ''
3 years ago

גם אם הנתק במסורת לא מקשה לגבי האירועים התאולגיים ההיסטוריים כמו יצי"מ או מעמד הר סיני, ואפילו אם נאמר שהוא לא מקשה על נוסח ספר התורה (אף שכבר לא ניתן לאמר שהוא עבר בתפוצה רחבה וכו').
עדיין הוא מקשה לשיטת פרשניות שמרניות לגבי מקורה של התושב"ע, כי אכן נראה מספר עזרא שלא ידעו הלכות בסיסיות ומאידך דרשו בצורה מוזרה את דברי התורה וגם לא כפי ההלכה המקובלת. כמובן שלמרבית מן הדברים שם לא מסובך להבין כיצד הם דרשו אבל עדיין זה מקשה מאוד על התושב"ע במובנה שאנחנו מכירים…

פ''
פ''
3 years ago

לא אמרתי שלא היה להם דרש, אלא שאין שום סיבה לחשוב שהלכות חז"ל עברו בע"פ כי ניתן לראות נתק במסורת על דברים הרבה יותר משמעותיים מהלכות חז"ל. אבל לימוד של דרש באמת היה בתקופתם, אין כמעט ספק.
ולכן לפני שאדבר על ההלכות שאינם כחז"ל, ניתן לראות בבירור שפרט לעזרא נראה שהרוב לא ידעו את ההלכות כמו לגבי סוכות. (אני מתכוון גם לחשובים שבעם).

וּבַיּ֣וֹם הַשֵּׁנִ֡י נֶאֶסְפוּ֩ רָאשֵׁ֨י הָאָב֜וֹת לְכׇל־הָעָ֗ם הַכֹּֽהֲנִים֙ וְהַלְוִיִּ֔ם אֶל־עֶזְרָ֖א הַסֹּפֵ֑ר וּלְהַשְׂכִּ֖יל אֶל־דִּבְרֵ֥י הַתּוֹרָֽה׃ ידוַֽיִּמְצְא֖וּ כָּת֣וּב בַּתּוֹרָ֑ה אֲשֶׁ֨ר צִוָּ֤ה יְהֹוָה֙ בְּיַד־מֹשֶׁ֔ה אֲשֶׁר֩ יֵשְׁב֨וּ בְנֵֽי־יִשְׂרָאֵ֧ל בַּסֻּכּ֛וֹת בֶּחָ֖ג בַּחֹ֥דֶשׁ הַשְּׁבִיעִֽי׃ טווַאֲשֶׁ֣ר יַשְׁמִ֗יעוּ וְיַעֲבִ֨ירוּ ק֥וֹל בְּכׇל־עָרֵיהֶם֮ וּבִירוּשָׁלַ֣‍ִם לֵאמֹר֒ צְא֣וּ הָהָ֗ר וְהָבִ֙יאוּ֙ עֲלֵי־זַ֙יִת֙ וַעֲלֵי־עֵ֣ץ שֶׁ֔מֶן וַעֲלֵ֤י הֲדַס֙ וַעֲלֵ֣י תְמָרִ֔ים וַעֲלֵ֖י עֵ֣ץ עָבֹ֑ת לַעֲשֹׂ֥ת סֻכֹּ֖ת כַּכָּתֽוּב׃
(אז בו נתעלם לרגע שעלי הזית וכו' הם לא בדיוק כחז"ל, אבל תתרץ שמשום מה מדובר על הסכך)
מה אתה מבין מפה? שגם ראשי האבות לא ידעו, ונראה שגם עזרא שכח.

פ''
פ''
3 years ago

שוב, אני שנייה יתעלם מהלכות חז"ל, שבזה אפשר להראות כמה מקרים. כמו שלישית השקל קידוש ירושלים ועוד מקרים.

לבין הנתק המובהק במסורת, ואם תראה מדוקדק מהפסוק שהבאתי שלא מדובר על רוב העם. (שזה כבר נראה שהיה חלק מקריאת התורה הראשונית שלא ידעו יותר מידיי…..), אלא להתאספות השנייה שבה היו ראשי האבות הכוהנים ועוד! ונראה שאפילו עזרא הופתע מקיומו של סוכות. כמובן שאם כך, זה מעורר תמיהה רבתית, כי זיל קרי בי רב הוא. ועל דבר המפורש בתורה לא מביאים פר העלם וכו'.

פ''
פ''
3 years ago

גם אם הכירו ייתכן שהם שינו את ההלכה כי תפסו את התושב"ע כדינמית, או שההלכה השתנתה מתקופתו וחז"ל שמרו על ההלכות שהתקבלו אחריו וכו'. אני מנסה לטעון שהתפיסה שהלכות חז"ל קיימות מזמן עזרא, נראה תמוה לאחר ההבנה שמצוות מפורשות נשכחו.
לגבי מה שכתבתי בהתחלה שנראה שעזרא הכיר, אכן רציתי לכתוב בסוגריים אחרת אבל אמרתי שנזרום אז כתבתי פרט. בכל אופן, גם אם הוא ידע, עדיין כל שאר האנשים החשובים לא ידעו. זה לא רק ההמון כפי שהבאתי במפורש. אלא גם ראשי האבות והכוהנים…
החילוק בין יושבי ישראל לבבל נראים אד אוהקם שלא ניתן להפריך, אבל לא ככה משמע מהכתובים פשוט אין ראיות אחרות…. הרי עזרא היה סופר מהיר גם בבבל. משמע שהרוב לא וכו'

דוד
דוד
5 years ago

שמעתי טענה שיש שלושה נוסחים: ברויאר, קורן ועוד משהו שיצרו ממנו את קורן ששמו לנינגרד.
קורן הוא בעצם שילוב של לנינגרד וברויאר ובמקרים נדירים הוא שונה משניהם, אגב בדרך כלל הוא הולך עם ברויאר כך קשה לומר שהוא המקור. ראה מה כותב עליו הרב ישראל בעלסקי בספר "שולחן הלוי".
https://forum.otzar.org/download/file.php?id=5961&t=1
אולי תוכלו לעשות לי סדר, אני חשבתי שיש רק שיש רק שני נוסחים ועכשיו אני מבין שיש שלוש ואולי שהיו הרבה טעויות ואז ישבו והחליטו על נוסח צוסכם,אני קצת מבולבל תוכלו לעשות לי סדר אם מקורות בנושא ,תודה

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אולי לא מן העניין, אבל איך נרשמים לפורום של אוצר החכמה הזה? שלחתי בקשה ואין קול וספק אם יש קשב.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

עבר קציר כלה קיץ ואנחנו לא אושרנו…

רמי
רמי
5 years ago

אני חוזר על מה שכתבתי בתגובות על מאמר אחר דומה שכל מה שכתבתם מאוד יפה אבל מה נעשה שבמפרשים בסוף מלכים יש שהסבירו כפשוטו שספר התורה נשכח ואכן אני מסכים איתכם שגם בתקופה זאת האמינו בבורא וקיימו חלק מהמצוות אבל הספר נמצא אח"כ כך שירד לנו כל האמינות ועל אחרונים המפרשים את התנ"ך ודאי לא תעיזו לחלוק
מלבד זאת כשרואים שיש תקופה שמתוארת כתקופת עזיבת ה' [כגון מה שהביא פה המגיב שלפני מספר שופטים] מבינים שמטבע הדברים לא היתה אז מסורת אדוקה ועיסוק מרובה בנושא התורה וממילא היה הרבה יותר קל למי שהחזירם אח"כ בתשובה מכח הצרות שלהם להכניס להם ספר ולספר להם שיש מסורת שהוא אמיתי וגם כל הסיפורים שלו אמת והם קיבלו שהרי חילוני שחוזר בתשובה ושומע מהרב על ספר שהוא מוסמך לא ממש יכול להתווכח עם הרב ובפרט לט בזמן שהוא חוזר בתשובה מפחד של מלחמות וכדו'

דניאל
דניאל
6 years ago

1. זה לחלוטין לא מוכח מהפסוקים כן. אלא אם כבר להפך.
2. שוב, אם היה לאחר כ150 שנה אז ייתכן שלא ידע את יוסף כלפי החלק היהודי שבו. לא נראלי מצב כל כך מופקע בטח בשביל להביא הוכחה מכאן.
3. אני טורח כדי להראות שהצירוף "לא ידע את" X, הכוונה לשיכחה ממשית. בעניין ההבנה שלך לפסוק שהבאתי שפרעה אמר שלא הכיר את ה', אני לא רואה שאלו כאלו חילוקים גדולים כפי שאתה מנסה לעשות…
4. שוב פעם, אני תוקף את הרצף של תיעוד. ככה שאיני מבין לשם מה אתה עושה חילוקים כאלו.

דניאל
דניאל
6 years ago

1. איך בדיוק הגעת למסקנה שפרעה (החדש) בוודאי הכיר את יוסף? הרי בנ"י שהו במצרים רד"ו שנים והרי הפרעה החדש הוא היה בתקופה האחרונה של ערב יצ"מ. אם כך מסתבר להניח שהוא אף לא הבא אחרי פרעה.
2. מה גם בעניין מה שהזכרת שמסתבר לטעון שהוא הבן של פרעה הראשון פה אתה גם יוצא כנגד ההבנה הפשוטה שכך טוענים גם רבים מפרשני המקרא:
כגון ראב״ע, שד״ל ורשר״ה וכך הולכים בעקבות יוסף בן מתתיה ומפרשים ״מלך-חדש״ כשושלת חדשה. ותוכל לראות את הוכחתם לכתוב אצלם.
וממילא מסתבר מאוד להניח שהוא לא הכיר את יוסף.
3. ואם זה לא די לך הבאתי עוד פסוקים שמראים כמוני שהכוונה במילה ידיעה (בצירוף "לא ידע את") היא ידיעה 'היכרית':

2. וַיֹּ֣אמֶר פַּרְעֹ֔ה מִ֤י יְהוָה֙ אֲשֶׁ֣ר אֶשְׁמַ֣ע בְּקֹל֔וֹ לְשַׁלַּ֖ח אֶת־יִשְׂרָאֵ֑ל **לֹ֤א יָדַ֙עְתִּי֙ אֶת־יְהוָ֔ה** וְגַ֥ם אֶת־יִשְׂרָאֵ֖ל לֹ֥א אֲשַׁלֵּֽחַ:
8. ספר מלכים ב פרק יז פסוק כו:
וַיֹּאמְר֗וּ לְמֶ֣לֶךְ אַשּׁוּר֘ לֵאמֹר֒ הַגּוֹיִ֗ם אֲשֶׁ֤ר הִגְלִ֙יתָ֙ וַתּ֙וֹשֶׁב֙ בְּעָרֵ֣י שֹׁמְר֔וֹן ***לֹ֣א יָדְע֔וּ אֶת־מִשְׁפַּ֖ט אֱלֹהֵ֣י הָאָ֑רֶץ*** וַיְשַׁלַּח־בָּ֣ם אֶת־הָאֲרָי֗וֹת וְהִנָּם֙ מְמִיתִ֣ים אוֹתָ֔ם כַּֽאֲשֶׁר֙ אֵינָ֣ם יֹדְעִ֔ים אֶת־מִשְׁפַּ֖ט אֱלֹהֵ֥י הָאָֽרֶץ:
9. ספר ירמיהו פרק ח פסוק ז:
גַּם־חֲסִידָ֣ה בַשָּׁמַ֗יִם יָֽדְעָה֙ מוֹעֲדֶ֔יהָ וְתֹ֤ר וְסִוס֙ וְסִיס֙ וְעָג֔וּר שָׁמְר֖וּ אֶת־עֵ֣ת בֹּאָ֑נָה וְעַמִּ֕י ***לֹ֣א יָדְע֔וּ אֵ֖ת מִשְׁפַּ֥ט יְהוָֽה:***
10. ספר קהלת פרק יא פסוק ה:
כַּאֲשֶׁ֨ר אֵינְךָ֤ יוֹדֵעַ֙ מַה־דֶּ֣רֶךְ הָר֔וּחַ כַּעֲצָמִ֖ים בְּבֶ֣טֶן הַמְּלֵאָ֑ה כָּ֗כָה ***לֹ֤א תֵדַע֙ אֶת־מַעֲשֵׂ֣ה הָאֱלֹהִ֔ים*** אֲשֶׁ֥ר יַעֲשֶׂ֖ה אֶת־הַכֹּֽל:

כלפי הטענה עם ההינדואיזים התכוונתי כפרפרזה לכך שהרי ההינדואניזם טוענים למלחמה ענקית שבו פוגשו את האלים אך רק שלושה שרדו… (וכך גם יוצא פה ע"פ פרשנות זאת. רוב העם שכח ממאורעות העבר בניגוד לצדיקים שנשארו בודדים).

דניאל
דניאל
6 years ago

ההפך גם בעניין פרעה גופא משמע שלא כך,
אלא הכוונה לשיכחה לגמרי. זהו הפשט הפשוט וממילא כאן גם פה כך.

מה שהזכרת על כך שהיו צדיקים זה בגלל שבוודאי היו בודדים שזכרו את אירועי העבר וכך משמע גם בשאר הספרים. אבל רוב העם שכח לחלוטין.

וממילא העדות היא חזרה להיות של בודדים. וכי אצל ההינדואיזם זה לא כך?

דניאל
דניאל
6 years ago

הסבר שלך לפסוקים בשופטים :
"וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל"
נראים לי מאוד מאוד בעיתיים, הרי חלק גדול מהפעמים שמוזכרת בתורה המילה ידיעיה הכוונה לידיעה כפי שאנו מפרשנים אותה כיום: אני יצטט מעט פסוקים שראיתי
6. וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל קַיִן אֵי הֶבֶל אָחִיךָ וַיֹּאמֶר לֹא יָדַעְתִּי הֲשֹׁמֵר אָחִי אָנֹכִי. (בראשית ד׳:ט׳ / מקראות גדולות)
23. וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ לֹא יָדַעְתִּי מִי עָשָׂה אֶת הַדָּבָר הַזֶּה וְגַם אַתָּה לֹא הִגַּדְתָּ לִּי וְגַם אָנֹכִי לֹא שָׁמַעְתִּי בִּלְתִּי הַיּוֹם. (בראשית כ״א:כ״ו / מקראות גדולות)
29. וַיֹּאמֶר הִנֵּה נָא זָקַנְתִּי לֹא יָדַעְתִּי יוֹם מוֹתִי. (בראשית כ״ז:ב׳ / מקראות גדולות)
30. וַיִּיקַץ יַעֲקֹב מִשְּׁנָתוֹ וַיֹּאמֶר אָכֵן יֵשׁ יְהֹוָה בַּמָּקוֹם הַזֶּה וְאָנֹכִי לֹא יָדָעְתִּי. (בראשית כ״ח:ט״ז / מקראות גדולות)
39. וַיֵּט אֵלֶיהָ אֶל הַדֶּרֶךְ וַיֹּאמֶר הָבָה נָּא אָבוֹא אֵלַיִךְ כִּי לֹא יָדַע כִּי כַלָּתוֹ הִוא וַתֹּאמֶר מַה תִּתֶּן לִי כִּי תָבוֹא אֵלָי. (בראשית ל״ח:ט״ז / מקראות גדולות)
42. וַיְמָאֵן וַיֹּאמֶר אֶל אֵשֶׁת אֲדֹנָיו הֵן אֲדֹנִי לֹא יָדַע אִתִּי מַה בַּבָּיִת וְכֹל אֲשֶׁר יֶשׁ לוֹ נָתַן בְּיָדִי. (בראשית ל״ט:ח׳ / מקראות גדולות)
51. וְכֶסֶף אַחֵר הוֹרַדְנוּ בְיָדֵנוּ לִשְׁבׇּר אֹכֶל לֹא יָדַעְנוּ מִי שָׂם כַּסְפֵּנוּ בְּאַמְתְּחֹתֵינוּ. (בראשית מ״ג:כ״ב / מקראות גדולות)
91. וַיַּרְא הָעָם כִּי בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן הָהָר וַיִּקָּהֵל הָעָם עַל אַהֲרֹן וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ כִּי זֶה מֹשֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לֹא יָדַעְנוּ מֶה הָיָה לוֹ. (שמות ל״ב:א׳ / מקראות גדולות)

ככה שלגבי הפסוק בשופטים נראה מאוד לגיטימי ואף מתבקש לפרשן אותו שלא כדבריך פה.

34
0
Would love your thoughts, please comment.x