האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

מעמד האשה במצרים בהשוואה לדיני התורה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

התייחסות לתגובה של דוד, כאן.

ראשית הבהרה, אין איזו אמונה דתית, שבמצרים מעמד האשה היה גרוע ביותר, אדרבה, אין עינם של מאמינים צרה באנשים שעושים דברים טובים. אין בעיה להתווכח האם ההכללה שכתבתי במאמר נכונה או לא, אבל זה לא ויכוח אמוני או משהו.

אכן אתה מעלה נושא של מוסריות התורה, אבל שוב, זה לא קשור למצרים. כמובן אתייחס גם לכך.

הערתך על דברי, היא שכתבתי דברים על 'שאר העמים' בלי לפרט איזה עמים, ובכן מעבר להבאת שני מקורות, לא כתבתי שום דבר על 'עמים', שני המקורות שציטטתי מתייחסים ל'כל ארצות הקדם' (ברקלי), ול'כל שיטות המשפט העתיק' (כהן), וזה אכן כולל את מצרים.

צריכים לדעת דבר מאד מהותי על מצרים, יש פער עצום בין סוג הידע שלנו על מצרים, ובין סוג הידע שלנו על הממלכות המסופוטמיות. ממסופוטמיה יש לנו ספרות חוקית ומשפטית ענפה מאד, כמה וכמה חוקות מפורטות שמרביתן שרדו, כמות גדולה מאד של שטרות ומסמכים משפטיים, ושאר הטקסטים הם מיתולוגיים. במצרים המצב הפוך, יש לנו כמות עצומה של תיאורי חיים, מיתולוגיה, כתובות מלכותיות, ומעט מאד חומר משפטי. אין לנו שום חוקה מצרית, אפילו לא אחת, או חלק מאחת כזו, וגם המסמכים המשפטיים אינם מגיעים לרמה של הידע המשפטי ממסופוטמיה. מה שעושים – מנסים ללמוד מרסיסי תיאורים, על נורמות משפטיות.

במקרה כזה קל מאד לעשות צ'רי פיקינג, ולהציג חיים נפלאים של נשים במצרים… זה מה שעשה אכן מוזיאון Museo Egizio בטורינו לפני כ4 שנים, שם נולד המיתוס של 'הפמיניזם המצרי הקדום', יוצרי התערוכה ליקטו חלק מהעובדות שציינת כאן, שיבצו אותן בציורים מופלאים, ויצרו מהם מסכת של פמיניזם מצרי קדום. לא במקרה היה זה בסמיכות לקמפיין מי-טו המפורסם, וכאילו החנוטים המצריים קמו מקבריהם, ולאחר הפיהוק וקינוח קורי העכביש, פתחו את חלון הפירמידה, וצעקו 'מיייי-טווו'…

(המוזיאון הסתמך בעיקר על עבודותיה של החוקרת הצרפתיה-איטלקית Babeth Étiève-Cartwright שעשתה את הקטיף הראשון של הציטוטים, עד היום חוגגים על זה, ראה למשל את המאמר הזה של שלש מגדריסטים ערבים, המציעים למצרים בת ימינו ללמוד מהזכויות המופלאות של האשה המצרית הקדומה, אוספי הציטוטים עוברים ממאמר למאמר, כמו במאמרים של מחזירים בתשובה… האמת היא שזכויות היוצרים, שייכות, כנראה לתערוכה הזו, שהיתה אחת הסנוניות הראשונות לזהות דמויות א-מגדריות במצרים העתיקה..).

ערוץ CNN סיקר את התערוכה המופלאה שמסמלת את 'התקדמות' הארכיאולוגיה, כשפחה של מדעי המגדר, כאשר המוזיאון הוא הסרסור לדבר העבירה הזה, הכותרת ב12N  היא, "בזמנים שבהם נשים יוצאות למאבקים חובקי עולם בדרישה לזכויות ובמחאה על פגיעה פיזית ונפשית בהן, תערוכה במוזיאון בטורינו מגלה מציאות אידיאלית שנותר רק להתגעגע אליה: מעמדן של נשים היה שווה לגברים במצרים העתיקה, לפני יותר מ-3,000 שנה… שוות וחזקות – ללא צורך במאבק", נשמע ממש כמו הזמנה למחקר אובייקטיבי…

ומה בתכנית?

"מריט חיה לפני 3,400 שנים במצרים העתיקה. היא הייתה אישה אמידה שנהנתה מכל מנעמי החיים שמצרים העתיקה יכלה להעניק למכובדים שלה. הפאה שחבשה הייתה עשויה שיער אמיתי, התכשיטים והתכשירים שלה היו מהיוקרתיים ביותר שיש, ארון הבגדים וארון הקבורה שלה היו ממש "הצעקה האחרונה" של התושבים שלגדות הנילוס…

והיא לא נהנתה רק מעושר: היא הייתה ודאי גם מאושרת כיוון שחיה בעולם שונה כמעט מכל הנשים האחרות בעולם בזמנה – היא חיה בשוויון עם הגברים בחברה…

ההיסטוריון נדהם

ביצירות האמנות במוזיאון ששרדו יותר מ-3,000 שנה ניתן לחזות בבעל ובאישה המצריים – שווים, זו לצד זה – בידיים משולבות. גם המיתולוגיה המצרית מלאה בדמויות נשיות כמו סח'מת אלת המלחמה שראשה – ראש לביאה וגופה – גוף אישה, מרתסגר מגינת הקברים המלכותיים ועוד ועוד אלות. מצרים העתיקה לא האמינה בהפרדה, חלוקה או מעמד בין המינים – בניגוד למצרים של היום.

כאשר ההיסטוריון היווני הרודוטוס ביקר במצרים במאה החמישית לפנה"ס הוא נדהם לגלות שוויון זכויות כמעט מלא בין הנשים לגברים… ונשיאת המוזיאון מספקת פרשנות לביקור הזה: "כנראה שהרודוטוס די התעצבן כשראה מה קרה במצרים כי חשש שהנשים ביוון יזדהו עם הנשים המצריות וירצו גם הן לקבל זכויות שוות".

ההיגיון של ה'מחקר החדש' עובד כך: היתה אשה מאד עשירה, עם הרבה פינוקים, ברור שהיא היתה מאושרת, וכמובן היתה בשוויון מלא בין המינים. והרודוטוס? הוא התעצבן, כי פחד שהנשים ביוון יפתחו במאבק מגדרי, הגיוני מאד.

ובכן, נשים עשירות היו תמיד ובכל מקום, ויש להן הרבה פינוקים, זה לא אומר שום דבר על 'שוויון בין המינים'. התמונה הבאה צולמה במונגוליה ב1913 ע"י אלברט קאהן:

אשה זו נידונה למוות ברעב ובחום, במדבר המונגולי, האם לא היו במונגוליה ב1913 נשים עשירות שהשתמשו באיפור ובתמרוקים? או שהיו להן מהלכים בשלטון?

אבל לא צריכים להרחיק למונגוליה, גם באירופה, בימי הביניים ובראשית העת החדשה, היו נשים עשירות ששלטו בחלקים נרחבים מהארץ, שבכחן וכספן הניעו מהלכים ומלחמות. אבל האשה הפשוטה? היתה נבערת ומנוצלת, נשים הוצאו להורג בכיכרות, נתלו בעוון כישוף, נקשרו לסד, וכמובן לא רק נשים. המעמד העליון, וקל וחומר ציורים של המעמד העליון, אינו מקור לימודי טוב לזכויות נשים בציבור הרחב.

Babeth Étiève-Cartwright מצטטת אגיפטולוג שמתאר את פרעה ואשתו: "אם לשפוט לפי תיאורם ביצירת האמנות הממלאת את קבר המלך בזהב, זה בהחלט היה המקרה [שהם אהבו זה את זה]. אנחנו יכולים להרגיש את האהבה ביניהם כשאנחנו רואים את המלכה עומדת מול בעלה, נותנת לו פרחים ומלווה אותו בזמן שהוא צד", מרגש, בהשוואה ממה שידוע לנו על שליטים עריצים, אפשר לדמיין את הצייר שצייר את המלכה כעורה מדי והוצא להורג, וממלא מקומו שלא הדגיש מספיק אהבה וגם הוא הוצא להורג, האם הציורים האלו משקפים מציאות? והאם הם מלמדים משהו על מעמדה של האשה הפשוטה? האם כשאיזבל תימרנה את אחאב כמו בובה על חוט, זה אומר שכך כל הנשים תימרנו את הגברים בכל הארץ?

היו באמת הבדלים תרבותיים גדולים בין יוון ובין מצרים, ואף בין מצרים למסופוטמיה, אבל אף אחד מההבדלים לא נבע מכבוד לאשה, או מזכויות נשים, פשוט משום שדברים כאלו לא היו קיימים בעולם העתיק, לא היו זכויות לפרט מעצם היותו אדם. הבדלים במעמדות נבעו מדינמיקה של הכחות הפועלים ותו לא. מסופוטמיה היה איזור שהתנהל על פי קודים משפטיים, היו הרבה מחוקקים מפורסמים, כמו למשל חמורבי, שמדגיש בתחילת האסטלה שלו שאת הסמכות הוא קיבל מהאל שמש. במצרים לעומת זאת, לא היה צריך במחוקק, ולא בקבלת סמכות, מסיבה מאד פשוטה, פרעה עצמו היה אל, והוא שלט שליטה אבסולוטית בכל מצרים, ובכל מצרי ומצרי. הוא לא היה צריך ספר חוקים בכדי שהכל יהיה כפוף לרצונו, וגם לא היה לו צורך בהסמכה משום אל.

דפי התעמולה של הפמיניזם המצרי הקדום כביכול, מלאים בציורים על נשים נהנות, נשים מתרחצות, נשים מתאפרות, נשים שיש להן משרתות, כאילו שזה קובע שהחיים שלהן היו מאושרים ולכל הנשים היה מעמד שווה…

נכון הדבר שאכן היה הבדל מנטלי בין האשה בפרס, שהיתה סגורה בבית נשים הרבה פעמים, ואף ביוון, שבסופו של דבר יש בה השפעה הודו אירופית, ובין מצרים ובבל שלא הכירו מציאות כזו. אבל המעמד הנחות של נשים לא נבע מאיזו השקפה של גברים שונאי נשים, כפי שסבורות פמיניסטיות עד היום, הוא פשוט נבע מהקושי והתנאים עמם התמודדו אנשים עד לחברת השפע של ימינו.

לא רק נשים הושפלו ודוכאו, כל מי שהיה חלש, עניים, נכים, מיעוטים, שונים, לא היתה הכרה בכך שלכל אדם יש זכות לכבוד באשר הוא אדם, ולכן התנאים בשטח קבעו, אנשים התקוטטו על לחם, התקוטטו על מחסה, והחזק ניצל את כחו. גברים יותר חזקים מנשים, מה לעשות (לאחרונה דוקא יש גל של נשים חזקות שמנצחות אולימפיאדות לנשים, אבל זה בסה"כ יבוא של גברים מחופשים…), ואי הצדק ההיסטורי השאיר את חותמו על נשים כמנוצלות ומדוכאות, כמובן שאשה עשירה הרבה יותר קשה לדכא, והכסף קונה את הכל, במצרים וגם בכל מקום אחר.

התערוכות או המאמרים שנראים כמו תערוכה, שמציגים, למשל, אלות במצרים, או זוגות של אל ואלה, רק מראות על חוסר היכרות וידע, אלות נקבות היו בכל האומות, הכנענים עבדו לעשתורת, בת זוגו של הבעל, אצל הבבלים מרדוך ותיאמת, ביוון היו המון אלות, אפרודיטי, ועוד רבות. אתה כותב בתגובתך:

"קודם כל יש להעיר שכמעט כל האלילים המצרים מופיעים כזוג של זכר ונקבה, דבר המורה על חשיבות המושג של הנקבה אצלם [בחז”ל במכילתא מתואר הופעת הקב”ה בתואר של בחור או זקן, אבל לא מצינו תואר של נקבה]".

וכי למה זה מורה על חשיבות המושג של הנקבה? להיפך, זה מורה על כך שהאלים של עמי קדם היו אנתרומורפיים, סוג של אנשים, הם היו אוכלים ושותים, מתחתנים, נואפים, משתכרים ביין, וכו'. מכאן ברור שהיו להם בנות זוג. בתורה האל אינו 'גבר', הוא מתואר בלשון זכר, כמו ש'העולם' הוא זכר, בהתאם לברירת המחדל הלשונית בעברית. (בחז"ל יש גם את השכינה, אבל שוב, זה במובן אליגורי ולא קשור לענינינו).

בכל מקרה, חוקרי המגדר כבר הלכו עם זה רחוק, והמשיכו בקטיף דובדבנים, לחפש כל מיני פנינים ממליוני הפפירוסים המצריים, אחת מהן כותבת: "המצרים הקדמונים האמינו מאוד שהיקום מורכב מאנרגיה גברית ונשית, ששניהם היו בעלי כוח שווה", היא ממשיכה שם לתאר כיצד במצרים העתיקה היתה מתירנות מינית, ובסיפורי האלים המצריים יש תיאורים של ניאוף, מבלי לדעת, או בהתעלמות מכוונת, מכך שהמצב היה אותו דבר גם ביוון וברומא.

רשימת הנתונים שלך, התגלגלה איכשהו כנראה מאחת הרשימות האלו שהפיקו מומחי מגדר, חלק מהנתונים פשוט לא נכונים, וחלק הם סתם ספקולציות ואוסף דברים לא קשורים.

האמירה שבמצרים אשה לא היתה צריכה את רשות אביה, לא מסתמכת על איזה חוק מצרי, אלא על דיוקים ופלפולים מתיאורי חיים מצריים. דא עקא שגם ביהדות אשה לא צריכה את רשות אביה להתחתן, רק כאשר היא קטנה, כלומר ילדה פחות מגיל 12, זו גם במצרים אין שום תיעוד שהיתה נישאת על דעת עצמה, ובמדה והיה כן, לא מדובר באיזה חוק מוסרי אלא בחוק על גבול הפדופילי.

האמירה שבמצרים לא היו צריכים טקס נישואין כדי להתחתן, אלא פשוט היו גרים יחד, אינה נכונה, במצרים היו כהני דת שרשמו נישואין, (זה מוזכר אפילו בויקיפדיה), במקור מדובר על כך שלא ידוע על טקס דתי (כמו רב או כומר שמנהל את מהלך הנישואין), אך "החתן ואבי הכלה כתבו חוזה נישואין אשר נחתם בפני עדים ובני הזוג נחשבו אז נשוי". אבל גם אם היה כדבריך, שוב, נישואין הוא מוסד שמטרתו לקבע את הקשר בין איש לאשה ולמנוע ניצול. בחברה רבת מעמדות שאינה חברה חפשית, נישואין מגנים על האשה, אדם לא יכול להכניס אשה להשתמש בה ולזרוק. (דבריך שגם בתורה זו הכוונה שאין שום טקס, חסרי כל בסיס, כבר אצל לבן ויעקב עושים טקס, יש טקס כלולות, ויש ימי משתה, כך זה היה תמיד בכל התרבויות. הרעיון של זוג חברים הוא רעיון מודרני שלא היה נוהג בשום מקום. המלה 'לקיחה' פירושה קניה בעברית קדומה, וכך זה תמיד בלשון המשנה, אלא שברור היה בהתאם לקוד האתי שנהג אז שאשה מתקדשת בביאה, משום שקיום יחסים בין פנויים לא היה דבר מקובל ולכן ביאה פירושה נישואין. בכל מקרה ברור שנישואין חלו בצורה חמורה והחילו איסור של אשת איש ולכן גם הצריכו ספר כריתות).

בכלל, כל האמירות האלו 'במצרים לא היו'… וכדו', לא מבוססות על ידע מהחוקים של מצרים, כי אין לנו חוקים ממצרים כאמור לעיל, אלא רק על השערות מתוך ציורים או תיאורים גרפיים, שזו באמת המומחיות הגדולה של הדוקטוריות למגדר, לפתור חלומות לטובה. ולכן כשאתה כותב 'במצרים לא היה עונש בחוק על בגידה', זו אמירה חסרת כל בסיס, אין לנו מידע איזה חוקים היו במצרים. וכמובן, שזה גם לא חוק שמראה על מוסריות יתרה. בפרט, שכבר Babeth Étiève-Cartwright עצמה מעירה: "יש תיעוד של גורמים ממשלתיים שהתערבו במקרים והורו להמית אישה בגין ניאוף כאשר הבעל הביא את העניין לידיעת הרשויות. באחד המקרים, האשה נקשרה לעץ מחוץ לביתה, כאשר השופטים פסקו שהיא טמאה, היא נשרפה למוות". (גם במיתוס המצרי, אוזיריס נחשב ששכב עם אשתו של סת, ולכן נהרג).

פנינה נוספת שלה: "זנות לא נתפסה כבעיה, וכפי שמציין האגיפטולוג סטיבן סנייפ, "הראיות לזנות במצרים העתיקה הן די קלושות, במיוחד לפני התקופה המאוחרת". לא זוהו בתי בושת במצרים וזנות אינה מוזכרת בכתבים או בהחלטות משפטיות כלשהן".

מה היה מסיק מנתונים אלו האדם הסביר, ש'זנות לא נחשבת לבעיה'? או שאולי להיפך, נתפסה כבעיה חמורה ולכן לא היו בתי בושת, והתופעה לא היתה רחבה מספיק כדי להגיע לספרות, לפחות זו שבידינו? אם זנות לא היתה בעיה, זו לא סיבה שלא תהיה מוזכרת, אם תופעה קיימת היא מוצאת ביטוי בספרות, גם בהנחה שאינה בעיה.

בכלל, במאמרים הפמיניסטיים מתערבב הענין של זכויות נשים, עם השאיפה לחיים ניהליסטיים מלאי פריצות מינית כאידיאל רצוי, הם מתארים את העירום בציורים במצרים, את העובדה של היעדר טאבו מגילוי עריות, נישואין בין אח ואחות היו דבר מצוי, ובפרט בתוך השושלת הפרעונית, (גם קליאופטרה התחתנה עם אחיה), על זה אומרת התורה 'כמעשה ארץ מצרים לא תעשון', זה לא נובע מזכויות אלא מהיעדר תרבות אמיתית, ומאי הבנה את מוסד המשפחה. אחת הפמיניסטיות מתארת את המצבה בה הבעל כותב 'אשתי, היית היפה ביותר עלי אדמות, אחותי', ומוסיפה שהוא ראה את הנישואין כדבר כל כך טהור וכו', בלי לחשוב על אפשרות שהברנש באמת התחתן עם אחותו… (סברא אחרת אומרת שאחות היתה כינוי לאשה בכלל בשפה המצרית).

במאמר הזה מתוארת העובדה שהיו נשים מוכשרות שיכלו לשמש כפילגשים, לפילגש היו מיומניות שהצריכו כישרון, וכך נראה מהמכתב של אמנחותפ ששולח לנסיך מיליקילו ארבעים פילגשים ללא רבב היודעות גם לארוג ושוות הרבה כסף… שם גם ישנה הרחבה על המעורבות הגדולה שלהם בעניני ניחוש ופתירת חלומות וכו', אך זו נישה טבעית של נשים, כמו בעלות האוב במקרא, והקוראות בקפה במרוקו. ובהמשך הטענה: "אמצעי מניעה היו זמינים לנשים נשואות ולא נשואות", איך יודעים? כי הם מפורטים בפפירוס אברט… אבל אין זכר בפפירוס מי השתמש בהן, אין שום זכר בכלל לנשים לא נשואות שהוצרכו לזה, סתם אמירה בניחוח ליברלי "אמצעי מניעה זמינים לכל", מכח איזו אמירה רפואית בפפירוס מלא סגולות לחשים ועשבים, שלא ברור מה היה מעמדו ואת מה הוא מייצג.

אגב, זכות לאשה לדרוש גרושין במצבים מסויימים, היתה גם בתרבות המסופוטמית לפני מתן תורה, והחוק המסופוטמי היה נורמה רווחת עד שהשתמר בעל פה עם פרטיו גם בתורה שבעל פה שלנו כנוהג רגיל, ראה מלול כאן ("תופעה מתמיהה העולה מדוגמאות אלה ומדוגמאות נוספות היא תופעת הדמיון בין חוקי מסופוטמיה מהמאות 20-18 לפנה"ס לבין ההלכות בארץ ישראל מהמאה הראשונה לספירה. כיצד ייתכן שאנו מוצאים את הדיהם של חוקי אשנונה וח'מורבי הקדומים במשנה היהודית? אם היו חוקים אלה – כמו הכאה על הלחי או יוזמת האישה לגירושין – מצויים במקרא, לא היה מקום להפתעה. היינו טוענים כי המקרא הכיר את חוקי ח'מורבי ואשנונה ואימץ חלק מהם. המשנה ביססה רבות מהלכותיה על חוקי המקרא ופיתחה והרחיבה אותם… אולם התופעה המפתיעה כאן היא כי חוק ההכאה על הלחי וחוק המתייחס ליוזמת אישה לגירושין אינם מצויים במקרא…"), ולכן אין בכך שום יחוד בתרבות המצרית, להיפך, אין לנו חוק מצרי בנושא, אלא רק מדרשי תמונה מודרניים.

לגבי ריבוי נשים, שוב, האמירה שלא היה שכיח במצרים אין לה על מה שתסמוך, מלבד על 'עובדה' כגון הטענה שלא הגיעו לידינו הרבה ציורים של גבר הנשוי לכמה נשים, (עדיאל שרמר, בספרו זכר ונקבה בראם, עמ' 307 טוען כי יש הרבה מקורות לריבוי נשים במצרים, מתוך אידיאולוגיה, בויקי האנגלית ערך נשים במצרים העתיקה נכתב כי לא נדיר שלאדם ממעמד גבוה היו שתי נשים, בכלל כדאי לקרוא שם את הערך שנותן תמונה קצת יותר  מאוזנת,  למרות הזכות המשפטית של אשה כאדם בפני עצמו "מצרים העתיקה הייתה חברה שנשלטה על ידי גברים והייתה פטריארכלית במהותה. נשים לא יכלו להיות בעלי תפקידים חשובים בממשל", הסיבה שהיו פרעוניות, היא האמונה של המצרים בדם הפרעוני המלכותי שנחשב אלוהי, ולכן, למשל במקרה של היעדר יורש למלך, אשתו, שהיתה בת של פרעון, יכלה להיות פרעונית).

לחוקר אמריקאי מסויים, נמאס מהתעמולה על נשים במצרים העתיקה, והוא החליט לכתוב עבודה מקיפה על הנושא, באבסטרקט של העבודה נכתב:

"במצריים העתיקה המגדר שיקף תפקידים שונים לגבר ולאישה מבחינה תיאורטית. בפועל, הנשים נשאו וגדלו הילדים, בעוד הגברים עבדו ולימדו את הבנים שלהם עסקים מהם, סחר וכדומה. הגברים נקברו בקברים בודדים, היו מעורבים יותר במנהל האזרחי והנשים היו תלויות בבעליהם מבחינה חברתית וכלכלית. הנשים דאגו לצרכים היומי של משפחותיהם; כמעין משרתות. ממצאים ארכיאולוגים מלמדים על כניעות האישה ועל תפקידיה המגדריים: אפיית לחם, וחיפוש אחר בעלה. עם זאת נשים נהנו לא מעט מעצמאות בחברה הנשלטת בידי גברים.

ביצירות ספרותיות קולות נשיים הם נדירים. הרוב המכריע של הכותבים היו גברים מרבית הכתבים נכתבו על ידי גברים. כמו כן, ניתן לראות כי באומנות המצרית את כפיפותן של הנשים . באומנות הפיסול, הם מוצגות בצד שמאל (משמאל לגבר- הצד הנחות) , עומדות מעט מאחורי בעליהן , קטנות יותר מבעליהן.

נראה כי במצריים העתיקה, ההבדלים המגדריים היו ברורים והציגו את נחיתותה של האישה ולכן הטענה כי נשים וגברים היו שווים במצריים העתיקה, אינה סבירה , או אינה מדויקת".

(דוד, שים לב שהוא מכחיש כאן את מה שאתה כותב: "בפסלים של תקופת הממלכה הקדומה [2600-2100 לפנה”ס] ניתן לראות שקומת הגבר והאשה זהות ושתיהם יושבים על מושבים שהגובה שלהם שווה גם כן", לדבריו באומנות המצרית הנשים הן קטנות, אבל גם אם נניח שלא היה כך, והיו מציירים אותן באותו גודל, האם לדעתך זה מוכיח משהו על מעמד שוה לנשים? זה ציור של שני בני אדם בגודל טבעי, אז מה? מציור אתה לומד על מעמד וזכויות??? והכללה על כל 'התרבות המצרית'?).

כך או כך, כל ידע שיהיה על מצרים, משקף אנקדוטה, לא היתה במצרים איזו חוקה שנשמרה לאורך אלפי שנות קיומה, הנהגים היו מקומיים מצד אחד השליטה האבסולוטית של פרעה ופקידיו, ומצד שני המנטליות המקומית, תנאי השטח וכו'.

גם שאר דבריך הם סתם צ'רי פיקינג, למשל, אתה כותב: "החכמה נמצאת גם בקרב הנשים: “מחשבה חכמה יותר נסתרת מאבן יקרה, אמנם מוציאים אותה אצל הטוחנות הכפופות מעל הריחיים שלהן” [פטאהוטפ, 2000-2550 לפנה”ס]."

ובכן, אין שום דבר שקשור לנשים בפתגם זה, להיפך, הנשים הטוחנות נחשבות כאן כתחתית החבית, אפילו שם, במקום שבו לכאורה יש רק טפשות, בני אדם שרק מזיזים את הידיים שלהם ותו לא, גם שם ניתן למצוא חכמה. מדובר כאן על נשים, לא כי נשים חכמות, אלא כי נשים היו טוחנות, לא משהו שוויוני במיוחד.

אגב, לא היית צריך להרחיק למשלי פתח-חתפ, הרי הביטוי המצרי הזה מופיע בתורה: "ומת כל בכור בארץ מצרים מבכור פרעה הישב על כסאו עד בכור השפחה אשר אחר הרחים, וכל בכור בהמה", (שמות יא ה). ושם אין הכוונה לכך שהשפחות אשר אחר הריחיים חכמות במיוחד, אלא להיפך. קאסוטו בפירושו לשמות, מוכיח את קדמות התורה מכך שהביטוי האותנטי הקדום הזה מופיע בה.

וראה ויקי שם: "הספרות של מצרים העתיקה אכן כללה תיאורים של נשים כקלות דעת, קפריזיות ובלתי מהימנות. עם זאת, נשים נהנו ממעמד שתואר כנדיר בתרבויות של אותה תקופה… סופרים הציגו לעתים נשים כמקור לאסון ואשמות בחטאים".

 

וכעת אעבור לנושא השני של דבריך, מוסריות חוקי התורה. אתה מונה שורה של חוקים, ומסיק מהם שהאישה היא 'רכוש', לדעתי זו מסקנה שגויה, אפרט קודם כל בנוגע להלכות שהבאת:

1) מכירת הבת לעבדות ולא הבן.

אין שום היגיון שהילדה תהיה רכוש של האב והילד לא, זה לא מוסבר אפילו בחשיבה פרימיטיבית… הסיבה שהתורה מאפשרת מכירת בת לאמה עבריה, משום שזו דרך עבורה לנישואין עם אדם מבוסס כלכלית, ככתוב מפורש בתורה, המטרה היא ייעוד לאדון או לבנו, בהתאמה של הגילאים.

2) מסירת הבת לנישואין על ידי אביה ולא הבן.

גם כאן הסיבה היא שלא משיאים ילד קטן, אין נישואין של קטן בתורה, הקטנה לעומת זאת ראויה לנישואין, וההחלטה היא בידי אביה – עד גיל 12 כאמור. כלומר, הנושא הוא לא אביה, ברור שהוא זה שמחליט לגבי קטינה, אלא הנושא הוא שקטנה נחשבת ראויה לנישואין. גם זה בהתאם לתנאים ולדינמיקה ששררה בעולם הקדום. התורה לא מעודדת נישואי קטנות, וחכמים אסרו זאת במפורש. התורה רק מסדירה את הדבר.

3) גירושין שלא ברצון האשה.

עונש מוות לאשה ולא לאיש במקרה של בגידה

פוליגמיה מותרת ופולאנדריה אסורה (התכוונת כנראה פוליגניה / ביגמיה).

ברשותך, חיברתי כאן 3 סעיפים לאחד, כי כולם קשורים באותו נושא, מבנה המשפחה, אני מתקשה להבין, האם באמת לדעתך מן הראוי להתיר פוליגמיה? דעה זו אפילו בציבור הליברלי לא השתרשה מספיק, נראה שכוונתך לאסור ביגמיה, וכדעת רבינו גרשום מאור הגולה. אמנם, גם כאן, הסיבה שגבר לקח שני נשים, לא משום שהיתה איזו דעה שלילית על נשים, אלא בעטיים של תנאי השטח, נשים רוצות הגנה, יש יותר נשים מגברים (כי נשים ראויות לנישואין בגיל יותר צעיר, וכי גברים מתים יותר עקב היותם חשופים מחוץ לבית ולעיר), והחזיקו שתי נשים באיש אחד וכו'. כשהשתנה המצב, אין איש מעלה על דעתו לקחת שתי נשים.

אמנם יש כאן ענין נוסף לגבי חומרת האיסור, ניאוף עם אשה נשואה אסור בעונש מוות (לשני הצדדים, ניאוף זה תמיד עם גבר…), משום שבגידה של אישה שונה מבגידה של גבר, אצל האשה בגידה היא סתירה לקשר הנישואין, ואצל הגבר זו רק כניעה ליצר הרע, גם אם הוא אוהב את אשתו בכל לבו, יש לו יצר הרע. אצל האשה זה לא כך, אם היא מאוהבת רק בבעלה, אין לה שום משיכה לבגידה.

מתוך הנחה זו נובע כל הרעיון של צורת הנישואין, הנישואין מתחילים ע"י התחייבות של הגבר לדאוג לצורכי האשה, תמורת התחייבות שלה להיות נאמנת לו. לכן, אם היא תוכל לבטל את הקשר מרצונה ככל שתרצה, מתעמעמת המשמעות של התחייבות לנאמנות, אם היא תחשוק בגבר אחר, היא תכין פיסת נייר, תזרוק לכיוון בעלה, והכל בסדר, עצם האפשרות הזו פוגעת ברצינות ההתחייבות. האשה היא זו שמחליטה על הנישואין, ואם ההחלטה לא תהיה בכובד ראש מתוך הבנה שמדובר על חיים משותפים לנצח, ככל האפשר, היא לא תהיה רצינית, לא תהיה כאן משפחה שיכולה לנהל חיי קדושה, אלא סתם שני אנשים שנהנים יחד, היום כאן ומחר שם, מסירות נפש גדולה לא תהיה שם, יום אחרי שהרומנטיקה תזדקן.

כיום שברור שגם בגידה של הגבר היא פירוק הנישואין, שוב לא תופסים את ההתחייבות כדבר חד צדדי, ולכן ההלכה אוסרת על גרושין בעל כרחה.

4) אין הבת יורשת במקום שיש בנים.

זה דבר שמתחייב מהתרבות הפטריארכלית, שענינה שלטון של האב על השבט, היום כל אדם חי לעצמו ויש לו יכולת לדאוג לעצמו, ולכן אין לו צורך בשבט, מלבד לבילוי חברתי בליל הסדר. בעבר אדם בודד התקשה להסתדר, המשפחה היתה מלוכדת ויחדיו הם ניהלו חיים משותפים, עבודה חקלאית משותפת. הקרקע נקראה על שם האב, והאדם המאושר הוא זה שישב בנחלת אבותיו. העברת הנחלה לבת, שנעשתה חלק ממשפחה אחרת, היתה הורסת את כל המבנה הזה.

(רעיון מעניין כותב רש"ר הירש, הסיבה שבכור נוטל פי שניים, כדי שבמיתת האב לא יתפרק השבט, חיבים להבהיר מיד שיש מישהו שעומד במקומו, ולכן הבכור אינו נוטל בראוי אלא רק במוחזק, כדי שהדבר יקרה מיד במות האב, ולא יחכו עד שיגיעו כספים מהשקעות רחוקות וכדו', זה  משהו שקורה עם המוות, שמבססים את מעמדו של ממשיך השושלת).

האם זה רלבנטי בימינו? שאלה טובה, יש כאלו שנותנים בכל אופן חלק לבת, יש כאלו שעושים תנאי מראש, בכל מקרה לשנות את דין התורה זה לא דבר שבידיים שלנו. אבל הדין בהקשרו בנוי על עיקרון הגיוני (אין האשה מפסידה מזה, שכן בעלה מקבל ירושה יותר גדולה, ואחיותיו לא יורשות).

5) פסול לעדות לאשה ולא לגבר [אמנם אין זה מפורש בתורה אלא נדרש בגמרא].

אם אתה נזקק לגמרא, שם נאמר שהטעם הוא משום שאין דרכה של אשה להסתובב בבתי דינים, וכנודע במקום שיש רק נשים האשה נאמנת (נאמנות מיילדת לזהות הבן, נאמנות להעיד על מה שקרה במרחץ של נשים וכו').

המכנה המשותף של כל הדברים האלו שנשמעים קשים באזנינו, שהם אינם נוהגים היום, האם זה מקרה?

לא, התורה מטרתה לבנות מודל חוקים נצחי, שיהיה רלבנטי בשנת 2022 כמו שהיה רלבנטי בשנת 1312 לפני הספירה, כדי להיות רלבנטי הוא צריך להיות 1) בעל אמירה משמעותית מבחינה מוסרית, 2) רלבנטי ומתאים לחיים של האנשים שישמרו עליו וידבקו בו. חוקי חמורבי, לדוגמא, הינם חסרי משמעות לאנשים בני זמננו, הם מסמך היסטורי מעניין, אבל אין טעם ואי אפשר לחיות לאורם. התורה בנויה כך שעם ישראל חי לאורה אז, וגם היום, וכך לנצח, עד שכל העולם יכיר במלכות ה'.

ולכן התורה לא יכלה פשוט לומר 'אל תמכרו אנשים לעבדים', חוק צריך להיות פרקטי ולהכיר במציאות. העבדות נבעה מאילוצים ותנאים בשטח, אדם העדיף למכור את עצמו לעבד מאשר למות ברעב. אבל התורה מסדירה את העבדות, תהליך שהוביל להכרה שגם העבד הוא אדם, (ראה הרחבה כאן).

והוא הדין בעניני נישואין, המציאות הזו של מכירת קטנה לעבדות, או מסירתה לנישואין, כבר לא קיימים בימינו, אבל זה בזכות ההסדרה של המצבים הקשים האלו, שעשתה התורה לפני שנים רבות, בתקופה שאף אדם לא חשב במונחים כאלו של זכויות הפרט ושל מודל שיביא לתיקון ולשינוי החברה.

2 1 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
30 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
נעמה
נעמה
9 months ago

כל כך הרבה מלל…
בפועל מעמדה ההלכתי של אישה הוא על הסקאלה בין עבד לכבשה.
ואני אומרת את זה בתור אישה מאמינה.
זה מה שאלוקים קבע ולי נשאר להתמודד עם זה, אבל לפחות תהיו כנים

נעמה
נעמה
9 months ago

אני כאן, מוזמנים להסביר לי אם יש עוד סיטואציה בהלכה היהודית, שבה מישהו אחר משלם חוב שלך.
מלבד אמה עברייה.
ומלבד כבש שמעלים קורבן.
בלי התפלפלויות.

נעמה
נעמה
9 months ago

גבר ואישה הם יחידה כלכלית אחת בתורה.
כל מה שקנתה אישה – קנתה בעלה, הזכויות מגיעות עם חובות.

הסיטואציה שמישהו ביצע חטא – ושולח מישהו לקבל את העונש במקומו.
אני מכירה 2 אפשרויות כאלו בתורה
או שחטאתי ואני מעלה את הכבש שלי קורבן במקומי.
או שגבר גנב ובתו הופכת לשפחה.

נעמה
נעמה
9 months ago

קטן שהזיק – פטור, אישה שהזיקה – פטורה.
גבר שהזיק -בכיף למה שלא ייקח כבש מהעדר או ילדה וישלם איתם?
יש לי את היכולות לזהות שמדובר בסיטואציה יחידה בה מישהו אחר משלם עבור החטאים שלי.
תכסה את זה בכמה מילים יפות שתרצה.

וכל הסיטואציה של ניאוף, שבה אין גבול לכמה נשים יכול לקדש, ומצד שני שום דרך לאישה להשתחרר מכבלי נישואים.

זו בדיוק המשוואה של בעל עדר וכבשים.

נעמה
נעמה
9 months ago

ושוב, אני אישה מאמינה.
מאמינה גם שהכל לטובה
ויש בתורה חכמה עמוקה וצדק.
מתעבת כתיבה מתחכמת של אתרים דתיים שמנסה להסתיר.

דוד
דוד
1 year ago

קיצרתי כי לבי מה שכתבת שהתורה השפיעה אור ומוסריות על האנושות כולה, אין צורך להאריך מה היא הפרשנות הנכונה והאמיתית [אם קיים דבר כזה] על פי דעת חז"ל או חכמי הזמן, אלא רק התוצאות שחלק קטן של האנושות שהושפע מן התורה [רוב העולם אינם נוצרים] לקח חלק מדבריה לכיוונים די אלימים ולא תמיד מוסריים.

דוד
דוד
1 year ago

לגבי ההשפעה המוסרית של התורה על כל העולם, אין כאן המקום והזמן להכנס בנקודה זו, אבל הציווים השונים המחייבים או מאפשרים השמדת עם כשדעותיהם לא מתאימות כל כך, תרמו גם כן לאנושות, ואקצר. [מבחינה מוסרית, היה מקום לצפות שיודגש הצורך לחפש הדרכים ללמד בינה לטועים וכו' ולא לפירוט צורת השמדתם בלבד].

דוד
דוד
1 year ago

שלחתי תגובה לפני מספר שעות, אבל לפי המופיע במחשב שלי, נראה שהיא לא נשלחה כראוי. אני שולח פעם שניה במקרה שלא קיבלת את הדברים.

אתייחס תחילה למה שכתבת בהמשך דבריך: "רשימת הנתונים שלך, התגלגלה איכשהו כנראה מאחת הרשימות האלו שהפיקו מומחי מגדר, חלק מהנתונים פשוט לא נכונים, וחלק הם סתם ספקולציות ואוסף דברים לא קשורים".

ראוי לציין שכמובן לא הסתמכתי כלל בכל מה שכתבתי על מאמרים של אנשים שאינם מתמחים בתחום ועל מלקטים שונים לצורך מטרה שאינה ידיעת המציאות ההיסטורית בלבד. כל הדברים שהבאתי אינם לקוחים כלל מאנשים הדוגלים בפמיניזם ומלקטים פתגמים ככל הבא לידם, אלא ממחקרים שונים שנעשו על ידי אגיפטולוגים והיסטוריונים [חלק מהם מתמחה בתחום המשפטי] שעברתי עליהם ולא הסתפקתי בציטוטים חיצוניים. [אגב, אני חושב שהיה אולי מן הראוי לשאול אותי באופן פרטי אם הסתמכתי על רשימות כאלה או לא קודם שתכתוב דבר שמורה על טפשות בכמות מכובדת של מי שמסתמך על מקורות כאלה].

לדוגמא המשפט “אני יכול לומר עם כל הבטחון שמתוך כל העמים של העת העתיקה, העם המצרי הוא היחיד שהכיר באופן כה רחב את זכויות הנשים: אף אחד אחר לא עשה האישה שווה לבעלה” נאמר ע"י אגיפטולוג במכון הצרפתי לחקר מצרים בשנת 1903, תקופה שאינה חשודה כל כך לערוך תקסים פמיניסטים למיניהם. דברי J. Pirenne נאמרו בשנות ה -30 של המאה האחרון.

אני חושב שיש בכל מה שטרחת לאסוף מכל מיני אירגונים פמיניסטים או ערוצי טלויזיה וכו' שאינם הכתובת כלל למחקרים כאלו כמובן, הסחת דעת ובריחה לענין שאינו שייך לדבריי כלל. מה הצורך לערבב ענינים כאלה בין מחקרים מקצועיים ? אתה מדבר על "המחקר החדש", על ה"פינוקים" של הנשים המצריות, על "דפי התעמולה" ועל "מאמרים שנראים כמו תערוכה" כשאני הבאתי מקרורות מצריים ושל אנשים שעסקו בתחום זה רוב חייהם בתקופות שונות של המאה האחרון, בנוגע לערכים מוסריים ועל מעמד משפטי המתבסס על מאות עדויות משפטיות [אנשים אלו לא עסקו בתערוכה של מצב האשה במצרים, אלא עסקו במחקר מצרים העתיקה מהרבה היבטים שונים, רק שלצורך הענין הוצרכתי להביא רק ממאמריהם המתמקדים במעמד האשה המצרית].

הבאת דברי Babeth Étiève-Cartwright, שאין תחומה מחקר תרבות המצרים או היסטוריה כלל, וזלזול בדברי אגיפטולוג שדבריו נלקחו בלא לעיין בכל המחקר שממנו דבריו צוטטו, אינו נראה לי התייחסות רצינית וראויה כדי לשקול את הדברים כפי הנצרך. תופעת הפסלים וציורים שבהם הגבר והאשה נראים שווים אינה שייכת רק לפרעה ולאשתו, אבל לא הבאתי את כל המקורות והממצאים שעליהם התבססו המחקרים שהבאתי בדבריי כדי לא להכביד על הקורא, ואם תרצה להחליט איך להתייחס לדבריהם, יתכן שראוי לקרוא את כל מחקריהם.

כתבת "היו באמת הבדלים תרבותיים גדולים בין יוון ובין מצרים, ואף בין מצרים למסופוטמיה, אבל אף אחד מההבדלים לא נבע מכבוד לאשה, או מזכויות נשים, פשוט משום שדברים כאלו לא היו קיימים בעולם העתיק, לא היו זכויות לפרט מעצם היותו אדם. הבדלים במעמדות נבעו מדינמיקה של הכחות הפועלים ותו לא".

צער לי שאיני יכול לסמוך על קביעותיך בעיניים עצומות, אבל לאחר שראיתי בכמה וכמה מאמרים של אנשי מקצוע מסקנות שונות לגמרי [נוכלל לצטט דברי האגיפטולוג Alexandre Moret  : " J. Pirenne  מחזק את המסקנות האלו על ידי מחקר מעמיק של החוזים ושטרי מתנות, ממבט משפטי. הוא מציין שמתקופת השושלת השלישית עד הרביעית, המשפט האזרחי הינו "אינדווידואליסט": אין הבחנה בחברה לשום שכבה מעודפת, רק אישים פרטיים". ולא האריך עתה בציטוטים ואפשר לעבור גם כן על המאמרים שציטטי בדבריי הראשונים]. אם תוכל לפרט, אשמח לחזור בי במקרה הצורך.

במה שכתבת על דברי בענין האלות המצריות, שיערתי שאקבל תגובה כזו, וסמכתי על זה שהקורא יברר מעט הנושא לראות ההבדל הקיים בין עשתורת ואפרודיטי [אגב לא כתבתי שהדבר מורה על חשיבות או כבוד ל"נשים" אלא ל"נקבה", הדברים אינם דומים וכמובן אינו משליך בהכרח על היחס לנשים כמו שרואים אצל היוונים או עוד תרבויות. על כן הבאתי דבר זה רק כעין הערת פתיחה שאין לה משמעות רבה רק לאחר שמקבלים תמונה מלאה של מעמד האשה במצרים]. המיוחד שבאלות המצריות הוא שאינם רק בת זוג בעלמא אלא שעומדות לעומת האלים הזכריים: אמון – אמונט, נעל – נעלת, אנוביס – אנופט, נון -נונט, ועוד, דבר שאינו קיים בכל תרבות של עובדי אלילים.

נכון שהמצרים היו אנתרומורפיים, אבל בתורה לא חסר ביטויים באותו סגנון [ועל כן זכינו לחלקו הראשון של המורה נבוכים] ואע"פ שמדובר על לשון מושאל המורה על כוחות ההנהגה העליונה, מכל מקום האפשרות לתאר הקב"ה לא כמו בחור או זקן בלבד אלא כמו אשה באחת ממעלותיה המאפיינות קיימת ואעפ"כ אינה מופיעה בחז"ל [האשה אינה משמשת אצל חז"ל דמות להנהגת הקב"ה אלא משל לטוב ולמוטב, כמו במשלי שהיצר הרע נמשל לאשה רעה והתורה לאשה טובה, וחז"ל האריכו הרבה במושגים של אשה טובה – אשה רעה, ואכמ"ל]

כתבת: " בכל מקרה, חוקרי המגדר כבר הלכו עם זה רחוק, והמשיכו בקטיף דובדבנים, לחפש כל מיני פנינים ממליוני הפפירוסים המצריים, אחת מהן כותבת: “המצרים הקדמונים האמינו מאוד שהיקום מורכב מאנרגיה גברית ונשית וכו' ".

תסלח לי אבל מה לך, מה לנו, עם "מציאות" כאלה ? אם אתה סבור שלחטט באתרי אינטרנט של חובבי או לא חובבי היסטוריה [במקרה הזה, מדובר באשה שעובדת בטלוויזיה וכותבת התוכן של תוכנית הטלוויזיה "Historical and Thriller", ודי למבין] אמור להוסיף משהו בין אנשים שמשתדלים לקבל מבט אוביקטיבי ככל האפשר [אני מקווה שאני לא לבד בעסק…], אז אשמח מאד אם אם מישהו יוכל להשיג לי את כל התוכניות טלוויזיה העוסקים בהיסטוריה לגיל הרך, בפילוסופיה לנוער, ובפסאדו-מדע לפנסיונרים.

כתבת: " האמירה שבמצרים אשה לא היתה צריכה את רשות אביה, לא מסתמכת על איזה חוק מצרי, אלא על דיוקים ופלפולים מתיאורי חיים מצריים. דא עקא שגם ביהדות אשה לא צריכה את רשות אביה להתחתן, רק כאשר היא קטנה, כלומר ילדה פחות מגיל 12, זו גם במצרים אין שום תיעוד שהיתה נישאת על דעת עצמה, ובמדה והיה כן, לא מדובר באיזה חוק מוסרי אלא בחוק על גבול הפדופילי".

שוב אשמח למקורות קצת יותר ברורים. כדי לדעת אם הצדק עמך או לא, היה ראוי להביא אותם "דיוקים ופלפולים" ולדון אם יש על מה להסתמך. אני הסתמכתי בזה על דברי G. Paturet בספרו La condition juridique de la femme dans l'ancienne Egypte  שכותב : " הסכמת האב והאם הוא תנאי מהותי בתוקף הנישואין בחוק האזרחי המודרני [הערת המתרגם: הדברם לא נכתבו לא היום ולא אתמול …]. במצרים לא היה כן. העצמאות הגדולה של הילדים מבחינת משפטית גרמה שהם היו חופשיים לגמרי לבחור את בן זוגם. אכן כל השטרות הדמוטיים [כתב מצרי קדום] לעולם אינם מראים על התערבות ההורים בנישואין, ולעולם לא נמצאת חתימות האב והאם וצד זאת של הילד, הנוטריון והעדים: כשאמרים "לעולם", אנחנו הולכים קצת רחוק מדי, שהרי לפעמים ההורים מתערבים בבטר הנישואין, אבל למטרה שונה מאיחוד הזוג. היינו כשיש להם זכויות מעכבים: לדוגמא כשהבן הוא שותף עם הוריו בנכסים מסויימים שהוא נותן לאשתו, כמו מתנה או התחייבות עבור הנישואין, אז הם מתערבים בעריכת החוזה כדי לוותר על זכויותיהם או כדי לשמור עליהם".

איני יודי מה הגדרתך של "דיוקים ופלפולים מתיאורי חיים", אבל בהחלט ראוי לקבוע בצורה ברורה מה יכול להחשב [באופן כללי או עכ"פ לדעתך היות שכל אדם שונה בגישתו והמסתבר לאדם אחד יכול להיות זר לגמרי בעיני אנשים אחרים, ויתכן שאלו ואלו דברי … וכמו שיש שבעים פנים לתורה, אין פחות פנים למציאות שאנו נתונים בה, ואע"פ שאין זה המקום לדון בזה, ראוי להתבונן באנושות כולה עם כל האמונות, הדעות והפילוסופיות שהיו ושיש בה ולשאול את עצמנו מה ניתן לדרוש מכל אחד ואחד] כהוכחה, כתיאוריה סבירה, כספקולציה רחוקה וכו' [כשהדבר תלוי ברמת המומחיות של העוסקים בנושא, בכמות הממצאים שעליהם מתבססים, ועל עוד ענינים שדורשים שימת לב ומומחיות].

בנוגע למה שכתבת שמסירת הבת לנשואין בתורה אינה אלא עד גיל 12, ראוי להעיר שדבריי לא נאמרו על תקופת המשנה אלא על התקופה המקראית, והרי בכתוב לא נתפרש שמדובר דוקא על בת קטנה ומה הגדרת משפטית של "קטנה". אין המקום להאריך בהשתלשות התורה שבעל פה עד הופעתה במשנה ובגמרא, אבל יש לציין שאצל כל עמי קדם לא נמצאת קביעות משפטית ברורה בענין העברת מעמד הקטין לממד של בגיר, וביותר שיש הבדל בין גיל הבגרות המשפטית של הגבר לזה של האשה. אמנם, במשפט הרומאי [שזכה להשפיע על עיצוב התורה שבעל פה, ואכמ"ל] נמצא שעל פי החוק, ילד נחשב לקטין עד גיל 14 וילדה עד גיל 12, דבר שנותן מקום להשערות [וכדי לקבוע עם אלו השערות סבירות, יש צורך לערוך מאמר מקיף בענין השפעת המשפט הרומאי על עיצוב התורה שבעל פה בפרט ועל דרשות חז"ל בפרט ואכ"מ].

כתבת : "אמירה שבמצרים לא היו צריכים טקס נישואין כדי להתחתן, אלא פשוט היו גרים יחד, אינה נכונה, במצרים היו כהני דת שרשמו נישואין, (זה מוזכר אפילו בויקיפדיה), במקור מדובר על כך שלא ידוע על טקס דתי (כמו רב או כומר שמנהל את מהלך הנישואין), אך “החתן ואבי הכלה כתבו חוזה נישואין אשר נחתם בפני עדים ובני הזוג נחשבו אז נשוי”.

אם איני סומך על קביעותך בעיניים עצומות כמו שהזכרתי למעלה, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאיני סומך גם כן על ויקיפדיה [אפשר לקרוא כמה מאמרים שנכתבו בענין האמינות של ויקיפדיה, ובכל אופן אינו ראוי בכל תחום שהוא לא לפנות למקורות הקדומים והמקצועיים שניתן להשיג].

דבריי התבססו על דברי האגיפטולוג S. Allam במאמרו Quelques aspects du mariage dans l’Egypte Ancienne הנדפס ב- The Journal of Egyptian Archaeology, ושם הוא מאריך בנושא ובין השאר כותב "אכן אין אנו מוציאים שום זכר של תקפיד המוטיל על הכוהנים בענין הנישואין". כמו כן הסתמכתי על האגיפטולוג B. Menu במאמרה La condition de la femme dans l’Egypte pharaonique הנדפס ב – Revue historique de droit français et étranger, ושם היא כותבת : "שום מסמך על קיום של טכס נישואין דתי לא הגיע אלינו", ושם היא מפנה לעוד מאמרים שקדמו לה בענין זה.

אני רואה צורך להוסיף שמלבד שיש סבירות מסויימת לסמוך יותר על מחקרים כאלה מעל המתפרסם בויקיפדיה ועוד מקורות שהראת לי את בקיאותך בהם, הרי כשערכתי את דבריי הראשונים לא "חיפשתי", למיטב ידיעתי, מסקנה מסויימת אלא מתוך כמה וכמה מחקרים מתקופות שונות ראיתי שכולם מגיעים פחות או יותר לאותה תמונה, ובכל מה שציינתי ברשימתי, לא ראיתי דעה אגיפטולוג שאינה מכסמת לזה [כמובן הידיעות שלי בחקר מצרים אינם ברמה הראויה להתמנות בצוות של Historical and Thriller, או ברמה של הכותב האנונימי שתרם לנו מן הידע שלו בויקיפדיה, ועל כן יתכן שיש דעות חלוקות ואשמח לדעת].

[עוד הערה שהולכת לעורר סערה בעולם המחקר : ראיתי בויקיפדיה בכבודו ובעצמו משפט זה : Le mariage dans l'Égypte antique se résumait en l'assentiment des pères des deux mariés : il n'y avait pas d'acte officiel à signer comme de nos jours, de fête ou de procédure religieuse. דהיינו : הנישואין במצרים העתיקה הצטמצמו בהסכמת אביהם של בני הזוג : לא היה שטר רשמי שעליו לחתום כיום, לא התקיימה חגיגה או טכס דתי. [לא צויין מקור, אבל ויקיפדיה הוא לנו מקור לכשעצמו]. הסתירה עצומה, הקושיא ברורה, … עולם המחקר מתמוטט… אין אימון בויקיפדיה, ויתכן שזהו עומק המכוון שבימינו האמת תהיה נעדרת…].

כתבת : אבל גם אם היה כדבריך, שוב, נישואין הוא מוסד שמטרתו לקבע את הקשר בין איש לאשה ולמנוע ניצול. בחברה רבת מעמדות שאינה חברה חפשית וכו' ".

כנראה שלא הבנת דבריי: כשכתבתי את זה לא התכוונתי כלל וכלל שהדבר מורה על מעמד האשה באופן כזה או אחר, רק היה צורך לצייר תמונה כללית של הנישואין במצרים ולזה הבאתי דברי החוקרים שכנראה לא התקיים טכס דתי רשמי לצורך תוקף הנישואין אלא רק אזרחי, ושכן היה בזמן מסירת התורה. [יתכן שההנחה שלך שכל מה שאני עלול לכתוב הוא מגמטי ולא לצורך בהירות הענין בכל מורכבתו מראה על גישה מסויימת שעלולה להקשות על השיתוף פעולה כדי להגיע למסקנות ברורות].

כתבת : " בכלל, כל האמירות האלו ‘במצרים לא היו’… וכדו’, לא מבוססות על ידע מהחוקים של מצרים, כי אין לנו חוקים ממצרים כאמור לעיל, אלא רק על השערות מתוך ציורים או תיאורים גרפיים".

אם היית טורח לקרוא במקורות לפני לזלזל באלה שכתבו אותם מחקרים, היית מגלה שאינם מבוססים על ציורים או תיאורים גרפיים אלא על כמות גדול של חוזים, שטרות ומסמכמים למיניהם [אחזור עוד פעם על הדברים : לא ליקטות :אימרות" כלל. ה"אימרות" שלי הם המסקנות של כמה מחקרים שצמצמתי למשפט אחד].

כתבת : " ולכן כשאתה כותב ‘במצרים לא היה עונש בחוק על בגידה’, זו אמירה חסרת כל בסיס, אין לנו מידע איזה חוקים היו במצרים".

שוב המידע מבוסס שיש מסמכמים המתארים ההשלכות של בגידה. ומקרים של התערבות של גורמים ממשלתיים מורה גם כן שמדובר על מקרים ולא על כלל [בנוסף לא צויין על איזה ממצאים הם הסתמכו לזה, ועצם המאמר נכתב על ידי פרופסור לפילוסופיה ולא על ידי אגיפטולוג, ובלי לחשוד יותר מדי [אבל אתה בעצמך בהמשך דבריך טרחת להראות את כל הבורות שבה הוא ניחן], לא יהיה מיותר לברר ענין זה יותר אע"פ שאינו כל כך משמעותי בנוגע לנקודה אם היה חוק קבוע במקרה של בגידה].

כתבת : "פנינה נוספת שלה: “זנות לא נתפסה כבעיה, וכפי שמציין האגיפטולוג סטיבן סנייפ, “הראיות לזנות במצרים העתיקה הן די קלושות, במיוחד לפני התקופה המאוחרת”. לא זוהו בתי בושת במצרים וזנות אינה מוזכרת בכתבים או בהחלטות משפטיות כלשהן”. מה היה מסיק מנתונים אלו האדם הסביר, ש’זנות לא נחשבת לבעיה’? או שאולי להיפך, נתפסה כבעיה חמורה ולכן לא היו בתי בושת, והתופעה לא היתה רחבה מספיק כדי להגיע לספרות, לפחות זו שבידינו? אם זנות לא היתה בעיה, זו לא סיבה שלא תהיה מוזכרת, אם תופעה קיימת היא מוצאת ביטוי בספרות, גם בהנחה שאינה בעיה."

קודם כל, ניתן לקיסר את אשר לקיסר, ובלי פמיניסטיות, נזכיר שאין צורך להתנפל על Babeth Étiève-Cartwright שרק תירגמה את מאמרו של הפרופסור לפילוסופיה Joshua J. Mark, ואליו מגיעים כל הזכויות עבור האימרות והפנינים שגילית. דבר שני, אני שמח להודיע שאין לי שום שייכות למה שאותו פרופסור כתב, למה שאותה מתרגמת תירגמה, ולמה שאתה הבנת והשגת על דבריהם. לא הסתמכתי על דבריהם אלא על דברי B. Menu ועל דברי A. Wahby [אוכל לצטט את דבריהם אם תרצה, אבל נראה לי שכבר הארכתי הרבה].

כתבת : " בכלל, במאמרים הפמיניסטיים מתערבב הענין של זכויות נשים, עם השאיפה לחיים ניהליסטיים מלאי פריצות מינית כאידיאל רצוי, הם מתארים את העירום בציורים במצרים, את העובדה של היעדר טאבו מגילוי עריות, נישואין בין אח ואחות היו דבר מצוי, ובפרט בתוך השושלת הפרעונית, (גם קליאופטרה התחתנה עם אחיה), על זה אומרת התורה ‘כמעשה ארץ מצרים לא תעשון’ וכו' ".

יתכן שכוונת התורה היתה נגד פרשנויות פמיניסטיות, אבל בכל מה שקראתי במחקרים של אנשי מקצוע לא ראיתי מי שכתב שהמצרים היו פרוצים או מתירנים במיוחד, אלא להיפך כמה הדגישו שנאמנותם של בני הזוג וגנות הפריצות באופן כללי היה יותר ערך מוסרי ותרבותי ולא היה כפוף לחקיקה ברורה בכל המקרים.

בנוגע להמשך דבריך נגד המאמרים של פמיניסטיות, אני, שוב, לא הכתובת. איני מוכר אמצעי מניעה, לא משווק פילגשים לנסיכים, … אני הבאתי מקורות שלא התייחסת אליהם, ויתכן, אולי, שיש מקום להקציב קצת זמן ומחשבה למחקרים שהבאתי ולא למאמרים שאינם קשורים לדבריי [אולי זה האגו שלי שמתעורר, אבל בעיקרון אתה אמור לכתוב תגובה על מה שכתבתי, ולא לחרוץ את משפטן של כל הפמיניסטיות הארורות למיניהן…].

בנוגע לזכות האשה לדרוש להתגרש במסופוטמיה, הדבר אינו נוגע לעניניינו, לא כתבתי שהדבר היה מיוחד רק אצל המצרים, רק הבאתי נקודות שונות ומרכזיות המאפשרות לצייר תמונה של מצבה של האשה במצרים שהרי היות התורה נמסרה באותה תקופה ובאותו אזור וכו', נראה יותר מתאים לערוך השוואה [אם אכן יש צורך לכך] בין התרבות המצרית והתרבות היהודית יותר מעם שאר תרבויות.

בנוגע לפוליגמיה במצרים, שוב אני הבאתי מחקרים המבוסיים על מסמכים רבים וכתובים ותא על ציורים, ושל חוקרים המתמחים בתחום ולא של ויקיפדיה … אכן כולם מסכימים שהפוליגמיה היתה מותרת וקיימת אצל חלק מאלה שהיה להם האפשרות הכלכלית לפרנס כמה נשים, אבל הפוליגמיה לא היתה שכיחה בכלל האוכלוסיה והתפיסה המצרית של חיי הנישואין אצל רובם נראת יותר מתוך מונוגמיה. ושוב, אין במה שהבאתי שום כוונה מגמטית [מלבד שהדבר מטופש, הרי לכל הפחות הייתי צריך להביא ניתונים בשכיחות הפוליגמיה אצל היהודים בתקופת מסירת התורה] אלא רק לצייר תמונה על חיי הנישואין במצרים.

כתבת : " לחוקר אמריקאי מסויים, נמאס מהתעמולה על נשים במצרים העתיקה, והוא החליט לכתוב עבודה מקיפה על הנושא "

לפי המבואר שם, העבודה המקיפה שמדובר עליה מסתערת על 7 עמודים, ולהיות בטוח שלא מדובר על עמודים בממדים הלא מוכרים לנו [האמריקאים עושים הכל בגדול…] הוסיפו שמדובר על 2532 מילים, והעבודה המקיפה כוללת 5 מקורות. [לא אתחיל להתווכח על המחיר של 149 שקל שדורשים עבורה, כנראה שמדובר על חומר רב האיכות ומעט הכמות].

יתכן שאותו חוקר התכוון לשלול את דעות הפמיניסטות שכנראה נהייתם שותפים במאבק החשוב נגדן [ויתכן שמן הראוי לעורר הציבור לתרום עבור רכישת המאמר…]. אבל לא כתבתי בשום מקום שנשים וגברים מצריים היו שווים לכל דבר בפועל, בשום מקום לא ראיתי חוקר אחד שלא כתב בפשיטות שהיתה חלוקת תפקידים ברורה בין הבעל ואשתו. כל מסקנותיהם היו רק שבמצרים העתיקה, זכויות האשה מבחינת משפטית היו רחבים יותר מבשאר תרבויות, ולעיתים, במקרה של גירושין, רווקות, אלמנות וכו', הדבר היה ניכר היטב. במשך חיי הנישואין, אחר שהבעל היה עובד בשדות ועוסק במלאכות הקשות יותר, מובן מאליו שבענין פרנסת היום היום, היה תלות כלכלי של האשה כלפי בעלה.

השינויים בפסלים תלויים בתקופות מסויימות, קשה לסכם אלפי שנים במשפט אחד, ויש במחקרים שהבאתי התייחסות מפורטת לשינויים אלו. הביטויים כמו "מה זה מוכיח" וכו', לא תורמים כל כך לענין. נוכל להגיד "אם זה מוכיח" או לא אחר שנדע מה נחשב לנו הוכחה או סבירות וכו', ועל מה ההוכחה המסויימת הזו מתבססת. אתה מבין ששתי פסלים בגובה אחת אינם מוכיחים על כלום [ברור שאתה מבין, אתה לימדת אותי את זה…]. אבל אם משווים פסלים מתרבויות שונות, וכן נשווה תרבויות שונות בכללותן, אז ניתן להעמיד הדברים בהקשרם הנכון. אין שום הגיון לדון אם עצם שיווין הגובה של שתי פסלים מורה על משהו. הדברים שהבאתי נלקחו מחוקרים שאמרו דבריהם אחר הכרה והשוואה של פסלים מצרים ושל התרבות מצרים לעומת פסלים מתרבויות שונות ולעומת אותן תרבויות. אם אתה סבור שעובדה זו אינה נכונה, או שאינה בגדר הוכחה או סבירות שצריך להתחשב בה, אפשר לפרט.

באופן כללי אתה מתייחס לכל נקודה כאילו היא הנקודה היחידה שהכל מבוסס, דוחה כמה ענינים על סמך ויקיפדיה בלא להביא דברי אנשים המתמחים בנושא, ולא נראה הבנה מצדך שמהרבה נקודות ניתן לצייר ציור פחות או יותר ברור.

שאר דבריך הם ענין של פרשנות, ואני לא רואה צורך להאריך בדבר שניתן לשיקול דעת של כל אחד ואחד. הבאתי נקודות מרכזיות המבדילות בין האיש לאשה בחוקי התורה [יתכן שלא הייתי צריך להסיק מסקנות אישיות] וכל אחד יתבונן לעצמו.

[רק נקודה אחת, שאם אכן התורה כתבה את חוקיה כפי המציאות הנהוגה והאילוצם של התקופה [אע"פ שמצרים הסתדרו בלי זה], אם התפיסה של שאר עמי קדם כללה אי שיוויון, שמצב האשה היה "ירוד עד מאוד", ובגדול שלא היה לאשה זכויות משפטיים כל כך אלא היתה תלויה, לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינת משפטית, באביה ואחר כך בבעלה  [לא כאן המקום להאריך בשאר עמ קדם], אם כן מסתבר שגם התורה ניתנה בערך באותו רוח, עם שאיפה לשיפורים אפשריים, ועם הזמן הדברים השתכללו [מה שהרמב"ם עשה בענין הקרבנות, נעשה בענין מעמד האשה. בעצם הצורך להתאים דיני התורה למציאות, נזכרתי מדברי הרשב"א בשו"ת הכותב שאם היינו סומכים על דיני התורה בלבד [כוונתו גם לכל הנדרש בתורה שבעל פה, ע"ש] "העולם היה חרב", ועל כן הוצרכו לתקנות חז"ל. שוב הפלגנו לענין אחר לא פחות חשוב…].

[כמובן שאם אתה רואה צורך להוריד כמה משפטים שנשלפו לי תוך כדי כתיבה ואינם משפיעים על בהירות הענין לפני שתעלה את דבריי באתר, עשה כרצונך…].

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

ממאמר הזה נשמע שבעצם התורה מסכימה עם הערכים החילוניים שמקובלים היום, של שוויון בין גברים לנשים, ושוויון בין כל בני האדם, שעבדות היא לא מוסרית וכו', ושכל הדברים נגד אלה שמופיע בתורה הם בגלל התנאים הכלכליים או תרבותיים בתקופה שבה ניתנה תורה, שכמעט כולם לא שייכים היום.

אבל מאידך, אתה אומר "אין לנו כוח לשנות את התורה".

ברוך ה', היום יש לנו למדנים גדולים, ובקלות נוכל למצוא פתחון פה כדי להתאים התורה עם הערכים שמקובלים היום. התירים לרַבָּה, לLGBTQ (לכל הפחות לתמוך בהם), התירים לעגונות, לקול אישה, ללימוד גמרא לנשים, לשוויון בין יהודי לגוי, וכו' וכו'. הלא זה כל אומנות של ישיבת חובבי תורה וכדומה מה שנקראים "Open Orthodoxy' , ואפילו כמה חכמים מ"Modern Orthodoxy" נספחו אליהם. וא"כ מה כל החרדה נגדם?

גם יש אומרים שאל לנו לצפות לעבודת בית המקדש, שגם זה היה לפי תרבות ימי קדם, והיום אין טעם בכמו אלה. האם כבודך מסכים לדבר כזה? אני משער שלא, אבל האיר עינינו בתורתך, מהו הגבול, איך נדע מה הוא עצם רצון התורה ומה הויא רצונו רק לפי תרבות ימי קדם?

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

תודה רבה, אני לא בטוח אם אני מבין המשפט "ובודאי עדיף שלא יהיו עבדים בכלל". אם אתה מתכוון שעדיף שיהיה כל כך הרבה עושר, עד שאף אחד לא ימכור את עצמו לעבדות (וכמו במדינות העשירות היום), אז זה נשמע הגיוני מאד.
אבל התורה מדברת גם על עבדות שאינה מרצון, אלא אנשים נשבים במלחמה, או שמדינות שלמות יכולות להשתעבד לאחרת מסיבת מלחמה. ולא נמצא בתורה אפילו מדת חסידות שלא להחזיק בעבדים (למיטב ידיעתי, האם כבודך מכיר מקור כזה)? הלא זה תלוי בשאלה עצמית של "האם עבדות מוסרי"? שלכאורה אם התורה מוסרי ועבדות לא מוסרי, היינו מוצאים רמז למדת חסידות כזה. אלא או התורה לא מוסרי או העבדות כן מוסרי, בנפרד מחשבונות כלכליות?

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

תודה על ההפניה. אם אני מבין אותך נכון שם, העולם אומר "עבדות היא לא מוסרית", אבל זה באמת בגלל שעבדות אינה הכרחית, ואפילו מטרד, בכלכלה המודרנית. התורה לא מחליטה שהעבדות היא מוסרית או לא, היא מתירה, ואין סיבה לומר על בעל עבדים "הוא היה לא מוסרי" אלא אם כן התאכזר לעבדים שלו. אין הבדל מוסרי בין עבד לעובד בשכר נמוך, תלוי איך מתייחסים אליהם, אם בחסד, אם באכזריות. והתורה הביעה דעתה שצריך להתייחס אליהם בחסד. האם זה נכון בערך?

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

כדי להסביר טוב יותר את מה שאני שואל, ולהפוך אותו למעשי יותר, ראה תשובה זו של הרב משה ליכטנשטיין בענין קול אשה. הוא מתיר שירת נשים לפני גברים, בהסתמך על דעת יחיד של הדברי חפץ ומשום "שעת הדחק". והוא הסביר את ה"שעת הדחק", אולי סברא נכונה, אני לא יודע. אבל כשמסתכלים על ההתחלה של התשובה, נראה שחלק גדול מהמניע שלו הוא השינויים במעמד האישה בחברה בעידן המודרני (=ערכים מודרניים).

אז זו דוגמה יפה. האם נכון לחדש ההלכה בגלל ערכים מודרניים, ובהסתמך על דעת יחיד משום "שעת הדחק" (ואז אין בעיה של “אין לנו כוח לשנות את התורה” כיון שיש על מי לסמוך)? או להיפך, הערכים מודרניים לא עולים בשיקול, לתורה יש ערכים משלה לגבי נשים, ומעמד האישה המשתנה בחברת המודרני לא נוגע לנו, ובודאי אינו סיבה ליצור "שעת הדחק"?

Last edited 1 year ago by איששמחומצליח
איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

תודה. אתה אומר שזה לא עובד עם כללים, אבל אז מה זה אומר לדבר על "פוסקים אורתודוכסים"? ברור שחייב להיות איזשהו מכנה משותף כללי שמבדיל בין פוסקים "אורתודוכסים" ל"לא-אורתודוכסים". וכמובן יש אזור אפור, אבל יש גם אזור שחור ולבן, נכון? אם אני מבין אותך, אתה לא שולל את הסברא שלו כ"לא אורתודוקס" ואינו כמי שהתיר חזיר מטעם שהאיסור אינו מתאים לדורותינו (או שאתה תענה שגם על זה אי אפשר לדבר באופן כללי!)

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

אבל גם "פוסקים שמחוייבים למסורת הפסיקה ההלכתית המקובלת" זה כלל. ועוד, כמעט כל א' יגיד על עצמו שהוא "מחוייב למסורת הפסיקה ההלכתית המקובלת".

לדוגמא ר' יששכר כ"צ, ראש ישיבת חובבי תורה. הוא לא ליצן, הוא ממש איש רציני, והוא ת"ח מוסמך מר' יחזקאל רט, ובודאי יגיד על עצמו שהוא מחוייב למסורת הפסיקה ההלכתית המקובלת. ומ"מ כמעט כל הפסקים שיוצאים מתחת ידי הם מעין זה:

https://library.yctorah.org/lindenbaum/may-a-woman-lead-selichot-and-the-recital-of-gods-thirteen-attributes-of-mercy-a-response-to-rabbi-dov-linzer-english/

אבל אני איש בער ולא אדע, ומי אנכי להגיד עליו שאינו מחוייב למסורת הפסיקה ההלכתית המקובלת. והוא ת"ח ומשתמש במקורות תורניות לשפע. ואם אין כללים, אין בעיה לילך אחריו או רבנים אחרים כמותו.

איששמחומצליח
איששמחומצליח
1 year ago

יישר כוח. אבל עדיין יש לשאול, הרי גם הרמב"ם גם ר"ת גם החזו"א הוציאו פסקים מהפכניים רבים, ואם כל הבעיה שהאיש מהפכן, מאי שנא?

30
0
Would love your thoughts, please comment.x