שאלה: קראתי שסיפור לידתו של משה לקוח מסיפור לידתו של סרגון. למשל כאן הוא מתואר כך: "סיפור לידת סרגון מגלה זיקה עזה לסיפור לידת משה רבנו, וגם קדם לו באלף שנים לפחות. רמז להשפעות התרבויות של המזרח הקדום על המקרא ועל כותביו".
תשובה: אכן, כך טען פרידריך דליטש לפני יותר ממאה שנים. מתוך מגמת האדרה של בבל, ששימשה מטאפורה לגרמניה של פרנץ יוזף, ונסיון לגמד את היהדות. (ראה כאן).
כיום מסתכלים על הרעיון הזה בצורה יותר ביקורתית, והוא נתפס כשטחי. המכנה המשותף של תינוק שנמצא במים, אינו דבר נדיר (ראה למשל כאן: 5 תינוקות שאינם משה ושולחו על פני המים), לעומת זאת הסיפור עצמו שונה לחלוטין, סרגון הושלך למים, כדי להפקירו, משה הוצב בצד הנהר, כדי להצילו. יש הבדלים רבים ושונים, כפי שמתאר למשל פרופ' נחום סרנה כאן:
"סיפור לידת משה… רבים מצביעים על הדמיון הרב עם האגדה האכדית על לידת סרגון מלך אכד… למראית עין יש לסיפור זה נקודות מגע ברורות עם סיפור המקרא על לידת משה . אך בכל הפרטים העיקריים הוא שונה מן הסיפור המקובל של "הגיבור שהופקר בלידתו , " שבו מוצא הולד הלא רצוי הוא תמיד מן האצילים . אם סרגון , למשל , היא כוהנת גדולה – משרה השמורה בדרך כלל לנשים ממשפחת המלוכה . לא כן משה ; הוריו מתוארים כבני העם , כאיש ואשה משבט לוי בדרך כלל היתה הסיבה להפקרת הולד היותו ילד שמחוץ לנישואין , או נבואת אוראקל , שלפיה עתיד הילד לאיים על השליט . במקרה של סרגון – על אמו הכוהנת הגדולה נאסר להרות , ולפיכך מיהרה להוציא בסתר את התינוק מרשותה , כדי להעלים את לידתו ולהינצל מחרפה. על משה אין כל כתם ; הוריו אוהבים אותו ומגינים עליו כל עוד הדבר ניתן בידם , ו"הפקרתו" לא באה אלא לתת לו סיכוי להצלה – שלא יפול קורבן לגזרת ההשמדה של פרעה . והטעים זאת המקרא , שבקשר לגזרת פרעה ( א , כב) השתמש בפועל "השליך , " אך בקשר למעשה אמו של משה נזקק לפועל "שים , " ללמדך כי פעולתה היתה זהירה ואוהבת : התיבה הונחה בתוך הסוף כדי להבטיח שלא תיסחף במורד הנהר , ואחות הילד הסתתרה בקרבת מקום כדי לצפות מה ייעשה בו.
ועוד הבדל חשוב : בסיפורי העם התינוק שהופקד ניצל בידי אנשים פשוטים , ואפילו בידי חיה . ואילו במקרה של משה מוצאת אותו בת פרעה , נסיכה מבית המלוכה . יתר על כן: מוטיב קבוע הוא , שזהות העולל אינה ידועה בתחילה , ומתגלית רק בשלב מאוחר יותר ; בדרך כלל הוא נעשה מלך . לא כן לגבי משה . ולבסוף ראוי לציין , כי "אגדת הגיבור שהופקר" נועדה בדרך כלל לתת לגיטימציה לתופסי השלטון בכוח ( אוזורפאטו רים) , שלא יכלו להצביע על גנאלוגיה מלכותית משכנעת . פירוש השם סרגון , למשל – "המלך הוא אמיתי , " או "מלך לגיטימי . " סיפור הלידה של משה לא רק שאיננו משתייך לסוג הספרותי הנפוץ של אגדות לידתם של גיבורים , אלא הוא היפוכו הגמור . סיפור המקרא בא להראות כיצד מסכלת נוכחותו הנסתרת של האל את מזימות השליט המצרי".
פרופ' נילי שופק במאמרה על הנושא (בית מקרא כרך ב חוברת א, 2017) מונה את ההבדלים בטבלה:
(שופק טוענת לדמיון דוקא לסיפור מצרי קדום).
פירוט כזה יש גם במאמרו של אבי הראל, הכותב: "בקריאה שטחית נראה כי יש לסיפור של סרגון נקודות השקה רבות לסיפורו של משה. אולם בעיון נוסף נראה כי בכל הפרטים המרכזיים סיפורו של משה שונה בתכלית… סיפור לידתו של משה אינו שייך לסוגה של אגדת לידתם של גיבורי המזרח הקדום אלא הוא הפכו הגמור".
לכן הדמיון הוא שטחי ואינו מייצג שום תוכן, ובודאי לא "השפעה עזה על כותבי המקרא".
מויקיפדיה- הממצא הארכיאולוגי שעליו כתוב אודות לידתו של סרגון בכלל מתוארך למאה ה-7 לפנה"ס, חמש מאות שנה אחרי מתן תורה! ומקורו כלל אינו ידוע. למה לטעון מלכתחילה שהסיפור המקראי הושפע ממנו ולא להיפך??
אכן, ברור שאתה צודק
הבעיה היא שמכחישי המקרא רוצים לטעון להיפך: הסיפור ידוע לנו ממאה 7 ולכן זו 'הוכחה' שהיהודים הביאו אותו מגלות בבל ורק אחר כך כתבו אותו
טוב זה כבר ממש זלזול באינטליגנציה, ממש טיעון מעגלי
מציע לציין גם את זה בגוף המאמר
אציין שיש התייחסות לגבי עניין דומה בספרו של הרב בן אמוזג: אם למקרא על דברים עמ׳ קמה והלאה (בנספח ״הערות ושמטות״)
ראה גם מאמרו של ד"ר חגי משגב.
כאן http://misgav.blogspot.com/2017/01/blog-post_18.html
הוזכרו כאן שני סוגי טיעונים. אחד, שבמאמר, מניח שאגדת לידת סרגון נכתבה לפני כתיבת התורה אלא שאין להסיק מסקנות מהדמיון בינה לבין סיפור לידת משה כי בהתבוננות יותר מעמיקה רואים שהם שונים והדמיון מקרי לחלוטין. ועל דרך זו השערת MM שיוכבד השתמשה בטריק שהיה ידוע לה מאגדת לידת סרגון.
והטיעון השני, של משה רט, שבעצם כל מה שידועה לנו על לידת סרגון זה מטקסט שמתוארך לזמן מאוחר לכתיבת התורה ונהפוך הוא אגדת סרגון היא זו שהושפעה מהכתוב בתורה.
המחנה המשותף כאן לענייננו שאין שום הכרח לראות השפעה נרטיבית על סיפור לידת משה שמתואר בתורה. ועל פניו זה נראה נכון. גם סיפור קארנה ממהאבהארטה ההודית שמזכיר קצת את סיפור התורה, אינו ברור לאיזה זמן ניתן לתארכו בדיוק.
רק שהטענה שהוזכרה במאמר לא מתקבלת על הדעת, כי היות ויש כאן שלד הסיפור שדומה דמיון רב (על ניצולו של מי שעתיד להיות דמות מרכזית, כתינוק שהושלך למים, בידי אחת הדמויות מחצר המלוכה שמושיעו) אין טעם לדקדק בפרטים רק כדי להוכיח את המבוקש. תמיד סיפורים משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן. גם סיפורי הקוראן בעקבות התנ"ך וברית החדשה שונים למרות שידוע שהייתה השפעה.
אבל שאר הטיעונים נראה לענ"ד שיש בכחם לאזן את ספק השואל.
מעיקרא לא היה מדובר בטיעונים, שכן אף בר דעת לא מסתכל על דברים כאלו בתור הוכחה, אפשר למצוא קוי דמיון בין המון סיפורים מאומות שונות וזמנים שונים, רק אם מניחים מראש שהסיפור מומצא אפשר לנסות למצוא רקע מהיכן הומצא. אם היו הרבה קוי דמיון זה היה מעורר שאלה, ברגע שרואים שאין הרבה, אלא רק פרט אחד דומה, אפילו שהוא פרט מרכזי, הרי אי אפשר להכחיש סיפור על סמך העובדה שיש פרט מרכזי אחר בסיפור אחר שרחוק ממנו אלף שנים ואלפי קילומטרים וגם בפער תרבותי. בצורה כזו תוכל לקחת כל היסטוריה שהיא ו'לטעון' שהיא לקוחה מסיפור אחר דומה. אפילו בהיסטוריה של מדינת ישראל יש המון המון דברים שקרו פעמיים בדיוק אותו דבר, תשאל את ר. פריקמן.
הסיפור הזה די אופייני והדמיון רב. כל החילוקים שכאן בנהר וכאן בסוף וכו' לא משמעותיים לגבי המוטיב המרכזי. וזה מעורר שאלה, לא הוכחה, אבל שאלה. במיוחד שיש עוד כמה דברים שמצאנו בהם דמיון רב. למשל כאן https://rationalbelief.org.il/גלעד-שטרן-השפעת-חוזה-אסרחדון-על-ספר-דבר/
אין לי אלא לצטט לך מהרצאתו של פריקמן:
זה רק קטע קטן משלל ההוכחות אותן תוכל למצוא במקור, במחשבה שניה לא מדובר בהוכחות, אבל שאלה בודאי יש.
אז מה אתה רוצה להגיד, שמה שמסופר בתנך ומה שמסופר בדברי הימים זה שני סיפורים? או שאי התאמות בין המסופר בתנך ובין מנסרת סנחריב הם שני סיפורים? בהסטוריה היו כל מיני דברים שונים דומים זהים. אבל נקודת המוצא שסיפור מאד מסוים לא קורא פעמיים אם לא שיש הגיון בדבר
נקודת המוצא שלך לא נכונה, סיפורים דומים מאד, קורים הרבה יותר מפעמיים
ההגיון של שני הסיפורים הוא הפוך, סיפור משה בא לתאר איך החביאו ילד כדי להציל אותו ולדאוג לו, וסיפור סרגון בא לתאר איך ניסו להיפטר מילד
וגם אם ההגיון שלהם היה שוה, למשל: שניהם רצו להתפטר מהילד, הרי זה בדיוק מה שאמרת, שאם יש הגיון בדבר זה יכול לקרות פעמים (!) בתולדות האנושות
לא פעמיים אלא לפחות שישה פעמים כמו שהזכרתה מי שסיכם את האגדות על קארנה רומול ואחרין ונדמה לי שראיתי פעם שיש עוד. והעניין כמעט בכולם שמצאו אותם אנשים שמקורבים לארמון המלוכה ובסוף הם היו לגיבור המרכזי. וגם שים לב שבכל הסיפורים למעט משה וסרגון ברור שזה אגדה. גם על תתעלם מכך שיש עוד הרבה סיפורים שמזכירים את סיפורי התורה (אחד מהם הזכרתי כאן לפני כן, שכבר התיחסת אליו במאמר אחר בגישות שונות)
אם זה קרה שש פעמים, מה זה אומר? שזה דבר מצוי והגיוני שיקרה, או שלדעתך כולם העתיקו מסרגון?
לא יודע מה להגיד. מה שברור שלדעתי קשה לומר שכל הסיפורים תקרית מקומית שבדיוק קראו עם ראשי האומה וכו'. ושוב, חלק מהם בוודאי הגדה
סרגון אמנם חי לפני משה רבנו, אבל הסיפור על לידתו מופיע רק במאה השביעית לפנה"ס, בזמן חזקיהו וסנחריב. אז כדי לטעון שהתורה העתיקה ממנו, ולא להפך למשל, צריך להניח או שהיא נכתבה יותר מאוחר, או שהסיפור עצמו הרבה יותר מוקדם. אף אחת מההנחות הללו לא מבוססות כמובן, ולכן הטיעון מופרך מעיקרו.
ולמה דווקא המאה ה-7? כי לאחר נס חזקיהו נפוצה התורה ומאז התחילו להופיע דמיונות אצל העלמים לסיפורי התורה. העובדה שזה קורה לאחר הנס איננה מקרית. זאת ועוד, במאמרי אודות יציאת מצרים הצעתי שגם לדעת הקדמות יוכבד הכירה את אגדת סגרון וקיבלה ממנו השראה. אם כבר – לא התורה קיבלה השראה אלא יוכבד. קיטשיין בספרו אומר שכל הקושיה הזו היא הבל אחד מוחלט. וכי בימינו לא ניתן למצוא אנשים שהופקרו בילדותם ועלו לגדולה? כנראה שככה היו פעם מפקירים ילדים ודימיונות כאלו ניתן למצוא גם בימינו.
בס"ד
איה המאמר? אפשר לקרוא?
תשובה מצויינת זה פרט חשוב שלא נזכר במאמר (וכדאי להוסיפו לתועלת מי שלא קורא תגובות) תודה רבה.
יש שטענו שיש רסיסי עדויות קדומות לסיפור, (שזו כמובן גם ספקולציה, אבל העיקר שיש מישהו שאפשר לצטט שאמר את זה… הרי לאותם אנשים ברור שסרגון הראשון מאות שנים לפני אברהם אבינו היה ונברא והמסורת האשורית המפוארת אמת, אבל אברהם זו רק אגדה ומה פתאום להאמין יש רק ספר שלם ומפורט שמדבר עליו, ורק כל הנביאים מייחסים אותנו אליו)