האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

שאלה: על אמינות מעמד הר סיני

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה
שאלה: רציתי לשאול אותך מה אתם חושבים על דברי אתר "חופש" שכתבו מענה באריכות רבה לר' נויגרשל. לכאורה נראה להדיא שדבריהם שם נכונים לא כך? לא מצאתי אצלכם מענה מפורש שם לדבריהם.
בעניין מה שהזכרתם על ניסים והתגלות בדתות אחרות, אז שכחתם לדבר על מלא ניסים נוספים משמעותיים הרבה יותר מהנצרות ועומדים בקריטריונים שלכם, למשל,  נס חציית הירח ע”י מוחמד, שאנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך שאכן מוחמד חצה את הירח לשניים. לפיכך, במידה ומאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת עדיין הצליחו להטמיע לעבר קבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון שלכם נופל כלא היה.
תשובה:
שלום רב
לגבי אתר חופש, תמיהני על גישתך, וכי כל מאמר שקיים בעולם ולא התייחסנו אליו זה מוכיח שלדעתנו דבריו נכונים??? האתר הזה ספציפית (חופש) הוא רדוד וירוד וגם לא רלבנטי, ולכן אין טעם להתייחס אליו, ובפרט שיש ויכוח בין הכותב לבין הרב נויגרשל ואין זה מענינינו להיכנס בויכוח ביניהם, אין לנו דרך לדעת מה התכוין הרב נויגרשל בכל מלה שלו, ולכן איננו יכולים להיכנס לדקדוקי עניות של המאמר הנ"ל בלשונו. באופן כללי עד כמה שרפרפתי אין באתר חופש שום טענה כנגד הטיעון האמוני כפי שאני מבין אותו וכפי שמוצג באתרינו (ראה את התגית המסורת ההיסטורית תורה באריכות, ובתגית: התגלות, ומתן תורה). אם מצאת שם טיעון ספציפי שסותר את הדברים, אשמח אם תפנה אותי אליו.
לגבי חציית הירח ע"י מוחמד, כתבת שדברינו נופלים, ואני תמה אם קראת את המאמר שקישרת אליו באתרינו? הרי אין שום הבדל בין שמש רוקדת ובין ירח נחצה, שניהם תופעות ויזואליות גרידא, שניתנות להסבר באמצעים רבים ושונים, ואף בדמיון. ובפרט מה שכתבת שהצליחו להטמיע את הסיפור, איני מבין, וכי יש בעיה להטמיע סיפורי סבתא? כל השאלה היא האם יש עדות אמינה או לאו. הרי בכל העמים 'הוטמעו' סיפורים אין קץ, לא זו הבעיה. השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו. במקרה שלנו, גם אם נאמר שהיה תיעוד היסטורי למעמד, בדומה לריקוד השמש, אין זו הוכחה שמדובר בנס, שכן מדובר בענין מקומי וויזואלי בלבד, זה לא האכיל עם שלם ארבעים שנה במקום שאין אוכל, ולא חיסל שום צבא על ידי שהים שינה את מיקומו.
ולגופו של ענין אין כאן באמת שום תיעוד היסטורי, שכן הדברים לא כתובים במפורש בקוראן, שנכתב אכן רק כמה עשרות שנים אחרי מות מוחמד, אלא מדובר בפרשנות מאוחרת לאחת הסורות, שרוב הפרשנים סבורים שהיא עוסקת בנבואה לעתיד לבא, ולא בתיאור של אירוע (שכן נאמר שם: יום הדין מתקרב והיירח ייחצה לשנים, משמע שמדבר על יום הדין העתידי שמוזכר בנביאים יחשך ירח אורו וכו'). מדובר בענין עמום שאין ולא היו לו שום השלכות על המציאות. מלבד זאת, גם טקסט שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, צריך להיות מייצג קבוצה מסויימת, שכן אם אני אכתוב כאן טקסט על משהו שקרה לפני עשרים שנה בארה"ב, כולם יכולים להאמין לי. הסיפור הזה התרחש במכה, אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע"י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים.
מלבד זאת חשוב לשים לב שמתן תורה אינו רק אירוע, אלא אירוע בעל השלכות מאד מהותיות שבהכרח נובעות ממנו. ראה: מתן תורה בהיסטוריה, כשאנו מדברים על המהפכה הצרפתית, אנחנו לא יודעים רק על כיבוש הבסטיליה, או על הגיליוטינה, אלא על הערכים המיוחדים שהונחלו לצרפתים במהפכה זו, ובהמשך לכל התרבות המערבית. האירוע יצר פירמידת השלכות מאד גדולה. להבדיל מסיפורי השמש הרוקדת, הירח הנחצה, וכו' שלא יצרו כלום, אלא להיפך, מדובר בתופעות שנוכסו לאמונות שהיו קיימות מעיקרא. יש בעולם המון נוצרים ומוסלמים, הדתות האלו קיימות, ומכחן אפשר לפרש כל מיני תופעות טבע או סתם תופעות דמיון. זה לא דומה למתן תורה שהוא האירוע המכונן, כדאי לקרוא קצת מקורות היסטוריים בתגית מתן תורה שצויינה לעיל.
3.5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
22 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
פלוני
פלוני
1 year ago

שאלה שיוצא לי לשמוע לפעמים:
טוענים שאי אפשר לשתול בהיסטוריה טיעון להתגלות לעם שלם ובכך להתחיל דת… (נכון שאין ממש דת עם טענת התגלות המונית כמו היהדות אבל נגיד שאנחנו "זכינו" להיות אותה קבוצה שכן הצליחה לקבל ארוע מושתל)
נגיד שאדם יקח "ספר תורה" באותו סגנון כמו שלנו (סגנון של כתיבה כאילו שהיא בזמן המאורעות ופונה לעם שלם וכו') רק שכתב אותו בעצמו… וביחד עם מס' מחבריו באיזה מקום נידח הוא הנחיל את התורה הזו לכל ילדיו וילדיהם כאילו שזה דבר שקיבלנו במסורת וכו' וכו' ולאט לאט המשפחות התחתנו ביניהם וגדלו וגדלו עד שנעשו מאות והתפזרו בעולם וכו'
איך אפשר לסתור אפשרות שכך החל העם היהודי? (אומנם סיפור מוזר מאוד אבל לכאורה מראה שכן אפשרי להפיץ את התורה עם כול "ההוכחות" המובנות בה שהיא היסטוריה והתגלות שאי אפשר להשתיל וכו' שתמיד טוענים המחזירים בתשובה…)
בתודה רבה מראש????

פלוני
פלוני
1 year ago

מה למשל אי אפשר לדעת אם לא כותבים בזמן המאורע? (הרי אפשר להמציא סיפור עם כל הפרטים)
ומניין יודעים בודאות ש"התורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב"? אולי אפשר להגיד שניתנה לקבוצת משפחות במדבר שהנחילו אותה לילדיהם כמו שאמרתי ומאז יש רצץ היסטורי

פלוני
פלוני
1 year ago

אבל שואלים – מניין שאותו חלק שתועד בתורה (שהתורה ניתנה בערבות מואב) הוא אכן נכון ולא מצב כמו שאמרתי לעיל?
יש תיעוד אנושי לכל מיני דברים שאינם נכונים (יש תיעוד של הנוצרים שקבוצה של אנשים ראו את ישו הולך על המים…)

פלוני
פלוני
1 year ago

אוקי, תודה.
אבל באופן כללי אתה מסכים עם הטענה שאירוע עם התגלות המונית לא ניתן להשתלה בהיסטוריה?
(זה הטענה העיקרית שאני מכיר מגדולי המחזירים בתשובה)

איש פלוני
איש פלוני
3 years ago

ראה גם בספר מאחורי הקוראן הטוען שמועלם בקוראן לא הופיעו טענות לניסים שנעשו על ידי מוחמד.
"[1] במקורות מאוחרים יותר מספרים על נסים ונפלאות שעשה מוחמד. הקוראן לא מזכיר מהניסים האלה כלום: להפך, הוא מכחיש אותם (קוראן י, כ! יג, ז! יג, בז: כ, קלג: כא, ה: כח, מח; כו, קפז: כח, נ: יז, צ-צה). הקוראן מזכיר רק שלושה סוגי אותות ומופתים: הטבע הנפלא שמעיד על בורא עולם (ו, צה-צט ועוד כהנה הרבה); האותות שעשה משה במצרים, בים סוף ובמדבר: האותות שעשו שאר הנביאים."
https://moreshet-morocco.com/2014/07/25/%d7%9e%d7%90%d7%97%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%94%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%90%d7%9f-%d7%97%d7%99-%d7%91%d7%a8-%d7%96%d7%90%d7%91-%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%94%d7%93%d7%95-26/

פלוני
פלוני
2 years ago

היי איש פלוני,
אני יודע שההודעה לא הכי קשורה למאמר הנ"ל
אבל רציתי לשאול בנוגע לספר שאתה מזכיר… הוא נראה מעניין מאוד!
האם מדובר בספר שמתאים לקריאה לאנשים דתיים (זאת אומרת אין בו דברי כפירה וכד'?)

במחילה מצוות האתר על החריגה מנושא המאמר.

איש פלוני
איש פלוני
2 years ago
Reply to  פלוני

כשר לחלוטין.
נכתב ע"י יהודי שותמ"צ, ואף נמצא באוצה"ח.

נחמיה
נחמיה
4 years ago

בס"ד
כידוע אמנותנו בדבר מעמד הר סיני בנויה בין היתר על סמך הכתוב בתנ"ך.
אך קיימת בכך טעות מאוד חזקה, בעוד שיציאת מצרים אכן מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך, מעמד הר סיני כמעט שאינו מוזכר בנ”ך, אמנם ברוב המקומות שבו מזכירים את יציאת מצרים כמקור חיוב דתי- עשה X בגלל שהוצאתיך ממצרים- תמיד אפשר לטעון שהיה חשוב להזכיר את הפן המוסרי של השיעבוד ולא את ההתחייבות בברית אבל בכל זאת, מובהקות סטטיסטית שכזו אומרת דרשני. כך שניתן לומר שמעמד הר סיני הוא תוספת מאוחרת.
ואם כך, איך אפשר להוכיח כי משהו הוא תוספת מאוחרת? על ידי הפניה למקומות שהיינו מצפים שאם היה מעמד הר סיני מוכר, היינו מצפים שיוזכר. המקומות שבהם מוכח שמעמד הר סיני הוא לא מוכר לכותב הם: (סידור לפי מובהקות ההוכחה – אביא את המקורות עצמם בסוף)
1. יהושע כד
2. תהילים עח,
3. תהילים קה
4. ירמיהו לב,
5. עמוס ב ,
6. דברים יא,
7. דברים כט.
בכל המקומות האלה יש: סקירה היסטורית של יציאת מצרים עד הכניסה לארץ ודיבור על החיוב של עם ישראל לעבוד את ה’ מבלי להזכיר את מעמד הר סיני.
מקומות בנ”ך שמוכח שמוכר להם מעמד הר סיני הם שלושה: בנחמיה שהוא מקור מאוחר מימי בית שני (כמו שהבאת בספרך). מסיפור אליהו בהר חרב- מלכים א יט (מקור הכי קדום הדומה למעמד הר סיני -רעש וכו’ אך לא מזכיר במפורש מתן תורה והתגלות לכלל האומה) ומתהילים סח- זמן לא ידוע (דוד?)- מצטט את שירת דבורה.
בהתייחס למקורות הנוספים המקובלים :
המקור בספר יחזקאל-יחזקאל אינו מתייחס למתן תורה בסיני אלא לחוקים שנאמרו באוהל מועד דווקא- ההקבלה המובהקת לדבריו היא לספר – ויקרא יח:
(ד) אֶת מִשְׁפָּטַי תַּעֲשׂוּ וְאֶת חֻקֹּתַי תִּשְׁמְרוּ לָלֶכֶת בָּהֶם אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם: (ה) וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם אֲנִי יְקֹוָק: ס ולא למעמד הר סיני.
בשירת דבורה- שם לא מוזכר מתן תורה. המעמד בסיני מוקבל לאירוע אחר שקרה בשעיר ולא מובא בתנ”ך שלנו (האירוע בשעיר מובא גם בשירת משה באותה הקבלה- ה’ מסיני בא וזרח משעיר למו- די ברור שלא מוזכרים שני מתני תורה).
ולכן, לענ”ד לתלות את הדת היהודית על מתן תורה בסיני זה לא נכון. מה עוד שמהתורה עצמה רואים שהברית והדת היהודית החלה והתקיימה עוד לפני מתן תורה בסיני, ושגם אחרי מתן תורה היו עוד בריתות (ערבות מואב, יהושוע, שופטים, חזקיהו ויאשיהו) ומתני תורה (חלק גדול מן המצוות נצטוו באהל מועד ובערבות מואב).
באופן כללי, הקורא למשל בספר שמואל יראה שבכלל ההלכה התורנית לא היתה מוכרת להם ואפילו דברם בסיסים המפורשים בתורה כמו איסור אשת איש (בת שבע, מיכל ואבשלום), יחוד הכהונה (דוד אוכל מלחם הקודש, מעלים את הארון לירושלים בלי אף כהן) , לא תעשה לך פסל- בבית דוד ואפילו גילוי עריות קלאסי (תמר כשאומרת כי אביה יתיר אותה לאחיה). ואפילו הריגת ילדים על ידי אב בעקבות נדר- (שאול כמו יפתח רוצה להרוג את בנו) ואחיזה בקרנות המזבח וכו’
כמו כן, במידה ונפתח את הערך של סיני- מתן תורה- באינצ’ המקראית נוכל לראות שמן המפורסמות הוא שהר סיני נעדר מן הסקירות ההיסטוריות לאורך התנ”ך ולכן נחשב להוספה מאוחרת.

הספקן
הספקן
5 years ago

התחושה היא קשה. ניראה כי בתשובות לשאלות מנסים המשיבים להיאחז בכל זיז ואף לטפס על קירות חלקים .
לצערי התשובות אינן משכנעות ולו משום שהשיטה היא "לירות ורק לאחר מיכן לסמן את המטרה" כלומר, לא ראיתי שמחפשים את העובדות את "האמת" , גם אם המסקנה תהיה שהשאלה אכן שאלה בעלת משקל ,שפשוט אין תשובה כרגע לכך. זה היה יותר משכנע מאשר השיטה האמורה…

דניאל
דניאל
6 years ago

אוקיי תודה, בעניין מה שכתבת על גורם מבוסס לא מחוייב שהוא אמת, אין לי בעיה עם כך כל עוד המסורת על אותו גורם חזקה מספיק (אפילו עם קצת גוזמאות) כדי לבחון האם הגורם מחייב אכן ראוי להיות כך ע"פ תפיסת ימינו.
כך שדיברתי פה בעיקר בעניין מעבר העדות ולאו דווקא כלפי התוכן שלה.

ב.
בעניין התנאי שלך שאתה מציג שחייב יהיה להניח שהתורה (עכ"פ רובה) תהיה חייבת להיכתב בזמן המאורעות.
למען האמת, זה מרגיש לי מאוד אפולוגטי להיכנס לנושא זה ולהכריע בין שתי ההרים הללו…

דניאל
דניאל
6 years ago

אם אני מבין נכון (כי קודם היה נראה שלא הבנתי את דבריך כראוי)
אתה מציג מס' חילוקים כלפי טיב קבלת הסיפור:
1. האם הסיפור מגיע כתולדה בעקבות האמונה הכללית בגורם X, או שמא יש לו בסיס חיצוני מX:
א. למשל האם הסיבה שהמוסלמים מאמינים לסיפור חציית הירח זה מפני שכך כתוב בקוראן (וההוכחות לקוראן הם לא קשורות לסיפור זה), ובגלל שהם מאמינים לקוראן הם ממילא מאמינים גם לסיפור זה.
ב. או שמא הם מאמינים לסיפור ללא קשר לקוראן אלא הוא רק מופיע גם בתוך הקוראן, למשל שלאורך כל הדורות סיפור זה נתפס כמאורע היסטורי וכד' שכל האנשים באזור ראו. (כמו מלחמות בין עמים וכד').

וכמו כן, כלפי איכות הסיפור בעצמו:
2. הוא נתון לפרשנות וקל לנפח אותו, 3. והוא לא כה מהותי למוסלמים (הוא לא זה שייסד את האיסלם).

אבל אני לא חושב שאתה צודק בעניין 1, כי להבנתי אכן הסיפור נחשב כיום כסיפור בעל עדות ממשית חיצונית. בעניין 2 אני מסכים, אבל זה מרגיש לי כדוחק. ו3. אם השתמשו בו כדי לשכנע את עמי המזרח אז משמע שתפסו זאת כסיפור מכונן במידת מה את האמונה המוסלמית. כך שזה לא כפי שאתה מתאר

—–
ד"א בעניין מה שהזכרת עם היהדות להבדיל,
אני אומנם מסכים שאכן היהדות מציגה דבר שלא נתון לפרשנות, וכן מאורע שנוגע לאומה ככולה (מסיפור מייסד האומה במובן ההיסטורי ועד קיום מצוות וכד')
אבל אני לא מסכים שאכן ניתן להוכיח או אפילו לבסס איכשהוא שהתורה נכתבה סמוך למאורעות (כמו כל ספר אחר), בטח שהתורה כתובה במבט מהצד מבראשית ועד דברים. וע"ע ביקורת המקרא באריכות.

צבי ענבל
צבי ענבל
6 years ago

אני מתנצל שאינני בקי בטענות לריקוד השמש או חציית הירח, אך רציתי להצביע על תופעה של שמש כפולה (אפשר לקרוא לזה גם 'חציית השמש') שהתרחשה לפי הדיווח בקישור הבא:
הכותרת ביוטיוב היא: DOUBLE SUN IN CHINA MARCH 2 2011
כמובן שאינני לוקח אחריות על אמינות הדיווח, אך רציתי להדגים שסיפורים על תופעות ויזואליות (כפי שמדגיש הכותב) ללא שום השלכות, יש בשפע.

דניאל
דניאל
6 years ago

כתבת: השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו

לא בדיוק הבנתי את דבריך כאן, הטענה של השואל היא שניתן להפוך מיתוס מוטמע לבחינת עדות. וזהו מה שהמוסלמים הצליחו.
ודווקא הטענה שאכן המוסלמים הראשונים תפסו זאת כמיתוס בעלמא היא גופא הקושייה שמעלה -כיצד יכול להיות שעבר סיפור שהוא כל כך לא מבוסס, ושינה צורתו ממיתוס לדבר המוצג כעובדה ממשית.
ובטח בסיפור זה שכאשר השליחים המוסלמים ניסו לקרב את עמי המזרח לאיסלם השתמשו בנס זה כעדות (וכן תוכל לראות זאת עד היום שבאתרי 'ההחזרה בתשובה' המוסלמים משתמשים בנס זה כעדות כללית לנכנותו של מוחמד כנביא!)
משל לדבר – כאשר תשאל מוסלמי מדוע הוא מאמין למוחמד אחד הסיבות שהוא יגיד זה בגלל שהוא חצה את הירח.

ז"א שרואים שממיתוס ואגדה שהיא כלל וכלל לא מבוססת נוצרה תודעה אזורית כללית של מילארדי בני אדם שרואים זאת כעדות ממשית ביותר.
ואם כל כך קל להטמיע מיתוסים כה חלשים ולא מבוססים שבתחילתם מודים שהם לא מבוססים, כך שלאחר מס' שנים יראו זאת כעדות כללית. מדוע לא להניח שגם ביהדות זה כך, בהתחלה ראו זאת כסיפורי סבתא,מיתוס וכד' ואח"כ התגלגל ונהפך להיות כעדות ממשית.

ישי
ישי
3 years ago
Reply to  דניאל

המיתוס לא נהיה בחינת עדות. הוא נשאר אירוע שרק מוחמד היה שם לכן הוא נשאר בגדר מיתוס. לעומת זאת מעמד הר סיני היא עדות היסטורית של עם שלם

22
0
Would love your thoughts, please comment.x