נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

"מיתוס ההתגלות" בעיני עדי אביר

מספר צפיות במאמר זה:716

במאמר בשם 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' מתייחס עדי אביר לנושא, המאמר נסוב על הסרט של לורנס קלמן, ואין בכוונתינו כאן להיכנס לויכוח מולו, אלא רק לנושא באופן כללי, מכיון שעל הדרך אביר טועה בטעויות הרגילות, נציין כאן בקצרה למקומות בהם הסברנו את הנושא.

כאמור, אנחנו לא נכנסים להסביר את כוונת לורנס, כי אין זה מתפקידינו, אבל בולט ביותר שקטע הפתיחה של אביר:

הוא מניח מראש את נכונותן של המסקנות אליהן הוא שואף להגיע. לדבריו יש משמעות עמוקה והם אמנם מוכיחים את מתן התורה על הר סיני – אבל זאת רק בתנאי שמעמד הר סיני אכן התרחש בפועל. לדבריו אין שום משמעות אם כל הסיפור, והמיתוסים שאמורים לאמת אותו, הומצאו מאות שנים מאוחר יותר על ידי גורמים אינטרסנטים שרצו להעניק ליצירה שלהם הוד קדומים ומקור אלוהי.

אינו אלא דמגוגיה גרידא, כל הנושא של הסרט הוא לשלול אפשרות זו. זו לא הנחת יסוד, אלא טיעון. מי שרוצה לסתור את הטיעון, זה בסדר, אבל לא להציג את הדברים כאילו מדובר בהנחת יסוד גרידא.

למעט הקטע הזה, כל הדיון של אביר אינו עוסק בשאלה התיאורטית האם ואיך ייתכן זיוף היסטוריה, השתלת ספר, וכדו', אלא רק בנסיונות להבאת דוגמאות. כלומר אין בכלל התמודדות עם הטיעון המרכזי. מכיון שהדוגמאות כולן שגויות, כפי שנראה, הרי שבעצם אין שום דיון בטענה שהתיעוד בתורה הוא היסטורי. רק נסיונות שגויים לטעון שהתיעוד הנוצרי או אחרים הם תיעודים היסטוריים.

מלבד זאת חוזר אביר לטענות על נתק במסורת, שהן שוב דיון נפרד, התעלמות מהטיעונים ההיסטוריים האקטיביים על תיעוד ומנגנונים המונעים שינוי, תוך הצבעה על מקומות בהן לכאורה מוכח ההיפך. מכיון שגם הטענות האלו שגויות. הטיעון ההיסטורי עצמו נותר ללא דיון.

את הטיעון המסורתי הסברנו בפירוט בסדרת המאמרים: המסורת ההיסטורית תורה, הדברים דלהלן קשורים גם במה שהוסבר שם. (בכדי להבין את העקרונות אין צורך לקרוא את כל הסדרה, שכן המודל ההיסטורי מתואר במאמרים הראשונים).

אביר כותב:

במקביל לזרם הפאוליאני, שגשגו גם לא מעט פלגים נוספים שהשאירו לנו עשרות ספרים שלא מצאו את דרכם לברית החדשה ובהם סיפורים רבים על הניסים הגדולים שישו עשה מול עיניהם המשתאות של רבים וטובים. גם ארבעת הבשורות הקנוניות, המיוחסות למרקוס, מתאוס, לוקס ויוחנן, מספרות על ניסים שנעשו לעיני אלפי אנשים[ב], דרשות המוניות[ג], הטפות ציבוריות בבתי כנסת, המון רב שהלך בעקבות ישו, המשפט הפומבי שנערך לו והוצאתו להורג קבל עם ועדה. לומר שהנצרות נולדה כתוצאה מההתגלות לאדם אחד, פאולוס, מסלפת את התמונה ומתעלמת מרבבות האנשים שהיו אמורים לראות את ישו, לשמוע את תורתו ולהיות עדים לנסיו.

הסיפורים על האיש ונפלאותיו עברו מפה לאוזן ותוך זמן קצר קמו ברחבי האימפריה הרומית קהילות של מאמינים ששימרו את המסורות מהן התפתחה מאוחר יותר הדת הנוצרית שכידוע מונה היום כמיליארד וחצי מאמינים, בערך פי מאה ממספרם של כל היהודים בעולם. למעשה, המסורות לגבי ישו מנצרת מתייחסות לדמות היסטורית שהוזכרה במספר מקורות לא-נוצריים שנכתבו זמן לא רב לאחר צליבתו של ישו, ובכללן גם בתלמודים ובתוספתא[ד], לפיכך רוב החוקרים חושבים שאדם בשם ישו אכן נצלב סביב שנת שלושים לספירת העמים ושלמסורות שהתפתחו סביבו יש איזה שהוא גרעין של אמת. המסורות הללו הופצו במהירות רבה ועוד לפני סוף המאה הראשונה אנו כבר שומעים על קהילות של מאמיני ישו, חלקן פאוליאניות וחלקן לא, שקמו בערים שונות בארץ ישראל, עבר הירדן, סוריה, אסיה הקטנה, יוון ואיטליה. הקהילות הללו הונהגו על ידי הגמונים שטענו שהם שמעו את הבשורה מתלמידיו של ישו עצמו[ה] וברור שהמסירה הנוצרית היא הרבה יותר אמינה מהמיתוס היהודי הטוען שעדיות על ההתגלות ומתן התורה נמסרו בעל פה במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה לפני שהרבנים הציפו אותן מעל לפני השטח והתייחסו אליהן בכתביהם.

כדי להבין קצת את ההבדלים בין ההיסטוריה הישראלית להיסטוריה הנוצרית, כדאי לקרוא קצת בתגית 'נצרות', וכאן נציין ל4 טעויות מרכזיות:

1) "ארבעת הבשורות מספרות על נסים שנעשו לעיני אלפי אנשים" –

הבעיה היא שארבעת הבשורות לא נכתבו בידי עדי ראיה, במאמר על נסים והתגלות א' כתבנו:

האם ניתן להתייחס לספר זה כאל עדות היסטורית? החסרון הבולט ביותר הוא, היעדרם של עדי ראיה אף לטענתו. בניגוד לתורה המתארת את נתינתה ליוצאי מצרים, ואת התיאור של 'אתם ראיתם', הרי בברית החדשה נאמר במפורש (לוקאס פרק א) שבין כותבי הברית החדשה אין עדי ראיה, אלא רק כפי שנמסר "והתקיים בקרבנו" מאיש לאיש עד עדי הראיה. אבל אין תיעוד של עד ראיה.

כך כותב גם השופט חיים כהן בספרו 'חייו ומותו של ישו הנוצרי': "האמת היא שאף אחד מארבעת האבנגליונים אינו מכיל עדות של עד ראייה למאורעות המתוארים בהם... למעשה, לא היו עדויות כאלה בנמצא".

ברגע שחסר את הבסיס, תיעוד של המאורע מאת מישהו שראה אותו, אין מקום להשוואה. כשלא הכותב ולא הקורא יודעים מה היה, אפשר לכתוב מה שרוצים.

2) "הסיפורים על האיש ונפלאותיו עברו מפה לאוזן וכו'",

אביר לא שם לב לפרט מעניין, באותה חברה עצמה בה אמורים היו להכיר ראשונה ביחודיותו של האיש – חשבו אותו למשוגע הראוי להיצלב, האם זו לא האינדיקציה הראשונה לאמינות של אירועים? מתן תורה הביא את העם שבקרבו אירע לקבל את הנרטיב שלו למשך אלפי שנים, ואילו הברית החדשה הביאה את העם שבקרבה נוצר לבוז ולסמל לשקר.

כך כתבנו שם:

מאורעות היסטוריים יכולים להיות מתועדים גם ע"י המעגל הרחב יותר מאשר עדי הראיה, יש והחברה רואה את העדויות כאמינה, ולכל הפחות בעיני החברה של אותם ימים מדובר בסיפור אמין ומתקבל, אך האם כך אירע בברית החדשה?

הקריטריון הבסיסי להיסטוריות של מסמך, הוא התקבלותו על ידי החברה בה נכתב והופץ כמסמך היסטורי. אם אנשים בזמן המאורעות לא הכירו את המסמך ולא הכירו בו הרי שהוא אינו היסטורי.

ישוע חי בעם היהודי כמאה שנים לפני חורבן בית שני. הוא נצלב כשבעים שנה לפני החורבן. האם הוא הוכיח לעם בקרבו חי שהוא בן אלהים או מעל הטבע? לא. כיצד יודעים זאת? - משום שכך מספרת לנו ההיסטוריה. ישוע חי בקרב עם ישראל ועשה לטענתו כל מיני מעשי נסים, אלא שהעם לא חשב כך. העם לא ראה בנסים שלו משהו מיוחד. עובדה שהוא אינו מוזכר בשום מקור יהודי במאה השנים הראשונות שלאחר מותו. לא תמצאו בשום מקום את הדעה שהוא ביצע מופתים ושהיה במעשיו דבר ראוי לציון, גם ההיסטוריון יוסף בן מתתיהו אינו יודע על כך דבר. ספרות התנאים כלל אינה מזכירה את קיומו (למרות שהיא מתארת פולמוסים רבים עם צדוקים מינים וביתוסים), מה שמלמד שלא היה שום פולמוס ראוי לציון.

גם אם נחזור בזמן ונהיה שם ממש, בגליל ונצרת, בירושלים ובבית לחם, בימי פעולתו של ישוע. נשוחח עם המון העם, עם הסופרים והחכמים, ההיסטוריונים ומחברי הכרוניקות, המלומדים והשופטים, הסנהדרין או הנציבים הרומאיים. איש מהם לא ידע להגיד לנו מי הוא ישוע, ובודאי לא יחשוב שיש משהו חריג שעלינו להסיק מהתנהגותו. מדוע יצפה מאיתנו משהו, כיום, ממרחק של אלפיים שנה, להסיק משהו אחר מהסיפורים שבברית החדשה?

הנצרות היא נסיון לבניית סיפור שלא הפך להיסטורי. הנסיון לא צלח, לא נכנס לפנתאון של האומה, לא חדר לספרות שלה. האומה לא ידעה עליו, פירמידת ההשלכות שלו לא קיימת. העם מתעלם ממנו. הוא בדיוק ההיפך מסיפור היסטורי.

התיעוד של הסיפורים האלו, נעשה בידי קבוצה אחרת, לא בידי מישהו שמייצג את העם, בידי פורשים מהעם, שלא הצליחו לשכנע כמעט אף אחד מבני העם בטווח של יותר ממאה שנה למותו של ישוע. הם מכרו את מרכולתם לעמים אליליים באירופה, שם קנו את הסיפור רבים. אבל לא במקום ההתרחשות, לא בזמן המאורעות. היש השוואה לסיפור של התורה?

הסיפור על מאורעות שכל העם עבר ארבעים שנה, וקיבל את מנהיגות משה  וחוקיו, את אלהות ה', שיצא ממצרים ונכנס לישראל. שמשה מנהיג העם כולו סמך את יהושע אחריו, שמצדו ניהל את הכיבוש והתורה היתה ספר בסיסי כפי שרואים בספר יהושע עצמו. וכך הלאה כל ההיסטוריה של העם קשורה ואחוזה בתורה ובסיפור שלה. אם היינו  חוזרים בזמן לשם, לא היינו משתכנעים?

מה אומר לנו נוצרי הקרוב לזמן המאורעות? נאזין לדברי אוגוסטינוס הקדוש, מאבות הכנסיה ומראשוני הנצרות:

"הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים. כנראה פחדו הכותבים הנעלמים ההם שדור יבא ולא יאמין למעשיותיהם שלא ראו בעיניהם, ואפשר גם שלא שמעו אותן, לפיכך חתמו בשמות השליחים שחיו בזמן ישו הנוצרי. ועוד גדלה רעתם שמילאו את ספריהם בדברי שטות מופרזים ושמועות הסותרות את עצמן ממש. הכותבים האלה בבערותם הכניסו אל תוך ספריהם שמועות מוגזמות על אדוננו ישו הנוצרי שאינן מתאימות בהחלט לתורותיו. המעשיות המופרזות מבוססות על שקרים ואגדות, על שמועות לא אמיתיות ועל הזיות שרק חצאי יהודים יכלו לצייר אותן במוחם החולה", (מצוטט בספר הריב הנצחי).

וראה שם הרחבה.

3) שנעשו לעיני אלפים...

כל הסיפורים שנעשו בפני רבים, הם סיפורים על נסים, לא על התגלות. נסים ניתנים להסברים שונים. בודאי נסים מן הסוג המסופרים על ישוע, שהם 'מופתי במה', בדומה לטריקים של קוסמים בימינו, אין להם השלכה מחוץ לזירת הקסם, הם לא מוציאים עם של עבדים מהאימפריה האדירה בעולם, הם לא מעבירים אנשים בים, ולא מאכילים אותם ארבעים שנה וכו'. כפי שהארכנו להסביר כאן (בקטע 'בין נס לטריק').*

4) אביר כותב: "המיתוס היהודי הטוען שעדיות על ההתגלות ומתן התורה נמסרו בעל פה במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה לפני שהרבנים הציפו אותן מעל לפני השטח והתייחסו אליהן בכתביהם".

שוב עיוות, אף מיתוס לא טוען שהתגלות על התורה נמסרה בעל פה למעלה מאלף ומאתיים שנה והוצפו ע"י רבנים, הטענה היא שהאירוע תועד בתורה בזמן המאורעות, ומשם ואילך תועד ברצף בעוד עשרות ספרים שנכתבו ברצף לאורך כל הדורות, כפי שניתן לקרוא בתגית 'מתן תורה'.

הקטע הבא של אביר:

גם הזלזול בהינדואיזם אינו לגמרי במקומו ואף שהינדים אינם טוענים שכתבי הקודש שלהם נמסרו להם בהתגלות של אל זה או אחר הם עדיין מאמינים שהוודות הנצחיות, ספרי היסוד של הדת ההינדית, הושגו על ידי 'רואי המחשבות' הגדולים, המקבילים במידת מה לנביאים שלנו, והללו העבירו את האמיתות שנגלו להם בשרשרת מסירה בעל פה שהסתיימה עם העלאת הוודות על הכתב. כאן אמנם לא מדובר בראיה חושית אבל כיוון שכל הרישים (Rishi) השיגו במחשבותיהם את אותן האמיתות קשה לטעון שהדת נבעה ממוחו הקודח של יזם דתי זה או אחר וברור שהמסורות היהודיות אינן בהכרח יותר מבוססות מהמסורות ההינדיות.

שוב מתעלם מהטיעון המרכזי, יתכן שהתכנים של ההינדים הועברו במסורת במשך אלפי שנים בעל פה, וייתכן שלא. אין זה דומה לטענת המסורת שהתורה תועדה בכתב בזמן המאורעות. זה הוא תיעוד היסטורי שיש לבחנו בכלים היסטוריים, ואין טעם להשוותו למיתוסים שלא נכתבו בזמן המאורעות וכלל לא טוענים לתיעוד שכזה.

אביר כותב:

יתר על כן, דרושה מידה גדושה של חוצפה לטעון שאף אחת מאלפי הדתות שאי פעם רווחו ברחבי העולם, ובכללן אלו של אפריקה, אירופה הטרום-נוצרית, אמריקה הפרי-קולומביאנית, מזרח אסיה, המזרח התיכון הקדום, איי האוקיאנוס השקט והערבות הגדולות של מרכז אסיה, מעולם לא טענה לבעלות על תורה אלוהית שירדה בהתגלות המונית. למעשה, סיפורים דומים ניתן למצוא בלא מעט תרבויות אחרות, ומוכרות לנו ההתגלויות ההמוניות של אלים שונים במיתולוגיה היוונית, במיתולוגיות של השבטים האינדיאניים בצפון אמריקה, במיתולוגיה האצטקית וכדומה. הנושא מתואר יפה בסרטון 'מתן תורה - היה או לא? חלק 1' שהופק על ידי ScienceReasonIsrael, שאל שאר סרטוניו המצויינים שלו ניתן להגיע באמצעות הפניות מרוכזות באתר הזה     (נ.ב. הטקסט משל אביר, אבל הלינקים ל"סרטוניו המצויינים שלו" וכיו"ב, הוחלפו לתועלת הקורא).

האמת היא, שדרושה מדה של חוצפה לטעון לתורה שניתנה ע"י התגלות אלהית, ולכן אין דבר כזה, ראה גם ויקיפדיה האנגלית (ערך התגלות):

The mass-revelation at the Mount Horeb in an illustration from a Christian Bible card published by the Providence Lithograph Company, 1907

Judaism is the only religion in history that is based on a mass-revelation of God, as opposed to revelations or visions to individuals or small groups of persons or family members, i.e. QuranMormonismChristianity. The account of this mass-event, when a large group of people became witnesses to a revelation of Yahweh, is recorded in the parashah Yitro, the seventeenth weekly Torah portion, in the second book of the Torah. The parashah tells of Jethro's organizational counsel to Moses and God's mass-revelation, and of the giving of the Ten Commandments to the Israelites at Mount Sinai.

לאמור: היהדות היא הדת היחידה שמתועדת בה התגלות המונית.

בכל מקרה אביר מבלבל כאן בין מיתוס להיסטוריה, הוא מזכיר את ה'התגלויות' של האלים היוונים והאצטקים, בעוד מדובר בטקסטים שנכתבו יותר מאלף שנים אחר ה'מאורעות', זה ההבדל בין מיתוס להסטוריה, שכדי להיכנס לדיון היסטורי צריכים לפחות טיעון על תיעוד בזמן המאורעות.

עוד הוא מבלבל בין 'התגלות' שענינה מחזה שנחשב כבואו של האל או פעולתו, כגון אייל שהופך לאשה, וכדו', לבין התגלות של נתינת תורה, בשום מיתוס לא דובר על נתינת תורה לעם, אפילו לא במיתוס שלא תועד בזמן המאורעות או קרוב להם.

ה'מיתוס האצטקי' אינו אפילו מיתוס לאומי, ואין אף שבט שמחזיק בו כמיתוס שלו, אלא רק סיפורי אגדות שנכתבו ע"י כומר בעת החדשה מפי שמועות מזקנים אצטקיים, ואין להם שום ערך.

על שאר שקריו וסילופיו של הסרטון מתן תורה היה או לא היה ראה כאן, ובסדרה כולה.

אביר יוצר איש קש בהציגו שני 'מיתוסים' מקבילים: מיתוס העדות ומיתוס המסירה:

מיתוס העדות מחייב מספר רב של הורים להעביר את סיפור ההתגלות על ההר לילדיהם ולנכדיהם. כאן אין די במעידים בודדים שהעבירו את המסורת למקבלים בודדים ואנו צריכים להאמין שרוב בני העם היהודי השתתפו בשימור מסורת ההתגלות על ההר במהלך אלפי השנים שחלפו מאז ימיו של משה רבנו.

זאת היא כמובן אשליה מתוקה שהמאמינים אוהבים להתכרבל בה. אף מסורת אינה מסוגלת לשרוד אפילו שנים או שלושה דורות של מסירה בעל פה וכולן נוטות מהר מאד לצבור שיפורים וקישוטים שמשנים אותן עד ללא הכר.

בעוד מדובר בדברים בדויים מלב, המסירה היא של ספר קיים, לא של סיפור בעל פה, הסיפור בעל פה יכול אולי להוסיף פרטים שמוצאים אותם באגדות חכמים או בספרים חיצוניים, אבל עיקרו של הסיפור בעל פה הוא אותנטיות הספר, כמו כל ספר היסטורי אחר שעבר בכל עם אחר. כאן אין מקום לסיפור להשתנות כיון שהוא מתועד בספר שעובר מדור לדור והכל מכירים אותו ומשתמשים בו, כפי שהראינו באריכות בסדרה המסורת ההיסטורית תורה: התורה נכתבה בזמן המאורעות, ויש תיעוד ברצף לכל אורך הדרך שהשתמשו בה.

כעת מגיע אביר לטיעוני 'נתק במסורת' שהתייחסנו אליהם בכמה מקומות, ובין השאר במאמר: נתק במסורת?

הוא טוען למשל שאם מנשה עשה הרע והתעה את בני ישראל, הרי שבאותו זמן לא נשמר הרצף במסורת.

ושוב, אם היה מדובר על מסורות בעל פה, היה מקום לדון, למרות שברור שגם כשיש מלך רשע אין זה מכרית את המסורת. הורדוס מלך כארבעים שנה בימי הבית השני, הרג את כל חכמי ישראל, נלחם בשומרי התורה, ועדיין עברו הרבה מסורות ובימיו היו שמאי והלל. אבל כאן המדובר על הספרים, כשם שברור במחקר שספרים כדוגמת הושע, עמוס, ישעיהו, נכתבו לפני ימי מנשה, ונשמרו במסורת גם בימיו. כך ספר התורה יכל להישמר, וגם אם לא כל העם החזיקו בו, זה מספיק כדי להעביר את המסורת שזה ספר התורה, המצוטט ומוזכר רבות בנביאים, ושתמיד היו מי שהגו בו. שום עם לא מחליף את דתו כתוצאה של איזה מלך רשע, ומיד אחרי מנשה אנו מוצאים את הנביאים ירמיהו וחולדה וכו'. אפילו אם מנשה ניסה לכפות את האלילות שלו, הרי רואים שלא נשאר לה שום זכר בדת ובאומה.

זו בדיוק הנקודה של טיעון המסורת, שהיא בנויה על מנגנונים היסטוריים שמחזיקים את עצמם. ואין די בטענה 'אולי היה נתק במסורת', אלא כשרואים את הרצף של התיעוד ואת המנגנונים עליהם היא בנויה, אי אפשר לסתור אותם אלא כשמוכיחים שודאי היה נתק במסורת. והתיאור של מלך רשע אינו נתק ודאי, אלא רק תיאור של משהו שיכול אולי לגרום לנתק.

לגבי מציאת הספר בבית המקדש, הארכנו במאמר מעשי יאשיהו, ובעוד כמה מאמרים תחת התגית 'מציאת הספר במקדש'. ואין צורך לכפול.

כאן עובר אביר לנושא של מסירת התורה שבעל פה, שברור שאי אפשר לבססו על איזה מודל היסטורי גרידא, שכן מדובר בדברים שבעל פה, לכך ייחדנו את הסדרה: המסורת ההיסטורית תושבע"פ, בכדי להראות על מה היא בנויה ומהיכן סמכותה, בין השאר מומלצים המאמרים: קדמותה וסמכותה של תושבע"פ, קדמות ההלכה שבע"פ, מסורת לעומת מחקר, והמסורת בישראל.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, בלי לטעות ולהטעות אביר לא מסתדר, ולכן הוא כותב:

 זכריה בן יהוידע חי ופעל בממלכת יהודה אבל זה לא הפריע לו למסור את התורה שבעל פה לנביא הושע שחי בממלכת ישראל הצפונית. הושע העביר את המסורת לנביא צפוני אחר, הנוקד עמוס, שהעבירה לנביא מממלכת יהודה - ישעיהו. שרשרת המסירה עברה גם דרך ירמיהו, שבריחתו למצרים לא מנעה מתורתו להגיע לעזרא הסופר שחזר לארץ ישראל כ-165 שנים מאוחר יותר דווקא מבבל. בסופו של דבר אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה, מההתגלות על ההר ועד לימיו של עזרא הסופר, ודילגה בין דמויות שרק הדמיון הפורה מסוגל לקשרם יחד בשרשרת אחת.

ובכן, הושע חי בממלכת ישראל הצפונית, אבל מכיון שהוא נתנבא בימי 'עוזיה יותם אחז יחזקיה מלכי יהודה', הרי שהוא חי גם בימי מפלת ממלכת ישראל וכיבושה ע"י סנחריב, ולכן הסתפח לממלכת יהודה, כמו עוד רבים אחרים המתוארים בספר מלכים כמתקבצים מכל ישראל לעשות פסח עם חזקיהו. המרכז הרוחני היחיד שנותר בארץ בימי חזקיהו היה ירושלים. הושע בפירוש מתנבא הרבה פעמים גם על יהודה, ולא ראה את עצמו כשייך רק לישראל.

עמוס היה נביא צפוני, אבל מתואר במפורש שאמציה גרשו מבית אל ואמרו לו 'לך ברח לך אל ארץ יהודה... ושם תינבא ובית אל לא תוסיף עוד להינבא', גם עמוס מזכיר את ירושלים בנבואותיו, ולא ראה עצמו כנביא של ישראל בלבד.

ירמיהו לא 'ברח למצרים', להיפך, הוא אסר על הירידה למצרים, ונלקח לשם בכח אחרי רצח גדליה (ירמיהו מג), בהמשך אנו מוצאים אותו מתנבא לבבל (פרק נ). לא היה כאן איזה זגזוג סודי, אלא גלות של כל העם וחזרה לארצו, האדם הגדול בעת החורבן היה ירמיהו, ובעת החזרה היה עזרא, הם לא שני אנשים סודיים, אלא אנשים המייצגים את התורה בעם כולו. בזמן הגלות היו הרי יחזקאל ודניאל, ויחד עם עזרא היו חגי הנביא וזכריה הנביא, הרמב"ם הזכיר את ירמיהו ועזרא משום שהם היו שני הגדולים, ומשום שמבחינה היסטורית נפגשו, הטענה שמדובר ב165 שנים מאוחר יותר, הינה הטעייה, שכן הרמב"ם הולך לפי ההיסטוריה המסורתית של התקופה הפרסית, שהגלות ארכה שבעים שנה, ראה כאן.

לא מדובר כאן על 'זגזוגים במזרח התיכון', אלא על נביאים של עם אחד שחיו בארץ אחת, ועל הגלות והשיבה. נכון הדבר שהרמב"ם לא קיבל שרשרת במסורת, אלא הזכיר את שמות האישים הגדולים שפעלו בכל דור. אבל זה גופא הרעיון, שבכל דור היו נביאים ומורי תורה שלא פעלו בחלל ריק, ולכן גם אם לא עמוס לימד את ישעיהו, אלא מיכהו בן ימלה, אין הבדל. הרמב"ם בחר את הגדולים שבכל דור. מסורת בנויה מעם חי הדבק באמונה ובתורה ובעבודת ה'.

לגבי הטיעון על ימי עזרא, ראה: נתק במסורת, עזרא לא יכל לשנות את התורה, הוא נשלח עם תעודה רשמית של מלך פרס הנותנת תוקף לספר התורה שכבר הוכר כספר החוק של היהודים, וכבר היה בידי השומרונים באותו זמן, רוב העם נשאר בבבל.

כל התיאורים של רבנים שהטמיעו אמונות וכו', פשוט לא רלבנטי, הנושא הוא לא שאין אדם יכול לשכנע אנשים בדברים חדשים או אפילו בהבלים. אלא רק לגבי מסמך היסטורי שאמור להיות המסמך הלאומי של עם. הנצרות הקדומה המובאת כדוגמא, לא פעלה בתוך העם אלא מחוצה לו, היא לא הצליחה לשכנע את העם בו כביכול התרחשו מאורעות הראשית שלה, באמיתותה, ולכן פעלה אצל עמים אחרים שלא יכלו לבדוק ולדעת את המאורעות שקרו בארץ רחוקה לפני שנים רבות. זה החלק הקל.

לגבי הטענה שלשקר יש רגלים וכו', אין טעם לכפול, שכן היא מתעלמת מטיעון המסורת כפי שהוצג במאמרים המסורת ההיסטורית תורה. שקרים יש אינסוף, ובכל אופן יש קריטריונים ברורים להבדיל ביניהם לבין היסטוריה.

כעת אביר חוזר להשתעשע במליצות כדוגמת:

אל שאמור היה לברוא את היקום כולו לא ימהר להנחיל את תורתו לעם שולי יחסית שחי על אחד מכוכבי הלכת שמקיפים שמש ממוצעת, שיחד עם מאות מיליארדי שמשות נוספות, רבות מהן בעלות כוכבי לכת משלהן, מאכלסת את אחת ממאות מיליארדי הגלקסיות הנראות לעיין - במיוחד אם התורה הזאת עמוסה בסתירות, אי-הבנות וטעויות מדעיות שכל אל טירון היה מזהה בהנד עפעף.

כך הוא הופך את עצמו לדוקטור לאלים, האם באמת העם היהודי הוא שולי יחסית? מסתבר שלא בדיוק, הוא העם ששורד בדתו בשפתו ובארצו התקופה הארוכה ביותר מכל העמים המוכרים לנו, הוא מרכזי מאד בעולם יחסית לגדלו הקטנטן. (כדאי לקרוא על היסטוריה יהודית). ובכלל, על סמך מה אביר יכול לקבוע מה האל היה עושה או לא עושה, ומה הקשר של גודל היקום, וכי אם היקום גדול זה אומר שאין טעם לתת תורה לקומץ האנשים שחיים בו? לגבי הסתירות בתורה, אין טעם לכפול (ועל ביקורת המקרא בכלל).

לגבי טענת הסיום על דבר טבעי וכו', נראה שאביר לא הבין, ניתן לקלמן לורנס להסביר בעצמו את כוונתו.

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

38 מחשבות על “"מיתוס ההתגלות" בעיני עדי אביר”

  1. ישו עשה נסים רק בפני התלמידים שלו כאשר הפרושים רצו שיעשה מופת הוא התנגד בטענה שהם לא מספיק מאמינים.

    11 וַיֵּצְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיָּחֵלּוּ לְהִתְוַכַּח עִמּוֹ וַיִּשְׁאֲלוּ מֵאִתּוֹ אוֹת מִן־הַשָּׁמַיִם לְמַעַן נַסֹּתוֹ׃ 12 וַיֵאָנַח בְּרוּחוֹ וַיֹּאמַר מַה־הַדּוֹר הַזֶּה מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם אִם־יִנָּתֵן אוֹת לַדּוֹר הַזֶּה׃ (מרקוס 8)

  2. רפאל,

    אתה מסתמך על תרגום שגוי. במקור נאמר 'וַיֵאָנַח בְּרוּחוֹ וַיֹּאמַר מַה־הַדּוֹר הַזֶּה מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת? אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם *לא* יִנָּתֵן אוֹת לַדּוֹר הַזֶּה.'

    ישו קבע שהדור הזה אינו ראוי לאותות. זכותו. הרי כל רב נוטל לעצמו את הזכות לקבוע למה הדור ראוי ולמה לא. בשום מקום הוא לא טען ש'הם לא מספיק מאמינים'. זהן סתם סילוף שמנסה להכפיש את הדת הנוצרית. סילופים ועיוותים אינם הדרך להילחם בנצרות. נסה במקום זאת להציג עובדות של ממש.

    עדי אביר

    1. אין שום הבדל משמעותי בין התרגומים, העובדה היא שביקשו ממנו לתת אות והוא התחמק, זוהי בהחלט עובדה של ממש,
      השאלה מדוע הוא התחמק ואיזה תירוץ בדיוק הוא נתן לדברים נתונה לפרשנות, לדעתי ניתן לפרש כל תרגום בשני האופנים, (ואולי גם באופנים אחרים), ואין לזה שום משמעות,
      נ"ל שעדי סתם מנסה להיתפס לנקודה צדדית אחר שראה שטענתו הופרכה,

  3. צוות האתר

    עדי, תודה על דבריך, אני לא מצליח להבין איך ההבדל בתרגום רלבנטי להבנת הדברים, מצד אחד ישו עושה כל מיני נסים לתלמידים שלו לכאורה, מצד שני הוא מתלונן על הדור הזה ומודיע שלא יהיו לו אותות, זה נשמע הגיוני שהוא התרעם על 'הדור' כלל הציבור שבימיו, זה שמבקש אותות, והחליט שלא מגיע לו.
    בברכה

  4. גם האל היהודי לכאורה עשה ניסים וגם הוא התלונן על הדור והודיע שלא יהיו לו אותות. זה נשמע הגיוני שהוא התרעם על 'הדור', כלל הציבור שבימיו, זה שמבקש אותות, והחליט שלא מגיע לו?

    לֹא תְנַסּוּ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּה. (דברים ו:טז)

    אַל תַּקְשׁוּ לְבַבְכֶם כִּמְרִיבָה כְּיוֹם מַסָּה בַּמִּדְבָּר.
    אֲשֶׁר נִסּוּנִי אֲבוֹתֵיכֶם בְּחָנוּנִי גַּם רָאוּ פָעֳלִי. (תהילים צה:ח-ט)

    בברכה

  5. צוות האתר

    עדי, הפסוקים שציטטת אינם עוסקים בנסים, אלא בנסיונות, שלא לבחון את ה' ולבא אליו בטענות ובתלונות, למשל – בני ישראל תבעו מה' בשר, הם לא רצו נס, הם פשוט רצו בשר, והם גם לא קיבלו נס, השליו היה עוף ממשי ולא נסי, השלוים חוצים בקיץ את ים סוף, ומכיון שהם עופות שמנים הם נוחתים על החוף בעבר השני מותשים וניתן פשוט ללקט אותם. אבל מצד ה' הדבר היה נסיון מסה ומריבה, שכן הם לא סמכו עליו שהוא דואג להם (במשך כל הזמן ירד להם גם מן, אבל הם לא הסתפקו בו, ורצו לעשות על האש).

  6. בני ישראל לא רצו נס במרה? הם הם חשבו שהמים יומתקו? באופן טבעי? מציכ לקרוא את הסיפור המקראי.

    אתם בטוחים שזאת הדעה המקובלת במחנה שלכם שבמקרה השלו לא היה שום נס? עופות ממשיים נוהגים ליפול מהשמיים ולכסות את המחנה? המקרא אומר 'וְרוּחַ נָסַע מֵאֵת יְהֹוָה וַיָּגָז שַׂלְוִים מִן הַיָּם וַיִּטּשׁ עַל הַמַּחֲנֶה כְּדֶרֶךְ יוֹם כֹּה וּכְדֶרֶךְ יוֹם כֹּה סְבִיבוֹת הַמַּחֲנֶה וּכְאַמָּתַיִם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ.' הרוח שנסע מפני האל והרגיז את שלוים אינו נחשב בעיניכם כנס?

  7. צוות האתר

    עדי, צריכים להבדיל בין נס, ובין השגחה פרטית. נס זה דבר שמנוגד לטבע, כמו קריעת ים סוף. זה מיפר את חוקי הטבע ולכן זה אות ומופת. השגחה פרטית היא שהאל דואג לעם או לאדם פרטי, העובדה שהגיעו הרבה שלוים בדיוק למחנה, ובכמות כזו גדולה, זו השגחה פרטית מיוחדת, אבל זה לא נוגד את חוקי הטבע, זה לא בא בתור נס או אות. אמנם בלשון המדוברת כשמשהו קורה בדיוק לפי הרצון או הצורך של האדם, קוראים לו נס, למרות שאינו מיפר את חוקי הטבע. נניח שאתה תורם סכום מכובד לחב"ד (כפי שאתה נוהג מן הסתם), ובדיוק למחרת זוכה בלוטו, זה ממש נס בזכות הרבי מחב"ד! אבל לא נוגד את חוקי הטבע.

  8. גם הבקשה להפוך את המים המרים לראויים לשתייה יכולה להתפרש כהשגחה פרטית. מדוע אם כן האל כל כך התרגז על בני ישראל?

    האם תוכלו להצביע על 'נס' אותו לא ניתן להסביר באמצעות השגחה מיוחדת? אני אישית קראתי לא מעט הסברים של גורמים שניסו להסביר כיצד ים סוף יכול היה להקרע בנסיבות טבעיות גרידא, למשל בעקבות רוחות שנשבו מכיוונים שונים. להערכתי, אין שום נס, למעט לידת הבתולה, שלא ניתן לתלות בנסיבות טבעיות יחודיות:

    בריאת העולם – תיאוריית המפץ הגדול מספקת הסבר מספק.
    שאיבתו של חנוך לשמיים – רוח גדולה נשאה אותו.
    בלבול הלשונות בימי מגדל בבל – אנשים התבלבלו לאחר אסון טבע.
    התעברותה של שרה בת התשעים מאברהם בן המאה – נסיבות ביולוגיות חריגות.
    החרבת סדום ועמורה – רעידת אדמה.
    הפיכת אשת לוט לנציב מלח – גל קור פתאומי גרם לה לקפוא. בהמשך היא כוסתה במלח.
    באר הגר – היה שם כל הזמן והיא לא ידעה.
    הסנה הבוער שלא נשרף – הצמח לא בער. הביטומן שלמרגלויו התלקח ונשרף.
    המופתים של משה – גם החרטומים הפגינו מופתים דומים.
    עשרת המכות – כולן היו יכולות להתרחש באופן טבעי.
    ירידת המן מהשמיים – רוח סחפה אותו לשם.
    הנחושתן שריפא הכשות נחשים – פסיכוסומטי.
    אתונו המדברת של בלעם – נערה אבל היה נדמה לו שדיברה.
    נפילת חומות יריחו – בני ישראל צעדו בסך וגרמו לגלי תהודה.
    עצירת השמש מעל גבעון והירח מעל עמק אילון – וליקובסקי חשב שמטאור פגע בכדור הארץ.
    המופתים בימי גדעון – תופעות מטרולוגיות.
    שערו של שמשון – היה אדם חזק בלי קשר לשיער. הפלישתים פחדו מהתדמית שלו.
    הפלת פסל דגון – רעידת אדמה קלה שגרמה לפסל לרעוד וליפול.
    העלאת שמואל באוב – תרגיל ידוע. לא קשור לאל היהודי.
    השבת רוח החיים לבן הצידונית – אליהו הוציא את הנער מקומה.
    האש משמיים ששרפה את קרבן אליהו, שריפת שרי החמישים ואנשיהם – ברק.
    עלית אליהו לשמיים – רוח.
    התעברותה של השונמית – נו באמת.
    החיאת בנה המת – הוצאה מקומה.
    שיסוי הדובים בילדים הקטנים – מקריות.
    טיהור נעמן מצרעתו והדבקת גחזי במחלה – לא הראשונים ולא האחרונים.
    השמדת חיל סנחריב -מגפה.
    השבת הצל עשר מעלות לאחור בימי חזקיהו – עננים.

    אם אזכה בלוטו לאחר שאתרום סכום מכובד לחב"ד זאת תהייה לא יותר ממקריות. אם אזכה עשר פעמים לאחר עשר תרומות מכובדות זה יכבר היה נס כי הסיכויים שמדובר בסדרה של תופעות מקריות הם לגמרי אפסיים. באותו אופן, הסיכויים שהשלו יפול בדיוק על המחנה פעם אחת הם אמנם קטנים עד כדי אפסיים אבל אהיה מוכן לשחק את המשחק ולהניח שניתן לייחס את התופעה להשגחה פרטית. אם, לעומת זאת, התופעה קרתה שוב ושוב אזי מדובר כבר בנס ולא סתם השגחה פרטית. המקרא לא מפרט כמה פעמים בני ישראל זכו ללקט שלווים ולכן מפשט המקרא קשה לקבוע אם מדובר בנס או בהשגחה פרטית אבל פרשנים מסויימים (למשל רבנו בחיי) קובעים שבני ישראל נהנו מהשלווים במשך ארבעים שנה ולכן בבירור מדובר בנסים ולא בהשגחה פרטית.

    1. עדי :
      הסבריך קלושים ואינם מספקים, איני מבין מה מכריח אותך לומר דברים כ"כ דחוקים,
      בכל אופן, השאלה שלך מעיקרא אינה שאלה כלל,
      משה וכל נביאי ישראל עשו ניסים פעם אחר פעם,
      הדוגמא של משה זו דוגמא מצויינת, משה חושש שלא יאמינו לו והקב"ה נותן לו מופתים שיעשה בפני העם ובפני פרעה, משה מוכיח את עצמו פעם אחר פעם בניסים, תאר לך שמשה מגיע לפרעה, ןפרעה אומר "תנו לכם מופת", ומשה משיב לו שאינו יכול לעשות לו מופת כיון שאין הדור ראוי לכך, אחלה תשובה, נכון?!
      וא"כ גם אם נניח כדבריך, שבסוף ימיו הוא מוכיח אותם על כך שהם מבקשים ניסים, אז מה?
      מישהו שהוכיח את יכולתו לעשות ניסים זכותו להוכיח אותם שלא יבקשו ניסים כל הזמן, כי זה סתם מוכיח על עקשנות, אבל מי שבשעת המבחן שלו מתחמק מלעשות ניסים בתואנות שונות ומשונות, ודאי שזו התחמקות מעוררת חשד, ואין שום סיבה להאמין לו, אלא להיפך, הלא כן?!

  9. צוות האתר

    שלום עדי
    כפי שכתבתי, האל התרגז לא בגלל שבקשו נס, אלא בגלל שלא סמכו עליו והתלוננו והתרעמו, במקום להבין שהוא דואג להם ושזה לטובתם.
    באופן כללי אני מסכים עם דבריך שכל תצפית שנראית כנס ניתנת להסבר ע"י חוקי הטבע, ולא ברור לי מדוע אתה מחריג בדיוק את הריון הבתולה, וכי לא יתכן שהחדירו זרע לגופה ע"י מזרק?
    ולכן בסופו של דבר הקביעה על נס תלויה בהנחת יסוד, מי שמטריאליסט, לא יקבל שום תיאור על נס, ותמיד יטען שיש בעיה בתצפית או שיש הסבר נסתר. ומי שלא מניח הנחות יסוד, יוכל לקבל תיאור מהימן של נס. כפי שהסברתי באריכות במאמר: נס וטבע ביציאת מצרים, שם גם תוכל למצוא רשימה ארוכה של פרשנים שפירשו את הנסים בדרך טבעית, וכן במאמר: פירוש הנסים בתורה בדרך רציונלית. (לגבי קבלת עדות על נס, ראה עוד: בשביל רעיונות על טבעיים אני דורש הוכחה חזקה) וראה: נס וטבע ביהדות, וכן: על נסים והתגלות א על נסים והתגלות ב
    אמנם האמת היא שגם השגחה פרטית היא בעצם נס, שכן הפרת חוקי הסטטיסטיקה לא יכולה להתרחש בלי גורם. אם אני טוען שהקיר הנטוי לא התמוטט עלי בגלל שתרמתי לחב"ד, אני טוען בעצם שלפי חוקי הטבע הוא היה צריך ליפול, ומישהו עצר אותו.
    אמנם ראה במאמר על השגחה, את הדרכים השונות להסביר זאת, ולכן מבדילים הפרשנים בין נס שמיפר את חוקי הטבע, ובין השגחה שמפרה רק את חוקי הסטטיסטיקה.
    בכל מקרה הגם שאין גבול ברור, ויש שטח אפור, קשה להתייחס לרוח שבקעה ים לחרבה למעבר של עם שלם, והחזירה אותו על הראש של המצרים כהשגחה גרידא.
    הרשימה שלך מעניינת (לחלק ממנה יש תקדימים במפרשים, אשת לוט – ראה נצי"ב, שמשון – ראה רלב"ג, החיאת המת ע"י אליהו – ראה רבינו פרץ ורד"ק), אבל יש בה כמה בעיות. המפץ הגדול למשל, לא מסביר מדוע הוא התרחש ומה גרם לו, אלא רק מתאר את האירוע. – חנוך לפי הפירוש של חז"ל לא עלה לשמים אלא רק מת צעיר, בכל מקרה רוח יכולה להרים אותו כמה עשרות מטרים, אבל אחר כך נופלים בחזרה… החרבת סדום ועמורה רעידת אדמה – איך זה גורם להמטרת אש וגפרית? המופתים של משה – מי שמאמין בכשפים יכול להצביע על החרטומים, מי שלא, לא יכול להסביר פלא בפלא. עשרת המכות – איך לדעתך למשל יכלה להתקיים מכת בכורות באופן טבעי? את המן רוח סחפה, אבל מאיפה למען ה' היה מוכן אוכל שמספיק ל2 מליון איש כל יום במשך ארבעים שנה? האש משמים ששרפה את קרבן אליהו – ברק, איך נשרפו המים? השבת הצל לא יכולה להתרחש ע"י עננים, מדובר בשעון שמש, הוא יכול להתכסות, אבל לא יכול לחזור אחורה. (ראה על המכות – האמת הגדולה של ביקורת המקרא)
    אגב, השליו מגיע לסיני בכל קיץ, השאלה היא באלו כמויות.

  10. יאיר,

    עדיין לא רואה את ההבדל בין האל הבן הנוצרי לאל היהודי. תמיד ניתן למצוא הבדלים בין כל שתי סיטואציות אבל, באותו אופן, אין גם כל מניעה להתמקד במשותף בין השתיים. הכל הוא שאלה של פרשנות ואני כנראה מפרש את הדברים אחרת ממך.

    אתה עצמך טענת 'מישהו שהוכיח את יכולתו לעשות ניסים זכותו להוכיח אותם שלא יבקשו ניסים כל הזמן, כי זה סתם מוכיח על עקשנות'. בהחלט. אבל האם ישו לא הוכיח את יכולתו לבצע ניסים עשרות פעמים? בברית החדשה תמצא שפע של סיפורים שמתארים את ניסיו ומופתיו.

    צוות האתר,

    יש לי תשובה לכל הסתייגות שלך אבל זהו דיון חסר ערך. אעמוד רק על דעה שמקובלת בעולם החרדי אבל לא בעולם המדעי: אתה כתבת 'המפץ הגדול למשל, לא מסביר מדוע הוא התרחש ומה גרם לו, אלא רק מתאר את האירוע' אבל המדע לא רק מנסה להסביר מדוע המפץ הגדול התרחש ומה הגורם להתרחשותו אלא שהוא גם מגבה את ההשערות שלו במודלים מבוססי מתמטיקה וחוקי טבע שאינם סותרים חוקי טבע, הצגות מתמטיות אחרות וממצאים אמפיריים שמתקבלים מהטבע עצמו. המודלים הללו אינם הופכים את ההשערות לאמיתות הכרחיות אבל הם מוכיחים שההשערות הן 'אמת בפוטנציה', כלומר, בחזקת אמת.

    גירסה אחת של תיאוריית המפץ הגדול (יש כמה) מניחה שה'ריק' מסוגל, באופו מקרי וכתוצאה של אירוע קוונטי, להתפצל לחומר ולאנטי-חומר שמייד מתחברים חזרה ל'ריק' (כלומר, אפס מתפרק ל 1+ ול 1- שמיד מתחברים יחד כדי ליצור מחדש את ה 0). האירועים המקריים הללו מתרחשים ללא הרף וקל לאתרם בתנאי מעבדה. בעת המפץ הגדול התנודה הקוונטית גרמה ליצירת כמויות גדולות של חומר ואנטי-חומר שמייד ניסו להתחבר יחד ולהשמיד את עצמם אבל מסיבות אלו או אחרות (יש הרבה תיאוריות בנושא) חלק קטן מהחומר לר הושמד (או שהאנטי-חומר נדחק הרחק מהחומר ולא הצליח לכלות אותו) ומיתרת החומר שלא הושמדה נוצר היקום וכל אשר בו.

    המדע מסביר כיצד נוצר המפץ הגדול ומה גרם לו להתרחש באמצעות תורת הקוונטים ויד המקרה. זאת אמנם תשובה מטריאליסטית ולא תשובה אמונית אבל היא לא רק יותר הגיונית מכל תשובה שהדתות נותנות אלא, כאמור, היא מסתמכת על תבניות מתמטיות שאינן סותרות את עצמן או תבניות מתמטיות שפותחו להסברת תופעות פיזיקליות וקוסמולוגיות אחרות.

    האם אתה חושב שגם תורת 'מעשה בראשית' נקייה מסתירות פנימיות, מהתנגשות בתיאורים מקראיים אחרים ומהפרכות שהמציאות הריאלית מביאות לפתחה? הרמב"ם השווה את תורת 'מעשה בראשית' לפיזיקה האריסטוטלית. האם גם אתה חושב שהפיזיקה האריסטוטלית שקולה ל'מעשה בראשית' הרבני? האם לא נראה לך שתורת המפץ הגדול היא קצת יותר משכנעת מאשר הפיזיקה האריסטוטלית?

  11. צוות האתר

    עדי
    ישו לא הוכיח את יכלתו לעשות נסים, שכן לא עשה שום נס שתועד ולא ניתן לפרשנות, ראה: על נסים והתגלות בדתות אחרות.
    לגבי המפץ הגדול, מודל מבוסס מתמטיקה אינו הסבר מדוע אלא תיאור של המציאות, ההסבר הזה קובע אקסיומה כדוגמת זו שאתה מתאר (אפס מתפרק וכו') או אחרות, אבל מדוע זה כך? מדוע בכלל יש משהו ולא כלום? מדוע זה פתאום קרה? מדוע חומר ואנטי חומר 'רוצים' להתחבר? מדוע תורת הקואנטים תקפה, מדוע בכלל היקום ניתן להסבר בדרך מתמטית?
    עצם העובדה שהיקום מתנהל לפי הגיון שטבוע גם במוחינו אינה מוסברת בדרך המטריאליסטית, דרך זו סובלת מחסר לוגי בולט, ראה מאמרו של פרופ' שושני: האם קיימות ישויות רוחניות, וכן: תודעה קוסמית.
    תורת מעשה בראשית שבתורה מתארת את התכנית של האל, ולא נכנסת לפיזיקה, לא אריסטוטלית ולא קואנטית. הרמב"ם פירש את הדברים לפי מה שנחשב בזמנו לאמת, ובימינו סוברים שהמפץ הגדול הוא אמת. אבל יש להניח שגם מה שסבורים בימינו עתיד להשתנות ולהשתכלל, בכל זאת, עם כל הכבוד לקרינת רקע קוסמית, אי אפשר לבנות אך ורק עליה ויתכנו הרבה תרחישים אחרים שלא כלולים במודל שידוע לנו כיום.
    אגב, לגבי התורה האריסטוטלית, מבחינה פיזית אין לה ערך גדול, אבל מבחינת הפילוסופיה והפילוסופיה של המדע, יש בה רעיונות שאינם בהכרח בטלים.

  12. עדי אביר

    גם אני חושב שישו לא עשה ניסים אבל באותו אופן אני גם חושב שהאל היהודי מעולם לא עשה ניסים ולבטח אין לנו שום הוכחה שהוא העניק לנו ולו נס אחד. אנו יודעים על כל הניסים האלוהיים רק מהתנ"ך ואין לנו שום עדות חיצונית שתאמת את סיפורי התנ"ך. באותו אופן, גם על הניסים של ישו (הפיכת מים ליין, האכלת חמשת אלפים איש לשובעה מכמה ככרות לחם ומספר דגים, החיאת מת, ריפוי צרעת וכדומה) אנו לומדים בעיקר מהברית החדשה אבל במקרה של ישו יש בידינו לפחות שתי מסורות עצמאיות שהגיעו לברית החדשה וממסורות נוספות שהשתמרו בספרים אחרים, ובכללן התלמוד. אין בכוונתי להיכנס כאן לדיון על הנצרות אבל אין שום הבדל בין הסיפורים שהיהודים מספרים לעצמם לאילו שהנוצרים מספרים לעצמם. השוני היחיד הוא שבאלו אתה מאמין ובאחרים לא. הנוצרים,לעומתך, מאמינים במיתוסים שלהם ופוסלים את המיתוסים של היהודים.

    אתם חושבים ש'יַד יְהֹוָה הוֹיָה' בכל ולכן אתם מניחים שהמפץ הגדול הוא תולדה של סיבה כלשהי ואיזה סיבה יכולה להיות טובה מרצון האל? האלטרנטיבה אינה רצון של מישהו אחר אלא המקריות העיוורת. סדק קטן יכול למוטט סכר שלם ולגרום להצפה שתהרוג אלפי אנשים תמימים. כך גם לגבי הוריקנים, מגיפות, רעידות אדמה וכדומה. האם בכל המקרים עלינו להאשים את האל או שנוכל להניח שפה ושם האשמה מוטלת גם על המקריות העיוורת? תיאוריית המפץ הגדול מניחה שהאירוע התרחש באופן מקרי, כנגזרת של התורה הקוונטית ולכן אף אחד אינו אחראי לו, בדיוק כשם שאף אחד אינו אחראי להיווצרות סדק בסכר. העולם שלנו נוצר על ידי יד המקרה ותו לא.

    זה נכון שהתנודתיות הקוונטית נשמעת לחוקי הפיזיקה ואחרי המפץ הגדול העולם המשיך להתפתח לאור החוקיות הפיזיקלית ויש מקום לשאול מי המציא את החוקיות הזאת. גם אני שאלתי את השאלה הזאת ואין לי על כך תשובה מספקת כך שייתכן שהחוקיות הפיזיקלית הונחלה לעולמנו על ידי ישות טבעית לא מקומית (למשל מדען ביקום מקביל) וייתכן גם שהיא הונחלה לנו על ידי ישות על טבעית דוגמת אל זה או אחר. בכל מקרה, זהותו של הגורם שהנחיל לנו את חוקי הטבע אינה רלוונטית משום שלאחר קביעת חוקי הטבע לא היה לגורם זה שום השפעה על המפץ הגדול עצמו והאירוע התרחש כתוצאה מהמקריות הקוונטית בלבד.

    אין לי שום התנגדות לקיומו של אל שהנחיל את החוקיות הפיזיקלית לעולם לפני יותר מ-13.7 מיליארד שנה אבל לכולנו צריך להיות ברור שלא מדובר באותו אל שכביכול ברא את השמים ואת הארץ לפני 5778 שנה.

    יכול להיות שתורת מעשה בראשית לא נכנסת לפיזיקה אבל לא כך חשב הרמב"ם:

    'ושמע ממני מה שנתבאר לי לפי מחשבתי ממה שראיתי מדברי החכמים. והוא שהם מבינים במעשה בראשית החכמה הטבעית וההעמקה בהתחלות המציאות. ורוצים במעשה מרכבה חכמת אלהית שהוא הדיבור בכל המציאות ובמציאות הבורא בידיעתו ותאריו וחיוב כל הנמצאים ממנו והמלאכים והנפש והשכל הדבק באדם, ומה שיהיה אחר המיתה, ולפי שגדלו אלו החכמות השתים הטבעית והאלהית וראוי להם להיותם גדולות ומנעו מללמדם כשאר החכמות הלמודיות.

    (רמב"ם, פירוש המשניות, חגיגה ב:א)

    כלומר, מעשה בראשית = הפיזיקה. מעשה מרכבה = המטאפיזיקה.

    אתה חושב ש'תורת מעשה בראשית שבתורה מתארת את התכנית של האל' אבל נראה לי שהרמב"ם היה מסווג את התוכניות של האל כ'מעשה מרכבה' ולא כ'מעשה בראשית'.

    1. עדי,

      זה שאתה אינך יודע לפרש כיצד מסתדר התיאור המקראי עם המדע, זה עוד לא אומר שאין פירוש,

      ובכלל, איני יכול לרדת לסוף דעתך במה שכתבת: "יכול להיות שתורת מעשה בראשית לא נכנסת לפיזיקה אבל לא כך חשב הרמב"ם"

      אם אתה מוכן לקבל את האפשרות הזו, מה פשר ההיצמדות הקנאית דוקא לדברי הרמב"ם הללו? האם הינך חושב שיש הכרח לפרש את ענין "מעשה בראשית" דוקא באופן זה?
      ובמיוחד שדברי הרמב"ם האלו (עכ"פ כפי שאתה מבין אותם) כלל לא התקבלו על דעת רבים מחכמי ישראל,
      ואדרבה, הרי בודאי ידועים לך דברי הרמב"ם במורה שאם היינו רואים הכרח בקדמות היינו מפרשים את הפסוקים האמורים במעשה בראשית באופן מתאים לזה, ודון מינה ואוקי באתרין,
      כ"ז כתבתי לשיטתך אתה,

  13. צוות האתר

    1. יש עדויות היסטוריות לנסים שמתוארים בתורה, ומה שכתבת שאין עדות חיצונית – חסר משמעות, וכי אם היתה עוד עדות זה היה משכנע אותך?
    במקרה של הברית החדשה היא לא נכתבה על ידי עדי ראיה, ולכן מראש אין תיעוד, מה גם שמדובר בדברים הנתונים לפרשנות.
    לומר שאין שום הבדל בין הנסים שמתארים היהודים לנסים שמתארים הנוצרים, זו בורות מופלגת, הנסים שמתארים הנוצרים הם מופתי במה חסרי כל השלכות וחסרי תיעוד שגם לא התקבלו באומה בה התיימרו להתרחש, הנסים שמתארת התורה הם שינויי טבע מפליגים ברצף במשך ארבעים שנה שאין להם שום הסבר חילופי, תועדו והתקבלו באומה בה התרחשו.
    2. הטענה שהמקריות היא סיבה למפץ הגדול היא שגיאה לוגית. מקריות לא יכולה להיות סיבה, היא רק הגדרה בתוך מערכת חוקים נתונה. היווצרות המערכת והחוקים לא מוסברת בלי סיבה חיצונית. גם מה שכתבת שתיאורית המפץ הגדול מניחה שהדבר התרחש באופן מקרי – שגיאה, תיאוריה זו אינה עוסקת בשאלה מדוע ולמה התרחש המפץ אלא רק מה התרחש.
    לך ברור שהאל ש(אולי) ברא את העולם לא קשור לאל שהתגלה בסיני, יש כאלו שברור להם אחרת. וניתן להוכיח זאת.

  14. צוות נכבד,

    1. אנא נסו לא להדביק לדבריי את התוית 'בורות' ולבטח לא 'בורות מופלגת' – לפחות עד שיובהר מי הסמיך אתכם כפוסקים בענייני בורות. אני מניח שרוב הרבנים יסכימו איתכם אבל, מנגד, אני די משוכנע שפנל של מדענים יפסוק אחרת. בכל מקרה, ברגע שמתחילים לכנות אותי בתואר 'בור' אני יודע שנסתתמו טענותיו של בר-פלוגתי ואין באפשרותו לגבות את טיעוניו באסמכתאות של ממש.

    2. אתם טוענים ש'יש עדויות היסטוריות לנסים שמתוארים בתורה, ומה שכתבת שאין עדות חיצונית – חסר משמעות'. יכול להיות שיש עדות שאיני מכיר אז קדימה, הציגו אותה במקום להסתפק בהצהרה על קיומה. אני מצפה לעדות שמקובלת גם על גורמים לא תורניים ולא למיתוס תורני או לממצאים של שוחרי טוב דוגמת החובבן שמחה יעקובוביץ שטען שהוא מצא במעמקי ים סוף חישוק שהיה שייך לאחת ממרכבות פרעה.

    לשאלה 'וכי אם הייתה עוד עדות זה היה משכנע אותך?' עלי להשיב – כן, בהחלט. אם הייתה ולו עדות חיצונית אמינה אחת לסיפורי התורה הייתי שוקל מחדש את התייחסותי לכל הטענות שלכם. השאלה היא מה אתם תעשו אם לא יעלה בידכם למצוא עדות ארכיאולוגית תומכת, או אפילו תעודה מהמאה השלוש עשרה לפני ספירת העמים שנמצאה באחד מהארכיונים הרבים שהארכיאולוגים כבר הספיקו לחשוף. האם תסכימו לחשוב בשנית על אמונותיכם?

    בכל מקרה, רוב רובם של הארכיאולוגים העכשויים חושב שמעולם לא הייתה יציאת מצריים, וממילא גם לא מתן תורה, והעדויות הארכיאולוגיות מורות שעם ישראל התגבש באיזורי הספר של ארץ ישראל ולא באיזו גלות דמיונית במצריים. מסביר זאת היטב ד"ר יגאל בן נון במאמרו 'מסורת יציאת מצרים כמוצאם האלוכטוני של בני ישראל' אותו ניתן למצוא באתר שלי.

    3. הברית החדשה אכן לא נכתבה על ידי עדי ראיה אלא על ידי מחברים שנהנו מתעודות, מסורות שעברו בעל-פה והנחייה של רוח הקודש – בדיוק כמו כל בעלי ספרי הנביאים והכתובים.

    פאולוס כתב את אגרותיו כעשרים וחמש שנים אחרי צליבתו של ישו. הוא כנראה מעולם לא פגש את ישו פנים אל פנים אבל כיוון שנטען שהוא מונה על ידי הסנהדרין לרדוף את ה'משיח' החדש נוכל להניח שהוא בהחלט ידע במי מדובר. מרקוס כתב את הבשורה שלו כשלושים שנים לאחר הצליבה, לוקס ומתי – עשר עד עשרים שנה מאוחר יותר ויוחנן – כשישים שנה לאחר האירועים שהוא מתאר. עם זאת, ברור שכל ארבעת בעלי הבשורות הסתמכו על גם ספרים קדומים יותר, שאבדו להיסטוריה, המכונים 'Q', 'M' ו-'L'. הבשורה על פי יוחנן, המאוחרת מבין הארבע, מספרת סיפור שונה משלושת האחרים וסביר להניח שהיא מבוססת על מסורות שונות – עובדה שרק מחזקת את ההשערה שאדם בשם יהושע/ישו אכן פעל בארץ ישראל בשליש הראשון של המאה הראשונה לספירה.

    ישו והכת שלו הוזכרו במספר לא קטן של מקורות, ובכללם גם בתלמוד. לרוב החוקרים אין ספק שמדובר בדמות היסטורית ולא מיתולוגית. הסיפורים עליו אמנם נופחו וקושטו בדורות מאוחרים יותר אבל גם הסיפורים של היהודים התעבו במהלך הדורות וכל גרעין של אמת שהיה בהם כוסה כבר מזמן בסיפורים פנטסטיים שאיש אינו מסוגל לאמת.

    יתר על כן, תורתו של ישו הפעימה גם כתות שלימים נרדפו על ידי הכנסייה שניסתה להשמיד את ספריהם. למזלנו כבר נמצאו עשרות ספרים שהוחבאו בעת הרדיפות והללו מספרים את סיפורו של ישו מזויות שונות. הספרים הללו, רובם גנוסטיים, מוכיחים שהאמונה בישו הייתה מאד רחבה ומושרשת.

    בואו נזכור שהרבנים חושבים ש'שמואל כתב ספרו ושופטים ורות', כלומר מאות שנים לאחר התרחשותם של חלק מהסיפורים שניתן למצוא בספרים הללו. גם הוא לא היה עד ראייה להתרחשותם אז כיצד הוא ידע מה קרה בימי בועז ואבצן? אם הוא אכן כתב את הספרים הללו הרי שהוא היה חייב להסתמך על תעודות ומסורות או לזכות להנחיית רוח הקודש – בדיוק כמו כותבי הבשורות הנוצריות. בהקשר זה אין שום הבדל בין האמונות היהודיות לאמונות הנוצריות ושתיהן אמינות, או לא אמינות, באופן זהה. אתה מאמין שספרו של שמואל הוא אמין לחלוטין. הם מאמינים בנכונותם של ספרי הבשורות. אמונה אינה אמת וודאית ומוחלטת ואדם ישר אינו רשאי לפסול את אמונתם של אחרים רק בגלל שהוא אוחז באמונות שונות.

    ההבדל היחיד בין שתי מערכות האמונה הוא שהיהודים מאמינים שמשה ראה את אלוהיו פנים אל פנים (בצורה מטאפורית) וקיבל את תורה היישר מפיו (שוב בצורה מטאפורית) אבל את העדות לכך נמצא רק בספר שמשה עצמו אמור היה לכתוב. לנו אין שום עדות חיצונית לא רק ליציאת מצריים והנדודים במדבר אלא גם למתן התורה ולמהימנותם של הדברים שכלולים בתורה הזאת. אם נהיה כנים עם עצמנו נאלץ להודות שרק האמונה מבטיחה לנו שהתורה אכן ניתנה מפי הגבורה ושמשה, או אולי אפילו מישהו שחי מאות שנים מאוחר יותר, לא כתבה על דעת עצמו.

    4. אני לא חושב שהנסים המתוארים בברית החדשה התרחשו בפועל ובהחלט ייתכן שהם רק 'מופתי במה'. מצד שני, אני גם לא חושב שהנסים המתוארים בתורה התרחשו בפועל ואני מבטיח לך שאם אני, או כל ספקן אחר, היינו עומדים למרגלות הר סיני גם אנו היינו מגלים שמדובר בנסים מבויימים. כל הנסים שכביכול התרחשו לעם ישראל מתוארים רק בימת חומשי התורה אבל, כידוע לנו, בספרים כל אחד יכול לספר כל סיפור שרק עולו בדמיונו. אתם מאמינים שכל התורה (למעט שמונה פסוקים אחרונים) הוכתבה למשה על ידי האלוהים ולכן כל תיאורי הנסים הם מהימנים לחלוטין. אני חושב אחרת ולשיטתי כל הנסים בתורה הם מיתוסים שמעולם לא התרחשו בפועל. האם אתם מסוגלים להוכיח את טענותיכם? אם לא, אזי האמונה שלי שקולה לאמונה שלכם ואין שום סיבה להעדיף את אמונותיכם על פני האמונות שלי.

    איני יכול לקבל את הטיעון 'הנסים שמתארת התורה הם שינויי טבע מפליגים ברצף במשך ארבעים שנה שאין להם שום הסבר חילופי, תועדו והתקבלו באומה בה התרחשו' כי בכל תרבות נוכל למצוא סיפורים על אירועים על-טבעיים מפליגים, שאין להם הסברים חליפיים, שארכו עשרות שנים, תועדו והתקבלו באומה בה התרחשו. אם סיפורי התנ"ך נשמעים לך יותר אמינים זה מוכיח שבעלי המקראות היו יותר מוכשרים מטווי המיתוסים האחרים ואין לכך שום קשר לאמינותם של הסיפורים עצמם.

    5. אני מניח שיש סיבות לקביעות הנחרצות שלכם בענייני דת אבל מה מצדיק את הפסיקות שלכם בענייני מדע? קשה אולי להבין איך המערכת והחוקיות הפיזיקלית נוצרו ללא סיבה חיצונית כלשהי אבל מהי אותה מערכת שבורא תיאורטי כלשהו אמור היה לברוא – השמים והארץ? מערכת השמש, הגלקסיה, היקום כולו או הרב-יקום בו יקומי-אם 'מולידים' יקומים עובריים? האנושות מתכוונת לשלוח תוך 15 שנה סדרה של חלליות מתואמות שמטרתן היחידה היא איתור כח המשיכה של יקומים מקבילים ואם כוחות המשיכה הללו יתגלו אזי יוכח שהיקום שלנו אינו היחידי וכל הסיכויים הם שהוא נוצר מחור שחור ביקום מקביל. בשלב זה תיאוריית הרב-יקום הולכת ומתבססת ומספר הפיזיקאים והקוסמולוגיים שמאמצים אותה הולך וגדל.

    העובדה שיקום בן למעלה מ-13.7 שנות אור נוצר באופן טבעי מיקום-אם שבתורו נוצר מיקום-אם אחר וכך הלאה אינה שוללת את הצורך בבורא ראשוני אבל לבורא הזה אין שום קשר לבריאה המתוארת בתורה ואין סיבה להניח שהוא החליט לתת את תורתו הנצחית, שמתאימה ככפפה לצרכיהם של אנשי הדת, לעם קטן ושולי שחי באחד מכוכבי הלכת שבאחת ממערכות השמש של אחת הגלקסיות באחד היקומים שמרכיבים את המציאות הריאלית, עידנים על גבי עידנים על גבי עידנים לאחר 'בריאתו' של הרב-יקום.

    6. גם לקביעה החד-משמעית 'מה שכתבת שתיאורית המפץ הגדול מניחה שהדבר התרחש באופן מקרי – שגיאה, תיאוריה זו אינה עוסקת בשאלה מדוע ולמה התרחש המפץ אלא רק מה התרחש.' אין על מה להתבסס. זהו טיעון רבני מוכר וידוע אבל הוא לא מונע מהמדע לעסוק בשאלות 'מדוע' ו'למה' וביתר שאת אם מדובר בתהליכים שהתרחשו במערכות גדולות יותר, למשל הרב-יקום שבקרבו נוצר היקום החדש. המדענים מאמינים שניתן להסביר את 'בריאת העולם' באמצעות החוקיות הפיזיקלית והמתמטית וקצת קשה להניח שכולם טועים ורק אלו שחושבים שהיקום נוצר לפני 5778 שנה יודעים את האמת.

    המקריות היא אחת מעמודי התווך של המדע המודרני והיא משרתת שתי תורות מרכזיות: תורת הכאוס והתורה הקוונטית (שבין השאר מסבירה גם מדוע העולם היה יכול להיווצר כתוצאה מאירוע קוונטי מקרי, כמתחייב מתיאוריית המפץ הגדול). בנוסף, החוק השני של התרמודינמיקה מחייב שכל מערכת פיזיקלית תסיים את ימיה במצב כאוטי שמטבעו חייב להיות מקרי לחלוטין. אופייה המקרי של המציאות מודגם יפה בהתפרקותו של חומר רדיואקטיבי – אנו יכולים לדעת כיצד מתנהג אוסף גדול של אטומים אבל אין לנו שום דרך לדעת מתי יתפרק אטום רדיואקטיבי זה או אחר. כל אטום ואטום מתפרק באופן מקרי אף שמבחינה סטטיסטית ניתן לנבא כיצד יתנהג צבר גדול של אטומים.

    7. אתם מסיימים בטיעון 'לך ברור שהאל ש(אולי) ברא את העולם לא קשור לאל שהתגלה בסיני, יש כאלו שברור להם אחרת. וניתן להוכיח זאת.' אם ניתן להוכיח זאת בדרך שאינה מסתמכת אך ורק על ניתוח פנימי של הטקסט התנכי אז אנא – תוכיחו ואל תסתפקו בהצהרה שניתן להוכיח.

    עדי אביר

  15. צוות האתר

    עדי
    1. נא לא להיסחף, מותר לאדם להגדיר טיעון מסויים כנובע מבורות, מבלי שיצטרך לכנס פאנל, זה גם לא נכון שפאנל של מדענים יקבע כמוך, לא כל טיעון שמשרת אותך כאדם לא דתי יקבל הסכמה אוטומטית מ'פאנל של מדענים'. בפרט כשאתה עצמך מסכים להבדלים העיקריים כפי שאפרט.
    2. אתה אומר שעדות חיצונית 'אמינה' תשכנע אותך, ומצד שני בסעיף 4 אתה כותב מפורש שגם אם היית במעמד הר סיני היית מניח שהוא טריק ולא נס, אזי איך ייתכן שאם תמצא מואבי שנשבע בהן צדקו שהוא היה שם זה ייחשב בעיניך עדות אמינה? הרי גם סרט וידאו לא היה עוזר לך כי גם אם היית רואה בעיניך היית נשאר נאמן לאקסיומה שלך שנסים או התגלות לא אירעו מעולם ולא יתרחשו??? הוא אשר דיברתי, שהעיסוק בשאלה אם יש עדות מסיח דעת מהעיקר שמי שלא מאמין בנס לא יקבל גם שום סוג של עדות וגם לא מראה עיניים.
    3. ברגע שהברית החדשה לא נכתבה על ידי עדי ראיה, אלא על ידי אנשים שלא ראו את המאורעות, והיא נכתבה בשפה זרה מהעם שבו כביכול התבצעו המאורעות, והופצה לאנשים מעמים אחרים, אין לדבר זה שום ערך היסטורי, ובודאי לא עדות היסטורית. לא משנה אפילו אם נניח שהברית החדשה נכתבה 25 שנים אחרי מות ישו (זו בודאי לא הדעה המקובלת, ומעצם ההצהרה של הברית החדשה בעצמה שאין בינינו עדי ראיה, עולה שנכתבה לפחות 70 שנה אחרי מותו, כי לא יתכן ש50 שנה אחרי המאורעות לא נשאר שום עד, והרי גם אז היו אנשים זקנים, אמנם אחוז קטן מהאוכלוסיה הגיע ללגיל מעל שבעים אבל תמיד היו כאלו). הרעיון של היסטוריה הוא תיעוד של עדי ראיה בזמן המאורעות שמתקבל אצל העם שעבר את המאורעות.
    הנושא שלך אם ישו היה קיים לא רלבנטי, אין באמת ויכוח על זה, אלא רק על השאלה אם יש תיעוד לנסים שלו.
    כאמור אפילו אם היה תיעוד היסטורי לנסים שלו – הם נסי במה שנתונים לפרשנות, להבדיל מנסי התורה.
    מה שכתבת שגם חלק מספרי הנביאים נכתבו מאוחר ולא בזמן המאורעות, נכון, ולכן האמונה לא מבוססת עליהם אלא על התורה שנכתבה על ידי משה וניתנה לאותו עם שעבר את המאורעות.
    מה שכתבת שההבדל היחיד בין שתי מערכות האמונה הוא שמשה ראה את האלהים פנים אל פנים, אינו נכון, האל התגלה לכל העם. להיפך, הנצרות הרי טוענת שישו היה האל בעצמו וגם בן האל, זה נשמע הרבה יותר משכנע, הבעיה היחידה שאין דרך לבסס טיעון כזה.
    עדויות חיצוניות ליציאת מצרים ולנדודי המדבר יש הרבה, קרא נא בתגית יציאת מצרים, (כמו כן אבקש אם יש לך מה להעיר בנושא יציאת מצרים וכדו', נא לכתוב במאמרים הרלבנטיים, כדי לחסוך טירחה שתכתוב כאן ואצטרך לשלוח אותך לשם).
    4. מה שכתבת שאם היית בהר סיני אתה או כל ספקן אחר הייתם מוכיחים שמדובר בנסים מבויימים, לא נשמע כמו הצהרה של ספקן אלא של מאמין נחרץ, הרי לא היית שם, אזי על סמך מה אתה מבטיח? בכל מקרה, היו שם הרבה ספקנים לפניך, קבוצות גדולות מאד בעם התקוממו והתמרדו וניסו בכל דרך להטיל ספק בהנהגת משה. הם גם היו בוגרי הפקולטות של מצרים ששם כשפים ומעשי טריקים היו חלק מהיום יום, וידעו להבדיל בין טריקים ובין נסים שאינם ניתנים לפרשנות. תסביר לי בבקשה אם היית במדבר סיני ורואה שבמשך ארבעים שנה בכל יום מגיע מזון לעם שלם, איך היית מסביר זאת? הרי גם צבא מודרני לא יכול להאכיל 2 מליון איש במדבר במשך ארבעים שנה, עם כל אמצעי התעבורה המודרניים, כל חיל תחזוקה היה קורס, אני מזכיר לך שמדובר בתקופה בה לא היה יבול רזרבי בכזו כמות בשום מדינה, אפילו אם היתה מערכת תובלה אוירית שצריכה להעביר בכל יום אוכל ל2 מליון איש, כנ"ל מים, אין במדבר מים שמספיקים לכמות אנשים כזו, גם היום אין, גם היום לא חיים בסיני כמות כזו של אנשים ואינם יכולים לחיות.
    5. לא הבנתי את דבריך בסעיף זה במחילה, אין שום משמעות לענינינו לשאלה כמה זמן קיים היקום, מה גדלו, כמה יקומים מקבילים יש וכו', כל עוד אנחנו מבינים שאין בידינו הסבר מדוע יש הכל ולא כלום, מדוע קיימים חוקים, וכל השאלות האלו, עדיין כח חיצוני מהווה ההסבר הטוב ביותר. וכמדומני שגם אתה כתבת משהו דומה. אלא שאתה חוזר על טענתך ש'לא מסתבר' שהוא בחר בנו לתת תורה, ובכן, לא נטען שמכח קיום האלהים נגזר שהוא נתן תורה, אלו שתי טענות נפרדות, ראשית יש כח חיצוני, ובמקרה שאתה תוהה על כוונתו, הוא התגלה לעם ישראל והסביר את כוונתו, ואף סיפק הוכחות מוחצות להיותו אל, א' בתקופת ההתגלות על כל נסיה הבלתי ניתנים לפרשנות או להכחשה, ב' בגורלו של עם ישראל מאז המציית לחוקים הכתובים בתורה בניגוד לכל הגיון ותקדים.
    6. אתה כותב ש'המדענים מאמינים שניתן להסביר את בריאת העולם באמצעות החוקיות הפיזיקלית והמתמטית', ולא שם לב שאתה לא עונה על שום שאלה, אתה מסביר את הבריאה בעזרת מערכת שהיא עצמה צריכה הסבר. הרי חוקיות פיזיקלית צריכה גם היא כח יוצר וגורם. אני מצטט באתר עשרות ומאות מדענים שכותבים ההיפך ממה שאתה כותב כאן, ונא לא לקחת את המונופול על המדע. דבר איתנו בנתונים וטיעונים, ולא בהכרזות.
    7. את ההוכחה למעמד הר סיני תוכל לקרוא בסדרה המסורת ההיסטורית תורה, ואם יש לך השגות נשמח לשמוע אותם שם. אין כאן באתר הצהרות, יש כאן קרוב לאלף מאמרים מסודרים יפה לפי נושאים וכל אחד יכול לקרוא ולהתרשם או להתווכח.
    בברכה רבה

  16. עדי, דבריך טעויות הם. כנס בבקשה ללינק זה: https://rationalbelief.org.il/%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-2/
    תראה שיש שם מסורות על היהודים במצרים. מנתון מייחס את בני ישראל עם החיקסוס, כאירמון ועוד הרבה היסטוריונים בעלי מסורות שהיהודים (מה שאתה אמרת שלא היינו במצרים ולא היינו בגולה שמה) שגוי הדבר מכיוון שיש המון מסורת חיצוניות של היסטוריונים על שהות היהודים במצרים. מספיק יהיה ללכת לערך הויקיפדיה פה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    ולרדת לכותרת : "הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים" ותראה שיש המון מסורת על גירוש יהודים ממצרים. אז פעם הבאה שאתה נפגש עם ליאור הלפרין, תזכיר לו על המסורות האלה.

  17. צוות,

    אנחנו נגררים לדו שיח של חרשים ולכן אעיר בקצרה:

    1. אתם לא מרשים לכל תלמיד כולל לפסוק הלכות ולשיטתכם רק בקיאים בתורה ובהלכה רשאים לקבוע מה מותר ומה אסור, מה טמא ומה טהור. מדוע, אם כן, אתם, צוות האתר, חושבים שיש לכם סמכות לקבוע מה נחשב כבורות ומה לא בתחומים כמו הנצרות והמדע?

    אני בעל תואר במתמטיקה ואני מרגיש שאני מבין היטב את הפילוסופיה של המדע. לא תהייה לי שום בעייה אם חוקר מדעי שמכיר את הנושא לעומקו יכנה אותי 'בור' אבל קצת קשה לי לקבל ש'מותר לאדם להגדיר טיעון מסויים כנובע מבורות'. רק מומחים רשאים לקבוע מיהו 'בור' ומי לא ולכן אני נמנע להדביק את התואר הזה לאנשים אחרים, ובפרט אם אני לא בטוח במלוא מאת האחוזים בצדקת טענותיי. אתם לבטח לא תשמחו אם אני אקרא לכם 'בורים' אז אנא, התייחסו אלי באותה מידה של כבוד. כך נוהגים אלו שמקפידים על דרך ארץ.

    באשר לפנל של מדענים. לי אין ספק שהם יתמכו בדעותיי שכולן, להערכתי, מתבססות על קביעות מדעיות אמינות. יכול להיות שאני טועה אבל קשה לי להאמין שלא הבנתי כלום ורק החרדים הם אלו שמבינים במדע המודרני.

    2. אין שום סתירה בדבריי. אם הייתי נוכח במעמד הר סיני הייתי מטיל ספק במראה אוזניי ובמשמע עיניי אבל אם למרות ספקנותי הטבעית הייתי משתכנע שלא מדובר במצגת מבויימת הייתי בהחלט להחליט שהכל אמת. באותו אופן, אם מישהו היה מציג לי ולו עדות חיצונית אמינה אחת יתכן שהייתי ממהר ללבוש את המדים ולדקלם את הסיסמאות אבל כיוון שאיש עדיין לא סיפק לי שום הוכחה אני מרשה לעצמי ללא לזנוח את ספקותיי.

    כבר כתבתי שאם היו מציגים לי תעודות מהמאה השלוש עשרה לפני הספירה שמתארות את היציאה ממצריים, מתן התורה והפלישה לארץ ישראל הייתי שוקל שוב את כל דעותיי. אפילו ממצא ארכיאולוגי רלוונטי היה מערער את בטחוני העצמי. האם יש בידכם מסמך או ממצא ארכיאולוגי שמאשש את הסיפורים העתיקים. בהיעדר הוכחה ברורה כל המאמרים המלומדים נראים בעיני כמסכי עשן. פשוט תציגו את ההוכחה. אל תספרו לי שיש הוכחה ואל תשלחו אותי לקרוא את המאמרים שאמורים להוכיח את טענותיכם.

    3. אתם חוזרים שוב ושוב על התירוץ הרבני שהברית החדשה לא נכתבה על ידי עדי ראיה ולכן אין לה שום ערך היסטורי. אני לא חושב שזה נכון. גם רוב חוקרי הדתות בעולם אינם חושבים שזה נכון. אמינותה של הברית החדשה מתבססת על הרבה עדויות צולבות ולכן גרעין האמת החבוי בה הוא די ניכר. חבל שאתם מנסים לסתור את כל מחקר הדתות באמצעות הלוגיקה התורנית. זה לא עובד. ספרי הברית החדשה נכתבו בתאריכים שפירטתי בתגובתי הקודמת. כך טוענים כל החוקרים ואיני מכיר אף חוקר עכשווי שטוען שכולם נכתבו 70 שנה אחרי מותו של ישו. בשורה אחת – כן. שלושת הבשורות האחרות, אגרותיו של פאולוס וקורות השליחים – בין 25 ל-50 שנים לאחר הצליבה.

    כפי שציינתי, שמואל כתב את ספר רות מאות שנים לאחר ימי בועז ואתם מאמינים בנכונות הכתוב בספר אז מדוע אתם מתקשים לקבל את נכונותו של ספר שנכתב כמה עשרות שנים לאחר הצליבה?

    דרך אגב, היכן נאמר בברית החדשה שלא נותרו עדי ראייה בימיהם של הכותבים? אני לא מכיר אמירה כזאת ואשמח אם תספרו לי היכן מצאתם אותה. ישו אמנם אמר שאחדים מהנוכחים עדיין יהיו בחיים בעת שהוא ישוב לתחייה (ומכאן הסיפור על היהודי הנודד) אבל לא נראה לי שניתן להסיק מהדברים הללו את המסקנות שאתם הסקתם.

    שוב, התיעוד לנסים של ישו שקול לחלוטין, אם לא עדיף, מהתיעוד לנסים של משה רבנו. הניסים של ישו אכן נתונים לפרשנות, אבל כך גם נסי התורה. אשמח להפנות אתכם לעשרות ספרים (לא כולם תורניים) שדנים בנושא. דרך אגב, האם אתם מאמינים שהאל כפה הר כגיגית על בני ישראל ואיים עליהם? רש"י דווקא חושב שכן. האם כפיית ההר כגיגית אינה פרשנות ואינה נתונה לפרשנות?

    האמונה אינה מבוססת על ספרי הנביאים והכתובים? אתה מוכן להתעלם מכל הדרש הרבני שנסמך על פסוקים מהנ"ך? יתר על כן, ספרי הנ"ך לא תמיד תומכים בדברי התורה ודרושה מידה לא מבוטלת של אקרובטיקה פרשנית כדי להחליק את הסתירות בין אמירותיהם של הנביאים ובעלי הכתובים לבין אמירות התורה. לשם דוגמה, במאמר 'מי כתב את סיפור הבריאה בתחילת ספר בראשית' הצבעתי על עשר סיפורי בריאה נוספים (אחד עשרה עם הסיפור הבריאה בבראשית ב') שמספרים סיפור שונה מזה של בראשית א'. אתם כמובן תתרצו את הסתירות ללא כל קושי אבל האם לא הייתם מצפים שכל סיפורי הבריאה יתארו את אותו אירוע?

    האם תוכלו להסביר לי איך האל התגלה לעיני כל העם? העם לא יכול היה לראות את ה'אל' כי האל אמור להיות בלתי נראה. העם, אם בכלל, ראה רק חזיון אורקולי ושמע, במקרה הטוב, רק שתי דברות. כל שאר הפרטים הושלמו על ידי משה שבמקרה השתייך למשפחה שבסופו של דבר נהנתה מכל המצוות שכביכול ניתנו על ידי האל חסר הגוף והצורה שאין לו קימה, זמן ומקום.

    שוב, אין שום דרך לבסס את הטיעונים התיאולוגים על ישו ואין שום דרך לבסס את הטיעונים התיאולוגים של הדת היהודית. להגיון אין שום תפקיד בהקשר זה. או שאמינים או שלא. אתם מאמינים בסט אחד של מיתוסים והנוצרים בסט אחר. ללא עדויות חיצוניות אין דרך לקבוע אילו מיתוסים הם נכונים יותר ואילו נכונים פחות. בגלל זה קוראים לתופעה 'דת' ולא 'מדע'.

    אני לא מבקש הרבה עדויות חיצוניות ליציאת מצריים והנדודים במדבר. תספיק לי עדות אחת. אם יש לכם איזו שהיא עדות ממשית אנא הציגו אותה. הצהרות על קיומן של עדויות אינן תחליף. גם הפנייה לעשרות מאמרים אינה מקובלת. אנא עשו העתק-הדבק לעדות הטובה ביותר שברשותכם ונראה אם היא מספקת.

    4. אני מסתמך על אמונתי הנחרצת באופייה המטריאליסטי של המציאות. כמטריאליסט איני מאמין בנסים ולכן ברור לי שכל הנסים חייבים להיות לא יותר מאשר סיפורי בדים או אחיזות עיניים. עד היום אף אחד לא הצליח לשכנע אותי שיש מציאות על-טבעית מעבר למציאות הריאלית ועד שאשתכנע אמשיך לדחות לחלוטין את כל הנסים שמופיעים בספרים שנכתבו בדורות יותר תמימים.

    אתם מקיש מסיפורי התורה שהאירועים שמתוארים בה מאמתים את הנסים. ניתן לרדוף אחר הזנב לנצח אבל עד שאמינותה של התורה לא תוכח על ידי עדויות חיצוניות לא ניתן להסתמך על הכתוב בה. אתם יכולים להאמין בנכונות הסיפורים הללו אבל אמונה אינה שקולה להוכחה והיא יכולה לחייב רק אתכם ואף אחד זולתכם.

    5. אני מניח שבאמת לא הבנתם אבל יש משמעות רבה לשאלה כמה זמן קיים היקום, מה גדלו, כמה יקומים מקבילים יש וכו' והתשובות לשאלות הללו מסבירות לנו מדוע יש הכל מלא כלום. אני הסכמתי אתכם ששאלת קביעת חוקי וקבועי הטבע עלולה לדרוש כח חיצוני אבל אין כל סיבה להניח שלא מדובר בכח חיצוני שפעל ביקומים אחרים בעידנים אחרים ואין לו שום קשר ל'כוח החיצוני' באמצעותו אתם מקדמים את יעדיכם. לכם נוח להניח ש'הכח החיצוני' שברא את סדרת היקומים מהם השתלשל היקום שלנו הוא אותו 'הכח החיצוני' שנתן לתורה לעם ישראל אבל זאת אינה מסקנה הכרחית. כשתוכלו להוכיח לי שאותו האל ברא גם את הרב-יקום, גם את היקום שלנו, גם את מערכת השמש וגם את השמים ואת הארץ אשמח לשקול שוב את עמדתי.

    6. 'אנחנו' לא מבינים 'שאין בידינו הסבר מדוע יש הכל ולא כלום'. אתם מבינים את זה אבל אני ורוב אנשי המדע – לא. בעבר באמת הפרידו את תחומם של הפילוסופים מתחומם של המדענים אבל בינתיים העולם התקדם והמדע כבר אינו מגביל את עצמו לנושאים שאתם הקצתם עבורו. אני חושב שאף מדען עכשווי כבר לא מקבל את הטיעון שעליו להצטמצם בתחומו ולהשאיר לכם את השאלות המהותיות. המדע רואה את עצמו חופשי לחקור כל דבר שהוא בר-חקירה וככל שהידע האנושי מתרחב כך מתרחבים גם התחומים שניתנים לחקירה. אני לא מכיר אף מדען שמבקש רשות מאנשי דת לפני שהוא מעלה תיאוריות שעוסקות ב'מופלא' ממנו. לכם אולי אסור לשאול 'מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור' אבל זה בדיוק מה שהמדענים עושים ותיאוריית הרב-יקום, תורת המיתרים ותיאוריית המפץ הגדול עוסקים בדיוק בשאלות הללו. ייתכן ואינכם מכירים את התורות והתיאוריות שמניתי אבל זה עדיין לא שולל את תקפותן.

    7. שוב אם יש לכם הוכחה – הציגו אותה. אם אין – אנא אל תפנו אותי למאמרים אחרים בהם אתם שבים ומעלים טענות בלתי מוכחות.

    בברכה

    1. צוות האתר

      עדי היקר
      אני מאד מעריך את התשובות המפורטות והמושקעות שלך, אבל אבקש ממך מאד לכבד את כללי המקום. כאן לא נכתיב לך איך לדבר, מה לדבר, או באיזה סגנון להשתמש. הדבר היחידי שחשוב כאן בשיח הוא: סדר ותכנון. הסיבה היא שבויכוחים כאלו האסטרטגיה הכי קלה היא לבלבל, לערבב, להעביר נושא, להפריח הכרזות ומסכי עשן. ולפעמים זה נעשה בתום לב, בכל מקרה זה מסרס את השיח, ולכן זה לא מקובל כאן.
      הדיונים כאן מחולקים לפי נושאים, אף אחד לא יכול לקרוא תגובות כאלו ארוכות עם מאה סעיפים שלא קשורים לנושא.
      המאמר הזה עוסק בשאלת ההתגלות, בנושא של יציאת מצרים, עדויות חיצוניות, האם הטבע מוכיח את אלהים, וכל שאר הנושאים שלא קשורים לכאן, יש מאמרים מפורטים, יש בהם הוכחות ומקורות רלבנטיים, והם לא יועתקו לכאן. אם ברצונך לדבר על הנושאים האלו, נא הגב במאמרים העוסקים בהם. ביקשתי זאת בתגובה הקודמת, ואני מבקש שוב כאן.
      כעת אתייחס לדבריך.
      1. בורות היא טענה הנובעת מחוסר ידיעה, את חוסר הידיעה אתה מראה בין השאר בסעיף 3, אתייחס אליו שם. לא צריכים שום סמכות בשביל לטעון שאתה כותב הצהרה שגויה הנובעת מחוסר ידיעה. – אין שום קשר לפסיקת הלכה, שבשבילה לא מספיקה ידיעה, צריכים סמכות להחליט. זה כמו שופט בבית משפט, שמה שקובע היא פסיקת השופט שהתמנה, ולא ידע של אדם שהוא מאד מוכשר במשפטים ויש לו המון ידע – אבל לא התמנה לשופט.
      ההנגדה שלך של מדענים מול חרדים פאתטית ולא מתאימה. דבר על התוכן והשב לטענות במקום לנפנף ב'מדענים' מול 'חרדים', באתרינו מובאים דבריהם של מאות מדענים התומכים ומבססים את הדברים והטיעונים, נא לא לקחת מונופuל על המדע או על המדענים.
      2. אתה חוזר על השגיאה הלוגית, שום עדות חיצונית אמינה לא יכולה לשכנע מי שמניח שלא היה נס. נניח שאתה מוצא כתובת מהמאה ה13 ועליה חתומים 100 מצרים שהם ראו את מתן תורה, האם כעת אינך יכול להניח שהם דמיינו או שיקרו? רק דברים שיהודים כתבו אתה יכול להכחיש? באותה מדה אתה יכול לומר שמדובר בקונספירציה מאוחרת והמסמך הוא לא מהמאה ה13, הרי אתה לא יכול לדעת באמת מתי נכתב המסמך, ואתה סומך על אחרים, כשתרצה תמיד תוכל לומר שהאחרים שתיארכו אותו לתאריך מסויים עשו קונספירציה, או שהכותבים עצמם עשו קונספירציה.
      בכל מקרה ממצאים ארכיאולוגיים רבים ישנם, ואם ברצונך לדון בהם, כנס למאמרים העוסקים בהם.
      3. אתה כותב בתגובתך הקודמת שלוקאס ומתי נכתבו כארבעים שנה אחרי הצליבה, ושאינך יודע איפה מוזכר בברית החדשה שאין עדי ראיה. ובכן, מה הבעיה לקרוא את המאמר הזה שאתה מגיב עליו ושנושא בגאון את שמך? אני מצטט מתוך המאמר בעמוד זה:

      "בברית החדשה נאמר במפורש (לוקאס פרק א) שבין כותבי הברית החדשה אין עדי ראיה, אלא רק כפי שנמסר "והתקיים בקרבנו" מאיש לאיש עד עדי הראיה. אבל אין תיעוד של עד ראיה.
      כך כותב גם השופט חיים כהן בספרו 'חייו ומותו של ישו הנוצרי': "האמת היא שאף אחד מארבעת האבנגליונים אינו מכיל עדות של עד ראייה למאורעות המתוארים בהם… למעשה, לא היו עדויות כאלה בנמצא".
      אוגיסטינוס הקדוש מאבות הכנסיה כותב:
      "הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים."

      אתה כותב ש"רוב חוקרי הדתות בעולם חושבים שזה לא נכון", מעניין אותי לשמוע על "חוקר דתות "אחד שחושב שהברית החדשה נכתבה על ידי עדי ראיה. ובמדה וכן, על סמך מה הוא חושב כך, ואיך הוא מתמודד עם המקורות המפורשים בברית החדשה עצמה ובאבות הכנסיה האומרים להיפך?
      על שאלתך מספר שמואל השבתי בצורה ברורה, אנחנו לא יוצאים מהנחה שכל ספר שנכתב מאוחר הוא לא נכון. אלא רק שספר שנכתב מאוחר אינו מהווה תיעוד היסטורי, במקרה זה ההחלטה היא סובייקטיבית אם לקבל את הדברים או לא, ספר שמואל התקבל ע"י העם היהודי כספר אמיתי שנכתב ברוח הקדש, למרות שאינו עונה להגדרה של תיעוד היסטורי. לגבי הברית החדשה, כשאנו שואלים אם היא יכולה להוות תיעוד היסטורי, התשובה היא לאו, מכיון שנכתבה לקהל שלא היה חלק מהאירועים, בזמן שאין שום עד ראיה, בארץ אחרת, בשפה אחרת, והעיקר: האירועים המתוארים בה נתפסו על ידי העם בזמן המאורעות בצורה שונה לגמרי, הם לא קיבלו את ישו לאלהים, אלא חשבו שהוא מטורף הראוי למות.
      העובדה שדורשים פסוקים מהנ"ך, אינה אומרת שהאמונה מבוססת על הנ"ך. האם באמת אינך יכול להבין את ההבדל בין דבר שהתקבל כאמת וכקדוש, כדוגמת הנ"ך, ספרי חז"ל, וכדו', ובין דברים שהאמונה מבוססת עליהם ולכן הם ניתנים להוכחה עצמאית.
      ה'סתירות' בין עשר סיפורי הבריאה, הן מדומות ומביכות את הכותב בלבד.
      האל התגלה כל העם לא על ידי מראה אלא על ידי דיבור, הוא דיבר לכולם, גם אם דיבר רק שתי דברות אין זה משנה.
      מה שכתבת שמשה השתייך למשפחה שנהנתה מכל המצוות – דברי הבל ורעות רוח, הלויים נהנו מכל המצוות? המתנות הגיעו בד"כ לכהנים ולא ללויים, הלויים לא קבלו חלק ונחלה בארץ.
      עדויות חיצוניות ליציאת מצרים והמסתעף הובאו במקומן, אם יש לך השגות נא פרט אותן שם.
      4. המטריאליזם הוא אמונה, וזכותך להאמין בו. אבל אין להציג אותו כאילו הוא מבוסס על שיקול או טיעון כל שהוא. האזכור החוזר של עדויות חיצוניות בהקשר זה מגוחך ונלעג, המטריאליסט לא יקבל שום עדות 'חיצונית' או 'פנימית', אין משמעות למקורה של העדות, הוא לא יקבל אותה משום שהוא דבק בדתו ובהנחת היסוד שלו. מה לעשות שיש אנשים יותר פתוחים ממנו, והם מוכנים לקבל עדות אמינה גם על משהו שאינו מטריאליסטי. הרחב אופקיך ידידי.
      5. אתה משתמש באצטלת המדע לשוא, שום מושג מהמושגים היפים שהזכרת לא משיב לשאלה מדוע יש הכל ולא כלום. שום דבר לא נוח 'לנו' להניח, מדובר כאן רק על דברים הניתנים להוכחה, הוכחות שנח לך להתעלם מהן. בהתאם לדתך.
      6. את השאלות המהותיות לא משאירים 'לכם', אלא משאירים לדיון, זה שאתה נמנע מלדון עליהן, לא מקדם את הנושא בכלום. תורת המיתרים והמפץ הגדול מוכרות לנו היטב, והן לא משיבות שום תשובה על השאלה. אבקשך לא להתנשא ולא להשתמש בהכרזות, אם יש לך טיעון פרט אותו.
      7. בזה איני מסכים איתך, אני אפנה אותך ואחזור ואפנה למאמרים הרלבנטיים, אליהם תתייחס אם זה ברצונך. לצערי ראיתי (בסעיף 3 תגובה זו למשל) שאתה לא קורא גם את המאמרים שאתה מגיב עליהם, או לחילופין אתה קורא ומתעלם ממקורות רלבנטיים, כך שלא ברור מה התועלת של הדיון, מלבד להראות לציבור הרחב את הצורה בה אתה לומד ודן על דברים.
      בברכה

  18. אריאל,

    ההיקסוס מתוארכים למאה השש עשרה לפני הספירה, והם גורשו ממצריים מאות שנים לפני שבני ישראל אמורים היו לצאת מהארץ הזאת. כל המקורות עליהם הצבעת נכתבו לפחות אלף שנים לאחר היציאה התיאורטית ממצריים. אנא הבה לי קטע שנכתב במאה השלוש עשרה לפני הספירה שמתאר את יציאת בני ישראל ממצריים. אף אחד לא הצליח לעשות זאת לפניך. אולי אתה הוא זה שסוף סוף יבסס את האמונה היהודית בהוכחות של ממש.

    המאמר 'מסורת יציאת מצרים כמוצאם האלוכטוני של בני ישראל' שנכתב על ידי ד"ר יגאל בן נון מסביר מדוע סיפור יציאת מצריים הוא המוטיב המרכזי בחמשת חומשי התורה אבל משקלו בספרי הנביאים הוא די מינורי ואין לו כמעט זכר בספרים שנכתבו בתקופה הפרסית. תוכל למצוא את המאמר באתר שלי, 1vsdat.org.

    1. עדי, אין זה ממש משנה אם מנתון צודק או לא. עצם העובדה שמנתון מספר על כך שהיהודים גורשו ממצרים בשל צרעתם ליהודה, מראה שהוא קיבל במסורת על כך שיציאת מצרים עובדה היסטורית. קדימה ספקן שכמוך בוא תטיל ספק!

  19. עדי,
    אינך שם לב שאתה סותר את עצמך??
    כתבת:
    "אין שום סתירה בדבריי. אם הייתי נוכח במעמד הר סיני הייתי מטיל ספק במראה אוזניי ובמשמע עיניי אבל אם למרות ספקנותי הטבעית הייתי משתכנע שלא מדובר במצגת מבויימת הייתי בהחלט להחליט שהכל אמת. באותו אופן, אם מישהו היה מציג לי ולו עדות חיצונית אמינה אחת יתכן שהייתי ממהר ללבוש את המדים ולדקלם את הסיסמאות אבל כיוון שאיש עדיין לא סיפק לי שום הוכחה אני מרשה לעצמי ללא לזנוח את ספקותיי", עד כאן לשונך,

    אם אתה כ"כ ספקן כיצד עדות חיצונית היא זו שתעזור לך, הרי אתה אומר שאתה מטיל ספק גם במה שעיניך רואות, אז כיצד פתאום עדות חיצונית אחת כ"כ משכנעת אותך???

    ובכלל, על סמך מה המצאת את הכלל שצריך דוקא עדות חיצונית? יש לך איזה הוכחה לזה? יש לך איזו סמכות לקבוע דבר כזה? אז בבקשה, תביא מיד את ההוכחה לכלל שהמצאת,

    אני מוכרח לומר לך שבהגיון שלי נראה שבכלל אין צורך לזה,

    וגם אם בהגיון שלך נראה אחרת- וכי ההגיון שלך הוא סמכות על? האם יש לך הוכחות כלשהן לכך שהשכל שלך עדיף משל אחרים? כל זמן שלא תוכיח זאת אין משקל לטענותיך, ואין לך שום סמכות לשלול עדויות היסטוריות על סמך כללים שאתה בעצמך ממציא, ובמיוחד אחר שאתה מודה שאתה מוכן לקבל את העדויות במישור העקרוני,

    עוד כתבת: "אבל כיוון שאיש עדיין לא סיפק לי שום הוכחה אני מרשה לעצמי לא לזנוח את ספקותיי"-

    עושה רושם שאתה יושב על כיסא נוח וחושב לך, שיש אנשים שעליהם מוטל 'להוכיח לך' ו'לשכנע אותך', חבוב, אתה היחיד שהולך לשלם את מלא המחיר על הדרך שלך, לא אף אחד אחר,

    אני כותב מראש שאיני יודע אם אטול חלק בהמשך הדיון, כך שאין לפרש את שתיקתי כהודאה,

  20. צוות האתר

    לא אתייחס לויכוח על המקורות החיצוניים ליציאת מצרים, כי אין כאן מקומו, כאמור.
    רק אציין לגבי יגאל בן נון, שכתיבתו אינה מסתמכת על טיעונים או נימוקים, אלא פשוט סתם על אמירות בלי שום ניסיון לבססן או להוכיחן, אגדות וסיפורי בדים להמונים בלבד, כפי שכותבים עליו חוקרי מקרא, ראה:
    יגאל בן נון שולף שפנים מהכובע
    יגאל בן נון על ברית המילה
    יגאל בן נון קיצור תולדות ה'

  21. מכובדיי,

    אני הגבתי באתר שלכם על מאמר בשם '"מיתוס ההתגלות" בעיני עדי אביר' ובכל תגובותיי ניסיתי להסביר מדוע כל הטענות שאין להן הוכחה חיצונית הן מיתוסים. אם סיווגתם את המאמר לקטגוריה שגוייה אין לכם לבא בטענות אלא אל עצמכם. מי שיקרא את תגובותיי אמור להבין את הקשרן של ההוכחות שאני מביא מהנצרות והמדע. הטיעון שאני נוקט, גם אם בתום לב, ב'אסטרטגיה הכי קלה' ומנסה 'לבלבל, לערבב, להעביר נושא, להפריח הכרזות ומסכי עשן' לא רק פוגעת בי אלא גם מעידה על חוסר הריכוז שפוקד אתכם בעת שאתם קוראים את תגובותיי. כך אני כותב ואם תגובותיי אינן מתאימות למדיניות האתר אאלץ להפסיק להגיב.

    בעוונותיי איני בקי ביוונית של הברית החדשה ולכן אני נוהג להסתמך על התרגום לאנגלית בגרסת המלך ג'יימס. בתרגום זה הפסוקים הרלוונטיים נראים כך:

    1 Forasmuch as many have taken in hand to set forth in order a declaration of those things which are most surely believed among us,
    2 Even as they delivered them unto us, which from the beginning were eyewitnesses, and ministers of the word;
    או בתרגום שלי:

    כיוון שרבים שואפים לתאר כסדרם את הדברים בהם אנחנו במאמינים בוודאות,
    כפי שהם נמסרו לנו על ידי אלו שמההתחלה היו עדי ראייה ומפיצי המילה (הבשורה).

    היכן כתוב כאן שבימי לוקס כבר לא היו עדי ראייה לצליבה? לוקס נולד באנטיוכיה שבאסיה הקטנה וכמעט וודאי שהוא לא היה בארץ ישראל בעת צליבתו של ישו ולא היה עד ראייה לאירוע. עם זאת, הוא היה בן לווייתו של פאולוס, שגם הזכיר אותו בשלוש מאגרותיו. פאולוס הוצא להורג בימי שלטונו של הקיסר נירון שהתאבד בשנת 68 לספירה, כ-38 שנים לאחר הצליבה, ולכן סביר מאד שלוקס כבר היה בין החיים בימיו של ישו ואין שום סיבה לשלול את האפשרות שהוא שמע על האירוע מאדם שהיה עד ראייה לצליבה, או, מפאולוס עצמו שלבטח שמע עדויות מיד ראשונה.

    חיים כהן היה משפטן מקצועי וחוקר נצרות חובבן שלבטח לא התייחס לאלפי הספרים והמחקרים שהתפרסמו אחרי שהוא הוציא לאור את ספרו. בעברית אולי אין מבחר גדול של ספרים שדנים בנושא אבל באנגלית מתפרסמים מידי שנה עשרות, אם לא מאות, ספרים חדשים שעוסקים בראשית הנצרות ורצוי להסתמך על ספרים שהתפרסמו לאחרונה ולא על ספר שהתפרסם לפני עשרות שנים. בכל מקרה, אין לי בעיה עם הטענה 'שאף אחד מארבעת האבנגליונים אינו מכיל עדות של עד ראייה למאורעות המתוארים בהם' ואני לא זוכר שטענתי אחרת. לעומת זאת, אני מניח ששלושת האבנגליונים הראשונים, ואגרותיו של פאולוס, נכתבו על ידי אנשים שחיו בימי השליחים ושמעו את הסיפור מיד ראשונה או יד שנייה.

    אף שקראתי את כל כתביו של אוגוסטינוס ושמעתי לא מעט הרצאות שעוסקות בהגותו, לא זכור לי המשפט שציטטת. אם תפנו אותי לספר ולפרק אשמח לבדוק בעצמי מה הוא אמר בפועל.

    אני כתבתי 'אתם חוזרים שוב ושוב על התירוץ הרבני שהברית החדשה לא נכתבה על ידי עדי ראיה ולכן אין לה שום ערך היסטורי. אני לא חושב שזה נכון. גם רוב חוקרי הדתות בעולם אינם חושבים שזה נכון.' ייתכן שהניסוח לא היה זהיר דיו אבל לא התכוונתי לומר שהברית החדשה נכתבה על ידי עדי ראייה אלא שהתירוץ הרבני שפוסל את אמינותה של הברית החדשה על סמך הטיעון הזה אינו נכון. בהמשך גם המשכתי לסתור את הטענה שהברית החדשה אינה אמינה ולצערי לא שמתי לב שמי שרוצה יכול להבין מדבריי שהבשורות אכן נכתבו על ידי עדי ראייה. אני יודע שלא ומעולם לא התכוונתי לטעון אחרת. בכל מקרה, גם אם טעיתי אין שום סיבה להלבין את פניי ולהצביע על 'בורותי'. אני יכול להבטיח לך שידיעותיי בנצרות אינן נופלות מאלו שלכם ואשמח לנהל דיון על הנצרות ולברר מי מאתנו הוא בור יותר ומי בור פחות. אני מנסה להתנסח בצורה מכובדת ואני דורש את אותו היחס. לא אסכים להמשיך בדיון אם בכוונתכם להמשיך להתנשא, להגדיר אותי כבור, לטעון שאני שוגה לוגית, שההנגדות שלי הן פאתטיות ושהאיזכורים שלי הם מגוחכים ונלעגים. אתם בהחלט רשאים להציג דעות שונות אבל אין שום הצדקה להשפלת בני שיחכם.

    אנא אל תחליטו עבורי איזו עדות תשכנע אותי ואיזה לא. כשתציגו לי כתובת מהמאה השלוש עשרה לפני הספירה שמכילה עדות של מצרי אחד, באמת שלא צריך 100, שראה את מתן תורה אשקול שוב את כל דעותיי ואם אשתכנע שמדובר בכתובת מקורית אני מבטיח לך שגם אני אפסיק לפקפק בהתרחשותו בפועל של האירוע. האם יש לך כתובת כזאת? האם יש לך איזו עדות ממשית אחרת? אני לא מכחיש רק את העדויות של היהודים. אדרבה הבא לי עדות חיצונית לתורה שנכתב על ידי יהודי שהיה עד ראייה להתגלות ואבדוק אם די בו לשנות את דעתי. האם יש לך תיעוד כזה?

    אני לא מאמין לשום סיפור שאינו מאושש על ידי עדות נוספת אחת לפחות. לא לסיפורים של הברית החדשה, לא לסיפורי הקוראן, לא לסיפורים של ספר שמואל ולא לסיפורי התורה. זאת אינה 'שגיאה לוגית'. זאת דרכם של הספקנים שאינם מוכנים 'לקנות' כל סיפור שמספרים להם, במיוחד אם מאחורי הסיפור עומדים גורמים אינטרסנטיים שמנצלים את הסיפור לצרכיהם.
    אני בהחלט אנסה להפריך כל עדות שתובא בפניי אבל זה לא אומר שאני תמיד אצליח. יתר על כן, לדעותיי לא יהיה שום ערך אם אלו שחוקרים את הנושא יחליטו אחרת. אני תמיד אוכל לטעון לקונספירציה אבל אם המומחים ייקבעו שהתיעוד הוא אמין ורלוונטי בסופו של דבר גם אני אאלץ לקבלו. האם אתה מכיר עדות שמקובלת על החוקרים? האם לדעתך יש קונספירציה שמחייבת את כל העולם האקדמי לפסול את כל הטיעונים של החרדים?
    ספר שמואל התקבל ע"י העם היהודי כספר אמתי שנכתב ברוח הקדש ולכן הוא אמין. ספרי הבשורה שלטענת הנוצרים נכתבו אף הם ברוח הקודש אינם אמינים מכל מיני סיבות שמקובלות רק עליכם. כבר הסברתי מדוע החוקרים חושבים שהמסורות הנוצריות הן לא פחות, ואולי אפילו יותר, אמינות מהמסורות היהודיות אבל נראה לי שכל מה שאכתוב לעולם לא ישכנע את אלו שיודעים שראש מה אמתי ומה לא.

    אני לא מבין מה רציתם לומר כשכתבתם 'העובדה שדורשים פסוקים מהנ"ך, אינה אומרת שהאמונה מבוססת על הנ"ך.' אני לא טענתי שהאמונה מבוססת על הנ"ך אלא שכל מה שנכתב בנ"ך הוא חלק ממכלול האמונות היהודיות. האם אתם חושבים אחרת? האם, לשיטתכם, ניתן להתעלם מכל ההלכות והתובנות שנגזרו מספרי הנביאים והכתובים?

    ה'סתירות' בין עשר סיפורי הבריאה, הן אולי מדומות ומביכות אבל לא את הכותב בלב. אני לא חושב שחוקרי המקרא הלא חרדיים מתעלמים מהן ולמיטב ידיעתי גם המרצים בבר אילן אינם מעלימים אותם מהרצאותיהם. אם הסתירות הן כל כך מדומות אשמח אם תסבירו אותן.

    אתם קובעים ש'האל התגלה כל העם לא על ידי מראה אלא על ידי דיבור'. מניין לכם? הרי התורה, התלמודים וכל המדרשים טוענים בדיוק את ההפך? אני יודע שמבחינתכם כל הניסוחים הם לא יותר מאשר אלגוריות ומליצות שיר אבל מניין אתם יודעים שאלוהים לא התגלה במראה אלא רק על ידי דיבור? איפה זה כתוב? אני בטוח ששוב תפנו אותי למאמרים שדנים בנושא אבל אני מוכן להסתפק בפסוק תנכי אחד, או קטע חז"לי אחד בו נטען במפורש שלאל אין דמות וצורה ושהוא לא התגלה לעיני כל בני ישראל.

    כמה קל לא להבין כשרוצים לא להבין. אהרון ובניו נהנו מכל התרומות, המעשרות ומתנות הכהונה. משה היה רק האח והדוד. האם טענתי שמשה השתייך למשפחה שנהנתה מכל המצוות היא כל כך 'דברי הבל ורעות רוח'?

    אני מבין שאין לכם שום עדות שאתה יכולים לציין במאמר זה. האם אינכם חושבים שהפנייתי לעשרות מאמרים אחרים אינה ניסיון 'לבלבל, לערבב, להעביר נושא, להפריח הכרזות ומסכי עשן? אני ביקשתי ראייה אחת ואם הייתה לכם כזאת אני משוכנע שהייתם ממהרים להציג אותה.

    אני לא טענתי שהמטריאליזם מבוסס על טיעון או שיקול כלשהו. זאת בהחלט אמונה. אני רק טענתי שהאמונה שלי מעולם לא הופרכה ומבחינתי זה מספיק. כשהיא תופרך אמהר להרחיב את אופקיי ואולי אפילו לאמץ דעות מלפני אלפיים שנה. הבטחתי לחבדניקים שאני אמהר ללבוש את המדים, לגדל את הזקן ולהפיץ סיסמאות סרק ברגע שאראה במו עיני את הרבי מליובאוויטש רוכב על חמור לבן. אעשה ג'סטות מקבילות גם עבורכם אם אראה שטענותיכם זוכות לעדות אובייקטיבית כלשהי.

    אני לא משוכנע שאתם ואני דנים באותו 'מדע' ולכן עלי להניח שהאשמה בי ולוותר על המשך העיסוק בנושא. כשאבין על מה אתם מדברים אשמח לשוב ולדון עמכם על ה'מדע'. אם, לעומת זאת, תלמדו מה עומד מאחורי תורת הכאוס, התורה הקוונטית, תיאוריית הרב-יקום ותיאוריית המפץ הגדול אנא חזרו אלי ונוכל להמשיך את הדיון מהמקום בו הוא הופסק.

    אני הייתי שמח ללמד אתכם את התורות שמסבירות כיצד העולם שלנו נוצר אבל איני תחליף לספרים והרצאות שעוסקים בנושא. איני מנסה להתנשא אבל אשמח להמליץ לכם על חומר לימודי מתאים. בינתיים תוכלו ללמוד על התורות הללו בויקיפדיה או באמצעות אתרים אחרים באינטרנט. לתורות הללו יש רוחב ועומק ומי שלא מבין מדוע הן מחזקות את ההשערה שהיקום נוצר כתוצאה ממקריות, ולא ביד מכוון, צריך להתעמק בהן קצת יותר.

    לגבי התעלמות ממאמרים וממקורות רלוונטיים אני מוכן לעשות אתכם עסק – כנגד כל מאמר ממנו לא תתעלמו באתר שלי אני מבטיח לא להתעלם ממאמר באתר שלכם? מקובל עליכם?

    בכבוד רב

    1. צוות האתר

      אכן יתכן שהברית החדשה נכתבה על ידי מי שפגש עד ראיה, אבל לא על ידי עד ראיה, ולכן אי אפשר לראות בה מסמך היסטורי אפילו לטענתה. הכותב לא מעיד על האירועים, אלא לכל היותר על כך שמישהו סיפר לו על האירועים. זה ההבדל הבסיסי בין הברית החדשה לבין התורה, שמבוססת על כך שהיא ניתנה לעדי הראיה עצמם "אתם ראיתם".
      לגבי המשפט של אוגיסטינוס, ציטטתי אותו מכלי שני, אני לא עד ראיה…. אנסה לאתר את המקור המדוייק.
      לגבי עדות מהמאה ה13 אתה שוב מתעלם מהטיעון הפשוט, שאין שום תוקף לעדות כזו עבור מטריאליסט.
      כתבת :

      "אתם קובעים ש'האל התגלה כל העם לא על ידי מראה אלא על ידי דיבור'. מניין לכם? הרי התורה, התלמודים וכל המדרשים טוענים בדיוק את ההפך? אני יודע שמבחינתכם כל הניסוחים הם לא יותר מאשר אלגוריות ומליצות שיר אבל מניין אתם יודעים שאלוהים לא התגלה במראה אלא רק על ידי דיבור? איפה זה כתוב? אני בטוח ששוב תפנו אותי למאמרים שדנים בנושא אבל אני מוכן להסתפק בפסוק תנכי אחד, או קטע חז"לי אחד בו נטען במפורש שלאל אין דמות וצורה ושהוא לא התגלה לעיני כל בני ישראל."

      ובכן, אתה לא אוהב שמשתמשים במלה 'בורות', אבל בתורה נכתב מפורש "כי לא ראיתם כל תמונה", כלומר לא ראו שום דבר, אלא רק שמעו את קולו. גם בתיאור המפורט של מעמד הר סיני לא מוזכרת ראיית האל אלא רק שמיעת קולו.
      בנוגע ללויים, טענתך היא שמשה דאג דוקא לכהנים שהם לא צאצאיו, ואילו למשפחתו שלו עצמו לבניו ולצאצאיו לא דאג לכל המתנות, וגם קבע שלא יהיה להם חלק בארץ, הכהנים הם עובדים והלויים הם המשרתים הסוחבים חפצים. אם זה לא הבל, זה סתם חסר טעם.
      המטריאליזם היא אמונה שהופרכה מזמן, שכן אינה מספיקה כדי להסביר את הממצאים, על כך תוכל לקרוא בתגית מטריאליזם.
      לגבי התעלמות ממאמרים שלך, אני לא יכול להתייחס לכל המאמרים כולם, לפחות לא בבת אחת, יש לנו קטגוריה "תעמולה פסאודו מדעית", ומדי פעם בוחרים תועמלן אחר ומתייחסים למאמר או שניים שלו, אליך התייחסנו כבר פעמיים, (הפעם הקודמת פה), וזה לפי בקשה של גולשים. אני לא ביקשתי ממך להתייחס לכל אלף המאמרים באתר משום עצם קיומם, אלא רק משום שהם נגעו לשאלה שהעלית כאן ומקומה שם. ביקשתי בסך הכל לדון בשאלה במקום בו היא נידונה באתר, אבל לא אכריח אותך למלא את בקשתי, זה ענין של נימוס, מי שיש לו יש לו. אבל תאר לעצמך שמישהו נכנס לאתר שלך ומתעקש להתווכח איתך בתגובות למאמר "החמור של הרבי מחב"ד", על הנושא של דמות וצורת האל, ואתה מנסה להסביר לו שכתבת ארבעים מאמרים על דמות וצורת האל, ושם הארכת ופירטת, והוא יכול להתייחס שם, אבל הוא מתעקש לכתוב לך מגילות ולנסות לאלץ אותך להתייחס דוקא שם, מתחת החמור של הרבי.
      בברכה רבה

  22. אריאל,

    מנתון כתב אלף שנה לאחר יציאת מצריים. הוא הסתמך על מקורות ולא על מסורת בעל פה כי אף מסורת בעל פה אינה מסוגלת לשרוד אלף שנה. האם יש לך מסורות ששמעת בעל פה מימי סעדיה גאון?

    1. צוות האתר

      מנתון היה ההיסטוריון של מצרים, שעל דבריו מסתמכת בין השאר ההיסטוריה המצרית כפי שהיא מקובלת היום, היתה לו גישה לספריה באלכסנדריה שבמצרים, בה היו מרוכזים כל הכתבים וכל הידע של העולם העתיק, ובראש ובראשונה הידע על מצרים. אם מנתון מקבל את הסיפור על יציאת מצרים ומשה, זו הוכחה שהסיפור הזה היה חלק מהידע ההיסטורי בעולם העתיק. אף אחד מהסופרים שחיו בספריה ושנחשפו לידע, לא ניסה להכחיש את הסיפור, ניסו רק להעניק לו פרשנויות, זה מוכיח שהסיפור לא היה מוטל בספק, לא שנוי במחלוקת, ולא הוזכר אף אדם שפקפק בו, הוא נתפס אצל האנשים שהכירו את התיעודים העתיקים כולם – כאמת היסטורית.

      1. אתם מניחים שאם מנתון למד משהו מספרים שנכתבו מאות שנים אחרי מועד יציאת מצריים אזי לא אמור להיות לנו כל ספק בכך שסיפור יציאת מצריים באמת התרחש בפועל. אין בסיס לטענה הזאת.

        הספרייה במצריים נוסדה בתחילת המאה השלישית לספירה. בספרייה זאת נאספו תעודות פפירוס שנכתבו, או הועתקו, במאת השנים שקדמו להקמתה. בין השאר ניתן היה למצוא בה עותק של תרגום השבעים שנכתב בימיו של מנתון.

        ייתכן שמנתון הסתמך על תרגום השבעים, או על הסיפורים שהוא שמע מיהודי אלכסנדריה, על ספרים של פילון האלכסנדרוני ואולי אפילו על ספריו של יוסיפוס פלביוס. כמו רבים אחרים שלא נהנו מכלים ביקורתיים, כנראה שגם הוא העריך שמאחורי המסמך שבידו עומדת מסורת היסטורית ארוכה ואוטונטית.

        ספר שמסתמך על ספר אחר אינו יכול להחשב כעדות עצמאית. באותה מידה, גם העובדה שאיש לא הכחיש את המסופר בו אינה מוכיחה דבר. בהחלט יכול להיות שבעולם העתיק האמינו בנכונות סיפורי התנ"ך אבל זה לא מוכיח שהם אכן נכונים. בעולם העתיק האמינו שמלחמת טרויה, בה לחמו אלים ואנשים, התרחשה בפועל. האם זה אומר שהאלים אכן נלחמו במישורים שמול חומות העיר? החוקרים המודרניים מאמינים שסיפרי מלחמת טרויה הם מיתוסים שמסתמכים על גרעין קטן של אמת ולכן סיפורי מלחמת טרויה, למרות האמונות של העולם העתיק, הן לא יותר מאשר יצירה ספרותית ואין לראות בהם תיעוד הסטורי אמין, בדיוק כשם שהמחזות של שקספיר אינם מקור היסטורי למלכי אנגליה בימיט הביניים. אני מאמין שגם סיפורי התנ"ך הם יצירה ספרותית ולא משנה כמה יהודים וכמה יוונים, בימינו או בתקופה ההלניסטית, חשבו וחושבים שהם נכונים.

  23. עדי,
    אתה העלית בתגובותיך טיעןן חדש, לדעתך ע"מ שדבר יצא מגדר 'מיתוס' מוכרח לדעתך להיות לו עדות חיצונית,
    זו אמנם טענה חשובה, אך זה ממש לא היה הנושא שהמאמר עסק בו, המאמר כאן התייחס לטיעונים ספציפיים שכתבת,
    אני חושב שזכותו של צוות האתר לבקש שתגיב במקום הרלבנטי, ואם יש ויכוח אם זה המקום הרלבנטי עליך לכבד את דעתם של בעלי האתר,
    איני חושב שצוות האתר אמורים לנגן לפי הגחמות שלך, אם מדובר על הדברים במקום אחר מה כ"כ אכפת לך להגיב שם, מה פשר הקטנוניות הזו?

    לגבי מה ששאלתי אותך, כמדומני שלא ענית שום דבר על מה ששאלתי אותך, אני מבין שאתה ספקן, אך מי נתן לך את הסמכות לקבוע את הכללים? אולי גם אם יש איזו ראיה חיצונית זה לא מספיק? ואולי גם בלי זה זה כן מספיק?
    בבקשה, אם יש לך ראיה לזה כתוב אותה, אתה מוזמן לעשת 'העתק הדבק' במקום לשלוח אותי למקומות לא קשורים,
    ואגב, על סמך מה אתה קובע שדוקא דרך הספקנות שלך היא הנכונה? בבקשה תכתוב לזה הוכחות ברורות,

    1. יאיר,

      צר לי אך איני יכול לקבל את דבריך. אני תמיד הגבתי על הדברים שנאמרו בתגובותיהם של אחרים ואיני רואה בכך שום גחמה.

      אני עניתי על שאלתך בצורה מלאה ומספקת. אולי לא הבנת את תשובתי ואולי לא טרחת לקרוא את המאמרים אליהם הפנתי אותך. אני לא רואה את עצמי אחראי להסביר לך דברים שמוסברים היטב במאמרים אליהם הפנתי אותך ואם סנן האינטרנט שלך אינו מאפשר כניסה לאתרים הללו עליך לפנות למפעילי הסנן או לבקר בקפה אינטרנט שם ניתן להיכנס גם לאחרים לא 'כשרים'.

  24. ויכוח מרתק ומעניין.
    בגדול העמדה של צוות האתר משכנעת הרבה יותר מעמדתו של עדי הן לגבי הנצרות והן לגבי המדע על בריאת העולם.
    רק נקודה אחת שעלתה במהלך הויכוח ובה הבנתי דווקא את הצד של עדי:
    אם התורה פוברקה ע"י משה שהצליח לגרום לעם להאמין בו ולהאמין בתורה שהוא המציא, מסתבר שהוא עשה את זה בתיאום עם אהרן אחיו שהרי אנו רואים שלפרעה הם הגיעו יחד וכך בהמשך הם מנהיגים את העם יחד ולפעמים הם מספרים לעם על דברים שהאל אמר לשניהם.
    וא"כ כשאנו רואים שבדיוק משפחתם הרוויחה מכל הסיפור זה קצת מחשיד אותנו ונותן לנו תחושה שהעסק לא חלק, וזה גם נותן לנו תוספת הסבר לאינטרס שלהם בכל הסיפור.
    ומה שלבני אהרן יש יותר רווחים מבני משה אין זה אומר כלום כי יתכן שבהסדר בין משה לאהרן סוכם שאת חלק זה אהרן יקח או שסתם כך לאהרן זה היה יותר חשוב לדאוג לילדיו ולכן משה נתן לו את זה, [או שילדיו של משה היו דפוקים,מקולקלים וכדו' כך שהם לא יכלו לקבל את התפקיד ובפרט שהם לא גדלו בתוך בנ"י אלא אצל אימם במדיין כך שהם לא התאימו להיות כהנים בעם ישראל ואף לא ברור בהמשך המקרא איפה הם היו כל הארבעים שנה שבנ"י היו במדבר האם יחד עם ישראל או שהם חזרו למדיין למקום בו הם גדלו].
    והרווחים שמשום מה דווקא בני אהרן קיבלו היו מכל הסוגים: כלכליים-תרומות מעשרות פדיון הבן זרוע לחיים קיבה ואכילת הקרבנות, כך גם בקבלת קרקעות שיהודים הקדישו לבית המקדש שאחרי היובל הקרקע עוברת לכהנים [כמבואר בפרשת בהר]. במעמד הציבורי המיוחד שבני משפחתם קיבלו ככהני האל. במינוי הכהנים לתפקיד פוסקי ההלכה וכן בתפקידם לטהר ולטמא בפיהם את המצורע. במצוות "וקדשתו" המחייבת לכבדם בכל מקום וכמובן בתפקיד הנהגת העם אותו משה ואהרן לקחו לעצמם.
    [ובואו לא נשכח שגם בני משה הרוויחו רציני בתפקידם כלווים שעדיין היה תפקיד רווחי].

    ולא רק אותם הם פינקו אלא עוד הרבה מבני המשפחה כגון את גיסם כלב [לפי דברי חז"ל] שקיבל נחלה מיוחדת בא"י, ואת אחיינם בצלאל שקיבל את התפקיד הבכיר להיות אחראי על בניית בית המקדש, ולא נשכח שכשאחותם מצורעת פתאום כל העם מחכה לה.
    אין בכל זה הכרח למשהו רע כי יתכן שהכל הוראה משמים שיצאה במקרה [ואנחנו לא מבינים חשבונות שמים], אך זה נותן תחושה שהעסק לא נקי וכל הסיפור הגיע ע"י אינטרסנטים שניסו לקצור מגוון רווחים.
    [ואולי זו היתה טענת קורח על משה ואהרן למה הם לוקחים גם את הכהונה וגם את ההנהגה וכוונתו היתה שאתם מראים לנו בזה שאתם ממציאים הלכות בגלל אינטרסים].

  25. צוות האתר

    ברור שאי אפשר לשלול קונספירציה, יש דברים שאפשר לפרשן כאינטרס, אבל בכל אופן אם המציאות היתה שמשה היה דואג למשפחה שלו עצמה, שהילדים שלו היו מגיעים לאיזה מקום, והם בכלל לא קיימים בתורה, זה היה בסיס למשהו. לטעון שמשה עשה הסדר עם מישהו אחר, זו כבר לא חכמה, גם אם הוא היה מזכה לשבט גד את הכהונה, היינו יכולים לטעון שהוא עשה איתם הסכם סודי. נכון שכהונה זה מעמד, אבל זה גם דורש ומחייב, אין להם נחלה בארץ, הם צריכים לעבוד בזה, מקפידים איתם מאד על ההלכות ולכן היו מתים כמו בני אהרן ועוזא ועוד (המנין של בני לוי מראה שהיו מעט). סוף סוף התורה לא בנויה על שלילת קונספירציות, אלא על כך שמשה נבחר מאת ה', וה' מינה אותו לשליח ותמך בו לאורך כל הדרך – גם מול קורח – ואם משה היה רמאי ה' לא היה תומך בו ולא היה עושה דברים שהתכלית שלהם "וגם בך יאמינו לעולם"

    1. זה לא סיכום עם מישהו אלא משה ואהרן עשו יחד ולכן אהרן קיבל.
      ואכן אי"ז ראיה נגד התורה כי אם נקבל שמוכרח שמעמד הר סיני היה התגלות אלוהית ושהמופתים במצרים נעשו ע"י משה ומוכיחים שבו בחר האל לא תהיה כל שאלה, ובדברי אני חותר רק לומר שלמי שלא מוכרח שמעמד הר סיני היה התגלות האל [מכח מגוון שאלות] או שלא מוכרח לו שהמעמד בכלל היה ויש לו בנושא ספיקות והוא רוצה לשקלל את כל הנתונים שיש בידו ולראות מה יותר מסתבר לו, לכזה אדם זה שבדיוק משפחתם והמקורבים של משה ואהרן קיבלו את כל תפקידי המפתח זה מוסיף לו עוד פרט לנטיה שהכל לא ממש ע"י הבורא.
      מלבד זאת זה יכול להציע הסבר על האינטרס הגדול מאוד של משה ואהרן לעבוד על העם בסיפור של נתינת התורה וכשמבינים שאהרן הרוויח פה ו"סידר את צאצאיו" לשנים ארוכות, מבינים שהיה לו אינטרס לעבוד קשה מאוד בשביל להצליח לגרום לעם לאמין בתורה.
      יש רק להוסיף עוד מינויים מבית מקורבי משה, הן יהושע אשר היה "משרת משה" ומונה על ידו להנהיג את העם אחרי פטירתו וכן גיסם כלב שקיבל את התפקיד הכי בכיר בשבט שלו-שבט יהודה.

  26. צוות האתר

    כל דבר ניתן להסביר בדיעבד, לכן זה לא מוסיף שום נטיה. גם אם משה היה מצוה לתלות את אהרן ולהלקות את צאצאיו, והיה סוקל את יהושע, אבל ממנה את עכן לשופט, היה ניתן להסביר זאת בתיאוריית קונספירציה כל שהיא.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *