נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

"מיתוס ההתגלות" בעיני עדי אביר

במאמר בשם 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' מתייחס עדי אביר לנושא, המאמר נסוב על הסרט של לורנס קלמן, ואין בכוונתינו כאן להיכנס לויכוח מולו, אלא רק לנושא באופן כללי, מכיון שעל הדרך אביר טועה בטעויות הרגילות, נציין כאן בקצרה למקומות בהם הסברנו את הנושא.

כאמור, אנחנו לא נכנסים להסביר את כוונת לורנס, כי אין זה מתפקידינו, אבל בולט ביותר שקטע הפתיחה של אביר:

הוא מניח מראש את נכונותן של המסקנות אליהן הוא שואף להגיע. לדבריו יש משמעות עמוקה והם אמנם מוכיחים את מתן התורה על הר סיני – אבל זאת רק בתנאי שמעמד הר סיני אכן התרחש בפועל. לדבריו אין שום משמעות אם כל הסיפור, והמיתוסים שאמורים לאמת אותו, הומצאו מאות שנים מאוחר יותר על ידי גורמים אינטרסנטים שרצו להעניק ליצירה שלהם הוד קדומים ומקור אלוהי.

אינו אלא דמגוגיה גרידא, כל הנושא של הסרט הוא לשלול אפשרות זו. זו לא הנחת יסוד, אלא טיעון. מי שרוצה לסתור את הטיעון, זה בסדר, אבל לא להציג את הדברים כאילו מדובר בהנחת יסוד גרידא.

למעט הקטע הזה, כל הדיון של אביר אינו עוסק בשאלה התיאורטית האם ואיך ייתכן זיוף היסטוריה, השתלת ספר, וכדו', אלא רק בנסיונות להבאת דוגמאות. כלומר אין בכלל התמודדות עם הטיעון המרכזי. מכיון שהדוגמאות כולן שגויות, כפי שנראה, הרי שבעצם אין שום דיון בטענה שהתיעוד בתורה הוא היסטורי. רק נסיונות שגויים לטעון שהתיעוד הנוצרי או אחרים הם תיעודים היסטוריים.

מלבד זאת חוזר אביר לטענות על נתק במסורת, שהן שוב דיון נפרד, התעלמות מהטיעונים ההיסטוריים האקטיביים על תיעוד ומנגנונים המונעים שינוי, תוך הצבעה על מקומות בהן לכאורה מוכח ההיפך. מכיון שגם הטענות האלו שגויות. הטיעון ההיסטורי עצמו נותר ללא דיון.

את הטיעון המסורתי הסברנו בפירוט בסדרת המאמרים: המסורת ההיסטורית תורה, הדברים דלהלן קשורים גם במה שהוסבר שם. (בכדי להבין את העקרונות אין צורך לקרוא את כל הסדרה, שכן המודל ההיסטורי מתואר במאמרים הראשונים).

אביר כותב:

במקביל לזרם הפאוליאני, שגשגו גם לא מעט פלגים נוספים שהשאירו לנו עשרות ספרים שלא מצאו את דרכם לברית החדשה ובהם סיפורים רבים על הניסים הגדולים שישו עשה מול עיניהם המשתאות של רבים וטובים. גם ארבעת הבשורות הקנוניות, המיוחסות למרקוס, מתאוס, לוקס ויוחנן, מספרות על ניסים שנעשו לעיני אלפי אנשים[ב], דרשות המוניות[ג], הטפות ציבוריות בבתי כנסת, המון רב שהלך בעקבות ישו, המשפט הפומבי שנערך לו והוצאתו להורג קבל עם ועדה. לומר שהנצרות נולדה כתוצאה מההתגלות לאדם אחד, פאולוס, מסלפת את התמונה ומתעלמת מרבבות האנשים שהיו אמורים לראות את ישו, לשמוע את תורתו ולהיות עדים לנסיו.

הסיפורים על האיש ונפלאותיו עברו מפה לאוזן ותוך זמן קצר קמו ברחבי האימפריה הרומית קהילות של מאמינים ששימרו את המסורות מהן התפתחה מאוחר יותר הדת הנוצרית שכידוע מונה היום כמיליארד וחצי מאמינים, בערך פי מאה ממספרם של כל היהודים בעולם. למעשה, המסורות לגבי ישו מנצרת מתייחסות לדמות היסטורית שהוזכרה במספר מקורות לא-נוצריים שנכתבו זמן לא רב לאחר צליבתו של ישו, ובכללן גם בתלמודים ובתוספתא[ד], לפיכך רוב החוקרים חושבים שאדם בשם ישו אכן נצלב סביב שנת שלושים לספירת העמים ושלמסורות שהתפתחו סביבו יש איזה שהוא גרעין של אמת. המסורות הללו הופצו במהירות רבה ועוד לפני סוף המאה הראשונה אנו כבר שומעים על קהילות של מאמיני ישו, חלקן פאוליאניות וחלקן לא, שקמו בערים שונות בארץ ישראל, עבר הירדן, סוריה, אסיה הקטנה, יוון ואיטליה. הקהילות הללו הונהגו על ידי הגמונים שטענו שהם שמעו את הבשורה מתלמידיו של ישו עצמו[ה] וברור שהמסירה הנוצרית היא הרבה יותר אמינה מהמיתוס היהודי הטוען שעדיות על ההתגלות ומתן התורה נמסרו בעל פה במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה לפני שהרבנים הציפו אותן מעל לפני השטח והתייחסו אליהן בכתביהם.

כדי להבין קצת את ההבדלים בין ההיסטוריה הישראלית להיסטוריה הנוצרית, כדאי לקרוא קצת בתגית 'נצרות', וכאן נציין ל4 טעויות מרכזיות:

1) "ארבעת הבשורות מספרות על נסים שנעשו לעיני אלפי אנשים" –

הבעיה היא שארבעת הבשורות לא נכתבו בידי עדי ראיה, במאמר על נסים והתגלות א' כתבנו:

האם ניתן להתייחס לספר זה כאל עדות היסטורית? החסרון הבולט ביותר הוא, היעדרם של עדי ראיה אף לטענתו. בניגוד לתורה המתארת את נתינתה ליוצאי מצרים, ואת התיאור של 'אתם ראיתם', הרי בברית החדשה נאמר במפורש (לוקאס פרק א) שבין כותבי הברית החדשה אין עדי ראיה, אלא רק כפי שנמסר "והתקיים בקרבנו" מאיש לאיש עד עדי הראיה. אבל אין תיעוד של עד ראיה.

כך כותב גם השופט חיים כהן בספרו 'חייו ומותו של ישו הנוצרי': "האמת היא שאף אחד מארבעת האבנגליונים אינו מכיל עדות של עד ראייה למאורעות המתוארים בהם… למעשה, לא היו עדויות כאלה בנמצא".

ברגע שחסר את הבסיס, תיעוד של המאורע מאת מישהו שראה אותו, אין מקום להשוואה. כשלא הכותב ולא הקורא יודעים מה היה, אפשר לכתוב מה שרוצים.

2) "הסיפורים על האיש ונפלאותיו עברו מפה לאוזן וכו'",

אביר לא שם לב לפרט מעניין, באותה חברה עצמה בה אמורים היו להכיר ראשונה ביחודיותו של האיש – חשבו אותו למשוגע הראוי להיצלב, האם זו לא האינדיקציה הראשונה לאמינות של אירועים? מתן תורה הביא את העם שבקרבו אירע לקבל את הנרטיב שלו למשך אלפי שנים, ואילו הברית החדשה הביאה את העם שבקרבה נוצר לבוז ולסמל לשקר.

כך כתבנו שם:

מאורעות היסטוריים יכולים להיות מתועדים גם ע"י המעגל הרחב יותר מאשר עדי הראיה, יש והחברה רואה את העדויות כאמינה, ולכל הפחות בעיני החברה של אותם ימים מדובר בסיפור אמין ומתקבל, אך האם כך אירע בברית החדשה?

הקריטריון הבסיסי להיסטוריות של מסמך, הוא התקבלותו על ידי החברה בה נכתב והופץ כמסמך היסטורי. אם אנשים בזמן המאורעות לא הכירו את המסמך ולא הכירו בו הרי שהוא אינו היסטורי.

ישוע חי בעם היהודי כמאה שנים לפני חורבן בית שני. הוא נצלב כשבעים שנה לפני החורבן. האם הוא הוכיח לעם בקרבו חי שהוא בן אלהים או מעל הטבע? לא. כיצד יודעים זאת? – משום שכך מספרת לנו ההיסטוריה. ישוע חי בקרב עם ישראל ועשה לטענתו כל מיני מעשי נסים, אלא שהעם לא חשב כך. העם לא ראה בנסים שלו משהו מיוחד. עובדה שהוא אינו מוזכר בשום מקור יהודי במאה השנים הראשונות שלאחר מותו. לא תמצאו בשום מקום את הדעה שהוא ביצע מופתים ושהיה במעשיו דבר ראוי לציון, גם ההיסטוריון יוסף בן מתתיהו אינו יודע על כך דבר. ספרות התנאים כלל אינה מזכירה את קיומו (למרות שהיא מתארת פולמוסים רבים עם צדוקים מינים וביתוסים), מה שמלמד שלא היה שום פולמוס ראוי לציון.

גם אם נחזור בזמן ונהיה שם ממש, בגליל ונצרת, בירושלים ובבית לחם, בימי פעולתו של ישוע. נשוחח עם המון העם, עם הסופרים והחכמים, ההיסטוריונים ומחברי הכרוניקות, המלומדים והשופטים, הסנהדרין או הנציבים הרומאיים. איש מהם לא ידע להגיד לנו מי הוא ישוע, ובודאי לא יחשוב שיש משהו חריג שעלינו להסיק מהתנהגותו. מדוע יצפה מאיתנו משהו, כיום, ממרחק של אלפיים שנה, להסיק משהו אחר מהסיפורים שבברית החדשה?

הנצרות היא נסיון לבניית סיפור שלא הפך להיסטורי. הנסיון לא צלח, לא נכנס לפנתאון של האומה, לא חדר לספרות שלה. האומה לא ידעה עליו, פירמידת ההשלכות שלו לא קיימת. העם מתעלם ממנו. הוא בדיוק ההיפך מסיפור היסטורי.

התיעוד של הסיפורים האלו, נעשה בידי קבוצה אחרת, לא בידי מישהו שמייצג את העם, בידי פורשים מהעם, שלא הצליחו לשכנע כמעט אף אחד מבני העם בטווח של יותר ממאה שנה למותו של ישוע. הם מכרו את מרכולתם לעמים אליליים באירופה, שם קנו את הסיפור רבים. אבל לא במקום ההתרחשות, לא בזמן המאורעות. היש השוואה לסיפור של התורה?

הסיפור על מאורעות שכל העם עבר ארבעים שנה, וקיבל את מנהיגות משה  וחוקיו, את אלהות ה', שיצא ממצרים ונכנס לישראל. שמשה מנהיג העם כולו סמך את יהושע אחריו, שמצדו ניהל את הכיבוש והתורה היתה ספר בסיסי כפי שרואים בספר יהושע עצמו. וכך הלאה כל ההיסטוריה של העם קשורה ואחוזה בתורה ובסיפור שלה. אם היינו  חוזרים בזמן לשם, לא היינו משתכנעים?

מה אומר לנו נוצרי הקרוב לזמן המאורעות? נאזין לדברי אוגוסטינוס הקדוש, מאבות הכנסיה ומראשוני הנצרות:

"הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים. כנראה פחדו הכותבים הנעלמים ההם שדור יבא ולא יאמין למעשיותיהם שלא ראו בעיניהם, ואפשר גם שלא שמעו אותן, לפיכך חתמו בשמות השליחים שחיו בזמן ישו הנוצרי. ועוד גדלה רעתם שמילאו את ספריהם בדברי שטות מופרזים ושמועות הסותרות את עצמן ממש. הכותבים האלה בבערותם הכניסו אל תוך ספריהם שמועות מוגזמות על אדוננו ישו הנוצרי שאינן מתאימות בהחלט לתורותיו. המעשיות המופרזות מבוססות על שקרים ואגדות, על שמועות לא אמיתיות ועל הזיות שרק חצאי יהודים יכלו לצייר אותן במוחם החולה", (מצוטט בספר הריב הנצחי).

וראה שם הרחבה.

3) שנעשו לעיני אלפים…

כל הסיפורים שנעשו בפני רבים, הם סיפורים על נסים, לא על התגלות. נסים ניתנים להסברים שונים. בודאי נסים מן הסוג המסופרים על ישוע, שהם 'מופתי במה', בדומה לטריקים של קוסמים בימינו, אין להם השלכה מחוץ לזירת הקסם, הם לא מוציאים עם של עבדים מהאימפריה האדירה בעולם, הם לא מעבירים אנשים בים, ולא מאכילים אותם ארבעים שנה וכו'. כפי שהארכנו להסביר כאן (בקטע 'בין נס לטריק').*

4) אביר כותב: "המיתוס היהודי הטוען שעדיות על ההתגלות ומתן התורה נמסרו בעל פה במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה לפני שהרבנים הציפו אותן מעל לפני השטח והתייחסו אליהן בכתביהם".

שוב עיוות, אף מיתוס לא טוען שהתגלות על התורה נמסרה בעל פה למעלה מאלף ומאתיים שנה והוצפו ע"י רבנים, הטענה היא שהאירוע תועד בתורה בזמן המאורעות, ומשם ואילך תועד ברצף בעוד עשרות ספרים שנכתבו ברצף לאורך כל הדורות, כפי שניתן לקרוא בתגית 'מתן תורה'.

הקטע הבא של אביר:

גם הזלזול בהינדואיזם אינו לגמרי במקומו ואף שהינדים אינם טוענים שכתבי הקודש שלהם נמסרו להם בהתגלות של אל זה או אחר הם עדיין מאמינים שהוודות הנצחיות, ספרי היסוד של הדת ההינדית, הושגו על ידי 'רואי המחשבות' הגדולים, המקבילים במידת מה לנביאים שלנו, והללו העבירו את האמיתות שנגלו להם בשרשרת מסירה בעל פה שהסתיימה עם העלאת הוודות על הכתב. כאן אמנם לא מדובר בראיה חושית אבל כיוון שכל הרישים (Rishi) השיגו במחשבותיהם את אותן האמיתות קשה לטעון שהדת נבעה ממוחו הקודח של יזם דתי זה או אחר וברור שהמסורות היהודיות אינן בהכרח יותר מבוססות מהמסורות ההינדיות.

שוב מתעלם מהטיעון המרכזי, יתכן שהתכנים של ההינדים הועברו במסורת במשך אלפי שנים בעל פה, וייתכן שלא. אין זה דומה לטענת המסורת שהתורה תועדה בכתב בזמן המאורעות. זה הוא תיעוד היסטורי שיש לבחנו בכלים היסטוריים, ואין טעם להשוותו למיתוסים שלא נכתבו בזמן המאורעות וכלל לא טוענים לתיעוד שכזה.

אביר כותב:

יתר על כן, דרושה מידה גדושה של חוצפה לטעון שאף אחת מאלפי הדתות שאי פעם רווחו ברחבי העולם, ובכללן אלו של אפריקה, אירופה הטרום-נוצרית, אמריקה הפרי-קולומביאנית, מזרח אסיה, המזרח התיכון הקדום, איי האוקיאנוס השקט והערבות הגדולות של מרכז אסיה, מעולם לא טענה לבעלות על תורה אלוהית שירדה בהתגלות המונית. למעשה, סיפורים דומים ניתן למצוא בלא מעט תרבויות אחרות, ומוכרות לנו ההתגלויות ההמוניות של אלים שונים במיתולוגיה היוונית, במיתולוגיות של השבטים האינדיאניים בצפון אמריקה, במיתולוגיה האצטקית וכדומה. הנושא מתואר יפה בסרטון 'מתן תורה – היה או לא? חלק 1' שהופק על ידי ScienceReasonIsrael, שאל שאר סרטוניו המצויינים שלו ניתן להגיע באמצעות הפניות מרוכזות באתר הזה     (נ.ב. הטקסט משל אביר, אבל הלינקים ל"סרטוניו המצויינים שלו" וכיו"ב, הוחלפו לתועלת הקורא).

האמת היא, שדרושה מדה של חוצפה לטעון לתורה שניתנה ע"י התגלות אלהית, ולכן אין דבר כזה, ראה גם ויקיפדיה האנגלית (ערך התגלות):

The mass-revelation at the Mount Horeb in an illustration from a Christian Bible card published by the Providence Lithograph Company, 1907

Judaism is the only religion in history that is based on a mass-revelation of God, as opposed to revelations or visions to individuals or small groups of persons or family members, i.e. QuranMormonismChristianity. The account of this mass-event, when a large group of people became witnesses to a revelation of Yahweh, is recorded in the parashah Yitro, the seventeenth weekly Torah portion, in the second book of the Torah. The parashah tells of Jethro's organizational counsel to Moses and God's mass-revelation, and of the giving of the Ten Commandments to the Israelites at Mount Sinai.

לאמור: היהדות היא הדת היחידה שמתועדת בה התגלות המונית.

בכל מקרה אביר מבלבל כאן בין מיתוס להיסטוריה, הוא מזכיר את ה'התגלויות' של האלים היוונים והאצטקים, בעוד מדובר בטקסטים שנכתבו יותר מאלף שנים אחר ה'מאורעות', זה ההבדל בין מיתוס להסטוריה, שכדי להיכנס לדיון היסטורי צריכים לפחות טיעון על תיעוד בזמן המאורעות.

עוד הוא מבלבל בין 'התגלות' שענינה מחזה שנחשב כבואו של האל או פעולתו, כגון אייל שהופך לאשה, וכדו', לבין התגלות של נתינת תורה, בשום מיתוס לא דובר על נתינת תורה לעם, אפילו לא במיתוס שלא תועד בזמן המאורעות או קרוב להם.

ה'מיתוס האצטקי' אינו אפילו מיתוס לאומי, ואין אף שבט שמחזיק בו כמיתוס שלו, אלא רק סיפורי אגדות שנכתבו ע"י כומר בעת החדשה מפי שמועות מזקנים אצטקיים, ואין להם שום ערך.

על שאר שקריו וסילופיו של הסרטון מתן תורה היה או לא היה ראה כאן, ובסדרה כולה.

אביר יוצר איש קש בהציגו שני 'מיתוסים' מקבילים: מיתוס העדות ומיתוס המסירה:

מיתוס העדות מחייב מספר רב של הורים להעביר את סיפור ההתגלות על ההר לילדיהם ולנכדיהם. כאן אין די במעידים בודדים שהעבירו את המסורת למקבלים בודדים ואנו צריכים להאמין שרוב בני העם היהודי השתתפו בשימור מסורת ההתגלות על ההר במהלך אלפי השנים שחלפו מאז ימיו של משה רבנו.

זאת היא כמובן אשליה מתוקה שהמאמינים אוהבים להתכרבל בה. אף מסורת אינה מסוגלת לשרוד אפילו שנים או שלושה דורות של מסירה בעל פה וכולן נוטות מהר מאד לצבור שיפורים וקישוטים שמשנים אותן עד ללא הכר.

בעוד מדובר בדברים בדויים מלב, המסירה היא של ספר קיים, לא של סיפור בעל פה, הסיפור בעל פה יכול אולי להוסיף פרטים שמוצאים אותם באגדות חכמים או בספרים חיצוניים, אבל עיקרו של הסיפור בעל פה הוא אותנטיות הספר, כמו כל ספר היסטורי אחר שעבר בכל עם אחר. כאן אין מקום לסיפור להשתנות כיון שהוא מתועד בספר שעובר מדור לדור והכל מכירים אותו ומשתמשים בו, כפי שהראינו באריכות בסדרה המסורת ההיסטורית תורה: התורה נכתבה בזמן המאורעות, ויש תיעוד ברצף לכל אורך הדרך שהשתמשו בה.

כעת מגיע אביר לטיעוני 'נתק במסורת' שהתייחסנו אליהם בכמה מקומות, ובין השאר במאמר: נתק במסורת?

הוא טוען למשל שאם מנשה עשה הרע והתעה את בני ישראל, הרי שבאותו זמן לא נשמר הרצף במסורת.

ושוב, אם היה מדובר על מסורות בעל פה, היה מקום לדון, למרות שברור שגם כשיש מלך רשע אין זה מכרית את המסורת. הורדוס מלך כארבעים שנה בימי הבית השני, הרג את כל חכמי ישראל, נלחם בשומרי התורה, ועדיין עברו הרבה מסורות ובימיו היו שמאי והלל. אבל כאן המדובר על הספרים, כשם שברור במחקר שספרים כדוגמת הושע, עמוס, ישעיהו, נכתבו לפני ימי מנשה, ונשמרו במסורת גם בימיו. כך ספר התורה יכל להישמר, וגם אם לא כל העם החזיקו בו, זה מספיק כדי להעביר את המסורת שזה ספר התורה, המצוטט ומוזכר רבות בנביאים, ושתמיד היו מי שהגו בו. שום עם לא מחליף את דתו כתוצאה של איזה מלך רשע, ומיד אחרי מנשה אנו מוצאים את הנביאים ירמיהו וחולדה וכו'. אפילו אם מנשה ניסה לכפות את האלילות שלו, הרי רואים שלא נשאר לה שום זכר בדת ובאומה.

זו בדיוק הנקודה של טיעון המסורת, שהיא בנויה על מנגנונים היסטוריים שמחזיקים את עצמם. ואין די בטענה 'אולי היה נתק במסורת', אלא כשרואים את הרצף של התיעוד ואת המנגנונים עליהם היא בנויה, אי אפשר לסתור אותם אלא כשמוכיחים שודאי היה נתק במסורת. והתיאור של מלך רשע אינו נתק ודאי, אלא רק תיאור של משהו שיכול אולי לגרום לנתק.

לגבי מציאת הספר בבית המקדש, הארכנו במאמר מעשי יאשיהו, ובעוד כמה מאמרים תחת התגית 'מציאת הספר במקדש'. ואין צורך לכפול.

כאן עובר אביר לנושא של מסירת התורה שבעל פה, שברור שאי אפשר לבססו על איזה מודל היסטורי גרידא, שכן מדובר בדברים שבעל פה, לכך ייחדנו את הסדרה: המסורת ההיסטורית תושבע"פ, בכדי להראות על מה היא בנויה ומהיכן סמכותה, בין השאר מומלצים המאמרים: קדמותה וסמכותה של תושבע"פ, קדמות ההלכה שבע"פ, מסורת לעומת מחקר, והמסורת בישראל.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, בלי לטעות ולהטעות אביר לא מסתדר, ולכן הוא כותב:

 זכריה בן יהוידע חי ופעל בממלכת יהודה אבל זה לא הפריע לו למסור את התורה שבעל פה לנביא הושע שחי בממלכת ישראל הצפונית. הושע העביר את המסורת לנביא צפוני אחר, הנוקד עמוס, שהעבירה לנביא מממלכת יהודה – ישעיהו. שרשרת המסירה עברה גם דרך ירמיהו, שבריחתו למצרים לא מנעה מתורתו להגיע לעזרא הסופר שחזר לארץ ישראל כ-165 שנים מאוחר יותר דווקא מבבל. בסופו של דבר אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה, מההתגלות על ההר ועד לימיו של עזרא הסופר, ודילגה בין דמויות שרק הדמיון הפורה מסוגל לקשרם יחד בשרשרת אחת.

ובכן, הושע חי בממלכת ישראל הצפונית, אבל מכיון שהוא נתנבא בימי 'עוזיה יותם אחז יחזקיה מלכי יהודה', הרי שהוא חי גם בימי מפלת ממלכת ישראל וכיבושה ע"י סנחריב, ולכן הסתפח לממלכת יהודה, כמו עוד רבים אחרים המתוארים בספר מלכים כמתקבצים מכל ישראל לעשות פסח עם חזקיהו. המרכז הרוחני היחיד שנותר בארץ בימי חזקיהו היה ירושלים. הושע בפירוש מתנבא הרבה פעמים גם על יהודה, ולא ראה את עצמו כשייך רק לישראל.

עמוס היה נביא צפוני, אבל מתואר במפורש שאמציה גרשו מבית אל ואמרו לו 'לך ברח לך אל ארץ יהודה… ושם תינבא ובית אל לא תוסיף עוד להינבא', גם עמוס מזכיר את ירושלים בנבואותיו, ולא ראה עצמו כנביא של ישראל בלבד.

ירמיהו לא 'ברח למצרים', להיפך, הוא אסר על הירידה למצרים, ונלקח לשם בכח אחרי רצח גדליה (ירמיהו מג), בהמשך אנו מוצאים אותו מתנבא לבבל (פרק נ). לא היה כאן איזה זגזוג סודי, אלא גלות של כל העם וחזרה לארצו, האדם הגדול בעת החורבן היה ירמיהו, ובעת החזרה היה עזרא, הם לא שני אנשים סודיים, אלא אנשים המייצגים את התורה בעם כולו. בזמן הגלות היו הרי יחזקאל ודניאל, ויחד עם עזרא היו חגי הנביא וזכריה הנביא, הרמב"ם הזכיר את ירמיהו ועזרא משום שהם היו שני הגדולים, ומשום שמבחינה היסטורית נפגשו, הטענה שמדובר ב165 שנים מאוחר יותר, הינה הטעייה, שכן הרמב"ם הולך לפי ההיסטוריה המסורתית של התקופה הפרסית, שהגלות ארכה שבעים שנה, ראה כאן.

לא מדובר כאן על 'זגזוגים במזרח התיכון', אלא על נביאים של עם אחד שחיו בארץ אחת, ועל הגלות והשיבה. נכון הדבר שהרמב"ם לא קיבל שרשרת במסורת, אלא הזכיר את שמות האישים הגדולים שפעלו בכל דור. אבל זה גופא הרעיון, שבכל דור היו נביאים ומורי תורה שלא פעלו בחלל ריק, ולכן גם אם לא עמוס לימד את ישעיהו, אלא מיכהו בן ימלה, אין הבדל. הרמב"ם בחר את הגדולים שבכל דור. מסורת בנויה מעם חי הדבק באמונה ובתורה ובעבודת ה'.

לגבי הטיעון על ימי עזרא, ראה: נתק במסורת, עזרא לא יכל לשנות את התורה, הוא נשלח עם תעודה רשמית של מלך פרס הנותנת תוקף לספר התורה שכבר הוכר כספר החוק של היהודים, וכבר היה בידי השומרונים באותו זמן, רוב העם נשאר בבבל.

כל התיאורים של רבנים שהטמיעו אמונות וכו', פשוט לא רלבנטי, הנושא הוא לא שאין אדם יכול לשכנע אנשים בדברים חדשים או אפילו בהבלים. אלא רק לגבי מסמך היסטורי שאמור להיות המסמך הלאומי של עם. הנצרות הקדומה המובאת כדוגמא, לא פעלה בתוך העם אלא מחוצה לו, היא לא הצליחה לשכנע את העם בו כביכול התרחשו מאורעות הראשית שלה, באמיתותה, ולכן פעלה אצל עמים אחרים שלא יכלו לבדוק ולדעת את המאורעות שקרו בארץ רחוקה לפני שנים רבות. זה החלק הקל.

לגבי הטענה שלשקר יש רגלים וכו', אין טעם לכפול, שכן היא מתעלמת מטיעון המסורת כפי שהוצג במאמרים המסורת ההיסטורית תורה. שקרים יש אינסוף, ובכל אופן יש קריטריונים ברורים להבדיל ביניהם לבין היסטוריה.

כעת אביר חוזר להשתעשע במליצות כדוגמת:

אל שאמור היה לברוא את היקום כולו לא ימהר להנחיל את תורתו לעם שולי יחסית שחי על אחד מכוכבי הלכת שמקיפים שמש ממוצעת, שיחד עם מאות מיליארדי שמשות נוספות, רבות מהן בעלות כוכבי לכת משלהן, מאכלסת את אחת ממאות מיליארדי הגלקסיות הנראות לעיין – במיוחד אם התורה הזאת עמוסה בסתירות, אי-הבנות וטעויות מדעיות שכל אל טירון היה מזהה בהנד עפעף.

כך הוא הופך את עצמו לדוקטור לאלים, האם באמת העם היהודי הוא שולי יחסית? מסתבר שלא בדיוק, הוא העם ששורד בדתו בשפתו ובארצו התקופה הארוכה ביותר מכל העמים המוכרים לנו, הוא מרכזי מאד בעולם יחסית לגדלו הקטנטן. (כדאי לקרוא על היסטוריה יהודית). ובכלל, על סמך מה אביר יכול לקבוע מה האל היה עושה או לא עושה, ומה הקשר של גודל היקום, וכי אם היקום גדול זה אומר שאין טעם לתת תורה לקומץ האנשים שחיים בו? לגבי הסתירות בתורה, אין טעם לכפול (ועל ביקורת המקרא בכלל).

לגבי טענת הסיום על דבר טבעי וכו', נראה שאביר לא הבין, ניתן לקלמן לורנס להסביר בעצמו את כוונתו.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

41
Leave a Reply

avatar
 
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
27 Comment threads
14 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
8 Comment authors
לא משנה איך קוראים לי.. לשיטתך אני סתם דתי נחות :)אלירמייאיראריאל Recent comment authors
  Subscribe  
Notify of
רמי
Guest
Member
רמי

ויכוח מרתק ומעניין. בגדול העמדה של צוות האתר משכנעת הרבה יותר מעמדתו של עדי הן לגבי הנצרות והן לגבי המדע על בריאת העולם. רק נקודה אחת שעלתה במהלך הויכוח ובה הבנתי דווקא את הצד של עדי: אם התורה פוברקה ע"י משה שהצליח לגרום לעם להאמין בו ולהאמין בתורה שהוא המציא, מסתבר שהוא עשה את זה בתיאום עם אהרן אחיו שהרי אנו רואים שלפרעה הם הגיעו יחד וכך בהמשך הם מנהיגים את העם יחד ולפעמים הם מספרים לעם על דברים שהאל אמר לשניהם. וא"כ כשאנו רואים שבדיוק משפחתם הרוויחה מכל הסיפור זה קצת מחשיד אותנו ונותן לנו תחושה שהעסק לא חלק,… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

עדי, אתה העלית בתגובותיך טיעןן חדש, לדעתך ע"מ שדבר יצא מגדר 'מיתוס' מוכרח לדעתך להיות לו עדות חיצונית, זו אמנם טענה חשובה, אך זה ממש לא היה הנושא שהמאמר עסק בו, המאמר כאן התייחס לטיעונים ספציפיים שכתבת, אני חושב שזכותו של צוות האתר לבקש שתגיב במקום הרלבנטי, ואם יש ויכוח אם זה המקום הרלבנטי עליך לכבד את דעתם של בעלי האתר, איני חושב שצוות האתר אמורים לנגן לפי הגחמות שלך, אם מדובר על הדברים במקום אחר מה כ"כ אכפת לך להגיב שם, מה פשר הקטנוניות הזו? לגבי מה ששאלתי אותך, כמדומני שלא ענית שום דבר על מה ששאלתי אותך, אני… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

יאיר,

צר לי אך איני יכול לקבל את דבריך. אני תמיד הגבתי על הדברים שנאמרו בתגובותיהם של אחרים ואיני רואה בכך שום גחמה.

אני עניתי על שאלתך בצורה מלאה ומספקת. אולי לא הבנת את תשובתי ואולי לא טרחת לקרוא את המאמרים אליהם הפנתי אותך. אני לא רואה את עצמי אחראי להסביר לך דברים שמוסברים היטב במאמרים אליהם הפנתי אותך ואם סנן האינטרנט שלך אינו מאפשר כניסה לאתרים הללו עליך לפנות למפעילי הסנן או לבקר בקפה אינטרנט שם ניתן להיכנס גם לאחרים לא 'כשרים'.

לא משנה איך קוראים לי.. לשיטתך אני סתם דתי נחות :)
Guest
Member

עדי, אני חייב להתוודות שזה מרגש אותי לראות ש"השפיץ" של האתאיסטים (לא מבחינת אינטלגנציה אלא מבחינת חושך פנימי לשנוא את היהדות, בוודאי שמבחינת אינטלגנציה אתאיסטים רבים חכמים ממך בהרבה..) יוצא ממש כמו ילד קטן חסר השכלה בוויכוח עם הרב יהושוע ענבל שליט"א (כן כן חרדי שעולה עלייך בכל התחומים של ההשכלה הכללית, ובוודאי בהשכלה תורנית ובכוח המחשבה). אני בדרך כלל אוהב את כולם גם חברים שלי או משפחה שלי שאני מתווכח איתם לא אחת בנושאים הללו, אבל אצלם אני רואה בורות לצערי… אבל לשמחתי אצלך אני לא רואה בורות ( האמנם באתר עושים לך פה באמת קצת יותר מידי פדיחות… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

יאיר,

אולי כדאי שתלמד קצת יותר על הספקנות, ובמיוחד על הספקנות האפיסטמית, נושא שמעסיק את האנושות כבר אלפי שנים.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%AA

https://yeda.eip.co.il/?key=68054504

https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=889

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

אריאל,

מנתון כתב אלף שנה לאחר יציאת מצריים. הוא הסתמך על מקורות ולא על מסורת בעל פה כי אף מסורת בעל פה אינה מסוגלת לשרוד אלף שנה. האם יש לך מסורות ששמעת בעל פה מימי סעדיה גאון?

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

מכובדיי, אני הגבתי באתר שלכם על מאמר בשם '"מיתוס ההתגלות" בעיני עדי אביר' ובכל תגובותיי ניסיתי להסביר מדוע כל הטענות שאין להן הוכחה חיצונית הן מיתוסים. אם סיווגתם את המאמר לקטגוריה שגוייה אין לכם לבא בטענות אלא אל עצמכם. מי שיקרא את תגובותיי אמור להבין את הקשרן של ההוכחות שאני מביא מהנצרות והמדע. הטיעון שאני נוקט, גם אם בתום לב, ב'אסטרטגיה הכי קלה' ומנסה 'לבלבל, לערבב, להעביר נושא, להפריח הכרזות ומסכי עשן' לא רק פוגעת בי אלא גם מעידה על חוסר הריכוז שפוקד אתכם בעת שאתם קוראים את תגובותיי. כך אני כותב ואם תגובותיי אינן מתאימות למדיניות האתר אאלץ להפסיק… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

עדי, אינך שם לב שאתה סותר את עצמך?? כתבת: "אין שום סתירה בדבריי. אם הייתי נוכח במעמד הר סיני הייתי מטיל ספק במראה אוזניי ובמשמע עיניי אבל אם למרות ספקנותי הטבעית הייתי משתכנע שלא מדובר במצגת מבויימת הייתי בהחלט להחליט שהכל אמת. באותו אופן, אם מישהו היה מציג לי ולו עדות חיצונית אמינה אחת יתכן שהייתי ממהר ללבוש את המדים ולדקלם את הסיסמאות אבל כיוון שאיש עדיין לא סיפק לי שום הוכחה אני מרשה לעצמי ללא לזנוח את ספקותיי", עד כאן לשונך, אם אתה כ"כ ספקן כיצד עדות חיצונית היא זו שתעזור לך, הרי אתה אומר שאתה מטיל ספק גם… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

אריאל, ההיקסוס מתוארכים למאה השש עשרה לפני הספירה, והם גורשו ממצריים מאות שנים לפני שבני ישראל אמורים היו לצאת מהארץ הזאת. כל המקורות עליהם הצבעת נכתבו לפחות אלף שנים לאחר היציאה התיאורטית ממצריים. אנא הבה לי קטע שנכתב במאה השלוש עשרה לפני הספירה שמתאר את יציאת בני ישראל ממצריים. אף אחד לא הצליח לעשות זאת לפניך. אולי אתה הוא זה שסוף סוף יבסס את האמונה היהודית בהוכחות של ממש. המאמר 'מסורת יציאת מצרים כמוצאם האלוכטוני של בני ישראל' שנכתב על ידי ד"ר יגאל בן נון מסביר מדוע סיפור יציאת מצריים הוא המוטיב המרכזי בחמשת חומשי התורה אבל משקלו בספרי הנביאים… Read more »

אריאל
Guest
Member
אריאל

עדי, אין זה ממש משנה אם מנתון צודק או לא. עצם העובדה שמנתון מספר על כך שהיהודים גורשו ממצרים בשל צרעתם ליהודה, מראה שהוא קיבל במסורת על כך שיציאת מצרים עובדה היסטורית. קדימה ספקן שכמוך בוא תטיל ספק!

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

צוות, אנחנו נגררים לדו שיח של חרשים ולכן אעיר בקצרה: 1. אתם לא מרשים לכל תלמיד כולל לפסוק הלכות ולשיטתכם רק בקיאים בתורה ובהלכה רשאים לקבוע מה מותר ומה אסור, מה טמא ומה טהור. מדוע, אם כן, אתם, צוות האתר, חושבים שיש לכם סמכות לקבוע מה נחשב כבורות ומה לא בתחומים כמו הנצרות והמדע? אני בעל תואר במתמטיקה ואני מרגיש שאני מבין היטב את הפילוסופיה של המדע. לא תהייה לי שום בעייה אם חוקר מדעי שמכיר את הנושא לעומקו יכנה אותי 'בור' אבל קצת קשה לי לקבל ש'מותר לאדם להגדיר טיעון מסויים כנובע מבורות'. רק מומחים רשאים לקבוע מיהו 'בור'… Read more »

אריאל
Guest
Member
אריאל

עדי, דבריך טעויות הם. כנס בבקשה ללינק זה: https://rationalbelief.org.il/%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-2/
תראה שיש שם מסורות על היהודים במצרים. מנתון מייחס את בני ישראל עם החיקסוס, כאירמון ועוד הרבה היסטוריונים בעלי מסורות שהיהודים (מה שאתה אמרת שלא היינו במצרים ולא היינו בגולה שמה) שגוי הדבר מכיוון שיש המון מסורת חיצוניות של היסטוריונים על שהות היהודים במצרים. מספיק יהיה ללכת לערך הויקיפדיה פה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
ולרדת לכותרת : "הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים" ותראה שיש המון מסורת על גירוש יהודים ממצרים. אז פעם הבאה שאתה נפגש עם ליאור הלפרין, תזכיר לו על המסורות האלה.

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

צוות נכבד, 1. אנא נסו לא להדביק לדבריי את התוית 'בורות' ולבטח לא 'בורות מופלגת' – לפחות עד שיובהר מי הסמיך אתכם כפוסקים בענייני בורות. אני מניח שרוב הרבנים יסכימו איתכם אבל, מנגד, אני די משוכנע שפנל של מדענים יפסוק אחרת. בכל מקרה, ברגע שמתחילים לכנות אותי בתואר 'בור' אני יודע שנסתתמו טענותיו של בר-פלוגתי ואין באפשרותו לגבות את טיעוניו באסמכתאות של ממש. 2. אתם טוענים ש'יש עדויות היסטוריות לנסים שמתוארים בתורה, ומה שכתבת שאין עדות חיצונית – חסר משמעות'. יכול להיות שיש עדות שאיני מכיר אז קדימה, הציגו אותה במקום להסתפק בהצהרה על קיומה. אני מצפה לעדות שמקובלת גם… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

גם אני חושב שישו לא עשה ניסים אבל באותו אופן אני גם חושב שהאל היהודי מעולם לא עשה ניסים ולבטח אין לנו שום הוכחה שהוא העניק לנו ולו נס אחד. אנו יודעים על כל הניסים האלוהיים רק מהתנ"ך ואין לנו שום עדות חיצונית שתאמת את סיפורי התנ"ך. באותו אופן, גם על הניסים של ישו (הפיכת מים ליין, האכלת חמשת אלפים איש לשובעה מכמה ככרות לחם ומספר דגים, החיאת מת, ריפוי צרעת וכדומה) אנו לומדים בעיקר מהברית החדשה אבל במקרה של ישו יש בידינו לפחות שתי מסורות עצמאיות שהגיעו לברית החדשה וממסורות נוספות שהשתמרו בספרים אחרים, ובכללן התלמוד. אין בכוונתי להיכנס… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

עדי, זה שאתה אינך יודע לפרש כיצד מסתדר התיאור המקראי עם המדע, זה עוד לא אומר שאין פירוש, ובכלל, איני יכול לרדת לסוף דעתך במה שכתבת: "יכול להיות שתורת מעשה בראשית לא נכנסת לפיזיקה אבל לא כך חשב הרמב"ם" אם אתה מוכן לקבל את האפשרות הזו, מה פשר ההיצמדות הקנאית דוקא לדברי הרמב"ם הללו? האם הינך חושב שיש הכרח לפרש את ענין "מעשה בראשית" דוקא באופן זה? ובמיוחד שדברי הרמב"ם האלו (עכ"פ כפי שאתה מבין אותם) כלל לא התקבלו על דעת רבים מחכמי ישראל, ואדרבה, הרי בודאי ידועים לך דברי הרמב"ם במורה שאם היינו רואים הכרח בקדמות היינו מפרשים את… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

יאיר, עדיין לא רואה את ההבדל בין האל הבן הנוצרי לאל היהודי. תמיד ניתן למצוא הבדלים בין כל שתי סיטואציות אבל, באותו אופן, אין גם כל מניעה להתמקד במשותף בין השתיים. הכל הוא שאלה של פרשנות ואני כנראה מפרש את הדברים אחרת ממך. אתה עצמך טענת 'מישהו שהוכיח את יכולתו לעשות ניסים זכותו להוכיח אותם שלא יבקשו ניסים כל הזמן, כי זה סתם מוכיח על עקשנות'. בהחלט. אבל האם ישו לא הוכיח את יכולתו לבצע ניסים עשרות פעמים? בברית החדשה תמצא שפע של סיפורים שמתארים את ניסיו ומופתיו. צוות האתר, יש לי תשובה לכל הסתייגות שלך אבל זהו דיון חסר… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

גם הבקשה להפוך את המים המרים לראויים לשתייה יכולה להתפרש כהשגחה פרטית. מדוע אם כן האל כל כך התרגז על בני ישראל? האם תוכלו להצביע על 'נס' אותו לא ניתן להסביר באמצעות השגחה מיוחדת? אני אישית קראתי לא מעט הסברים של גורמים שניסו להסביר כיצד ים סוף יכול היה להקרע בנסיבות טבעיות גרידא, למשל בעקבות רוחות שנשבו מכיוונים שונים. להערכתי, אין שום נס, למעט לידת הבתולה, שלא ניתן לתלות בנסיבות טבעיות יחודיות: בריאת העולם – תיאוריית המפץ הגדול מספקת הסבר מספק. שאיבתו של חנוך לשמיים – רוח גדולה נשאה אותו. בלבול הלשונות בימי מגדל בבל – אנשים התבלבלו לאחר אסון… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

עדי : הסבריך קלושים ואינם מספקים, איני מבין מה מכריח אותך לומר דברים כ"כ דחוקים, בכל אופן, השאלה שלך מעיקרא אינה שאלה כלל, משה וכל נביאי ישראל עשו ניסים פעם אחר פעם, הדוגמא של משה זו דוגמא מצויינת, משה חושש שלא יאמינו לו והקב"ה נותן לו מופתים שיעשה בפני העם ובפני פרעה, משה מוכיח את עצמו פעם אחר פעם בניסים, תאר לך שמשה מגיע לפרעה, ןפרעה אומר "תנו לכם מופת", ומשה משיב לו שאינו יכול לעשות לו מופת כיון שאין הדור ראוי לכך, אחלה תשובה, נכון?! וא"כ גם אם נניח כדבריך, שבסוף ימיו הוא מוכיח אותם על כך שהם מבקשים… Read more »

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

בני ישראל לא רצו נס במרה? הם הם חשבו שהמים יומתקו? באופן טבעי? מציכ לקרוא את הסיפור המקראי.

אתם בטוחים שזאת הדעה המקובלת במחנה שלכם שבמקרה השלו לא היה שום נס? עופות ממשיים נוהגים ליפול מהשמיים ולכסות את המחנה? המקרא אומר 'וְרוּחַ נָסַע מֵאֵת יְהֹוָה וַיָּגָז שַׂלְוִים מִן הַיָּם וַיִּטּשׁ עַל הַמַּחֲנֶה כְּדֶרֶךְ יוֹם כֹּה וּכְדֶרֶךְ יוֹם כֹּה סְבִיבוֹת הַמַּחֲנֶה וּכְאַמָּתַיִם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ.' הרוח שנסע מפני האל והרגיז את שלוים אינו נחשב בעיניכם כנס?

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

גם האל היהודי לכאורה עשה ניסים וגם הוא התלונן על הדור והודיע שלא יהיו לו אותות. זה נשמע הגיוני שהוא התרעם על 'הדור', כלל הציבור שבימיו, זה שמבקש אותות, והחליט שלא מגיע לו?

לֹא תְנַסּוּ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּה. (דברים ו:טז)

אַל תַּקְשׁוּ לְבַבְכֶם כִּמְרִיבָה כְּיוֹם מַסָּה בַּמִּדְבָּר.
אֲשֶׁר נִסּוּנִי אֲבוֹתֵיכֶם בְּחָנוּנִי גַּם רָאוּ פָעֳלִי. (תהילים צה:ח-ט)

בברכה

עדי אביר
Guest
Member
עדי אביר

רפאל,

אתה מסתמך על תרגום שגוי. במקור נאמר 'וַיֵאָנַח בְּרוּחוֹ וַיֹּאמַר מַה־הַדּוֹר הַזֶּה מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת? אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם *לא* יִנָּתֵן אוֹת לַדּוֹר הַזֶּה.'

ישו קבע שהדור הזה אינו ראוי לאותות. זכותו. הרי כל רב נוטל לעצמו את הזכות לקבוע למה הדור ראוי ולמה לא. בשום מקום הוא לא טען ש'הם לא מספיק מאמינים'. זהן סתם סילוף שמנסה להכפיש את הדת הנוצרית. סילופים ועיוותים אינם הדרך להילחם בנצרות. נסה במקום זאת להציג עובדות של ממש.

עדי אביר

יאיר
Guest
Member
יאיר

אין שום הבדל משמעותי בין התרגומים, העובדה היא שביקשו ממנו לתת אות והוא התחמק, זוהי בהחלט עובדה של ממש,
השאלה מדוע הוא התחמק ואיזה תירוץ בדיוק הוא נתן לדברים נתונה לפרשנות, לדעתי ניתן לפרש כל תרגום בשני האופנים, (ואולי גם באופנים אחרים), ואין לזה שום משמעות,
נ"ל שעדי סתם מנסה להיתפס לנקודה צדדית אחר שראה שטענתו הופרכה,

רפאל
Guest
Member
רפאל

ישו עשה נסים רק בפני התלמידים שלו כאשר הפרושים רצו שיעשה מופת הוא התנגד בטענה שהם לא מספיק מאמינים.

11 וַיֵּצְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיָּחֵלּוּ לְהִתְוַכַּח עִמּוֹ וַיִּשְׁאֲלוּ מֵאִתּוֹ אוֹת מִן־הַשָּׁמַיִם לְמַעַן נַסֹּתוֹ׃ 12 וַיֵאָנַח בְּרוּחוֹ וַיֹּאמַר מַה־הַדּוֹר הַזֶּה מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם אִם־יִנָּתֵן אוֹת לַדּוֹר הַזֶּה׃ (מרקוס 8)

אלי
Guest
Member
אלי

מה הטיעון שלכם אומר: שאי אפשר לבוא יום אחד למיליוני אנשים לשקר ולומר להם אלהים התגלה לאבות אבותיכם וכו, הרי הם יגידו מיד למה ההורים שלנו לא סיפרו לנו.. והרי מדובר במיליונים שהיו אמורים לחזות בהתגלות, ובפרט שכתבו על כך בספר שעבר מדור לדור.. אז הנה תזה מאד אפשרי: בזמן עזרא הסופר קיבלו אלפי אנשים את סיפור מעמד הר סיני כמו שכתוב בספר התורה, הם קראו באותו ספר כל שבת והעבירו את הסיפור לבניהם בדיוק כמו שכתוב בתורה, כל הורה העביר לבנו את אותו סיפור בדיוק ע"פ מה שכתוב בספר. זהו זה! ואם תשאל איך קיבלו עם ישראל כזה סיפור… Read more »