נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

האם הרכב השמש מוכיח שהיא בת 5 מליארד שנים?

מספר צפיות במאמר זה:160

טרו אוריגין מביא את מאמרו של חורחה פרננדז, המציג את השאלה כ"אתגר לכאורה".

The sun is roughly 40% helium and 60% hydrogen,
which gives it the appearance of being five billion
years old. Is this a lie by you-know-who?

Answer:

(by Jorge Fernandez)
© 2017 by Jorge Fernandez.  All Rights Reserved.he "you-know-who" that this person is referring to is God, the Creator. Paraphrasing, the insinuation being made is that 'since five-billion-year-old stars are approximately 40% He and 60% H, and since the sun has approximately that proportion of those elements, then God must have created the sun with an appearance of being five billion years old and, therefore, if the universe is actually about six thousand years old (as BCs claim) then God has deceived us'.

The errors in this question are many. First let's make a correction: presently the best estimates are that by mass the sun is about 72-74% hydrogen, 24-26% helium and 2% of other elements. However, this doesn't really matter. Just for the sake of argument, we'll use the sun's composition that was given by this person (hereafter this composition is labeled '60H/40He').

A major mistake is in stating authoritatively that the 60H/40He composition indicates a five-billion-year-old star. How has this 'fact' been established? Consider Figure 1, below.

Figure 1 - Life Cycle of the Sun (Courtesy of Wikimedia)

Charts like this one result from a number of assumptions (uniformitarianism being one of them) incorporated within stellar evolution models. These models attempt to integrate observations regarding stars of different types and sizes with our present understanding about the processes taking place. For example, present understanding indicates that the Sun is losing approximately four million tons of mass every second due to mass-into-energy conversion. It is assumed that all of the stars originated the same way and that the processes and rates that we observe today are exactly the same as they have always been (the uniformitarian assumption). It is assumed that some of the stars that we observe are older than the sun; that others are younger; that they age according to many factors (such as the mass with which they begin); that stars go through cycles as they age; that similar stars go through similar cycles and many, many other assumptions.

After, and only after, those numerous assumptions are exercised do the models yield what is displayed in Figure 1. It's not that this star life-cycle chart is necessarily wrong; it's that the chart rests upon a huge number of assumptions most of which are unproven and unprovable. The insinuations contained in the question are thereby rendered toothless since all of the heavy lifting is done by assumptions, not by demonstrable evidence. Stated differently, equating 60H/40He with 5 billion years and with stellar life-cycle charts such as in Figure 1 is valid if and only if present knowledge, models and assumptions are correct. Clearly that is something that neither the person that posed the question, nor any other person, is able to demonstrate.

Related to this is yet another lapse by the individual that posed the question, namely, equating the sun's composition with a "lie from you-know-who". The reasoning is flawed in multiple ways. First, stemming solely from the sun's composition (60H/40He), it is very far from being an established fact that the sun is five billion years old - this was demonstrated earlier. Second, even if it could be shown (it cannot!) that a 'new star' of the sun's mass would indeed have a 60H/40He composition after five billion years, this still wouldn't prove that our sun is five billion years old. Why? Let's see �

When God created the sun, it was a mature, functional and purposefully-designed star from the beginning. Every aspect of the sun - dimensions, mass, composition, etc. - was created by God so as to fulfill His purpose. One would expect that a star with a significantly different composition than what the sun has would also produce a significantly different energy and spectral distribution, one that in all likelihood would not be suitable for life on Earth. Therefore, omniscient as God is, He would have created the sun with 'just right' attributes so as to supply the earth with precisely the needs of the life that He was placing on it. In other words, God created the sun to serve life on earth from the very first moment, not after it had aged for five billion years. Thus, it was necessary for the sun to have 'just the right' composition for us - that composition is what we observe today (60H/40He, mass, etc.). It has nothing to do with deception on God's part; it has everything to do with being perfectly designed for life on Earth.

In summary, the sun's present composition (60H/40He) is not proof that God could not have created the sun roughly 6,000 years ago nor does it prove that the sun is billions of years old (except after exercising many assumptions). Finally, the sun's present composition does not imply, much less prove, that God was deceitful but rather that He had to make the sun with 'just the right' specifications for life on Earth. 

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

6 מחשבות על “האם הרכב השמש מוכיח שהיא בת 5 מליארד שנים?”

  1. אתם רציניים? על בסיס טיעון מהצורה הזו אפשר פשוט לטעון שהעולם נוצר לפני כשנייה, עם עולם בעל מראית עין עתיקה ואנחנו עם זכרונות כאילו היינו קיימים קודם לכן. במודל הזה, כל טענה לגבי מסורת כזו או אחרת היא בעצם מסורת שווא, מראית עין בלבד. כך שכל טיעוניו של המאמין על מסורת דתית כזו או אחרת, עדות ראייה של אירוע כזה או אחר (מבלי בכלל להיכנס לשאלה אם יש בכלל עדות ראיה לארוע או סתם סיפור בספר עתיק). אז עם כל הכבוד, כל מה שמשמיע טענה שכזו עושה זה לירות לעצמו ברגל ולגרום לכך שהוא לא יכול לומר דבר על המציאות – כי שוב, ייתכן שהיא נוצרה רק לפני שנייה והכל מראית עין אחת גדולה.

    כמובן שהמאמין רשאי להאמין שאלוהים יצר את היקום ואיתה את השמש לפני כ-6000 שנים, אך על כך נאמר … אשרי המאמין.

    1. הטענה שאתה מציע, אכן אפשרית תיאורטית, והסיבה שאנחנו לא עוסקים בה, היא לא משום שיש לנו דרך לשלול זאת. אלא משום שזו טענה שמסרסת שיח, אם היא נכונה אין לנו שום דרך להסיק שום מסקנה או לפעול שום פעולה. הכל מסתמך על ידע מוקדם שנתפס אצלינו כשיקוף של התרחשויות, בעוד הוא יכול להיות 'נברא'.
      ולכן כאשר הבריאתנים משתמשים בה בכפוף להגיון מסויים, הם עדיין לא מסרסים שיח. מה שטוען אדון חורחה (אם הבנתי נכון) הוא שהאל ברא את השמש במצב 'מתקדם' כדי שתספק את צרכי כדור הארץ, כלומר, הוא לא יכל להניח כאן שמש במצב בראשיתי, כי אז היינו כולנו נשרפים ולא היינו מקבלים ממנה את האנרגיה הנדרשת לנו במינון המתאים לנו. לכן הוא הריץ אותה למצב הנוכחי.
      וגם נכון הדבר שאצל הבריאתנים היותר פודמנטליסטים, האמונה לא מבוססת על רציונליות, לא אכפת להם שאין בסיס רציונלי לאמונה, הם רוצים רק שלא תהיה נסתרת מעובדות. בגישה הזו זה הרבה יותר קל.

  2. גם הטענה שמציג אדון פרננדז היא טענה שמסרסת את השיח, כי אין כל דרך לבדוק או לבחון אותה – הרי אם בוחנים את המציאות מגלים מציאות שנראית כמו מציאות עתיקה ולא כזו שנוצרה רק לפני כ-6000 שנים. לכן, עם כל הכבוד, היא שקולה לטענה שהעולם נוצר לפני שנייה. ההבדל היחיד, והוא לא הבדל מהותי כמו שתנסה בוודאי לטעון, זה שלאחד יש ספר עתיק שטוען אותו (ויש בכלל מי שיתווכחו אם הוא אכן טוען אותו או לא) ולשני אין. הסיבה לדחות על הסף את טיעון ה-Last Thursdayism (היינו שהמציאות נוצרה ביום חמישי האחרון) כמסרס דיון, ולא לדחות על אותו בסיס על הסף את טענת העולם נוצר לפני כ-6000 שנים עם מראית עין עתיקה, היא רק אמונה דתית של הדוחה.

    1. טענה שאין דרך לבדוק אותה אינה שקולה לטענה שמסרסת שיח
      יתכן בהחלט שיש דברים שאיננו יכולים לבדוק
      ולכן אם אתה מביא הוכחה שמסתמכת על משהו שאי אפשר לבדוק, ההוכחה בטלה
      למרות שאי אפשר לדעת בבירור שהנחתך שגויה, ולעולם לא נוכל לבדוק
      כל עוד היא מוטלת בספק כי אי אפשר לבדוק – הוכחה אין. זו לוגיקה פשוטה.
      (הרבה רעיונות באים כפתרון להסביר דברים, למשל ריבוי יקומים מוצע כפתרון שיעזור לנו להבין דברים שמתרחשים כאן, אבל אין הוכחה לדבר, זה רעיון שאי אפשר לבדוק אותו, לפחות לפי הכלים שלנו, ובכל אופן אי אפשר לטעון שמסיבה זו הוא שגוי או מסרס דיון, זה הסבר שבא ליישב ולבאר התנהגויות של עולם הטבע. בדיוק כמו ההסבר של הבריאתן שבעיניו תאריך הבריאה הוא עובדה וגם תהליך הבעירה וההתפרקות של השמש היא עובדה).
      ההבדל הוא לא הספר העתיק שטוען, ההבדל הוא בלוגיקה הבסיסית של הדיון
      עובדה שטענה זו לא מסרסת שיח, כי אם תענה לבריאתן: אולי גם אתה נבראת לפני רגע עם זכרונות, ואולי התורה עצמה נבראה לפני רגע עם זכרונות היסטוריים
      הוא ישיב לך: אולי, זה אפשרי, אבל אין לי אפשרות לדון בשאלה זו, כי אם כן גם הטענה הזו עצמה שאולי וכו' יתכן שנובעת ממשהו שנברא לפני רגע ואינה היסק הגיוני או אפילו אין לה משמעות או בלתי אפשרית או סותרת את עצמה
      תשאל אותו: ומה עם השמש שנבראה בהרצה?
      הוא ישיב לך: יש בזה הגיון, הבורא רצה לתת לנו שמש אופטימלית, כמו שהוא ברא אדם בן 20, ולא עובר, הוא גם ברא שמש שמתאימה לחיים כאן. זה לא מונע ממני לדון בשאלות אלו, כי אני לא מניח שהבורא מנסה לעבוד עלי וברא אותי עם זכרונות, אין סיבה שזה יהיה כך (וגם אם יש סיבה – אין לי אפשרות לדון בזה), אבל לבריאת השמש במצב הרצה יש סיבה. הרי ברור שהיא נבראה בצורה מסויימת, לא חייב להיות שנבראה במצב התחלי, כמו שכשהאדם נברא, היו בו כבר חלבונים מינרלים וויטמינים, שלכאורה מגיעים רק דרך האוכל? הוא פשוט נברא במצב שמיש, וכך השמש.

      אני באופן אישי לא מתחבר לטיעונים כאלו ולכן משתדל שלא להביא בריאתנים יותר מדי פודמנטליסטים, אבל לפעמים זה בורח…

  3. הטענה "העולם נברא לפני כ-6000 שנים עם מראית עין עתיקה יותר" והטענה "העולם נברא ביום חמישי האחרון עם מראית עין עתיקה יותר" מסרסת את הדיון בדיוק באותה הדרך. הסיבה היחידה שאתה לא מוכן לקבל זאת היא כי אחת מהן היא פרשנות אפשרית של הספר הקדוש לאמונתך. מעבר לזה אין בין שתי הטענות הללו שום הבדל.

    יש לך טעות. ריבוי יקומים הוא לא דבר שהובא סתם ככה בשביל להסביר משהו. ריבוי יקומים הוא פירוש של תוצאה של תורת המיתרים. רק לאחר שהודגם שזה מתקיים בתורת המייתרים הובן שזה יכול לשמש הסבר. לכן, עם כל הכבוד, אין מה להשוות בין זה לבין טענה "זה מעשה קסם" של הבריאתן.

    נו באמת, כמה היתממות. את אותה טענה לגבי השמש ניתן לנסח עבור בריאת עולם ביום חמישי שעבר, עם מראית עין עתיקה, למשל שמדובר על ניסוי שבו בודקים מי מהאנשים יאמינו לכל מיני אמונות וספרים קדושים שהוחדרו לעולם, ושלמעשה אינם מכילים אמת ו/או ציווי של אלוהות כזו או אחרת. אפשר להמציא שלל "הסברים" אחרים. בקיצור, אותו סירוס של הדיון כי אין שום דרך להדגים אם זה נכון או לא, כי בהגדרה נטען שחקר המציאות תגלה את מראית העין ולא את הגיל האמיתי.

    אני שמח לשמוע שאתה לא מתחבר לטיעונים שכאלה, אך חבל שאינך גם מבין למה הם שקולים לטיעון שהעולם נוצר לפני שנייה, יום חמישי שעבר, או כל פרק זמן אחר שקצר מגיל היקום המוסק במדע מהראיות.

    1. טענה מסרסת דיון אינה פסולה לוגית, אלא פשוט לא מאפשרת לקיים דיון.
      זו רק בעיה טכנית. אם תקבל אפשרות מסויימת כאמת, תהיה נאלץ להניח שאין משמעות להמשך דבריך, מה שלא תגיד.
      ולכן כל עוד אדם סבור שהיא כן מאפשרת לו דיון, הטענה תקינה.
      אתה חושב שאין שום הבדל בין הרצת בעירת השמש לבין בריאת עולם עם זכרונות שתולים כדי להעמיד בנסיון.
      זו זכותך.
      אבל אם מישהו חושב אחרת, זה לא מסרס לו את הדיון.
      והרי השאלה אם יש הגיון שאלהים יעשה א' וגם ב' או שיש הגיון שיעשה רק א' היא לא מדע מדוייק, זה סובייקטיבי
      ולכן אם אדם לא חושב כמוך, הדיון לא מסתרס לו, ומבחינה לוגית הוא צודק שאין הוכחה

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *