התייחסות לכרך השני בטרילוגיה של הרב מיכאל אברהם: 'אין אדם שליט ברוח'.
כמובן שבמסגרת מאמר אחד לא נוכל להתייחס לכל הנושאים הרבים שבספר.
אך בגדול ישנם בספר שני נושאים מרכזיים: א) ביסוס הזכות או האפשרות שלא לקבל את יג' עיקרי האמונה כחובה. ב) ביסוס ההגיון או הצורך שלא לקבלם.
נושא מאמרינו הוא הנושא הראשון: האם אכן ניתן לא לקבל את עיקרי האמונה, ואת דברי חז"ל בתחום זה, ועדיין להישאר אורתודוקסי?
יאמר האומר, וכי מי אמר שצריך להיות 'אורתודוקסי'? או מי יכול לקבוע מה זה 'אורתודוקסי'? הרי זו הגדרה מודרנית, אין לה משמעות דתית.
ניתן היה להשיב, שאורתודוקסיה היא מחוייבות להלכה, לעומת זרמים לא אורתודוקסיים, מקונסרבטיבי ועד רפורמי שאינם רואים עצמם מחוייבים להלכה.
אך גם הגדרה זו מתמסמסת על ידי משפט אי השלמות של גדל, שכן מי קובע מה היא 'מחוייבות', הרי גם הרבה פסקי הלכה אורתודוקסיים, מחז"ל ועד הרב אלישיב, יכולים להיות מוגדרים על ידי מי שלא יכיר בסמכותם כ'חסרי מחוייבות', אם חז"ל לא מחוייבים לפשט המילולי, ורבינו תם לא מחוייב למשמעות הגמרא, ושותי"ם שהתירו לסמוך על המנהג בכל מיני טעמים דחוקים לא מחוייבים לאיסור לכאורה, יוצא מזה שאין קריטריון פורמלי ל'מחוייבות'.
נכון שהגישה האורתודוקסית במודעות שלה רואה את עצמה מחוייבת, אך שוב, מי קובע שהמודעות הזו היא הקריטריון?
אפשר להמשיך ולהעלות את הצדדים האלו עד רקורסיביות אינסופית שתהיה עלינו לזרא בבחינת לולאה מוזרה.
ונודע גם משל הבגדים של מיכי אברהם: נניח שקדמוננו הלכו עם מעיל צמר בנורבגיה, האם לאור זאת, הליכה עם מעיל צמר באפריקה, היא 'שמרנות'? או שמא להיפך, אבותינו לבשו בגד מתאים לאקלים, והשמרנות היא ללכת באפריקה עם חגורת ירכים, כי זה בגד המתאים לאקלים? דרך איש ישר בעיניו. כל אחד רואה את עצמו נאמן לערכים המקוריים והאותנטיים ונצמד אליהם.
אבל זה גופא, העובדה שניתן בלוליינות של פורמליסטיקה למסמס את השאלה האם הדת מחייבת משהו, קמה על יוצריה. שכן בכך הדת מתרוקנת מתוכן, גם היהדות ה'רזה' נופלת באותו פח של לוליינות, שכן גם מה שהיא כן רואה כנכון, ניתן למיסמוס על ידי התקלה סוקראטית בהגדרת 'מחוייבות' או 'אורתודוקסיה' וכו'. על פי משל הבגדים, גם ההיצמדות להלכה של חז"ל יכולה להיות כהליכה עם בגד צמר באפריקה, וה'שמרנות' היא להיצמד למה שהניע את חז"ל, לערכים שעומדים מאחורי הדברים וכו'. ועל זה קונן הנביא, אהה, כי ממשל משלים הוא…
גם אם נניח שאין טיעון פורמלי ששולל את היהדות הרזה, זה לא הופך אותה ללגיטימית (כפי שאנו מניחים לכאורה: אם דעה מסויימת אינה 'כפירה', משמע היא דעה לגיטימית). שכן באותה מידה אין טיעון פורמלי ששולל את היהדות הקונסרבטיבית, או את הנצרות של ישו. היהדות הרזה עצמה שואפת לטעון שהיא לגיטימית, אבל אם אין טיעון פורמלי שיכול בכלל ל]סול משהו, מה המשמעות של השאיפה הזו? היא לא במישור הפורמלי. היהדות הרזה רוצה להיות לגיטימית במודעות של האורתודוקסיה, רוצה להיות שווה לא פחות, נכונה לא פחות, תואמת לרצון הכנה של המאמין שומר המסורת לא פחות.
ולכן, ברגע צאת הטרילוגיה לאור, כבר כתבתי בסלחנות כאן, שהויכוח הוא מעגלי, ולכן מיותר. (אם היהדות הרזה היא באמת שווה ותואמת לרצון הכנה של המאמין, בלי ספק היא תתקבל על דעתם של רבבות המאמינים…).
אמנם, רבים וכן שלמים, טענו שאין להסתפק בויכוח התיאורטי. ויש להתייחס ענינית. שכן בסופו של דבר, השאלה האם אנו מעוניינים בלגיטימיות והתפשטות של ההשקפה הרזה, או לאו.
לכן אסתפק במה שלדעתי הוא סתירה מובנית ביהדות הרזה, ולמרות שאין בעיה פורמלית 'לפתור' את הסתירה, עדיין, הטלאים הנצרכים כדי לעשות זאת, מספיקים לדעתי, כדי להבין שאין שום טעם וריח בכל השיטה, משום שהיא לא ממלאת את תעודתה, וכל עצמה לא באה אלא כדי להשלים פערים, להציע משהו יותר רציונלי, יותר מבוסס. ובסופו של דבר אנחנו מקבלים דת לא קוהרנטית וכמעט חסרת משמעות.
עלי להסביר כמובן לאיזה נקודות ביהדות הרזה אני מתכוין. לשם כך אנסח בקיצור, בדחילו ורחימו (שכן למרות שקראתי לצורך הענין את הכרך המדובר, לא קראתי את כל שאר הספרים והמאמרים שבהם אולי יש עוד אינפורמציה רלבנטית), דברים בסיסיים:
הרציונליות כפויה עלינו, אנו יכולים לבחור אם לחשוב רציונלית, או לא לחשוב, אין דרך שלישית. אנחנו יכולים מסיבות דתיות לקבל את סמכות חז"ל בהלכה, זו התנהגות שלנו, אבל לא אמירה מיסטית שקביעתם בהכרח אמת אובייקטיבית. ולכן אין משמעות לקבלת סמכות חז"ל בשאלה עובדתית, זו דרישה סתירתית, מחשבת ישראל ובכלל זה עיקרי האמונה הם שאלה עובדתית, מה לימד ה' את משה, או מה היתה המציאות (מה בדיוק ניתן במתן תורה), מה המציאות עכשיו (השגחה), מה תהיה המציאות (ביאת המשיח), ובשאלות עובדתיות לא יתכן מקור סמכות. ולכן, אם מן הנסיון אין לנו שום עדות להשגחה, לשמיעת תפילה, או כל חלק אחר שנחשב כעיקר אמונה, או שהיה חלק מאמונתם של חז"ל, וקל וחומר של הרמב"ם, לא מחייב אותנו. (למרות שהשגחה ותפילות מעוגנים במקראות, אולי פעם היו מתרחשים והיום לא).
להפקעת הסמכות מחז"ל יש שני חלקים: 1) כבר כתבו קדמונים שדברי אגדה אינם מחייבים, 2) לוגית, לא יתכן מקור סמכות לשאלה עובדתית.
אך מסקנה זו מתנגשת עם הקביעה ההלכתית של חז"ל, על מין / אפיקורוס / פורש מן הציבור, שמבחינה הלכתית הוא לא מצטרף למנין, יש מצבים שנאמר עליו 'מורידין ולא מעלין', ועוד הרבה הלכות לא נעימות. עיקרי האמונה של הרמב"ם הם פרשנות להלכה הזו, שכן למרות דוגמאות שנתנו חז"ל לכמה סוגים של אפיקורסות, הם לא כתבו בצורה סיסטמתית מאיזה מרחק מהאמונה המקובלת אדם מוגדר כאפיקורוס, והיו כאלו שהתווכחו עם הרמב"ם על פרטים מהעיקרים שלו, אבל יש הסכמה על עצם הרעיון שמי שאינו מאמין באמונות ש'צריכים' להאמין, יש לו דין הלכתי של מין. שזו כאמור פסיקה של חז"ל.
לכן, טענה שאין לפסוק כרמב"ם, למשל בעיקר של מניעת הגשמות, או כל דבר אחר שהרמב"ם חידש מדעתו, היא טענה שמסכימה עם העיקרון, אלא שטוענת שבנקודה זו לא נעשה אדם אפיקורס, אלא הוא בכלל 'רבים וטובים'.
אבל טענה שאין בכלל עיקרי אמונה ש'צריכים' לחשוב שהם נכונים, סותרת את ההלכה החזלי"ת הזו. ולכן סותרת את סמכות חז"ל בהלכה, שהיא חלק גם מהיהדות הרזה.
השאלה הזו עולה בספר, והתשובה היא: שגם אם נרצה לקיים את ההלכה הזו, אין לנו אפשרות, שכן לוגית בלתי אפשרי לייחס סמכות בשאלות עובדתיות.
האם מחמת זאת נחשבת היהדות הרזה סתירתית מבחינה לוגית טהורה? ייתכן שלא, אולי בכרך הבא מוסבר שמכיון שקבלת ההלכות של חז"ל, אינה כוללת הלכות שקשורות בשאלות עובדתיות (כמו למשל הלכות הנסמכות על המדע של זמנם), הרי הלכות מינין ואפיקורסין בטלות כי תלויות בענין עובדתי.
אבל יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, הגדרת מינות אצל חז"ל, היא דבר שמנוגד ליהדות, המינים הם כגויים, ספר תורה שהם כותבים צריך להישרף. ביטול כל הרעיון הזה, מכשיר לא רק יהדות רזה ספציפית, אלא את כל המינות. זה ביטול העיקרון של חז"ל שלתורה וליהדות יש איזו אמירה רוחנית על העולם. תורה שאומרת לעשות סדרה של פעולות היא חסרת משמעות, הוראות לתנועת ידיים. התורה אמורה להיות המסר של האל לאדם, על מה שקורה בעולם, על מה שיקרה בעולם, ועל התפקיד של האדם בכל זה.
חז"ל לא הוטרדו אמונית ממחלוקת בהלכה, גם מחלוקות רחבות ומהותיות, בית שמאי ובית הלל, רבי אליעזר ורבי יהושע, כל עוד כל אחד מפתח מנגנון הלכתי מחייב משלו, התורה לא משנה את צביונה. אבל כן הוטרדו ממינות, מהשקפה אחרת על העולם. רבי הלל אמר 'אין משיח לישראל', כאיזה מאמר שנמסר בשמו. ולכן הסתפקו ב'שארי לי מאריה'. סביר שאם רבי הלל היה מפתח קבוצה דתית שדוגלת באמונות אחרות מבית המדרש הרגיל, למשל אי אמונה בביאת המשיח. שבסופו של דבר קבוצה זו היתה מוכרזת כמינות. כשם שכל הכתות הפורשות בימי הבית השני, נחשבו כמינות ונמחקו מכלל ישראל בתודעת חז"ל.
האמונה היהודית הוגדרה על ידי אמונה במרכזיות התורה בהתנהלות העולם, שיש לה אמירה לגביו. ובכך שיש היררכיה שקובעת מה אומרת התורה. החל מקורח, וכלה בהרבה ויכוחים דתיים אחרים בהיסטוריה מאז ועד היום, תמיד היתה חתירה להכרעה, לקביעת היררכיה שתייצג את רצון התורה. אחרת אין משמעות לטקסט, כל אחד יפרש אותו בצורה שירצה.
כנגד האנרכיזם הזה, מצאה היהדות הרזה פתרון: לקבל את ההלכה, יהודי שמקיים את ה'משנה ברורה' בסופו של דבר ייראה כמו כל יהודי שומר מצוות אחר. השאלה היא מה הערך של הפתרון הזה? מה הערך של סדרת תנועות ידיים ורגליים?
הרי ברור שמאחורי ההלכה עומדת תיאולוגיה, אם אנו מבטלים את התיאולוגיה שעומדת מאחוריה, כעפרא דארעא, מה הענין בתוצאות של התיאולוגיה הזו? מי פתי ויתאמץ בשביל הכרעה של החפץ חיים…
הטענה שאין חובה לקבל דברי חז"ל באגדה, אינה נוגעת לענין, לא מדובר כאן לקבל את המדרש איך בדיוק עוג מלך הבשן איים על ישראל וכמה היה גובה הקרסול שלו. מדובר בהגדרת היהדות והדת, על זה מעולם לא נאמר שאין חובה לקבל (אם נדייק מבחינה לוגית, לא מדובר ב'חובה לקבל' אלא בקביעה שזו האמירה של התורה, ומי שמכחיש את זה מכחיש את התורה. והרי הרמב"ם הוא זה שאומר, בין השאר, שאין חובה לקבל את האגדות, והוא זה שניסח את העיקרים, וכן כל שאר הקדמונים שהתבטאו כך על האגדות, סברו שהעיקרים כן מחייבים), וכאמור, כשלא מקבלים את הבסיס והגדרת הדת, אין שום צורך לקבל את התוצאות. מה התוקף של איזו הלכה שנתקנה ע"י חז"ל 'להוציא מליבם של מינים' כאשר המינים האלו לגיטימיים לגמרי לפי היהדות המוותרת על עיקרים?
ואילו הטענה שאין סמכות בשאלות עובדתיות, היא שגויה לחלוטין. ברור שכאשר אדם נוכח בעובדה, אין משמעות לסמכות. אבל כאשר לא יודעים מה העובדות, מה שעושים תמיד הוא פניה לסמכות. הרופא הוא סמכות בשאלה עובדתית של כיצד לרפא מחלה, והמהנדס הוא סמכות בשאלה עובדתית של כמות הבטון הנצרכת כדי שהעמוד לא יקרוס לנו על הראש. בעל הסמכות יכול לטעות, וכאשר ברור שהוא טועה אזי מפטרים אותו. אבל בודאי שיש סמכות בשאלות עובדתיות. השופט בבית המשפט קובע האם פלוני גנב או רצח, ואנחנו נוהגים לפי קביעתו מה הן העובדות, למרות שקביעתו נובעת מסמכותו, השופט לא הביא בהכרח הוכחה פורנזית חד משמעית. הסיבה היא, שזה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי לברר, ולכן סומכים על מי שבידו לבדוק.
באותה מידה בדיוק, סמכות חז"ל בנוגע להגדרת היהדות, נובעת משום שהם השופט שסמכותו לקבוע מה התכוונה התורה ומה היתה רוח המסורת. היו להם כלים שאין לנו, ידע וקירבה למסורת. ולכן אין כאן שום כשל לוגי, חז"ל הם הסמכות לקבוע מה רוח ותוכן הדת היהודית, מכיון שהם אלו שיודעים, והם אלו שהוסמכו לקבוע. (במקרה שמישהו מגיע למסקנה עובדתית, שעיקר האמונה של חז"ל שגוי, למשל הוא נוסע לעתיד במכונת זמן ומגלה שלא יגיע משיח, הוא יכול להכריז שהתורה היהודית שגויה, כלומר זו לא הוכחה שחז"ל לא צדקו בקביעתם העובדתית מה אומרת התורה).
ולכן גם מבחינה הלכתית, ההלכה הזו שחז"ל הם אלו שקובעים מה היא האמונה היהודית, היא הלכה בסיסית ומרכזית, שמבלעדיה אין משמעות לתורה וליהדות. וכמובן, שדת בלי רעיונות, בלי עיקרים, היא חסרת משמעות. זה אומר שהנצרות לגיטימית, האיסלם לגיטימי, ברלנד לגיטימי, וכו'. כל עוד עיקר האמונה הוא ש'משהו ניתן מן הסתם בסיני', וכל השאר בונוס, קשה למצוא משהו לא לגיטימי…
לטעון שעיקרי האמונה הם חלק מהענף ה'עובדתי' בסגנון עכבר שחציו בשר וחציו אדמה, זו שוב טענה שמעקרת את כל הסמכות ההלכתית של חז"ל. כמעט כל קביעה הלכתית מיוסדת על משהו עובדתי, מה טוב לאנשים, באיזו צורה מרגיש יותר טוב לקיים מצוה, מה היה מקובל פעם. כמובן שלא מוכרחים לראות זאת כך, אבל ניתן לראות כמעט כל קביעה הלכתית כקשורה במשהו עובדתי, נניח שהלכה מסויימת בהלכות ממזרים מיוסדת על ההנחה העובדתית שמצב כזה הוא נורמלי ומתקבל, או שהלכה בהלכות שבת מתבססת על המצב העובדתי שזה נחשב כמלאכה בעיני בני אדם, וכו'. ברגע שזה לגיטימי, אין משמעות לסמכות ההלכתית של חז"ל.
נניח שלפי היהדות שכיח שתפילה תתקבל, ונניח שעל בסיס הנחה זו מבוססות כמה וכמה מהלכות תפילה. באם אנחנו מפקיעים את תחום המהות של התפילה עצמה ומקומה בחיי האדם, איזה משמעות יש להיצמדות להלכות אלו?
אני לא מוטרד מהצד הפורמלי, ניתן להטליא נוסחה שתקיים את היהדות הרזה בלי סתירתיות פנימית, נניח, אבל אם כן למה זה אנוכי? מה הענין בלטוות יהדות לא אותנטית שהולכת בין הטיפות של המחוייבות על ידי גמישות של הגדרות? באותה מידה שמתוארים בהקדמת הספר צעירים שעולות אצלם שאלות על ההגיון של הדת, ועל הרציונליות שלה, ואין לרבניהם תשובה עבורם. בתור דחיפה לכינון היהדות הרזה. הרי עכשיו לא פחות צעירים מבני קהילת היהדות הרזה יתמודדו עם שאלות על ההגיון של קבלת הלכות המיוסדות על תיאולוגיה שאין שום ערובה לנכונותה, ושל הוצאת ההלכה המרכזית העוסקת בהגדרת הדת. או בכלל האם זו פרשנות כנה ואותנטית שההשגחה והתפילות שהם מרכזיים בתנ"ך הינם תופעה שהיתה אבל הבורא החליט להפסיק אותה? ומה יענו רבני קהילת יהדות רזה? האמנם יתרצו להם תירוצים לא קוהרנטיים? או שיכריזו שהם רשעים בגלל שיש להם שאלות?
הרעיון של עיקרי אמונה, הוא רעיון בסיסי שמחוייב בכל דת ובכל קבוצה. כל עוד אנשים בתחום האפור אין צורך בעקרונות מופשטים, אבל כאשר ישנו דיון מה היא יהדות, או מה היא נצרות, או כל דבר אחר, חייבים להגיע להגדרה. כשם שברור שמי שלא מקבל כלום מהיהדות הוא לא חלק מהדת היהודית, כך ברור שאם הוא יקבל דבר אחד, נניח ימנע מאכילת חזיר, הוא לא יהיה מוגדר כנאמן לדת היהודית. ובאותה מידה ברור שצריכים לקבוע איזה גבול מינימלי. אין משמעות לדת בלי מסה קריטית בעלת מינימום מוגדר. לכל הפחות ביהדות שהיא דת עם דרישות, ולא רק מקור השראה. וזה גופא מודגם בטענה שבתיאוריה ניתן לקחת את היהדות עצמה רק כמקור השראה, כפי שעושים הרפורמים, ומכאן מובנת הטענה הנגדית.
אני לא בא לקבוע מה היא בדיוק 'מינות' של חז"ל, ובהחלט אפשר להתווכח על פרטים. מה שאני כן בא לומר (אם יסכימו איתי שניים מגדולי הדור), הוא שיש דבר כזה מינות, והיהדות הרזה צריכה לבדוק את עצמה לפיו, האם היא בגדר מינות או לא. ואילו הטענה שבהיעדר הגדרה פורמלית לכפירה ממילא הכל לגיטימי, היא מכשירה את המינות, ולכן נשללת.
בקיצור, אתה מפיל את היהדות הרזה בכאפה אחת
הפוך סיזר, הפוך
נקודת התורפה של היהדות הרזה – היא שאי אפשר להפיל אותה, ולכן אין לה ערך
היא תוכננה כך שתתחמק מכל מבחן, ולכן יכולה לנוע סביב כדור הארץ לנצח מבלי חיכוך
זו האטמוספירה גדולה ורחבת ידיים, שם לויינים יהלכון, וכמוה רבות, לויין זה יצרת לשחק בו
https://mikyab.net/posts/81186
ראה כאן
המתפלל לרשב"י שיעזור לו, או אומר 'מכניסי רחמים' ,עובר על 'ואין לזולתו ראוי להתפלל'? או שלא מצפה למשיח ועובר על 'אחכה לו'? או שחושב שלא יקבל עונש על עבירותיו בגלל הפאות או הקהילה ועובר על 'ויעניש למי שיעבור על מצוותיו'? או המאמין ש'כל המועדים בטלים לעתיד לבוא' ועובר על 'שזאת התורה לא תהא מוחלפת'?
אבקש בדחיפות למצוא מנין כשר
האם כוונתך לומר שמכיון שיש כאלו שאינם מאמינים בעיקרי האמונה, אות הוא כי אין צורך להאמין בהם? בלי קשר לכך, הטענות שלך ברובן שגויות. 1) המשפט 'אין לזולתו ראוי להתפלל', אינו משל הרמב"ם, ולא נמצא ביג' עיקרים של הרמב"ם. למרות זאת, אלו שאומרי מכניסי רחמים או מתפללים לרשב"י מסבירים את עצמם שאינם מתווכחים עם משפט זה (הכתוב בסידור), ולא מתפללים לרשב"י או למלאכים, אלא מבקשים מהם להכניס התפילות. 2) הפירוש הפשוט של מצפה למשיח, הוא לא במובן המקובל אצלינו של ציפיה, שזה כמובן גם לא עיקר אמונה, זה לא דבר שמאמינים בו, אלא מצב נפשי. אלא במובן של יודע שזה… Read more »
אחלק לשתי תגובות. בתגובה הבאה אכתוב האם יש מי שלא מאמין באחד מי"ג עיקרים וברור שיש לו חלק לעוה"ב. כוונתי היתה שנידון אודות אמונה כלשהיא אם היא מעיקרי האמונה לא רלוונטית למי שממילא נחשב לכופר. זאת ועוד, לא יתכן שמי שכופר באחד מי"ג 'אני מאמין', אין לו חלק לעוה"ב באופן חד משמעי. ראייה: רוב גדול של עם ישראל (וחלק מרבני ישראל) בקטגוריה הזו. הסבר אפשרי: הכופר בעיקרי האמונה הוציא את עצמו מכלל האומה. לפי"ז עיקר שלא הסכימו עליו רוב האומה, אין הכופר בו נחשב מין, וכל תוקף עיקרי האמונה זה בהסכמת האומה (מלבד כמה עיקרים כאמונה בה'). אשמח לשמוע הסבר… Read more »
מסכים איתך שהתוקף של עיקרי האמונה זה לא הקביעה של הרמב"ם, שהוא פוסק הלכה, ופוסקים אחרים יכולים לחלוק עליו
אלא הסכמת האומה (כלומר שלומי אמוני ישראל שרוצים להאמין בתורה ובתושבע"פ)
אבל לא מסכים איתך שאנשים ורבנים רבים כופרים בעיקרי האמונה
מעולה.
אם הסכמת האומה תהיה ביהדות הרזה – זה יהיה היהדות האורתודוקסית.
(ואולי כבר היום אפשר לדון לגבי הסכמת האומה.)
ועוד, מי שהולך בתום לא שייך לומר עליו שהוא כופר, וע"ז בתגובה הבאה.
הפתגם מורכב משני חלקים חסרי משמעות 1) אין משמעות לשאלה מה זו יהדות אורתודוקסית. (הדיון הזה של מה זו יהדות אורתודוקסית, מתנהל בין אנשים שמניחים שהיהדות האורתודוקסית היא האמת, ולכן חסר משמעות לענינינו). 2) כל מה שתהיה הסכמת האומה זו היהדות. גם הנצרות, האיסלם, הקראות, הרפורמה. הגישה שמתקבלת על העם כפרשנות הנכונה של התורה, היא בהכרח היהדות. 3) גם המשפט האחרון סתירתי, אם 'כופר' זו שאלת עובדה אם הוא מחזיק בדעה נכונה, לא משנה אם הוא הולך בתום או לא. ייתכן שמי שהולך בתום בנצרות לא ייענש ויהיה חסיד אומות העולם, אבל הוא נוצרי ולא יהודי. נושא הפוסט שלי הוא… Read more »
נכון, כוונתי שלא יהיה ערך בלהאמין באמונה אם רוב ציבור כופר בהשאלה: הכופר באחד מי"ג עקרים האם אסור לאכול משחיטתו?אם כן מדוע משחיטת ר' הלל מותר לאכול?
אם לא במה שונה היהדות הרזה?
אתה מדבר במושגים מאד עמומים, לא מתאים לתלמיד של הרב מיכי מה זה 'לא יהיה ערך' מה זה 'רוב ציבור'? זה לא ענין של דמוקרטיה, הנקודה היא שכדי לקבוע מה היא יהדות או יהדות אמיתית או כל דבר אין קריטריון, זו עובדה ולכן מה שקובע בפועל זו צורת היהדות ששורדת מדור לדור ולפעמים יש מחלוקת בין שתי קבוצות, כל אחת אומרת לשניה: היהדות שלך לא תשרוד כי היא לא הגיונית, לא מבוססת, מזלזלת, וכו' המציאות תמיד קובעת, כמו באבולוציה… זה גם הויכוח כאן מה שוויה של היהדות הרזה, אני טוען ששוייה רזה, ועוד כמה עשרות שנים אף אחד לא ידע… Read more »
תודה על המחמאה. לא אתפלא אם 'אחטוף' על דברי מהרב מיכי בתורו (בטורו…) מהשאלה מי נחשב מין וכופר, שלדידו של הרב מיכי (להבנתי) זה לא רלוונטי, משנה מה האמת.
לחז"ל אין סמכות על עובדות, כלומר העובדות הם מציאות קיימת, והכח האבסולוטי שאנו מקבלים את חז"ל כאמת מוחלטת היא אך ורק בפסיקת הלכה, אפשר לדון כמה אמון לתת בדברי חז"ל, אך בודאי זה לא אמת מוחלטת, 100%.
ושוב, השאלה האם המאמין באמונות אלו 'אורתודקסי' לא רלוונטית כלל וכלל כשדנים על אמיתותם.
שוב אתפלא
והרי אני הדגשתי שהמונח אורתודוקסיה אין לו משמעות ותרומה בדיון
כתבתי דברים ברורים ואשמח אם תרצה להתייחס
נכון.
הביקורת היתה עלי
ההתייחסות בתגובה הבאה
לסיכום(תקן אותי אם אני טועה): הטור עוסק בשאלה – מה יותר יצליח, יהדות רזה או יהדות שמנה, בלי קשר לאמיתות האמונות. מה שאני כן בא לומר (אם יסכימו איתי שניים מגדולי הדור-?), הוא שיש דבר כזה מינות, והיהדות הרזה צריכה לבדוק את עצמה לפיו, האם היא בגדר מינות או לא. ואילו הטענה שבהיעדר הגדרה פורמלית לכפירה ממילא הכל לגיטימי, היא מכשירה את המינות, ולכן נשללת. טענה זו לא באה לתקוף את המאמין כך או לא מתבייש באמונותיו. בזה הגענו למסקנא שכל אחד צריך לחשוב בלי הגבלה. אלא טענתך שלא יפיץ את אמונותיו בגלל שהוגדרו בחז"ל כמינות, כלומר זה מסוכן להמון… Read more »
אתה בהחלט טועה ואני אשמח לתקן אותך
הטור לא עוסק בכלל בשאלה מי יותר יצליח
והפרשנות שלך לקטע שציטטת מוזרה
אם אפשר נא תתאמץ יותר במחילה
כתבתי שתי טענות מוגדרות ברורות ועניניות המצביעות על סתירתיות מובנית ביהדות הרזה
תתיחס בזמנך החפשי
מהתחלה.
מה הבעיה ביהדות ה'רזה'?
המאמין בה הוציא את עצמו מכלל ישראל, הוא כופר, אין לו חלק לעוה"ב, מצוה לשרוף ס"ת שלו ויש להרוג אותו בגרמא. בקיצור – לא כדאי להשתייך ל'כת' הזו.זה לא נכון. טעות שיש להתווכח אתה.זה מסוכן. מי שמאמין בזה נמצא במדרון חלקלק.אחרכל התשובות נכונות או 2 מהם
ידידי היקר
לא יודע אל מי אתה פונה בדבריך
כתבתי שתי טענות ברורות במאמרי המצביעות על סתירתיות ביהדות הרזה
בזמנך החפשי נא התייחס לפחות לאחת מהן
בעיני יש עירבוב
חבל שאין מישהו אחד שמגיב באופן עקבי
בטור מפורט סתירה באי הצמדות לתיאולגיית חז"ל כאשר מאמינים בהלכה החז"לית, כשההלכה החז"לית אומרת שהכופר בתיאולוגיית חז"ל לא מצטרף למניין.
ועוד יש סתירה בעשיית המצוות כשכופרים בתיאולגיה שמאחוריהם. ועוד יש הסברים למה כן הגיוני להקשיב לחז"ל.
הסתירה הראשונה, עליה אני מדבר, מה הכוונה, כאשר הרדב"ז השכל הישר ור' הלל מתירים לחלוק על חז"ל
את מדבר על דבר שלא קיים
הרדב"ז ור' הלל לא עסקו כלל בשאלה של לחלוק על חז"ל
הרדב"ז מביא את ר' הלל כראיה שהחולק על חז"ל מפני טעות אינו כופר. החילוק בין הכופר לטועה בהגיון, זה השכל הישר שאומר שאדם צריך להקשיב לשכל שלו
לא דובים ולא יער אתה מכניס מילים בפיו של הרדב"ז הוא לא מדבר בכלל על לחלוק על חז"ל ולא הכיר מושג כזה ובפרט שרבי הלל הוא חלק מחז"ל וזכותו לחלוק על חבריו הרדב"ז מקבל כהנחת יסוד את עיקרי האמונה ורק אומר שאם מישהו התבלבל בעיונו ובתמימות חשב שעיקר אמונה מסויים לא נכון, הוא שוגג, אין לו עונש של אפיקורוס, בודאי שהוא לא צודק, אלא שאין להעניש אותו כי הלך בתמימות הא ותו לא וכבר כתבתי לעיל המון פעמים, שאני לא עוסק בלהעניש, לא התפקיד שלי לחלק ענשים, אני שואל כאן מה נכון מבחינת היהדות, וגם הרדב"ז ברור לו שמבחינת היהדות… Read more »
חילקתי לשתי תגובות. כאן – האם יש מי שכפר בא' מעיקרי אמונה ויש לו חלק לעוה"ב השאלות שלי ברובן שגויות מספיק שיש מישהו אחד שכפר בא' מעיקרי האמונה ויש לו חלק לעוה"ב וזה שאלה שמצריכה תשובה מספקת עיקר תוקף י"ג עיקרים זה הנוסח הקיים (מי אמר שפסקו כהרמב"ם), ושאלתי היתה מהמבקשים 'רבי שמעון תעזור לי', וחושבים שמבקשים מהמלאכים ב'מכניסי רחמים'. כלב גם ביקש 'אבותי בקשו עלי רחמים', מי שלא מאמין במדרש אולי גם הוא כופר. טעות שלי. הכוונה לר' נחמן. בסופו של דבר הם לא מאמינים שיקבלו עונש. השאלה היתה מהמאמינים בכך, ויש רבים שחושבים שזה בביאת המשיח. סביר שאם… Read more »
-הנוסח הקיים של יג' עיקרים משובש, מה לעשות, נכתב על ידי אנונימי, וכבר העירו עליו רבים וטובים שלא דייק בכוונת הרמב"ם, אתה רוצה להפוך את דברי אותו אנונימי לעיקר היהדות? די לנו בדברי הרמב"ם -הרעיון שרבי נחמן מוציא עם הפאות מהגהינום, אני חושב שזו אמונה שגויה ומסוכנה, אבל לא נגד עיקרי האמונה, זו דעה פנימית בתוך האמונה, כמו שאדם יכול לעשות עברה ויום כיפורים מכפר, ויש דעה עיצומו של יום, אז יש מי שחושב שרבי נחמן ימחק את העברות של מי שאומר תיקון הכללי, אין לי מושג מה בדיוק הוא אמר ומה הוא התכוין, אבל לא קשור בכלל לעיקרי האמונה.… Read more »
אוקיי. יש הסכמה לכך ש:
מסקנא: אין סיבה שהמאמין ביהדות הרזה יחשב לכופר.
כלומר- מי שכופר באחד מי"ג עיקרים בגלל הבנתו בתורה או תושבע"פ אינו כופר, אבל אם זה הגיע מהיקש שכלי בלבד – הרי הוא כופר.
האם אני צודק שלזה היתה הכוונה? אין בזה הבנה וכמו שכתבו הרשב"ץ ורדב"ז, והעניין פשוט לכל בעל שכל (אם לא זרק את השכל).
1. כל דבר תלוי בהסכמת האומה, אין קריטריון אחר 2.שוב משפט סתירתי, מהות עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם הוא שהחולק עליהם נחשב למין, איך אפשר לנסח 'מסקנה' שהחולק על עיקר אמונה לא נחשב לכופר? אתה יכול להתווכח עם הרמב"ם ועם חז"ל על עצם קיום העיקרים, אבל לא להכריז על מסקנה סתירתית. 3. היהדות הרזה מבטלת את ההלכה החזלי"ת שמינים יצאו מכלל ישראל בגלל דעותיהם, גם אם הם ימניים ונלחמים ברומאים או מתקדשים ומטהרים על הגגות. הם לא צריכים לעבור דירה לקומראן כדי להיות 'מינים'. 4. מי שכופר באחד מהעיקרים ולא משנה בגלל מה, לפחות לפי הרמב"ם הוא כופר, צריכים להתחיל לפחות… Read more »
2.חזרנו אחורה. ע"ז הנידון. תסביר באופ"א את ר' הלל.
3.ההלכה החז"לית נאמרה במי שהוציא את עצמו מהאומה. ע"ע ר' הלל. אם יצא מהאומה בגלל דעותיו הוא כופר גם אם מעשיו מושלמים. השאלה מי נחשב שהוציא את עצמו מהאומה.
4.גם למי שטעה בתום לב? על זה הדיון.
5.להיפך, במי שטעה בדברי חז"ל ראיתי שגם אתה מסכים שאינו כופר ושאלתי למה מי שטעה בגלל שכלו יהיה שונה בפרט שהרדב"ז ורשב"ץ לא מחלקים
2. כפי שאמרתי אי אפשר להכריז על פרישה מן האומה באופן רטרואקטיבי, רבי הלל היה נשיא, אמנם בתקופת דעיכה של הנשיאות, ברור שהוא לא פרש מהעם ומדעותיו, אלא שבמקומו וזמנו באמת העיקר הזה לא היה ברור. בדיוק כמו בני ישראל במדבר לפני שידעו על תחית המתים. ולכן מפטירים שאריה ליה מאריה וממשיכים הלאה. 3. אתה מתעלם ממה שאמרתי, כתות המינות של בית שני, לא הוציאו עצמן מהאומה, לא רק הצדוקים היו מנהיגים פוליטיים ואנשי דת שהאמינו במקדש ובקדושת הארץ וכו', גם כתות המינות האחרות בפירוש לא הוציאו עצמם מהאומה. 4. הדיון לגבי מי שטעה בתום לב הוא אם ייענש, וזה… Read more »
נושא היהדות הרזה, היא לטעון שאין סמכות לחז”ל לקבוע אמונות. קודם כל הרדב"ז כבר כתב שאין עיקרים והכל פתוח לדיון. טענתו של הרב מיכאל אברהם כך היא: אמונה זה טענת עובדה. חז"ל יכלו לטעות מבין השורות נראה המעטה באינטלגנציה של חז"ל מסקנא: אם הגעתי למסקנא שכלית יש להעדיף את מסקנתי על פני דברי חז"ל. אני לא רואה דרך להתווכח ב – 2 ההנחות הראשונות, וגם הטור לדעתי לא עוסק ב"נושא הראשון שבספר" אלא בהנחה השלישית, המובלעת. אפשר ורצוי להתווכח ברמת המשקל שיש להעניק לדברי חז"ל, אפשר גם לטעון שהיה להם קבלה בחלק מהאמירות, אבל מי שיתווכח בזה אינו כופר. כמו… Read more »
אין שום חידוש בלהגיד 'אני חושב שחז"ל טעו באמרם שתהיה תחית המתים', החלוקה לשלש שלבים לא מוסיפה לערך הטענה…
אמנם ההלכה קובעת שיש סט של אמונות שהם מגדירים יהודי, וברגע שאתה עוזב אותם, לפי ההלכה אינך חלק מקהל ישראל
ולכן עליך לנסח מחדש את הטיעון:
1. היהדות מוגדרת על ידי הלכה
2. ההלכה מחזיקה בסט של אמונות ומגדירה יהודי על פיהן
3. לא נראות לי חלק מהאמונות האלו
4. לא מתאים לי להיות מי שמוגדר חלק מהקהל על פי ההלכה
נכון עברתי בטעות לנידון אחר. על ביסוס הזכות שלא להסכים עם חז"ל.
בלי קשר לשאלה אם נחשב ככופר. אבל זה צריך להיות בתגובה נפרדת. בלבול שלי.
הוא רוצה לשנות את ההלכה בדברים שהוא משנה את התיאולוגיה. ברור. אבל כדי לשנות את ההלכה צריך קונצנזוס. שינוי הדעה יכול להתבצע מיד מכיון שאין סמכות לחז"ל על עובדות כמתבאר בתגובות הבאות.
הסדר בין התגובות התהפך.
הוא משנה את ההלכה כשהיא מתנגשת עם ערכים ספציפיים, ובהפעלת מנגנונים מסויימים, אבל מקבל אותה באופן עקרוני
ואני טוען שאין טעם לקבל תורה דתית שנוסחה מתוך תיאולוגיה שאתה מזלזל באינטלגנציה שלה
ומה שאתה אומר זה אין הכי נמי, רוצים לשנות את הכל, אבל עדיין אין לנו כח ציבורי, תנו לנו כח ציבורי…
אני באופן אישי לא מסכים עם רוב דעתו אבל חושב שמן הראוי שיגיד את דעתו ויצור דיון בלי תיוגים וסתימת פיות
ראית במאמרי היכן שהוא תיוג או סתימת פיות? בדיוק להיפך, הסברתי מדוע תיוג לא רלבנטי לדיון (ומדוע רוב הרבנים / אנשים שמקללים אותו מן הסתם בכלל לא מבינים את המהלך הלוגי שלו) לי יש כבוד לתלמידי חכמים, ולמי שלומד ומלמד תורה במשך הרבה שנים, ובקי בה, יש זכות להשמיע את טענותיו (להבדיל מליבוביץ' שהיה כימאי ולא תלמיד חכם, ואעפ"כ התנהג כאילו הוא תלמיד חכם יותר מכל גדולי הדור) הצגתי שתי טענות כנגד גישתו, טענות עניניות ללא שמץ תיוג או סתימת פיות השתמשתי אמנם בביטוי 'בלי טעם וריח', אבל לא כנסיון להעליב, אלא כדי להסביר את הבעייתיות, בדת צריך שיהיה טעם… Read more »
מעניין שגם הרב שטיינזלץ זצ"ל אחז כך [ רק שהוא בפועל היה חסיד ]
מתוך ספרו "הבן יקיר לי"
"אמת ניסוח עיקרי האמונה ביהדות הוא מאוחר למדי וכו' ואף זו אמת שעיקרי אמונה אלה לא היה להם אף פעם תוקף של "אני מאמין מחייב וכו' קיומה של אחדות דעות יסודית זו לא נבע מסמכות מרכזית כלשהי שקבעה את האסור והמותר או את הדרך האמונה הנכונה מקור חשוב יותר גרם לאותה אחדות דעות ההכרה במקורות יסודיים שאין ערור עליהם וקבלת דרכים מוגדרות של פירוש אותם מקורות ופיתוחם כאשר מקבלים את התורה כבסיס ואת שיטות מדרש ההלכה כדרכי הפרשנות החוקית שלה "
אני מתנצל אבל אתה מטומטם. א. הטיעונים שלך בנויים כולם על פרגמטיות ולא על אובייקטיביות ולפיכך המאמר שלך הוא פשקווייל ותו לא מידי ב. ברור שיש מושג מין, כופר וכדו' אבל אם תעיין אפילו קצת תראה שההגדרות של האנשים הנ"ל זה שהם כפרו בדברים מפורשים בתורה שלא נתונים לפרשנות לשני צדדים אבל בדברים שניתנים לפרשנות ברור שאפשר לחלוק, ג. איזה מין טענה זאת שחז"ל הוציאו את שאר הכתות מאותו תקופה זה החלטה שלך ולדעתי הם חלקו וחז"ל ניצחו כמו כל מחלוקת כמו שהיום בציבור החרדי אף אחד לא לומד מורה נבוכים ואף אחד לא מקבל את מה שהוא כותב שם… Read more »
ב. הנוצרים הראשונים נקראו כידוע מינים על ידי חז"ל, האם הם הכחישו דבר מפורש בתורה?
ג. אין סתירה בין האמירה שחז"ל הוציאום מכלל ישראל, לכך שהם חלקו וחז"ל ניצחו. בשורה התחתונה חז"ל קבעו שמי שסוטה מרוח האמונה המקובלת, למרות שלא עובר על חוקי התורה הוא מין.
א. הם דיברו על נוצרים שטענו שאין חובה לקיים מצוות אני בטוח שאין פה שני צדדים ברור שאסור [ ואם תעיין בחוקרים יש סוברים שהרעיון הנוצרי של השילוש כבר היה קיים [ואולי החסידים קצת הרבה דומים להם]]
ב. חז"ל לא הוציאו אותם אלא הם התנגדו לזה ובפועל זה צלח אבל מין הוא לא נקרא
ג. אנחנו כותבים פה באוויר אני חושב שמכך שלא כתבתה טור עם נימוקים מחז"ל עצמם כי אתה יודע שאין שום ראיה לדבריך ולכן כנ"ל דבריך הם פשקוויל
א. רבי טרפון דיבר על הנוצרים הראשונים כפי שכתבתי, עד פאולוס הנוצרים סברו שיש חובה לקיים מצוות כפי שכתוב בברית החדשה ואף ללמוד אותם מפי הפרושים. המונח שילוש נולד במאה ה3, והנוצרים הקדמונים לא ידעו עליו. (בכל מקרה שיתוף מותר לבני נח כמו שפוסק הרמ"א). ב. אעפ"כ רבי טרפון קבע שהם מינים ואינם מכלל האומה וספר תורה שלהם נשרף עם האזכרות. וכך כינו אותם תמיד בכל מקום מינים. וכן קבעו על המינים והאפיקורסים וכו' שיצאו מכלל ישראל. ג. כתבתי במאמר נימוקים, בזמנך החפשי תוכל להתייחס אליהם. לא רלבנטי להביא נימוקים מחז"ל אם לא מקבלים את סמכותם. נושא המאמר הוא האם… Read more »
זה לא נכון. כבר בשנת 50. עוד לפני לידת רבי טרפון הנוצרים-היהודים ביטלו את ברית המילה וכי יש לך מינות גדלה מיזו? https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%92_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99
לא ביטלו את ברית המילה ליהודים, רק אמרו שגויים שרוצים להצטרף לנצרות לא צריכים למול
הכותב מתאר כתות בראשית הנצרות שלא קיבלו את ההוראה שלא למול ודבקו במצווה זאת כדוגמת ישו עצמו. כמו כן הם הקפידו באדיקות על השבת ושאר המצוות ואעפ"כ יעקב כפר איש נבוריה מוזכר כ"מין" בפי חז"ל (קוהלת רבה) וע"פ הכותב הוא שייך לכתות אלו (לעניינו שיוכו לא כ"כ חשוב אלא ההנחה ש"מין" יכול להיקרא גם שומר מצוות מעשיות) ראה שם בהערות שוליים
"אני מתנצל אבל אתה מטומטם". איך אני אוהב עברייני מקלדת שמרגישים עוצמה רק מאחוריי מסך אבל בפועל, פנים אל פנים, לא היו מעיזים לדבר ככה.
המאמר לא מובן. אתה כותב "אנסח בקיצור דברים בסיסיים", לכאורה הדברים האלה לא שלך ולא דעתך. אתה תוקף "יהדות רזה" ולא מסביר בכלל מהי אותה יהדות רזה אלא רק על מה היא מבוססת וכדו'. ועוד הרבה שורות שלא הבנתי את ההקשר שלהם ולפעמים מרגיש שזהו שיח פנימי שלך עם עצמך. את הרב מיכאל אני קורא כבר הרבה זמן, לפחות בעניין הזה 1-0 לו.
אני מתווכח עם הקטע המוזח באמצע המאמר, בו אני מתמצת משהו מהיהדות הרזה.
אני לא עוסק בשאלה על מה היא מבוססת.
אלא בטענות שהעליתי כנגדה.
במידה ויש לך תשובות לטענות אשמח לשמוע.
ומה עם הנושא השני של הספר?
יום אחד
הרב מיכי שליט"א מחלק בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. כשהוא טוען שאין סמכות לגבי עובדות כוונתו לסמכות פורמלית, ואילו אתה מדבר על סמכות מהותית, כשסומכים על מומחה כשלא יודעים משהו.
ואני גם מוסיף, שכאשר אין דרך לדעת, הסמכות המהותית היא סמכות פורמלית
החובה היא לעשות כהכרעת המומחה, ולא משנה אם השאלה היא עובדתית או תיאורטית
בסמכות מהותית החובה היא לא לעשות כהכרעת המומחה, אלא בדוגמא של החולה לעשות מה שבריא, ההנחה היא שמה שהמומחה אומר הולם את המציאות. בהנחה שהוא טעה אז לא עשית את הדבר הבריא. (מבחינתך עשית את המקסימום האפשרי כדי להגיע לתוצאה הרצית, למעשה לא הגעת). אתה יכול לטעון שסביר שדברי חז"ל הולמים את המציאות, אבל אם הם טעו אז המציאות היא לא כמו דבריהם, בניגוד להלכה שמה שהם אומרים זו ההלכה ואין שום משמעות לשאלה אם הם טעו. כמובן אתה יכול לטעון שצריך לסמוך על דבריהם כעל דברי המומחה, אבל כל זה למי שלא מומחה בעצמו, אם יבוא מומחה הוא יוכל… Read more »
מה שאתה מנסה לעשות זה שוב לספק נימוקים הגיוניים למה אפשר לסטות מחז"ל גם בזה אבל זה מיותר, זה לא הנושא הטענה שלי היתה כלפי הכתוב בספר, שבעצם היהדות הרזה מקבלת את ההלכה, אבל כשהיא מגיעה להלכת 'מין ואפיקורוס' היא אנוסה, היא לא יכולה לקבל, כי אין מקום לסמכות בעניני עובדות על זה אני אומר, אין כאן שום אונס, זו בחירה גמורה, סמכות חז"ל בעניני 'עובדות' תיאולוגיות אפשרית והגיונית, הם לא קובעים 'מציאות' אלא קובעים מה אומרת הדת ויש להם כלים וידע יותר מאיתנו לדעת מה אומרת הדת אני לא טענתי שאני יודע מה התיאולוגיה בדיוק ואם הרב קוק צדק… Read more »
הטענה שמיכי טוען שאין סמכות בענייני עובדות לא באה לומר שהוא אנוס בעניין הזה, אלא שאין משמעות לסמכות שלהם, יכול להיות שהלכה למעשה הוא מין, אבל זה לא הופך את המציאות להיות כמו חז"ל, ואם ההלכה בנויה על טעות מציאותית זה לא משנה את המציאות, והכינים לא מפסיקים להטיל ביצים בגלל ההלכה, אפשר לדון אם לבטל את ההלכה שסותרת את המציאות, או שמנהג אבותינו בידינו זימנין דגזרו שמדא ואתי לאקלקולי. אבל המציאות כדקאי קאי. השאלה האם בענייני דעות ניתן להשתמש בסמכות חז"ל, או שרק נוכל לומר שלהלכה נצטרך לדון אותו ככופר, אבל לגופו של עניין אי אפשר באמת להכריע עפ"י… Read more »
1) א – אין משמעות לסמכות במקרה שהתברר עובדתית משהו מנוגד, אבל כאן זה לא המקרה. הוא מבטל את סמכותם אפריורית, כי אין להם סמכות. כי התחום הוא תחום עובדתי. ב – מי שמניח שיש לחז"ל סמכות לדעת ולקבוע מה היא היהדות, או מה מתכוונת התורה, במקרה והוא נפגש בעובדה מנוגדת יכפור בתורה, ולא בהכרח יבטל את סמכות חז"ל. 2) אם לפי ההלכה הוא מין, ומעוניינים לקבל את ההלכה, מסיבה זו אין להטיף לביטול עיקרי עמונה. 3) זה לא משנה אם יש ליהדות תיאולוגיה או לא, אם מחליטים שאין דרך לדעת עליה כלום, בפועל היא חסרת ערך, גם ההלכה. 4)… Read more »
התורה היא הצורה שעם ישראל מבין אותה, אבל כאן שוב חוזרת הטענה של מיכי, שאם עם ישראל מבסס את היהדות שלו על עובדות שגויות יש כאן טעות, והאמונה של עם ישראל כולו לא תשנה את המציאות, והדר דינא שחזרה שבועה (של קבלת התורה) לסיני
איך חוזרת טענה שלא נאמרה כלל? גם מיכי לא אומר את זה! אתה שוב ושוב חוזר מה עושים כשיש עובדות שסותרות את דברי חז"ל או את עיקרי האמונה ואין זה הנושא כלל וכלל וכלל טענת הספר אין אדם שליט ברוח, היא שאין לחז"ל סמכות בנושא הזה, כי זה תחום עובדתי, עוד לפני שיש סתירה בכלל, מראש אין להם סמכות, ומראש אין עיקרי אמונה והוא גם מודה בפה מלא, שאין לו הוכחה שאין בעולם השגחה או שתפילה עובדת וכו', אלא רק משום שאין סמכות אין לו סיבה לחשוב כך מתוך בחינת המציאות שלו ואני מטיל ספק אם אתה באמת תלמיד של… Read more »
אם הייתי בן ארבעים אולי הייתי נעזר בבינה של גיל ארבעים, אבל זה ענייני עובדות שאין לחז"ל סמכות עליהם… אני לא תלמיד של מיכי ולא דובר שלו. אבל לא אמרתי שדברי חז"ל נסתרים מהעובדות, אלא שבהנחה שתהיה טעות אין לך פתרון לזה, וזה לא כמו חיי ההלכה ששם קבלת חז"ל מחייבת בלי קשר לשאלה אם הייתה טעות או לא. ומכיוון שבענייני עובדות אין סמכות הנושא פתוח מבחינתו, יכול מישהו לומר שהוא סומך על חכמת חז"ל שכיוונו לאמת, אבל אי אפשר לסגור את הנושא ולומר שאין אחר קבלת חז"ל ולא כלום. ולכן כשמיכי טוען שאין להם סמכות הוא לא בא לומר… Read more »
1. בדבריך כאן אתה לא נאמן למהלך הלוגי של אין אדם שליט על הרוח, סורי. קרא שוב.
2. זה נכון שהסכמת האומה תקבע בסופו של דבר, אבל חלק מהדיון בינינו, אנשי האומה, אם לקרב או לרחק, קשור בדעתנו על השיטה והשלכותיה, זה אמנם מעגלי, אבל זו התמונה השלמה.
טוב, בזמני הפנוי אשוב ואשנה. אולי תוכל להצביע על איזה חלק בספר אתה מתכוון? המהלך הלוגי הוא שבענייני עובדות אין סמכות. זה לא אומר שאין מה לדון בדברי מי שטוען טענת עובדה, אלא שהוא לא חסין מטעות. אם החוק מורה לנהוג בצורה מסוימת זה לא משנה שהוא נובע מטעות עובדתית, בכל אופן צריך לציית לחוק, אבל חוק הכבידה לא הופך להיות נכון אם ניסחו אותו בגלל שגיאה. ולכן כמו שבנידון על חוק אין מה לדון על נכונות החוק, (אלא לכל היותר לשכנע את מי שמוסמך לכך לשנות אותו) לעומת חוק פיזיקלי שיש לדון לגופם של דברים. כך גם בדברי חז"ל,… Read more »
אני לא בא לחלוק
אלא להצביע על שתי בעיות במהלך
1) ביטול הלכת מינות שהיא הלכה בסיסית סותר את הרעיון של קבלת ההלכה כבסיס היהדות
2) אין משמעות לקבל הלכה בלי הנחת יסוד שהתיאולוגיה המסורתית של חז"ל וכדו' היא מבוססת ומשמעותית
למה צריך לגבש עקרון תאולוגי למעשים הלכתיים, אני מרגיש שיש כאן משיכה שלא לצורך. לכאורה קיום ההלכה יש בו ממד נוח בגיבוש עולם רציונלי יותר ולא מפוזר, דהיינו נקודת הזינוק של מקיים ההלכה הוא בערכים מופשטים ופילוסופיים בראשיתם, ועל ידיהם (כשהאדם העומד מולם ובורר את עמדתו בייחס אליהם) הוא בעצם 'עובד השם' ולכן 'תנועות ידיים' הוא בעצם קיום הרצון האלוקי ותו לא, שמשמעותו במונח 'סמכות' – תועלת רציונלית. (אני חושב שיצא לי קצת בריסקאיות בכתיבה). לגבי מה שכתבת על קבלת האגדה (ר' שמואל הנגיד) יש קיום לדבריך ממכתבי הר' דסלר כמדומני.
לא צריכים 'לגבש' עיקרון למעשי מצוות
אני פשוט מניח שמאחורי סדרת פקודות של תנועות ידיים ורגליים יש תיאולוגיה כל שהיא
אחרת מה המשמעות שלהם
ומכאן שיש ליהדות תיאולוגיה
אם אתה גולש לבריסקאיות, אז התיאולוגיה מאד פשוטה: יש מערכת של צינורות, עשר ספירות, ארבע עולמות, שכשאתה מזיז את הידיים שלך עם הלולב, אתה מעלה שפע בצינורות
אם אתה רוצה תיאולוגיה רציונלית, גם זו אפשרות
אבל ברור שאין משמעות לקיום הלכה גרידא, זה ממש נלעג, החפץ חיים היה אדם מלא תיאולוגיה ושיטת הפסיקה שלו מושפעת מההבנה שלו את הדברים, מה ליהודי רזה וללכת אחרי פסקיו של משנה ברורה?
עם העיקרון החלול של 'קיום גרידא' אני מסכים, אבל לגבי העמדה הרציונלית/תועלתית אני סבור שגם הרב מיכי יסכים (באופן רזה:) לעצם הופעתה כנזכר בכמה טורים שלו (כמדומני טור 31).
לגבי מה שכתבת על בריסק, קצת קשה לי, שהרי במשנתו של הגרי"ד (גלוי ונסתר) לא התרשמתי שהמחבר חשש למונח 'צינורות' ודו"ק
1) לא בקי בכל הטורים, לכן לא הבנתי למה יסכים ולמה לא יסכים.
2) התכוונתי לבריסק הקלאסית לא לגרי"ד. הגרי"ד עושה רציונליזציה להתעלמות מהטעם. אבל עדיין ברור שגם לדידו יש תיאולוגיה.
ראה גם כאן: תגובת הרב יצחק שילת
מכיר את התגובה
אבל מסופקני אם לגלוג ישפיע כאן
מלגלגים על מישהו שמזלזלים באינטלגנציה שלו, שזה היחס המגיע לו מבחינה אינטלקטואלית, שאין לו מושג על הנושאים שהוא מדבר עליהם, וכו'
ברור שאם יש דעה אפיקורסית, מותר, ואולי מצווה, ללגלג עליה. השאלה אם זה יכול לשכנע מי שמתלבט בין שתי העמדות
על דבריו על הצמצום נראה שיש גם מה ללגלג
לפחות כפי שנראה מהתגובה, לא קראתי את הספר