האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

האמנם איבדנו שליטה על הרוח?

Picture of צוות האתר

צוות האתר

התייחסות לכרך השני בטרילוגיה של הרב מיכאל אברהם: 'אין אדם שליט ברוח'.

כמובן שבמסגרת מאמר אחד לא נוכל להתייחס לכל הנושאים הרבים שבספר.

אך בגדול ישנם בספר שני נושאים מרכזיים: א) ביסוס הזכות או האפשרות שלא לקבל את יג' עיקרי האמונה כחובה. ב) ביסוס ההגיון או הצורך שלא לקבלם.

נושא מאמרינו הוא הנושא הראשון: האם אכן ניתן לא לקבל את עיקרי האמונה, ואת דברי חז"ל בתחום זה, ועדיין להישאר אורתודוקסי?

יאמר האומר, וכי מי אמר שצריך להיות 'אורתודוקסי'? או מי יכול לקבוע מה זה 'אורתודוקסי'? הרי זו הגדרה מודרנית, אין לה משמעות דתית.

ניתן היה להשיב, שאורתודוקסיה היא מחוייבות להלכה, לעומת זרמים לא אורתודוקסיים, מקונסרבטיבי ועד רפורמי שאינם רואים עצמם מחוייבים להלכה.

אך גם הגדרה זו מתמסמסת על ידי משפט אי השלמות של גדל, שכן מי קובע מה היא 'מחוייבות', הרי גם הרבה פסקי הלכה אורתודוקסיים, מחז"ל ועד הרב אלישיב, יכולים להיות מוגדרים על ידי מי שלא יכיר בסמכותם כ'חסרי מחוייבות', אם חז"ל לא מחוייבים לפשט המילולי, ורבינו תם לא מחוייב למשמעות הגמרא, ושותי"ם שהתירו לסמוך על המנהג בכל מיני טעמים דחוקים לא מחוייבים לאיסור לכאורה, יוצא מזה שאין קריטריון פורמלי ל'מחוייבות'.

נכון שהגישה האורתודוקסית במודעות שלה רואה את עצמה מחוייבת, אך שוב, מי קובע שהמודעות הזו היא הקריטריון?

אפשר להמשיך ולהעלות את הצדדים האלו עד רקורסיביות אינסופית שתהיה עלינו לזרא בבחינת לולאה מוזרה.

ונודע גם משל הבגדים של מיכי אברהם: נניח שקדמוננו הלכו עם מעיל צמר בנורבגיה, האם לאור זאת, הליכה עם מעיל צמר באפריקה, היא 'שמרנות'? או שמא להיפך, אבותינו לבשו בגד מתאים לאקלים, והשמרנות היא ללכת באפריקה עם חגורת ירכים, כי זה בגד המתאים לאקלים? דרך איש ישר בעיניו. כל אחד רואה את עצמו נאמן לערכים המקוריים והאותנטיים  ונצמד אליהם.

אבל זה גופא, העובדה שניתן בלוליינות של פורמליסטיקה למסמס את השאלה האם הדת מחייבת משהו, קמה על יוצריה. שכן בכך הדת מתרוקנת מתוכן, גם היהדות ה'רזה' נופלת באותו פח של לוליינות, שכן גם מה שהיא כן רואה כנכון, ניתן למיסמוס על ידי התקלה סוקראטית בהגדרת 'מחוייבות' או 'אורתודוקסיה' וכו'. על פי משל הבגדים, גם ההיצמדות להלכה של חז"ל יכולה להיות כהליכה עם בגד צמר באפריקה, וה'שמרנות' היא להיצמד למה שהניע את חז"ל, לערכים שעומדים מאחורי הדברים וכו'. ועל זה קונן הנביא, אהה, כי ממשל משלים הוא…

גם אם נניח שאין טיעון פורמלי ששולל את היהדות הרזה, זה לא הופך אותה ללגיטימית (כפי שאנו מניחים לכאורה: אם דעה מסויימת אינה 'כפירה', משמע היא דעה לגיטימית). שכן באותה מידה אין טיעון פורמלי ששולל את היהדות הקונסרבטיבית, או את הנצרות של ישו. היהדות הרזה עצמה שואפת לטעון שהיא לגיטימית, אבל אם אין טיעון פורמלי שיכול בכלל ל]סול משהו, מה המשמעות של השאיפה הזו? היא לא במישור הפורמלי. היהדות הרזה רוצה להיות לגיטימית במודעות של האורתודוקסיה, רוצה להיות שווה לא פחות, נכונה לא פחות, תואמת לרצון הכנה של המאמין שומר המסורת לא פחות.

ולכן, ברגע צאת הטרילוגיה לאור, כבר כתבתי בסלחנות כאן, שהויכוח הוא מעגלי, ולכן מיותר. (אם היהדות הרזה היא באמת שווה ותואמת לרצון הכנה של המאמין, בלי ספק היא תתקבל על דעתם של רבבות המאמינים…).

אמנם, רבים וכן שלמים, טענו שאין להסתפק בויכוח התיאורטי. ויש להתייחס ענינית. שכן בסופו של דבר, השאלה האם אנו מעוניינים בלגיטימיות והתפשטות של ההשקפה הרזה, או לאו.

לכן אסתפק במה שלדעתי הוא סתירה מובנית ביהדות הרזה, ולמרות שאין בעיה פורמלית 'לפתור' את הסתירה, עדיין, הטלאים הנצרכים כדי לעשות זאת, מספיקים לדעתי, כדי להבין שאין שום טעם וריח בכל השיטה, משום שהיא לא ממלאת את תעודתה, וכל עצמה לא באה אלא כדי להשלים פערים, להציע משהו יותר רציונלי, יותר מבוסס. ובסופו של דבר אנחנו מקבלים דת לא קוהרנטית וכמעט חסרת משמעות.

עלי להסביר כמובן לאיזה נקודות ביהדות הרזה אני מתכוין. לשם כך אנסח בקיצור, בדחילו ורחימו (שכן  למרות שקראתי לצורך הענין את הכרך המדובר, לא קראתי את כל שאר הספרים והמאמרים שבהם אולי יש עוד אינפורמציה רלבנטית), דברים בסיסיים:

הרציונליות כפויה עלינו, אנו יכולים לבחור אם לחשוב רציונלית, או לא לחשוב, אין דרך שלישית. אנחנו יכולים מסיבות דתיות לקבל את סמכות חז"ל בהלכה, זו התנהגות שלנו, אבל לא אמירה מיסטית שקביעתם בהכרח אמת אובייקטיבית. ולכן אין משמעות לקבלת סמכות חז"ל בשאלה עובדתית, זו דרישה סתירתית, מחשבת ישראל ובכלל זה עיקרי האמונה הם שאלה עובדתית, מה לימד ה' את משה, או מה היתה המציאות (מה בדיוק ניתן במתן תורה), מה המציאות עכשיו (השגחה), מה תהיה המציאות (ביאת המשיח), ובשאלות עובדתיות לא יתכן מקור סמכות. ולכן, אם מן הנסיון אין לנו שום עדות להשגחה, לשמיעת תפילה, או כל חלק אחר שנחשב כעיקר אמונה, או שהיה חלק מאמונתם של חז"ל, וקל וחומר של הרמב"ם, לא מחייב אותנו. (למרות שהשגחה ותפילות מעוגנים במקראות, אולי פעם היו מתרחשים והיום לא).

להפקעת הסמכות מחז"ל יש שני חלקים: 1) כבר כתבו קדמונים שדברי אגדה אינם מחייבים, 2) לוגית, לא יתכן מקור סמכות לשאלה עובדתית.

אך מסקנה זו מתנגשת עם הקביעה ההלכתית של חז"ל, על מין / אפיקורוס / פורש מן הציבור, שמבחינה הלכתית הוא לא מצטרף למנין, יש מצבים שנאמר עליו 'מורידין ולא מעלין', ועוד הרבה הלכות לא נעימות. עיקרי האמונה של הרמב"ם הם פרשנות להלכה הזו, שכן למרות דוגמאות שנתנו חז"ל לכמה סוגים של אפיקורסות, הם לא כתבו בצורה סיסטמתית מאיזה מרחק מהאמונה המקובלת אדם מוגדר כאפיקורוס, והיו כאלו שהתווכחו עם הרמב"ם על פרטים מהעיקרים שלו, אבל יש הסכמה על עצם הרעיון שמי שאינו מאמין באמונות ש'צריכים' להאמין, יש לו דין הלכתי של מין. שזו כאמור פסיקה של חז"ל.

לכן, טענה שאין לפסוק כרמב"ם, למשל בעיקר של מניעת הגשמות, או כל דבר אחר שהרמב"ם חידש מדעתו, היא טענה שמסכימה עם העיקרון, אלא שטוענת שבנקודה זו לא נעשה אדם אפיקורס, אלא הוא בכלל 'רבים וטובים'.

אבל  טענה שאין בכלל עיקרי אמונה ש'צריכים' לחשוב שהם נכונים, סותרת את ההלכה החזלי"ת הזו. ולכן סותרת את סמכות חז"ל בהלכה, שהיא חלק גם מהיהדות הרזה.

השאלה הזו עולה בספר, והתשובה היא: שגם אם נרצה לקיים את ההלכה הזו, אין לנו אפשרות, שכן לוגית בלתי אפשרי לייחס סמכות בשאלות עובדתיות.

האם מחמת זאת נחשבת היהדות הרזה סתירתית מבחינה לוגית טהורה? ייתכן שלא, אולי בכרך הבא מוסבר שמכיון שקבלת ההלכות של חז"ל, אינה כוללת הלכות שקשורות בשאלות עובדתיות (כמו למשל הלכות הנסמכות על המדע של זמנם), הרי הלכות מינין ואפיקורסין בטלות כי תלויות בענין עובדתי.

אבל יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, הגדרת מינות אצל חז"ל, היא דבר שמנוגד ליהדות, המינים הם כגויים, ספר תורה שהם כותבים צריך להישרף. ביטול כל הרעיון הזה, מכשיר לא רק יהדות רזה ספציפית, אלא את כל המינות. זה ביטול העיקרון של חז"ל שלתורה וליהדות יש איזו אמירה רוחנית על העולם. תורה שאומרת לעשות סדרה של פעולות היא חסרת משמעות, הוראות לתנועת ידיים. התורה אמורה להיות המסר של האל לאדם, על מה שקורה בעולם, על מה שיקרה בעולם, ועל התפקיד של האדם בכל זה.

חז"ל לא הוטרדו אמונית ממחלוקת בהלכה, גם מחלוקות רחבות ומהותיות, בית שמאי ובית הלל, רבי אליעזר ורבי יהושע, כל עוד כל אחד מפתח מנגנון הלכתי מחייב משלו, התורה לא משנה את צביונה. אבל כן הוטרדו ממינות, מהשקפה אחרת על העולם. רבי הלל אמר 'אין משיח לישראל', כאיזה מאמר שנמסר בשמו. ולכן הסתפקו ב'שארי לי מאריה'. סביר שאם רבי הלל היה מפתח קבוצה דתית שדוגלת באמונות אחרות מבית המדרש הרגיל, למשל אי אמונה בביאת המשיח. שבסופו של דבר קבוצה זו היתה מוכרזת כמינות. כשם שכל הכתות הפורשות בימי הבית השני, נחשבו כמינות ונמחקו מכלל ישראל בתודעת חז"ל.

האמונה היהודית הוגדרה על ידי אמונה במרכזיות התורה בהתנהלות העולם, שיש לה אמירה לגביו. ובכך שיש היררכיה שקובעת מה אומרת התורה. החל מקורח, וכלה בהרבה ויכוחים דתיים אחרים בהיסטוריה מאז ועד היום, תמיד היתה חתירה להכרעה, לקביעת היררכיה שתייצג את רצון התורה. אחרת אין משמעות לטקסט, כל אחד יפרש אותו בצורה שירצה.

כנגד האנרכיזם הזה, מצאה היהדות הרזה פתרון: לקבל את ההלכה, יהודי שמקיים את ה'משנה ברורה' בסופו של דבר ייראה כמו כל יהודי שומר מצוות אחר. השאלה היא מה הערך של הפתרון הזה? מה הערך של סדרת תנועות ידיים ורגליים?

הרי ברור שמאחורי ההלכה עומדת תיאולוגיה, אם אנו מבטלים את התיאולוגיה שעומדת מאחוריה, כעפרא דארעא, מה הענין בתוצאות של התיאולוגיה הזו? מי פתי ויתאמץ בשביל הכרעה של החפץ חיים…

הטענה שאין חובה לקבל דברי חז"ל באגדה, אינה נוגעת לענין, לא מדובר כאן לקבל את המדרש איך בדיוק עוג מלך הבשן איים על ישראל וכמה היה גובה הקרסול שלו. מדובר בהגדרת היהדות והדת, על זה מעולם לא נאמר שאין חובה לקבל (אם נדייק מבחינה לוגית, לא מדובר ב'חובה לקבל' אלא בקביעה שזו האמירה של התורה, ומי שמכחיש את זה מכחיש את התורה. והרי הרמב"ם הוא זה שאומר, בין השאר, שאין חובה לקבל את האגדות, והוא זה שניסח את העיקרים, וכן כל שאר הקדמונים שהתבטאו כך על האגדות, סברו שהעיקרים כן מחייבים), וכאמור, כשלא מקבלים את הבסיס והגדרת הדת, אין שום צורך לקבל את התוצאות. מה התוקף של איזו הלכה שנתקנה ע"י חז"ל 'להוציא מליבם של מינים' כאשר המינים האלו לגיטימיים לגמרי לפי היהדות המוותרת על עיקרים?

ואילו הטענה שאין סמכות בשאלות עובדתיות, היא שגויה לחלוטין. ברור שכאשר אדם נוכח בעובדה, אין משמעות לסמכות. אבל כאשר לא יודעים מה העובדות, מה שעושים תמיד הוא פניה לסמכות. הרופא הוא סמכות בשאלה עובדתית של כיצד לרפא מחלה, והמהנדס הוא סמכות בשאלה עובדתית של כמות הבטון הנצרכת כדי שהעמוד לא יקרוס לנו על הראש. בעל הסמכות יכול לטעות, וכאשר ברור שהוא טועה אזי מפטרים אותו. אבל בודאי שיש סמכות בשאלות עובדתיות. השופט בבית המשפט קובע האם פלוני גנב או רצח, ואנחנו נוהגים לפי קביעתו מה הן העובדות, למרות שקביעתו נובעת מסמכותו, השופט לא הביא בהכרח הוכחה פורנזית חד משמעית. הסיבה היא, שזה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי לברר, ולכן סומכים על מי שבידו לבדוק.

באותה מידה בדיוק, סמכות חז"ל בנוגע להגדרת היהדות, נובעת משום שהם השופט שסמכותו לקבוע מה התכוונה התורה ומה היתה רוח המסורת. היו להם כלים שאין לנו, ידע וקירבה למסורת. ולכן אין כאן שום כשל לוגי, חז"ל הם הסמכות לקבוע מה רוח ותוכן הדת היהודית, מכיון שהם אלו שיודעים, והם אלו שהוסמכו לקבוע. (במקרה שמישהו מגיע  למסקנה עובדתית, שעיקר האמונה של חז"ל שגוי, למשל הוא נוסע לעתיד במכונת זמן ומגלה שלא יגיע משיח, הוא יכול להכריז שהתורה היהודית שגויה, כלומר זו לא הוכחה שחז"ל לא צדקו בקביעתם העובדתית מה אומרת התורה).

ולכן גם מבחינה הלכתית, ההלכה הזו שחז"ל הם אלו שקובעים מה היא האמונה היהודית, היא הלכה בסיסית ומרכזית, שמבלעדיה אין משמעות לתורה וליהדות. וכמובן, שדת בלי רעיונות, בלי עיקרים, היא חסרת משמעות. זה אומר שהנצרות לגיטימית, האיסלם לגיטימי, ברלנד לגיטימי, וכו'. כל עוד עיקר האמונה הוא ש'משהו ניתן מן הסתם בסיני', וכל השאר בונוס, קשה למצוא משהו לא לגיטימי…

לטעון שעיקרי האמונה הם חלק מהענף ה'עובדתי' בסגנון עכבר שחציו בשר וחציו אדמה, זו שוב טענה שמעקרת את כל הסמכות ההלכתית של חז"ל. כמעט כל קביעה הלכתית מיוסדת על משהו עובדתי, מה טוב לאנשים, באיזו צורה מרגיש יותר טוב לקיים מצוה, מה היה מקובל פעם. כמובן שלא מוכרחים לראות זאת כך, אבל ניתן לראות כמעט כל קביעה הלכתית כקשורה במשהו עובדתי, נניח שהלכה מסויימת בהלכות ממזרים מיוסדת על ההנחה העובדתית שמצב כזה הוא נורמלי ומתקבל, או שהלכה בהלכות שבת מתבססת על המצב העובדתי שזה נחשב כמלאכה בעיני בני אדם, וכו'. ברגע שזה לגיטימי, אין משמעות לסמכות ההלכתית של חז"ל.

נניח שלפי היהדות שכיח שתפילה תתקבל, ונניח שעל בסיס הנחה זו מבוססות כמה וכמה מהלכות תפילה. באם אנחנו מפקיעים את תחום המהות של התפילה עצמה ומקומה בחיי האדם, איזה משמעות יש להיצמדות להלכות אלו?

אני לא מוטרד מהצד הפורמלי, ניתן להטליא נוסחה שתקיים את היהדות הרזה בלי סתירתיות פנימית, נניח, אבל אם כן למה זה אנוכי? מה הענין בלטוות יהדות לא אותנטית שהולכת בין הטיפות של המחוייבות על ידי גמישות של הגדרות? באותה מידה שמתוארים בהקדמת הספר צעירים שעולות אצלם שאלות על ההגיון של הדת, ועל הרציונליות שלה, ואין לרבניהם תשובה עבורם. בתור דחיפה לכינון היהדות הרזה. הרי עכשיו לא פחות צעירים מבני קהילת היהדות הרזה יתמודדו עם שאלות על ההגיון של קבלת הלכות המיוסדות על תיאולוגיה שאין שום ערובה לנכונותה, ושל הוצאת ההלכה המרכזית העוסקת בהגדרת הדת. או בכלל האם זו פרשנות כנה ואותנטית שההשגחה והתפילות שהם מרכזיים בתנ"ך הינם תופעה שהיתה אבל הבורא החליט להפסיק אותה? ומה יענו רבני קהילת יהדות רזה? האמנם יתרצו להם תירוצים לא קוהרנטיים? או שיכריזו שהם רשעים בגלל שיש להם שאלות?

הרעיון של עיקרי אמונה, הוא רעיון בסיסי שמחוייב בכל דת ובכל קבוצה. כל עוד אנשים בתחום האפור אין צורך בעקרונות מופשטים, אבל כאשר ישנו דיון מה היא יהדות, או מה היא נצרות, או כל דבר אחר, חייבים להגיע להגדרה. כשם שברור שמי שלא מקבל כלום מהיהדות הוא לא חלק מהדת היהודית, כך ברור שאם הוא יקבל דבר אחד, נניח ימנע מאכילת חזיר, הוא לא יהיה מוגדר כנאמן לדת היהודית. ובאותה מידה ברור שצריכים לקבוע איזה גבול מינימלי. אין משמעות לדת בלי מסה קריטית בעלת מינימום מוגדר. לכל הפחות ביהדות שהיא דת עם דרישות, ולא רק מקור השראה. וזה גופא מודגם בטענה שבתיאוריה ניתן לקחת את היהדות עצמה רק כמקור השראה, כפי שעושים הרפורמים, ומכאן מובנת הטענה הנגדית.

אני לא בא לקבוע מה היא בדיוק 'מינות' של חז"ל, ובהחלט אפשר להתווכח על פרטים. מה שאני כן בא לומר (אם יסכימו איתי שניים מגדולי הדור), הוא שיש דבר כזה מינות, והיהדות הרזה צריכה לבדוק את עצמה לפיו, האם היא בגדר מינות או לא. ואילו הטענה שבהיעדר הגדרה פורמלית לכפירה ממילא הכל לגיטימי, היא מכשירה את המינות, ולכן נשללת.

האמנם איבדנו שליטה על הרוח? 2

 

 

 

4.1 8 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
94 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
גולד
גולד
10 months ago

ראו כאן ביקורת מאת יהוידע הכהן על "אין אדם שליט ברוח"

איש כפר סכניא
איש כפר סכניא
11 months ago

בעניין ההשגחה, האם ידוע על רב שהאמין בהשגחה גם לא על מין האדם לפני בעש"ט?

איש כפר סכניא
איש כפר סכניא
11 months ago

אולי לא הייתי מספיק ברור אז אשאל שוב: האם ידוע על רב כלשהו – תנא, אמורא, גאון, ראשון או אחרון – שקדם לבעש"ט והאמין בהשגחה פרטית לא רק על מין האדם? זה שהיו שסברו שלא זה ידוע, אני שואל אם היה מישהו שכן האמין בזה.
בהערת אגב אומר שלדעתי מפשט הכתובים נראה שיש השגחה על בע"ח, אבל אני שואל על רבנים.

Last edited 11 months ago by איש כפר סכניא
איש כפר סכניא
איש כפר סכניא
11 months ago

סליחה אבל דברי מהר"ם אלשקר שהבאת לא מדברים על השגחה אלא על גמול, ולכן לא רלוונטיים.

Last edited 11 months ago by איש כפר סכניא
בתוך הגולה
בתוך הגולה
11 months ago

ר' יונתן אייבשיץ זללה"ה ביערות דבש כותב שזה מחלוקת בין הרמב"ם ורמב"ן.

איתמר
איתמר
1 year ago
עזרא
עזרא
1 year ago

"היהדות הרזה צריכה לבדוק אם היא בגדר מינות":

המתפלל לרשב"י שיעזור לו, או אומר 'מכניסי רחמים' ,עובר על 'ואין לזולתו ראוי להתפלל'? או שלא מצפה למשיח ועובר על 'אחכה לו'? או שחושב שלא יקבל עונש על עבירותיו בגלל הפאות או הקהילה ועובר על 'ויעניש למי שיעבור על מצוותיו'? או המאמין ש'כל המועדים בטלים לעתיד לבוא' ועובר על 'שזאת התורה לא תהא מוחלפת'?

  • כל אלו אסור לאכול משחיטתם, אינם חלק מהאומה, מחוייבים ב'מורידין ולא מעלין' ואין להם חלק לעוה"ב???!!!

אבקש בדחיפות למצוא מנין כשר

עזרא
עזרא
1 year ago

אחלק לשתי תגובות. בתגובה הבאה אכתוב האם יש מי שלא מאמין באחד מי"ג עיקרים וברור שיש לו חלק לעוה"ב.

כוונתי היתה שנידון אודות אמונה כלשהיא אם היא מעיקרי האמונה לא רלוונטית למי שממילא נחשב לכופר.
זאת ועוד, לא יתכן שמי שכופר באחד מי"ג 'אני מאמין', אין לו חלק לעוה"ב באופן חד משמעי.
ראייה: רוב גדול של עם ישראל (וחלק מרבני ישראל) בקטגוריה הזו.

הסבר אפשרי: הכופר בעיקרי האמונה הוציא את עצמו מכלל האומה.
לפי"ז עיקר שלא הסכימו עליו רוב האומה, אין הכופר בו נחשב מין, וכל תוקף עיקרי האמונה זה בהסכמת האומה (מלבד כמה עיקרים כאמונה בה').
אשמח לשמוע הסבר אחר.

תודה רבה על המאמר. נהניתי מאד.

עזרא
עזרא
1 year ago

מעולה.
אם הסכמת האומה תהיה ביהדות הרזה – זה יהיה היהדות האורתודוקסית.
(ואולי כבר היום אפשר לדון לגבי הסכמת האומה.)
ועוד, מי שהולך בתום לא שייך לומר עליו שהוא כופר, וע"ז בתגובה הבאה.

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

נכון, כוונתי שלא יהיה ערך בלהאמין באמונה אם רוב ציבור כופר בהשאלה: הכופר באחד מי"ג עקרים האם אסור לאכול משחיטתו?אם כן מדוע משחיטת ר' הלל מותר לאכול?
אם לא במה שונה היהדות הרזה?

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

 לא מתאים לתלמיד של הרב מיכי…

תודה על המחמאה. לא אתפלא אם 'אחטוף' על דברי מהרב מיכי בתורו (בטורו…) מהשאלה מי נחשב מין וכופר, שלדידו של הרב מיכי (להבנתי) זה לא רלוונטי, משנה מה האמת.
לחז"ל אין סמכות על עובדות, כלומר העובדות הם מציאות קיימת, והכח האבסולוטי שאנו מקבלים את חז"ל כאמת מוחלטת היא אך ורק בפסיקת הלכה, אפשר לדון כמה אמון לתת בדברי חז"ל, אך בודאי זה לא אמת מוחלטת, 100%.
ושוב, השאלה האם המאמין באמונות אלו 'אורתודקסי' לא רלוונטית כלל וכלל כשדנים על אמיתותם.

עזרא
עזרא
1 year ago

נכון.
הביקורת היתה עלי
ההתייחסות בתגובה הבאה

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

לסיכום(תקן אותי אם אני טועה):
הטור עוסק בשאלה – מה יותר יצליח, יהדות רזה או יהדות שמנה, בלי קשר לאמיתות האמונות.

מה שאני כן בא לומר (אם יסכימו איתי שניים מגדולי הדור-?), הוא שיש דבר כזה מינות, והיהדות הרזה צריכה לבדוק את עצמה לפיו, האם היא בגדר מינות או לא. ואילו הטענה שבהיעדר הגדרה פורמלית לכפירה ממילא הכל לגיטימי, היא מכשירה את המינות, ולכן נשללת.

טענה זו לא באה לתקוף את המאמין כך או לא מתבייש באמונותיו. בזה הגענו למסקנא שכל אחד צריך לחשוב בלי הגבלה. אלא טענתך שלא יפיץ את אמונותיו בגלל שהוגדרו בחז"ל כמינות, כלומר זה מסוכן להמון העם.
פרשנות צודקת???

הנידון אם יהדות רזה מועילה או מסוכנת היא שאלה הלתי תלויה בשאלה האם זה האמת.
לא נראה לי שמישהו חשב על שאלה זו ברצינות.
כל אחד חושב שהאמת טובה ומביא סימוכין (אמיתיים) לטובת האמת לדעתו.

עזרא
עזרא
1 year ago

מהתחלה.
מה הבעיה ביהדות ה'רזה'?

המאמין בה הוציא את עצמו מכלל ישראל, הוא כופר, אין לו חלק לעוה"ב, מצוה לשרוף ס"ת שלו ויש להרוג אותו בגרמא. בקיצור – לא כדאי להשתייך ל'כת' הזו.זה לא נכון. טעות שיש להתווכח אתה.זה מסוכן. מי שמאמין בזה נמצא במדרון חלקלק.אחרכל התשובות נכונות או 2 מהם

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

בעיני יש עירבוב
חבל שאין מישהו אחד שמגיב באופן עקבי
בטור מפורט סתירה באי הצמדות לתיאולגיית חז"ל כאשר מאמינים בהלכה החז"לית, כשההלכה החז"לית אומרת שהכופר בתיאולוגיית חז"ל לא מצטרף למניין.
ועוד יש סתירה בעשיית המצוות כשכופרים בתיאולגיה שמאחוריהם. ועוד יש הסברים למה כן הגיוני להקשיב לחז"ל.
הסתירה הראשונה, עליה אני מדבר, מה הכוונה, כאשר הרדב"ז השכל הישר ור' הלל מתירים לחלוק על חז"ל

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

הרדב"ז מביא את ר' הלל כראיה שהחולק על חז"ל מפני טעות אינו כופר. החילוק בין הכופר לטועה בהגיון, זה השכל הישר שאומר שאדם צריך להקשיב לשכל שלו

עזרא
עזרא
1 year ago

חילקתי לשתי תגובות. כאן – האם יש מי שכפר בא' מעיקרי אמונה ויש לו חלק לעוה"ב

השאלות שלי ברובן שגויות

מספיק שיש מישהו אחד שכפר בא' מעיקרי האמונה ויש לו חלק לעוה"ב וזה שאלה שמצריכה תשובה מספקת

  1. עיקר תוקף י"ג עיקרים זה הנוסח הקיים (מי אמר שפסקו כהרמב"ם), ושאלתי היתה מהמבקשים 'רבי שמעון תעזור לי', וחושבים שמבקשים מהמלאכים ב'מכניסי רחמים'. כלב גם ביקש 'אבותי בקשו עלי רחמים', מי שלא מאמין במדרש אולי גם הוא כופר.
  2. טעות שלי.
  3. הכוונה לר' נחמן. בסופו של דבר הם לא מאמינים שיקבלו עונש.
  4. השאלה היתה מהמאמינים בכך, ויש רבים שחושבים שזה בביאת המשיח.

סביר שאם רבי הלל היה מפתח קבוצה דתית שדוגלת באמונות אחרות מבית המדרש הרגיל, למשל אי אמונה בביאת המשיח. שבסופו של דבר קבוצה זו היתה מוכרזת כמינות.

זה כדברי שר' הלל היה נחשב ככופר רק אם היו מוציאים אותו מהאומה.
דור המדבר גם הוא לא האמין בתחיית המתים (/ לא ידע) [כמובא באגרת תימן]
חלק מהתנאים אמוראים וראשונים אמרו שספר דברים אמרו משה.
הרמב"ם קרא בספרים החיצונים (על פי הפרשנות שזה ספרי מינות -שלא כדעתו). כך גם הרמ"א ועוד.
והיו עוד מחלוקות בעיקרי האמונה. גם מי שלא נפסק כמותו היה חלק גדול לעוה"ב.

עזרא
עזרא
1 year ago

אוקיי. יש הסכמה לכך ש:

  1. עיקרי האמונה תלויים בהסכמת האומה.
  2. החולק על עיקר (ר' הלל ועוד) לא נחשב לכופר, אלא אם יצא מהאומה.

מסקנא: אין סיבה שהמאמין ביהדות הרזה יחשב לכופר.

לא שייך לומר שזה כפירה בעיקר אמונה, זו הצורה שהם מבינים את דברי חז”ל, אני לא יכול לקבוע להם איך להבין

כלומר- מי שכופר באחד מי"ג עיקרים בגלל הבנתו בתורה או תושבע"פ אינו כופר, אבל אם זה הגיע מהיקש שכלי בלבד – הרי הוא כופר.
האם אני צודק שלזה היתה הכוונה? אין בזה הבנה וכמו שכתבו הרשב"ץ ורדב"ז, והעניין פשוט לכל בעל שכל (אם לא זרק את השכל).

עזרא
עזרא
1 year ago

2.חזרנו אחורה. ע"ז הנידון. תסביר באופ"א את ר' הלל.
3.ההלכה החז"לית נאמרה במי שהוציא את עצמו מהאומה. ע"ע ר' הלל. אם יצא מהאומה בגלל דעותיו הוא כופר גם אם מעשיו מושלמים. השאלה מי נחשב שהוציא את עצמו מהאומה.
4.גם למי שטעה בתום לב? על זה הדיון.
5.להיפך, במי שטעה בדברי חז"ל ראיתי שגם אתה מסכים שאינו כופר ושאלתי למה מי שטעה בגלל שכלו יהיה שונה בפרט שהרדב"ז ורשב"ץ לא מחלקים

עזרא
עזרא
1 year ago

נושא היהדות הרזה, היא לטעון שאין סמכות לחז”ל לקבוע אמונות.

קודם כל הרדב"ז כבר כתב שאין עיקרים והכל פתוח לדיון.
טענתו של הרב מיכאל אברהם כך היא:

  1. אמונה זה טענת עובדה.
  2. חז"ל יכלו לטעות
  3. מבין השורות נראה המעטה באינטלגנציה של חז"ל

מסקנא: אם הגעתי למסקנא שכלית יש להעדיף את מסקנתי על פני דברי חז"ל.

אני לא רואה דרך להתווכח ב – 2 ההנחות הראשונות, וגם הטור לדעתי לא עוסק ב"נושא הראשון שבספר" אלא בהנחה השלישית, המובלעת.
אפשר ורצוי להתווכח ברמת המשקל שיש להעניק לדברי חז"ל, אפשר גם לטעון שהיה להם קבלה בחלק מהאמירות, אבל מי שיתווכח בזה אינו כופר. כמו ר' הלל. בודאי לא כאשר רבים (וטובים?) חושבים כך.
מה שבטוח שאם הוא צודק הוא בודאי לא נחחשב כופר ולכן אפשר לבדוק בשכל את עיקרי האמונה ולהגיע למסקנא תוך התעלמות מדעות קדומות.

עזרא
עזרא
1 year ago

נכון עברתי בטעות לנידון אחר. על ביסוס הזכות שלא להסכים עם חז"ל.
בלי קשר לשאלה אם נחשב ככופר. אבל זה צריך להיות בתגובה נפרדת. בלבול שלי.

עזרא
עזרא
1 year ago

אין טעם לקיום הלכה שבנויה על תיאולוגיה, כשמבחינתך תיאולוגיה היא לא תחום הידע שלהם.

הוא רוצה לשנות את ההלכה בדברים שהוא משנה את התיאולוגיה. ברור. אבל כדי לשנות את ההלכה צריך קונצנזוס. שינוי הדעה יכול להתבצע מיד מכיון שאין סמכות לחז"ל על עובדות כמתבאר בתגובות הבאות.

הסדר בין התגובות התהפך.

Last edited 1 year ago by עזרא
עזרא
עזרא
1 year ago

אני באופן אישי לא מסכים עם רוב דעתו אבל חושב שמן הראוי שיגיד את דעתו ויצור דיון בלי תיוגים וסתימת פיות

Last edited 1 year ago by עזרא
אברהם יהושע
אברהם יהושע
1 year ago

מעניין שגם הרב שטיינזלץ זצ"ל אחז כך [ רק שהוא בפועל היה חסיד ]

מתוך ספרו "הבן יקיר לי"
"אמת ניסוח עיקרי האמונה ביהדות הוא מאוחר למדי וכו' ואף זו אמת שעיקרי אמונה אלה לא היה להם אף פעם תוקף של "אני מאמין מחייב וכו' קיומה של אחדות דעות יסודית זו לא נבע מסמכות מרכזית כלשהי שקבעה את האסור והמותר או את הדרך האמונה הנכונה מקור חשוב יותר גרם לאותה אחדות דעות ההכרה במקורות יסודיים שאין ערור עליהם וקבלת דרכים מוגדרות של פירוש אותם מקורות ופיתוחם כאשר מקבלים את התורה כבסיס ואת שיטות מדרש ההלכה כדרכי הפרשנות החוקית שלה "

אברהם יהושע
אברהם יהושע
1 year ago

אני מתנצל אבל אתה מטומטם.

א. הטיעונים שלך בנויים כולם על פרגמטיות ולא על אובייקטיביות ולפיכך המאמר שלך הוא פשקווייל ותו לא מידי

ב. ברור שיש מושג מין, כופר וכדו' אבל אם תעיין אפילו קצת תראה שההגדרות של האנשים הנ"ל זה שהם כפרו בדברים מפורשים בתורה שלא נתונים לפרשנות לשני צדדים אבל בדברים שניתנים לפרשנות ברור שאפשר לחלוק,

ג. איזה מין טענה זאת שחז"ל הוציאו את שאר הכתות מאותו תקופה זה החלטה שלך ולדעתי הם חלקו וחז"ל ניצחו כמו כל מחלוקת כמו שהיום בציבור החרדי אף אחד לא לומד מורה נבוכים ואף אחד לא מקבל את מה שהוא כותב שם זה אומר שזה כפירה ממש לא אלא שהצד השמרן ניצח ותו לא מידי

אברהם יהושע
אברהם יהושע
1 year ago

א. הם דיברו על נוצרים שטענו שאין חובה לקיים מצוות אני בטוח שאין פה שני צדדים ברור שאסור [ ואם תעיין בחוקרים יש סוברים שהרעיון הנוצרי של השילוש כבר היה קיים [ואולי החסידים קצת הרבה דומים להם]]

ב. חז"ל לא הוציאו אותם אלא הם התנגדו לזה ובפועל זה צלח אבל מין הוא לא נקרא

ג. אנחנו כותבים פה באוויר אני חושב שמכך שלא כתבתה טור עם נימוקים מחז"ל עצמם כי אתה יודע שאין שום ראיה לדבריך ולכן כנ"ל דבריך הם פשקוויל

יהושע
יהושע
1 year ago

זה לא נכון. כבר בשנת 50. עוד לפני לידת רבי טרפון הנוצרים-היהודים ביטלו את ברית המילה וכי יש לך מינות גדלה מיזו? https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%92_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

לפי שיטתך למה רבי טרפון קרא להם מינים אם הם רק קראו לעצמם נוצרים

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

נו אז מה עניתה לי הם כפרו בדבר שאין בו פרשנות שהרי רבי טרפון אחז שאין בכך מחלוקת שקיבלנו במתן תורה גם תושב"ע משא"כ בפירוש פסוקים לגבי אמונות שאפשר לפרש לכמה צדדים כמו בכול פרשני התורה לגבי פסוקים אחרים אין זה בכלל מינים וכדו' ודו"ק

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

זה גופא מה שאני אומר רק בדבר שהיה מוסכם עובדתית כמו שקיבלנו במתן תורה תורה שבעל פה חכמים אחזו עליהם שהם כופרים אבל על דברים שניתנים לפרשנות וקשורים במציאות עובדתית דהיינו השגחה שמצד אחד כתוב שיש ומצד שני במציאות רואים שאין אז כמו נבואה שלא נאמר שיש כיוון שכתוב בתורה אלא נסתכל במציאות כך טוען הרב מיכי לגבי השגחה אבל לגבי תורה שבע"פ זה עובדה במציאות ללא כל שינוי במציאות ולכן מי שכופר בה נחשב מין

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago
  1. אם יהיה לך הוכחה הגיונית שאין ה' אתה לא תסכים שאתה אנוס בדעתך לחשוב שה' לא קיים ? ההה.. והרי חז"ל אמרו ש… אלא תאמר שחז"ל לא ידעו על כך
  2. מבחינת חז"ל זה היה סטיה מהמסורת שנבע ללא שום קשר לעובדות ולכן זה סתם סטיה
  3. וכיוון שהיום אין לאף אחד רוח הקודש [לא שידוע לנו] והאפשרות היחידה שלנו לדעת היא דרך המציאות אזלינן בתר האפשרות היחידה
  4. מעניין האם תאמר אותו דבר על מה שאמר החזו"א על הייחס לחילונים שדבריו לא על דעת חז"ל [שם הוא עצמו בונה טיעון על מציאות שבזמן חז"ל היה יד ההשגחה על הצדיקים וכולם ראו את זה אבל היום וכו' וא"כ למה שלא נמשיך בדרכו של רבן של ישראל ונאמר לחזו"א היה [אולי] רוח הקודש וידע שיש השגחה אבל אנן בתרא ידיענן רק מציאות ולפיכך ליכא השגחה באופן רגיל [אולי לצדיקים כן כמו שהרב מיכי עצמו כותב]
אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago
  1. הנקודה שניסתי לעביר לא דווקא על ה' אלא אם היום התברר משהו במציאות שבזמן חז"ל חשבו אחרת אתה תאמר שזה לא השתנה ?
  2. מה לא ברור ?
  3. האמונה היהודית בנויה על התורה ובתורה כתוב 2 א. נבואה ב. השגחה ואיך אפשר לדעת על שניהם על ידי המציאות כך זה היום וכך היה לפני אלפיים שנה תוכיח הפוך
  4. מה זה מעניין מי כתב את זה לקחו עונש וביטלו אותו על סמך המציאות המשתנה כיוון שהדין הזה בנוי על מציאות מסוימת
אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

אני יזקק את השאלה אליך לאחת מה אתה תעשה אם ברור במאה אחוז [ לצורך העניין נאמר שיש כזה מקרה] שמציאות מסוימת היא x והתורה אומרת היא y מה תעשה ? לשיטתך לפי מה שהבנתי תאמר אני לא מבין את המציאות וכיוון שהתורה אמרה כך זה המציאות ולכן אם כתוב שיש השגחה אע"פ שלא רואים כלום מ"מ כך כתוב וכך זה ואני הקטן לא מקבל את השקפתך מכמה סיבות א. אם אתה מתייחס רק לתורה בצורה אובייקטיבית אז איך אתה יודע שהפסיק הנבואה [כמבואר להדיא בג"מ] הרי התורה אמרה שיש נבואה אלא אתה מסתקל במציאות וכו' ב. הרמב"ם כבר כותב הפוך ממך לגבי קדמות העולם שהוא אמר שהוא מסכים לקבל את זה אע"פ שזה סותר את התורה ע"י פרשנות מחודשת לתורה דהיינו הוא מתייחס למציאות ג"כ כדבר אובייקטיבי חוץ מהתורה ולפי שיטתך למה לו כך שיגיד זה התורה והיא הדבר היחיד שמעניין אותי ג. אני לא מבין מה אתה רוצה פעם היה נבואה היום אין וכי זה כפירה להגיד את זה ? אז מה זה שונה ד. הרב מיכי מביא תו"ס שאוחז כמוהו לגבי השגחה אתה תגיד אני לא יודע מאיפה הם ידעו אבל לא מהמציאות והרבה יותר הגיוני לומר הם ידעו מהמציאות

בברכה

תלמיד הרמ"א

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

וזה הסיבה למה אתה לא תלמיד של הרמ"א

  1. אם זה מסורת הלכה למשהה מסיני אתה צודק אבל סתם אמירה של חז"ל על המציאות אם המציאות הפוך אז היא הפוך חז"ל הם בני אדם ואם המציאות הפוכה או שהם טעו או שהמציאות התהפכה ולמה אתה חושב שאם אתה כותב משהו הוא נכון אתה מוזמן לנמק ואם לא אתה ממשיך את סגנון כתיבתך המסורתי בסגנון פשקוויל
  2. לא חולק אבל מאוד קשה למצאו מקום שאי אפשר לפרש עיין בספר שכתבתה עליו הנושא "מהו תורה ומהו לימוד תורה"
  3. בתורה לא כתוב שתמיד יהיה השגחה ועוד שבתורה כתוב שיש נסים והיום אין כמבואר בג"מ ששואלים למה אין נסים ועונים דליכא מסירות נפש הרי להדיא הסבר מטאפיזי על פי המציאות שלנו לפי שיטתך היה צריך לומר ראיתי ברוח הקודש וכדו' אלא הוא הסתכל מה היה לפני ומה היום והגיע למסקנה הגיונית
  4. התכוונתי שיש כזה תו"ס לעניין כל השנה [חוץ מיום כיפור ור"ה ] עיין שבת י"ב ע"ב ד"ה רבי יהודה ולא לעניין ההתייחסות למציאות וכדו'
  5. למעשה גם דברי הרב וגם דבריך אינם מוכחים ושניים לגיטימים מבחינת פרשנות ולא הצלחתה להראות שום הוכחה או אפילו נטיעה של ראיה המכונה אינדיקציה שמי שתלמיד של הרמ"א יצטרך לחשוב לשנות את דעתו

בברכה תלמיד הרמ"א

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago
  1. אתה אמרתה למעלה שהמציאות לא מעניינת אותך וע"ז הבאתי את הרמב"ם שאותו זה כן עניין ואפילו בשביל זה הוא פירש את התורה בצורה שונה
  2. מה לא ברור אני מסכים איתך שאם יש אמירה בתורה והדרך היחידה להסביר את התורה היא x והעולם מראה הפוך אז התורה תגבור וע"ז גם הרב מודה אבל תעיין בספר בנושא "מהו תורה ומהו לימוד תורה" ותראה שזה מאוד קשה למצוא משהו שאי אפשר לדחוק בו פי' שיטעים למציאות
  3. כן וגם כתוב שאם אדם יכבד את ההורים שלו ה' יתן לו אריכות ימים והג"מ [קידושין] כבר מקשה איך אותו פלוני מת למרות שעסק במצווה ולכן מסיקה שלא מקבלים את השכר בעולם הזה אלא בעולם הבא הרי לך שמתייחסים למציאות באופן אובייקטיבי ולכן פי' שהשכר בעולם הבא אבל לגבי השגחה לא שייך בעולם הבא וכייון שאין ראיה לכך בעולם הזה ההגיון אומר דליכא

ולכן אפילו אם כתוב שיש השגחה כיוון דבמציאות ליכא אז ליכא
4.אפשר לפלפל
5.[מתייחס לטור שלך] גם הרב מודה שיש יהדות אחת הוא רק טוען שעובדות אי אפשר לכפות דהיינו אם אדם לא מאמין לחז"ל בגלל טענה הגיונית אז לא משנה איך חז"ל קראו לזה זה מה שהוא חושב ואי אפשר לשנות את זה רק על ידי שכנוע ועל זה חז"ל עצמם היו חותמים כי מה שהם דיברו היה לגבי מין מתאווה וכדו' אבל יהדות היא אחת כמו שהוא מגדיר בספר עצמו [הראשון] שיהדות היא ה' אחד, מתן תורה בסיני, תורה בכתב ובעל פה, סמכות חכמים מדין סנהדרין

אברהם יהושע
אברהם יהושע
11 months ago

3.תמציא מה שאתה רוצה אני לא מחויב לפי' שלך אני חושב שהכוונה שיש שכר רק בעולם הבא.
כמו שהזכרתי למעלה את החזו"א שאמר שפעם היה ההשגחה גלויה והיום לא הרי לך שהשתנה
אני חושב שמיצינו את הדיון תודה וסליחה אם פגעתי

דולי
דולי
1 year ago
Reply to  יהושע
  • לכבוד יהושע ראה: עודד עיר-שי, "יעקב איש כפר נבוריא חכם שנכשל במינות", מחקרי ירושלים במחשבת ישראל כרך חוברת, טבת תשמ"ג. עמ' 153-168 (המאמר זמין לצפייה במאגר JSTOR לאחר הרשמה).

הכותב מתאר כתות בראשית הנצרות שלא קיבלו את ההוראה שלא למול ודבקו במצווה זאת כדוגמת ישו עצמו. כמו כן הם הקפידו באדיקות על השבת ושאר המצוות ואעפ"כ יעקב כפר איש נבוריה מוזכר כ"מין" בפי חז"ל (קוהלת רבה) וע"פ הכותב הוא שייך לכתות אלו (לעניינו שיוכו לא כ"כ חשוב אלא ההנחה ש"מין" יכול להיקרא גם שומר מצוות מעשיות) ראה שם בהערות שוליים

דניאל
דניאל
1 year ago

"אני מתנצל אבל אתה מטומטם". איך אני אוהב עברייני מקלדת שמרגישים עוצמה רק מאחוריי מסך אבל בפועל, פנים אל פנים, לא היו מעיזים לדבר ככה.

ערן
ערן
1 year ago

המאמר לא מובן. אתה כותב "אנסח בקיצור דברים בסיסיים", לכאורה הדברים האלה לא שלך ולא דעתך. אתה תוקף "יהדות רזה" ולא מסביר בכלל מהי אותה יהדות רזה אלא רק על מה היא מבוססת וכדו'. ועוד הרבה שורות שלא הבנתי את ההקשר שלהם ולפעמים מרגיש שזהו שיח פנימי שלך עם עצמך. את הרב מיכאל אני קורא כבר הרבה זמן, לפחות בעניין הזה 1-0 לו.

Last edited 1 year ago by ערן
בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

ומה עם הנושא השני של הספר?

בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

הרב מיכי שליט"א מחלק בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. כשהוא טוען שאין סמכות לגבי עובדות כוונתו לסמכות פורמלית, ואילו אתה מדבר על סמכות מהותית, כשסומכים על מומחה כשלא יודעים משהו.

איתמר
איתמר
1 year ago

בסמכות מהותית החובה היא לא לעשות כהכרעת המומחה, אלא בדוגמא של החולה לעשות מה שבריא, ההנחה היא שמה שהמומחה אומר הולם את המציאות. בהנחה שהוא טעה אז לא עשית את הדבר הבריא. (מבחינתך עשית את המקסימום האפשרי כדי להגיע לתוצאה הרצית, למעשה לא הגעת).
אתה יכול לטעון שסביר שדברי חז"ל הולמים את המציאות, אבל אם הם טעו אז המציאות היא לא כמו דבריהם, בניגוד להלכה שמה שהם אומרים זו ההלכה ואין שום משמעות לשאלה אם הם טעו.
כמובן אתה יכול לטעון שצריך לסמוך על דבריהם כעל דברי המומחה, אבל כל זה למי שלא מומחה בעצמו, אם יבוא מומחה הוא יוכל לחלוק עליהם בניגוד להלכה.
אפשר לומר שבימינו אין מומחים ואין מי שיכול לחלוק עליהם, אבל אי אפשר לבוא בטענות על מי שחושב שיש לו גישה לדון בדברים ולבדוק את הלימתם למציאות.

הטענה שבהכרח יש תיאולוגיה שעומדת מאחורי הפעולות והן לא חסרות משמעות, לא אומרת שיש לך בהכרח את הגישה לדעת מה היא התיאולוגיה הנכונה, וכאן בניגוד להלכה אם מישהו ביסס את הדברים על מציאות שגויה, אין משמעות למעמד התורני שלו.

אפשר לטעון טענה אחרת כמו שמשתמע קצת מתוך הדברים שגם כאן יש סמכות פורמלית מבחינה מסוימת, כי התיאולוגיה היא המרחב של האמונות שבו פועלת ההלכה, ומי שלא מקבל אותה הוא מחוץ ליהדות, אמנם אי אפשר לחייב אותו להאמין בזה ואי אפשר לומר שהוא שוגה, אבל הוא נמצא בחוץ.
כמו שיכול אדם שלא לקבל את התפיסות הדמוקרטיות/מערביות/פרוגרסיביות או כל אמונה שקיימת בחברה, אבל אי אפשר לברוח מזה שהתרבות ומעשים יומיומיים רבים מושתים על הערכים האלו, ומי שלא מקבל אותם הוא לא בהכרח טועה, אבל הוא בהכרח לא חלק מהחברה.

איתמר
איתמר
1 year ago

הטענה שמיכי טוען שאין סמכות בענייני עובדות לא באה לומר שהוא אנוס בעניין הזה, אלא שאין משמעות לסמכות שלהם, יכול להיות שהלכה למעשה הוא מין, אבל זה לא הופך את המציאות להיות כמו חז"ל, ואם ההלכה בנויה על טעות מציאותית זה לא משנה את המציאות, והכינים לא מפסיקים להטיל ביצים בגלל ההלכה, אפשר לדון אם לבטל את ההלכה שסותרת את המציאות, או שמנהג אבותינו בידינו זימנין דגזרו שמדא ואתי לאקלקולי. אבל המציאות כדקאי קאי.
השאלה האם בענייני דעות ניתן להשתמש בסמכות חז"ל, או שרק נוכל לומר שלהלכה נצטרך לדון אותו ככופר, אבל לגופו של עניין אי אפשר באמת להכריע עפ"י חז"ל.
כשטענתי שאתה לא יכול להכריע מה היא התיאולוגיה הנכונה, אין כוונתי להכריע בין הרב קוק למניטו, אלא שלטענת מיכי התיאולוגיה של חז"ל לא נכונה, אבל זה לא אומר שאין תיאולוגיה ליהדות.
בתגובות כאן אני רואה שאתה מבהיר יותר נקודה שלא כל כך מבוארת במאמר, שהסכמת האומה קובעת מה היא היהדות, ומי שחולק על התשתית התיאולוגית של היהדות שהתפרשה על פי העם הוא לא חלק מהיהדות, בלי קר לשאלה אם הוא צודק או לא, לכל היותר הוא יכול לבקש מהקב"ה שייתן תורה חדשה עקב השתבשות התורה אצל עם ישראל (אותו משהו שניתן שם בהר סיני…)

איתמר
איתמר
1 year ago

התורה היא הצורה שעם ישראל מבין אותה, אבל כאן שוב חוזרת הטענה של מיכי, שאם עם ישראל מבסס את היהדות שלו על עובדות שגויות יש כאן טעות, והאמונה של עם ישראל כולו לא תשנה את המציאות, והדר דינא שחזרה שבועה (של קבלת התורה) לסיני

איתמר
איתמר
1 year ago

אם הייתי בן ארבעים אולי הייתי נעזר בבינה של גיל ארבעים, אבל זה ענייני עובדות שאין לחז"ל סמכות עליהם…
אני לא תלמיד של מיכי ולא דובר שלו. אבל לא אמרתי שדברי חז"ל נסתרים מהעובדות, אלא שבהנחה שתהיה טעות אין לך פתרון לזה, וזה לא כמו חיי ההלכה ששם קבלת חז"ל מחייבת בלי קשר לשאלה אם הייתה טעות או לא.
ומכיוון שבענייני עובדות אין סמכות הנושא פתוח מבחינתו, יכול מישהו לומר שהוא סומך על חכמת חז"ל שכיוונו לאמת, אבל אי אפשר לסגור את הנושא ולומר שאין אחר קבלת חז"ל ולא כלום.
ולכן כשמיכי טוען שאין להם סמכות הוא לא בא לומר שאפשר לדלג על דברי חז"ל כאילו לא נאמרו, אלא שבמקרה הזה צריך לדון לגופם של דברים ולבדוק האם הם משכנעים ולטענתו הם לא.
מה שכתבתי שחזרה שבועה לסיני לא באתי לטעון בעד מיכי אלא כנגד דבריו, שהסכמת האומה קובעת מה היא היהדות, וגם אם לדעתו כל התיאולוגיה בנויה על טעות עובדתית (נאמר תחיית המתים) זה בסך הכל אומר שהוא צריך לעזוב את היהדות כי נפלה בה שגיאה, אבל זה שהוא יצדד בדעה ה"נכונה" לא יעזור לו, כי הוא אולי יכול להקים דת וברית חדשה, אבל יהדות זה לא.

איתמר
איתמר
1 year ago

טוב, בזמני הפנוי אשוב ואשנה.
אולי תוכל להצביע על איזה חלק בספר אתה מתכוון?
המהלך הלוגי הוא שבענייני עובדות אין סמכות.
זה לא אומר שאין מה לדון בדברי מי שטוען טענת עובדה, אלא שהוא לא חסין מטעות.
אם החוק מורה לנהוג בצורה מסוימת זה לא משנה שהוא נובע מטעות עובדתית, בכל אופן צריך לציית לחוק, אבל חוק הכבידה לא הופך להיות נכון אם ניסחו אותו בגלל שגיאה.
ולכן כמו שבנידון על חוק אין מה לדון על נכונות החוק, (אלא לכל היותר לשכנע את מי שמוסמך לכך לשנות אותו) לעומת חוק פיזיקלי שיש לדון לגופם של דברים.
כך גם בדברי חז"ל, בענייני הלכה דבריהם מחייבים, בענייני עובדות המציאות קובעת.
כמובן שמי שמקבל את חז"ל כמומחים לעובדות שמתוארות אצלם יקבל את דבריהם, כמו שאדם רגיל מקבל את דברי הרופא בהיעדר מידע אחר.
כאן מיכי מוסיף טענה על עצם המהלך הלוגי שהוא לא השתכנע שחז"ל מומחים לעובדות האלו, והטיעונים שלהם לא משכנעים, ומכיוון שהמקורות לתחיית המתים לא משכנעים, והוא לא מתרשם שהיה להם קבלה מסיני בעניין הזה, כנראה קיבלו את זה כמו שהיה מקובל בעולם בזמנם, אבל אין סיבה להניח שהיה להם מקור מידע לעניין הזה, בפרט שזה לא מדע שניתן לבדוק פיזית, אלא זו עמדה מחשבתית על העולם, שבעניין הזה הוא כנראה סובר שהחשיבה שלנו מפותחת יותר מחז"ל ולכן אין סיבה לקבל את דבריהם.
על איזה חלק אתה חולק חוץ מהקטע האחרון?

סתם אחד
סתם אחד
1 year ago

למה צריך לגבש עקרון תאולוגי למעשים הלכתיים, אני מרגיש שיש כאן משיכה שלא לצורך. לכאורה קיום ההלכה יש בו ממד נוח בגיבוש עולם רציונלי יותר ולא מפוזר, דהיינו נקודת הזינוק של מקיים ההלכה הוא בערכים מופשטים ופילוסופיים בראשיתם, ועל ידיהם (כשהאדם העומד מולם ובורר את עמדתו בייחס אליהם) הוא בעצם 'עובד השם' ולכן 'תנועות ידיים' הוא בעצם קיום הרצון האלוקי ותו לא, שמשמעותו במונח 'סמכות' – תועלת רציונלית. (אני חושב שיצא לי קצת בריסקאיות בכתיבה). לגבי מה שכתבת על קבלת האגדה (ר' שמואל הנגיד) יש קיום לדבריך ממכתבי הר' דסלר כמדומני.

סתם אחד
סתם אחד
1 year ago

עם העיקרון החלול של 'קיום גרידא' אני מסכים, אבל לגבי העמדה הרציונלית/תועלתית אני סבור שגם הרב מיכי יסכים (באופן רזה:) לעצם הופעתה כנזכר בכמה טורים שלו (כמדומני טור 31).
לגבי מה שכתבת על בריסק, קצת קשה לי, שהרי במשנתו של הגרי"ד (גלוי ונסתר) לא התרשמתי שהמחבר חשש למונח 'צינורות' ודו"ק

אלקנה
אלקנה
1 year ago

ראה גם כאן: תגובת הרב יצחק שילת

אלקנה
אלקנה
1 year ago

על דבריו על הצמצום נראה שיש גם מה ללגלג
לפחות כפי שנראה מהתגובה, לא קראתי את הספר