
קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%90%D7%A1%D7%AA%D7%A8-%D7%9B%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9A-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99/
מגילת אסתר כמסמך היסטורי

צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: אמינות הנביאים, מגילת אסתר
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית נ"ך, וידאו, מאמרים
במאה ה19 נהוג היה בקרב חוקרי המקרא הפרוטסטנטים, לפקפק על סיפור המגילה, בשל היעדר ידע מספיק על התקופה הפרסית, וקיבעון מחשבתי שמנסה להכניס את ההיסטוריה לסטנדרטים של "מסתבר" או "מתאים למה שהיינו מצפים". כבר ש"ל גורדון במבוא למגילת אסתר השיב על טענות הפלפול והסברא, והראה כיצד אין להן באמת ערך היסטורי. חוקר אחר כותב: "נתגלה חומר מדעי חדש המחזק את סמכותה והסטוריותה של מגלת אסתר ביחוד ע"י כתבי יב ואסואן המפיצים אור חדש וברור על תולדות היהודים בממשלת פרס" (פרסומי החברה לחקר המקרא ספר יא עמ' 214). ראה גם: קלויזנר, ההסטוריה של בית שני עמ' 15. כתבי החברה לחקר המקרא תשכד' עמ' 124. אנצ"ע ערך אסתר. ש. דובנוב דברי ימי עם עולם. ובפרט: הושנדר, מגלת אסתר לאור ההסטוריה – פילדלפיה 1923).
במשך הזמן ועם היווצרות תחום המחקר של ארכיאולוגיה, והתקדמות המחקר בכלל, התברר כי המגילה שזורה בידע על המציאות, שלא היה יכול להיות ידוע לבן דור מאוחר. ובהכרח נכתבה ע"י בן שושן ובן התקופה. כאשר מסמך בן התקופה מספר על מעשים גדולים כאלו, שתועדו ע"י אסתר באגרת (שמשוקעת כנראה במגילה), ושנזכרים ונעשים בכל עם ועם משפחה ומדינה, קשה להכחיש את האותנטיות של העדות.
אחד הצעדים הראשונים להראות את הקשר ההדוק בין הנתונים והלשון שבאסתר ובין הפרסית העתיקה בת הזמן, נעשה ע"י הבלשן אהרן מרקוס, הוא הצביע על השם "אחסוראסו" שנמצא בחפירות סיפאר, ותואם להיגוי אחשורוש. וכך הראה כיצד שמות רבים נוספים נגזרים מן הפרסית: פרתמים (טקסטים של דריוש) ושתי "נהדרת" בפרסית, דת ודין, בטוי פרסי, וכן שמות שבעת הסריסים ושבעת רואי פני המלך, עשרת בני המן, כולם מוכרים מן הכתבים הפרסיים. כל בטויים אלו מן הפרסים האחמנידיים, שנעלמו מיד לאחר מכן, (ראה בספרו 'ברזילי' עמ' 320, ובספרו קדמוניות עמ' 126 הוא גוזר שלשים ושבעה שמות המוזכרים במגלה מן השפה הפרסית, וכן מראה מושגים נוספים כדוגמת: רצפת בהט ושש ודר וסוחרת, הפרוזדור מגינת הביתן, הפור, ועוד. ובהקשר לשמות המן והמדתא).
תיאור המשתה שבמגילה, מתאים לתיאור הטיפוסי של המלך הפרסי המדובר כפי שמעיר אברהם שליט: "אחשורוש נשתקע בחיי תענוגות ובעסקי נשים ונהג כעריץ מזרחי טיפוסי זוהי דמותו במסורת של היונים וזוהי גם דמותו במגלת אסתר", ( אנצ"ע ערך אחשורוש). אחשורוש עושה משתה לכל העם (א ה), דוגמא למנהג זה יש למצוא באסטילה של אשור-נצר-פל הב' שעשה משתה ל69,574 איש לחנוכת ארמונו.
המגילה מבחינה בין שושן לשושן הבירה (אסתר א ה ועוד), ההבחנה בין שני חלקי העיר ידועה לנו מהארכיאולוגיה של שושן (רומן גירשמן, אנצ"מ שושן).
התיאור של "השתיה כדת אין אונס" (אסתר א ח), מובן לאור המסופר כי מנהג פרסי היה להגיש לסועד במשתה כוס גדולה ביותר המכילה יין חריף במיוחד והוא היה חייב לשתותו גם אם נגרם לו סבל רב מכך, (מדרש אבא גוריון פרשה א', פלוטרכוס מוראליה 504, אתייניאוס "חכמי הסעודה" 484 ג').
גם ושתי עשתה משתה נשים (אסתר א ט), ההפרדה בין נשים לגברים בשעת המשתה מוזכרת בכתבים הפרסיים, (גירשמן שם).
חלק מקומפלקס הארמון היא "בית המלכות אשר למלך" (אסתר א ט). אף פרט זה נתגלה בחפירות שושן (גירשמן שם).
החוק מתואר במגילה כ"דתי פרס ומדי" (אסתר א יט). בפרס ומדי היו מנהגים ידועים וקבועים. מחקרו של ימפל מביא דוגמאות על חיי הפרסים המתבטאים במגלה, ולמשל הוא מביא מתוך הרודוטוס: המשרתים היו סריסים (ג 92. אסתר א י) הנחה בשעת משתה (ג 67. אסתר א א) תלית הפושעים על עץ (אסתר ב כג), ספר הזכרונות (אסתר ב כג – ראה בנוגע אליו להלן), המתנת שרים למלך בחצר (אסתר ו ד), השתחוית העם לפני שרים (אסתר ב ב), נגיעה בראש השרביט כאות חן וחסד (אסתר ה ב). (זאב יעבץ).
מרדכי יושב בשער המלך (אסתר ב ה) ובהמשך קיבל תפקיד בחצר המלך. "בתעודה שהתגלתה מימי חשיארש הראשון המזוהה עם אחשוורוש, מוזכר גזבר הממלכה בשם מרדוכּה – שם המזכיר את שמו של מרדכי, שלפי המגילה מונה למשנה למלך אחשוורוש".
הדסה היא אסתר, מלכה תחת ושתי (אסתר ב ז). פלוטארכוס מספר על פרושתיש ממוצא בבלי שנהרגה ע"י אחשורוש ובמקומה מלכה אטוסה, (ד"ר ח. חפץ, "תקופת פרס ומדי" מגדים יד, והערת הרב י. מדן, ראה שם זיהוי של מרדכי, וכן המן – אמינטוס).
המן מבקש להשמיד את היהודים (אסתר ג ו). בתקופה זו נרדפו היהודים על רקע דתי במצרים, (אנצ"מ ערך פורים עמ' 450).
נשלוח ספרים ביד הרצים (אסתר ג יג). שיטה זו מאפיינת את האימפריה הפרסית, הם אלו שהמציאו את ה'דואר' הראשון.
מה בקשתך אסתר המלכה עד חצי המלכות וינתן לך (אסתר ה ג). התיחסות כזו מוצאים אצל אחשורוש כמסופר בהירודוטוס (ט 109) שהיו לו פילגשים רבות אבל רק לאחת הבטיח שכל שתבקש תקבל . (פ. קורנגרין "מגילת אסתר לאור הפפירוסים מיב וסיפורי הירודוטוס". בתוך: ספר זיידל, פרסומי החברה לחקר המקרא בישראל, ספר יא').
המגילה מבחינה בין חצר בית המלך הפנימית (אסתר ה א), לחצר בית המלך החיצונה (אסתר ו ד), ההבחנה בין שתי סוגי החצרות האלו נתגלתה בחפירות שושן, כך גם גינת הביתן ובית משתה היין (גירשמן שם).
ספר הזכרונות בו נרשם מעשה מרדכי (אסתר ו א). על הנוהג במלכות פרס לרשום בספר אנשים שעשו שירות חשוב למלכות מספר גם הירודוטוס, (הירודוטוס ספר ז 100, ספר ח 85, 90 ועוד).
אסתר מבקשת מהמלך לבא למשתה בכדי להוציא ממנו החלטות, (אסתר ז ). כך היו הפרסים רגילים להתיעץ ולהחליט החלטות רק בשעה שהם שיכורים. (הירודוטוס א 103).
האחשדרפנים והפחות ושרי המדינות אשר מהודו ועד כוש שבע ועשרים ומאה מדינה, (אסתר ח ט). "כורש יסד את האימפריה הגדולה ביותר שראה המזרח הקדום. בנו כנבוזי כבש את מצרים ויורשו דריוש הראשון הגיע במסעותיו עד הודו. הממלכה האדירה חולקה לנציבויות ומדינות שעליהן מונו האחשדרפנים והפחות ושרי המדינות אשר מהודו ועד כוש שבע ועשרים ומאה מדינה", (אהרוני, אטלס כרטא לתקופת המקרא מפה 168).
השם פרשנדתא (אסתר ט ז) נמצא על חותם גליל (ח"י גרינפלד, אנצ"מ ערך פרשנדתא).
קרא לימים האלה פורים (אסתר ט כו). הרודוטוס מספר על חג מאגו פוריא לזכר הריגת כהני הדת המאגית (הרודוטוס ג 79 וראה ב 104-5, מובא במאמרו של ד"ר חפץ מגדים יד).
על שם הפור (אסתר ט כו ). בחפירות נמצא הפור – קובית גורל פרסית, (קדמוניות עמ' 128).
המחשה של המציאות בשטח באמצעות צילומי אויר בשטח בהשוואה לתיאורים המדוייקים שבמגילה, מספק ד"ר רייס:
ראה עוד על ההיסטוריות של המגילה ותקופתה:
זמנה של מגילת אסתר ד"ר יוני גרוסמן.
הרקע ההיסטורי למגילת אסתר – הרב יעקב מדן אפשרות א, אפשרות ב.
ד"ר חנוך גמליאל: השפעה פרסית במגילת אסתר?
ד"ר מנחם צוקר: מגילת אסתר רקע היסטורי.
א. קורמן העובדות בסיפורי המגילה ובסגנונה
שמואל חגי על הרקע הפרסי במגילה
בזמננו עסקה במגילה רבות ד"ר תמר עילם גינדין, חוקרת השפה והתרבות הפרסית. בספרה "מגילת אסתר מאחורי המסכה", היא כותבת: "המאמינים שהסיפור היה באמת יגלו שהווי החצר מתואר בדייקנות רבה, החל מתיאורי הארמון והמשתאות וכלה בנהלי השלטון ומעמד האשה, כמעט לכל השמות האיראניים יש משמעות (לשאר אולי יש משמעות שלא הצלחתי לגלות) והמחבר משתמש במלים פרסיות ומבין את מקורן. כך למשל היא מדגימה כיצד רואים שהמחבר חשב בפרסית ולא בעברית או בשפה אחרת:
אחשורוש אומר להמן: "וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְהָמָן הַכֶּסֶף נָתוּן לָךְ וְהָעָם לַעֲשׂוֹת בּוֹ כַּטּוֹב בְּעֵינֶיךָ" (ג,יא).
בפשטות נדמה שאחשורוש 'מחזיר' להמן את הכסף שנתן לו, אבל אם בתרגום המילים "הכסף נתון לך" לפרסית, נקבל את המילים "ארדתם טבא דתם". למילה הפרסית "טבא" ישנן שתי משמעויות: א', "לך", וב', "על ידך". ולדבריה "ארדתם טבא דתם" – "הכסף נתון על ידך", זו הדרך הרגילה לומר בפרסית עתיקה 'אתה הבאת את הכסף. ובעצם כוונת המלך היתה לומר אתה עשית את החלק שלך בעיסקה ונתת את הכסף, לכן "העם לעשות בו כטוב בעיניך". כנראה שהכותב 'חשב' בפרסית, ובמילים אחרות הוא היה כנראה תושב פרס שפרסית היתה שגורה על פיו יותר מן העברית.
גינדין לא באה להוכיח את אמיתות האירוע המתואר במגילה, והיא לא נכנסת לשאלת 'היה או לא היה', כל שהיא עושה הוא "להציע קריאה איראניסטית דהיינו קריאה המבוססת על הידע שיש בידינו כיום על התקופה". דוגמא לדרכה אפשר לראות גם במאמרה: "הסודות הלשוניים של מגילת אסתר". גינדין טוענת שהמגילה נכתבה בתקופה מאוחרת למאורעות, והדבר יתכן גם על פי המסורת כמובן, שכן אסתר כתבה רק את אגרת הפורים שהיא בסיס הנתונים, שאנו רואים עד כמה הם מדוייקים, המגילה עצמה נכתבה ע"פ חז"ל ע"י אנשי כנסת הגדולה המייצגים תקופה רחבה בימי הבית השני.
מן הראוי לציין לגבי הטענה שמגילת אסתר לא נמצא בקומראן, את דבריו של ד"ר שלמה בכר:
מצאו ראיות לכך, שהמגילה הייתה ידועה לאנשי הכת והם הכירו אותה. מקובל, שבעל המגילה החיצונית לבראשית קרא את מגילת אסתר. י. פינקל מוצא במגילה חיצונית לבראשית את הצירוף: "…ויהב ליה מלכ[א מ]הב[א? ש]גיא ולבוש שגיא די בוץ וארגואן" (פס' כ, לא) מזכיר את הפסוק במגילה: "ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות… ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן" (אס' ח, טו). רק כאן ובאס' א, ו נמצא הצירוף "בוץ וארגמן". פסוק טו דומה מאד לבר' יב, פס' יח-כ, הפרק שהמגילה החיצונית מבוססת עליו.
טלמון מביא עוד 8 אזכורים, המצויים בכתבי הכת הייחודיים, ביניהם את הביטוי: "נשא חן", שהוא יחידאי למגילה ומופיע בקטע מתוך 2: 4-3 QS1, וכן ב"עדת המתחדשים בברית.
(ד"ר שלמה בכר במאמרו על גילוייי אהדה לבית שאול במגילת אסתר, בית מקרא 48).
מאמר נוסף על האותנטיות של מגילת אסתר, לקוח מכאן, לטענתו יש בה פרטים על הממלכה הפרסית שלא מופיעים במקורות יווניים.
בספר הדגול הארי פוטר מופיעים פרטים מדוייקים מאוד על לונדון, אנגליה והעולם בכלל. על כן אני פוסק שכל מה שכתוב שם הוא אמת לאמיתה ועלינו להתכונן לעליתו של זה שאין לנקוב בשמו
אכן פורים מתקרב, וזה הזמן להתבדח
למקרה שהתכוונת ברצינות, אני אסביר שוב:
נושא הדיוק בפרטים, מטרתו להוכיח את זמן הכתיבה, כותב מאוחר לא יכל לדעת איך נראתה שושן לפני דורות רבים, וכמו כן כותב מאוחר, או בכלל מי שלא כותב היסטוריה, ממציא פרטים וסיפורים, ולכן ככל שאנו רואים שפרטים המסופרים בסיפור הינם היסטוריים, אנו מבינים שהכותב תיאר מציאות ולא דמיון. אם הסיפור היה דמיוני, היינו מוצאים את החלק הלא ריאלי ולא מתאים למציאות, אם לא מצאנו זה מוכיח שלא מדובר ביצירת דמיון. כמובן שעצם ההוכחה שהסיפור הוא היסטורי, קדום, ומדוייק, לא מוכיח את אמיתות כל מה שכתוב בו, זה רק מוכיח אותנטיות. ספר היסטורי אותנטי מזמן המאורעות, יתקשה להמציא סיפור גרנדיוזי כל כך של נסיון להשמיד את כל היהודים, ולכן זה מוכיח באופן כללי את אמינותו.
אם נפרש שאחשוורוש נטל את הכסף מובנים יותר דברי מרדכי להתך 'ויגד לו מרדכי 1] את כל אשר קרהו ו2] את פרשת הכסף אשר אמר המן לשקול'.
שאם לא נטל מה טעם להזכיר זאת כפורענות. (אלא שבשלב זה עדיין לא שולם הכסף כנראה)
כמה מהלינקים שבורים
לפי המגילה זה היה מאורע בקנה מידה גדול היהודים שהביסו את אויביהם בכל המדינות וכו
אילו עדויות יש לכך מחוץ למגילה?
בתודה מראש
אין לנו היסטוריה פרסית מסודרת
ולכן אין להתפלא על מה שלא כתוב שם
עם זאת ישנן נסיונות לזהות אירועים מסויימים בסיפורי היוונים על הפרסים בהקשר למגילה
ראה בגוף המאמר
אגב, לא ברור בכלל שמבחינת בית המלוכה מדובר באירוע בקנה מידה גדול, לא היהודים ולא אויביהם היו בראש מעיני סופרי המלוכה
הייתי אומר שזו טענה חלשה.
נסיון להשמיד עם שלם מבין המלוכה הפרסית, כאשר בפירוש כתוב במגילת אסתר שאסתר היתה בעלת השפעה גדולה בחצר המלך, לא נשמע אמין שכולם יתעלמו ממעשה שכזה.
יתכן וחלקים במגילה הסטוריים ונכונים וחלקם הם סיפור לא אמיתי.
כנראה שהחלק על השמדת העם היהודי לא אמיתי.
יש לך היכרות עם הסופרים היוונים, שאתה קובע על פיה שזו טענה חלשה וכנראה שהחלק הזה לא אמיתי?
תוכל להצביע על ספר אחד שמתאר את ההיסטוריה שיטתית ואתה מחפש בו את הסיפור הזה?
אמרתי סברה, שלא הגיוני שארוע כזה של נסיון להשמדה המונית שלא תועד באף מקום יהיה ארוע הסטורי.
מה רלבנטי להיות בהיכרות עם הסופרים?
אתה מצפה מספרים ספציפים, שיתעדו משהו שהתרחש מאות שנים לפניהם, בלי לדעת בכלל מה אופי הספרים ומה מעניין אותם ומה הם 'מתעדים', נשמע לך הגיוני?
נשמע הגיוני שהסטוריונים מאותו דור יכתבו על כך משהו. לא יודע למה אתם הולכים בכיוון של אנשים מיוון. לא היו הסטוריונים בפרס ושכנותיה?
מוזר שאתה כותב ש'נשמע הגיוני', בלי להכיר על מה אתה מדבר…
אולי היו הסטוריונים בפרס או בשכנותיה, אבל כתביהם לא הגיעו אלינו
המחברים היווונים לא היו בדיוק היסטוריונים, והם לא 'תיעדו' דברים ובודאי לא בצורה שיטתית, ובודאי לא דברים שהתרחשו בדורות קדומים בממלכה הפרסית, קצת על כך תוכל לקרוא בגוף המאמר שאתה מגיב עליו
אני לא מבין מה מוזר בטענה שלי.
לפי מגילת אסתר, קרה ארוע בחצר המלך שהתפרסם מאוד בקרב יהודי פרס, אז הגיוני שיהיה לפחות אדם אחד שיכתוב עדות על הדברים האלה באותם הימים.
זה כל מה שאמרתי.
היוונים לא רלבנטיים לעניין.
אם היית קורא היית מבין
אין לנו שום היסטוריה פרסית על שום אירוע שהתרחש בפרס, יכול להיות שמליון אנשים כתבו, אבל לידינו לא הגיע שום ספר היסטוריה פרסי, לכן השאלה לא מתחילה
מי שכתב היסטוריה של הפרסים זה היוונים, אבל לא בצורה היסטורית אלא ליקוטי סיפורים מז'אנרים מסויימים
נכון, טעיתי, אני מתנצל, אבל גם לכם יש טעות: הרודוטוס כתב אולי לאחר שישים שנה על מלחמות פרס בזמן מגילת אסתר (בהנחה שמייחסים את הזמן לשלטון אחשוורוש) ולא לאחר מאות שנים.
הסברה שאמרתי, לאחר התיקון, עדיין עומדת, שלא הגיוני שארוע שבו מתו 75 אלף בני אדם במלחמה בפרס לא יעורר תשומת לב.
אם כן, יש שלוש אפשרויות:
1. הרודוטוס לא ידע על מה שקרה במגילת אסתר, ולכן לא כתב.
2. הוא ידע והתעלם.
3. היה מאורע של מלחמה אבל לא במספרים רבים כמו במגילת אסתר ולכן לא ראה משמעות גדולה.
מבין האפשרויות, לדעתי 1 או 3 אפשריים, וכל אחד מהם הופך את התאור במגילת אסתר לנכון חלקי הסטורית ולא לגמרי.
א. אשאל שוב, האם אתה מכיר את הרודוטוס ואופי ספרו, שאתה מתיימר לקבוע שלא הגיוני כך וכך ולכן מבין האפשרויות לדעתך וכו'.
ב. לא דיברתי על הרודוטוס ספציפית אלא על כלל הספרים היווניים שיש בהם סיפורים הנוגעים לפרס
אתם מבקשים כאן דבר שלא ניתן לדרוש מאף אחד.
סך הכול אמרתי דבר שיש בו הגיון ורציונל חזק, שמוות שבו היו מעל 75 אלף בני אדם במלחמה פרסית, לא סביר שיתעלמו ממנו.
בוא נשאל הפוך: אם זה דבר שאפשר להתעלם ממנו, ממה לא ניתן להתעלם? צריך לפחות מוות של מיליון בני אדם?
נלך לפי השיטה שלכם. נניח ובאמת הרודוטוס ושאר היוונים התעלמו מכך (מה שלא סביר בעיני), אם כן, במקרה הכי טוב לא ניתן לדעת כי מאורע זה התרחש, על פי מקור אחד, ואז יוצא שלא ניתן לסבור כי מאורע זה הסטורי בדרך שמקובל לחשוב על משהו שהוא הסטורי.
ידידי, חבל שאתה מתעקש בכיוון שגוי
אתה כותב שוב ושוב 'לא סביר שיתעלמו ממנו', בעוד אין לך מושג איך בנוי הספר של הרודוטוס, מאיזה דברים הוא מתעלם ולאיזה מתייחס
אתה גם מוסיף "במלחמה פרסית", בעוד לא מדובר בשום מלחמה, ורוב האירוע לא התרחש בכלל בפרס (בשושן נהרגו חמש מאות איש).
הרודוטוס אינו המקור כדי להכריע את השאלה הזו והוא לא הנושא
ה'דרך שמקובל לחשוב על משהו שהוא היסטורי' עוברת לדעתך דרך הרודוטוס בלבד?
ואם הרודוטוס היה כותב זאת, זה היה נהפך להיסטורי? הרי גם הוא רק מקור אחד? ואם מישהו היה מעתיק ממנו?
סיפור מגילת אסתר מתועד בהיסטוריה של היהודים, כמו כל היסטוריה של עם, כמו סיפורים שהרודוטוס מספר על היוונים, ושכל עם מספר אודות קורותיו
את אמינות המגילה ניתן לבחון בדרכים שונות כמו שבוחנים כל טקסט היסטורי, חלק מהן מובאות בגוף המאמר
סליחה על המענה המאוחר.
ובכן, קראתי את המאמר, וראיתי שכתבתם:
הדסה היא אסתר, מלכה תחת ושתי (אסתר ב ז). פלוטארכוס מספר על פרושתיש ממוצא בבלי שנהרגה ע"י אחשורוש ובמקומה מלכה אטוסה, (ד"ר ח. חפץ, "תקופת פרס ומדי" מגדים יד, והערת הרב י. מדן, ראה שם זיהוי של מרדכי, וכן המן – אמינטוס).
זה לא מידע שמאמת את אסתר.
אטוסה היתה אישה ממשפחה מלכותית, בתו של כורש השני, ואילו אסתר היתה בת אביחיל, ממשפחה לא ידועה.
אטוסה, לפי הרודוטוס, התחתנה עם אחיה, ואילו אסתר התחתנה עם הבן דוד (או חלק אומרים דוד).
גם הדמות של המן, אמינטוס כתבתם, לא הצלחתי למצוא באף מקום שם של אדם כזה שמזוהה עם המן.
בכל מקרה, אני נאלץ להסכים איתכם שיתכן שיש פעמים שמקור אחד יותר נכון מהשני, גם אם זה מקור דתי, אבל עדיין, המסקנה שלי היא כזו:
גם שהרקע למגילה יש בו נכונות של פרטים, העלילה עצמה שמתפתחת נראית כסיפור ולא כהסטוריה, ואסביר מדוע:
בספרים כמו מלכים ודברי הימים, הכותב רושם בקיצור פרטים שקרו, מבלי להרחיב הרבה על עניינים של רגשות ועלילה, אלא תמיד המטרה היא תאולוגית, לחזק את האמונה, ואילו כאן, יש הרבה רגש ודרמה בין מרדכי להמן הרשע ובינוי לאחשוורוש, ולכן, אולי, גם אם הרקע הוא אמיתי, יתכן והסיפור לא אמיתי.
שוב, אני לא אומר שאני צודק, וכנראה שלא נוכל להגיע להסכמה, כי המקור היחיד הוא המגילה ואפשר להסתכל עליה כך וכך.
א. אכן הזיהויים האלו לא בהכרח מסתדרים עם הפרטים, אבל האופן שבו סופרו הסיפורים אצל היוונים מראה שהפרטים שונו הרבה פעמים ויתכן בהחלט שמקור אחד דייק יותר מאחרים, כמו שכתבת. (לגבי אמינטוס, הכי פשוט שתפתח את המקור ותראה את הציטוט המלא).
ב. קשה לקבוע על אי אמיתות סיפור בגלל שיש בו גם רגש ודרמה. אם כי אני לא מוצא במגילה רגשות וכדו', דו שיחים, נאומים, הסיפור דרמטי אמנם, אבל אין בו איזו זליגה לרגשות, יש בו תיאולוגיה של בחישת מסובב הסיבות.
המגילה היא לא רק מקור אלא גם מסמך שהתקבל אצל עם שלם כמהימן וכמספר סיפור היסטורי וכבסיס לחג.
הייתי רוצה, ברשותכם, להבין כמה עניינים:
1. סיפור שבו הכותב מספר מי כעס ומי שמח ומה חשב בלבו, לדעתי נשמע פחות סיפור היסטורי ויותר סיפור עלילתי.
הסטוריונים לא אמורים לערב דברים כאלו בכתיבה.
אם כן, שאלתי היא: למה, לדעתכם, זה מסמך היסטורי נקי?
2. לא מצאתי שום מקור באינטרנט שמדבר על אמינטוס כדמות הסטורית.
מדוע לדעתכם, הוא כן דמות הסטורית?
3. הכותבים היוונים, אתם מבקרים אותם על אי נכונות הפרטים ומצד שני משתמשים בהם לאמת פרטים על המגילה.
אם היוונים טועים, הרי שלא רלבנטי להביא את דברי היוונים לתמוך, ואם הם נכונים, יש קושי לאתר את אסתר, ושתי והמן כדמויות היסטוריות.
מובן לי שיתכן שחלק הגזימו וחלק אולי שיקרו, אבל בשבילי הכלל ללמוד הסטוריה הוא לא לסמוך על מקור אחד אלא לפחות 2 מקורות בלתי תלויים שמספרים על אותו עניין בצורה דומה ללא קשר ביניהם.
במקרה שלנו, כיוון שמגילת אסתר והמקורות היוונים בסתירה זה לזה, יהיה קשה להבין מה היה באמת, ונשאר לקבל משהו מאמונה ולא מידיעה ממש.
1. אפילו אם נניח כדבריך, שהתיאורים של הדמויות הפועלות הם ספרותיים, זה לא אומר שום דבר על הסיפור ההיסטורי עצמו. כמו אצל יוסף בן מתתיהו שמתאר היסטוריה, וגם מוסיף נאומים. האמת היא שלפי המסורת החלקים האלו מבטאים רוח הקודש. והדבר היותר פשוט הוא, שאין בתיאורים האלו שום דבר שמצריך ידע, ו'יאמר המן בלבו' זה דבר שמוכח מהמשך האירועים, משום שחשב כך לכן הגיב כך, אותו דבר לגבי כעסו של המן, וכל דבר אחר שמתואר במגילה הכל חלק בסיסי ופשוט מתיאור עובדתי.
2. יש כאן איזו אי הבנה, אמינטוס נזכר בהרודוטוס, זה לא אומר שהוא דמות היסטורית, זה אומר שהטענה שאי אפשר למצוא רמזים או מקבילות בספרות היוונים לא נכונה. אמינטוס לא 'מוכיח' את סיפור המגילה, אלא רק מנסה להתמודד עם טענת הנגד שאין שום זכר אצל היוונים. לגבי העובדה שלא מצאת אותו באינטרנט, זה מצער, לכן המלצתי לך לבדוק במקור המובאה שכנראה תספק לך את המקום בו הוא מוזכר.
3. זו אותה טעות, לא משתמשים בהם לאמת, אלא בכדי לענות על השאלה איך יתכן שלא הזכירו שום דבר.
הדרך בה אנחנו יכולים לדעת דברים על העבר היא לא 'ידיעה ממש', אלא דרך מקורות מהימנים, ספרי המקרא הם מקורות מהימנים שמבטאים ומשקפים מסורת של עם ישראל, שידע להבדיל בין עשרות רבות של ספרים חיצונים, שאינם מוסמכים, לספרים מוסמכים שמבטאים את מה שידע כל העם, ההלכה קבעה את היום הפורים לחג, משום שידעה שזו מסורת מהימנה עתיקה ומוסמכת. עם ישראל חי בגלות פרס ושמר על רצף של מידע בתקופה הלא ארוכה עד שמגילת אסתר הוכרה כחלק מהמקרא ופורים כחלק מההלכה. העם הפרסי לעומת זאת לא שרד ולכן אין שום ערוץ אחר בו היינו מצפים למצוא את המסורת המהימנה וההיסטורית.
ריבוי הפרטים האותנטיים במגילה מעיד על כתיבה אמיתית, שכן כתיבה מפונטזת ומאוחרת היתה נכשלת בהרבה טעויות מציאותיות, כמו בספרים החיצוניים, שגם אם נרצה אי אפשר לטעון להיסטוריות שלהם, שכן רואים שהם לא מכירים את המציאות הקדומה.
מכיון שראיתי שאתה מתקשה לעיין במקור, בדקתי בעצמי, והמקור שמביא חפץ הוא הרודוטוס ה' 21 עמ' 381, על אמנטוס מזרע גיגי (המן האגגי לפי הזיהוי של חפץ, עמ' 127), וכן בהרודוטוס ספר שמיני פיסקה 136 עמ' 651 וראה עוד חפץ הערה 126 על אומנוס ואנדתוס (המן והמדתא לפי זיהויו) אצל סטראבו.
אני מתנצל ממש על מענה מאוחר.
תודה רבה לכם על המקור, אם כי לי אישית אין אותו ולכן לא יכולתי לעיין.
באמת ניסיתי לחבר לתמונה אחת את מה שאמרתם אתם, מה שאומרים חוקרים חילונים, הכותבים היוונים ומה שכתוב במגילת אסתר.
מה שיוצא לי זה אחת מהאפשרויות:
1. הכותבים היוונים כתבו על ארועים שהיו, אם כי לא בהכרח בצורה מדויקת (וקשה לצפות שאדם, חכם ככל שיהיה, שיכתוב בדיוק מוחלט מה היה) וגם כותבי מגילת אסתר כתבו על אותם ארועים, אם כי שינו מעט שיהיה בגרסה יהודית.
2. הכותבים היוונים כתבו הסטוריה, ואילו כותבי המגילה כתבו סיפור המבוסס על רקע היסטורי.
3. כותבי המגילה כתבו על ארועים הסטוריים ואילו הכותבים היוונים כתבו סיפורים שחלקם הסטוריים וחלקם לא.
אני מניח שיתכן שאפשרות 1 נכונה, אם כי קשה לדעת באמת מה היה.
בכל מקרה, תודה לכם על ההסברה ועל המקורות.
נהניתי מהדיון.
אתה מפספס את העיקר, היוונים לא היו חלק מהאירועים בפרס בדורות שקדמו להם, במידה והם ידעו משהו זה על פי אגדות שסופרו בעם אחר ואיכשהו הגיעו אליהם
היהודים היו חלק מהאירועים, וזה היה אירוע מאד משמעותי עבורם ועבורם בלבד, הם ניצלו ממוות, ולכן הם כתבו מגילה, שמרדכי ואסתר עצמם כתבו, עם איגרת לכל קהילות ישראל, וקבעו חג לזכר הענין, לכן ברור שהם הכתובת לדעת מה קרה ולא היוונים.
דבריכם לא מוכרחים כלל.
ראשית, אין הכרח שמרדכי ואסתר כתבו את כל המגילה אלא רק את האיגרת לקיים את דברי הפורים.
כמובן שבאופן טבעי כותבים זכרון דברים לשם מה חוגגים, אבל כוונתי היא שאין הכרח שאת כל המגילה, מתחילה ועד האיגרת לקיים את החג, כתבו מרדכי ואסתר.
שנית, מנין לכם שכל המידע של היוונים הוא על פי אגדות ולא על פי מידע אמיתי?
לפי הידוע לי, הרודוטוס כן נחשב להסטוריון, ואם להתעקש לומר שלא, אפשר גם להחשיב את יוסף בן מתתיהו לכותב על פי שמועות אגדה, כי לא באמת נכח בארועים, וכך אפשר לומר על כל היסטוריון.
אתם מצד אחד משתמשים ביוונים להביא חיזוקים לטענות רקע המגילה ומצד שני פוסלים את האמינות שלהם ובכך גם פוסלים את האפשרות לאמת את המגילה ממקורות חיצוניים.
באמת אני לא מבין מה אתם מנסים לעשות בכך.
על כל השאלות האלו עניתי מאד ברור לעיל, אבל אכתוב שוב
1) וכי אמרתי שבהכרח שהם כתבו את כל המגילה? אמרתי שהאירוע תועד באגרת שהם כתבו שהיא ככל הנראה חלק מהמגילה. האגרת מעידה על חג שנוהג בפועל. מדובר באירוע שכל עם ישראל עבר לפי החג והאיגרת והוא אירוע מאד משמעותי עבורו.
2) מנין שהמידע של היוונים על פי אגדות? משום שהיוונים לא היו בפרס ולא יכלו לדעת את ההיסטוריה של פרס, הם כתבו את ההיסטוריה של עצמם, ולגבי מדינות אחרות – לפי שמועות ואגדות. יוסף בן מתתיהו תיאר את ההיסטוריה של עמו, גם אם הוא לא נכח בכל אירוע, ההיסטוריה ידועה לעם בדרכים שונות.
3) כתבתי לך כמה פעמים, האזכור של דברי היוונים הוא לא 'להוכיח' את סיפור המגילה, אלא לענות על השאלה האם יתכן שאין בדבריהם שום זכר. וכן לידע כללי על רקע תרבותי וכדו', שהערך שלו הוא לא שאם כתוב בהרודוטוס זה בודאי נכון, אלא כהצלבת מידע. כותב בדיוני לא היה מכוין לרקע שמופיע בדיוק במקורות אחרים.
אני לא יודע אם אפשר להמשיך את הדיון, כי אתם טוענים שהיוונים כתבו הסטוריה לפי שמועות ואגדות.
אני בהחלט לא מסכים איתכם, ואף חוקר לא מסכים איתכם.
נכון שניתן לומר שחלק מהדברים הם הגזמה או הוספה אישית, אבל לומר שהכול הכול אגדות בלבד ושמועות? לדעתי אתם מגזימים.
מלבד כך, העובדה שהרודוטוס ועוד כותבים כן כתבו דברים על ממלכת פרס שבחלקם מתאימים למגילה, מראה שהם השתדלו לאסוף מידע נכון עד כמה שאפשר, וכך גם עושים הסטוריונים בעולם, אחרת נצטרך לומר שאין לנו הסטוריה בעולם ורק סיפורים.
אני לא אומר שהכותב בדיוני, אני חוזר לנקודה שאמרתי קודם, שיתכן והכותב היתה לו מטרה איכשהו לעודד ולאחד את יהודי הגולה על ידי סיפור זה, גם אם לא היה באמת.
עצם העובדה שאת כל העלילה כתבו חכמים אחר המעשה (על פי התלמוד), בהחלט מאפשרת את המצב: לקחת רקע היסטורי ולכתוב סיפור לא הסטורי, או שחלקו הסטורי וחלקו דמיון (כמו דוגמת ספר איוב, שעל פי דעה אחת לא היה מעולם אלא משל).
שוב, אני לא אומר שבהחלט זה כך, אבל זה יתכן וכך, ויתכן שבאמת אתם צודקים, אבל במציאות כזו כמו כאן, שיש סתירות בין היוונים לדמויות במגילה (אם לנסות להקביל בין המגילה למקור יווני), אין אפשרות לדעת בסוף מי צודק וכל מה שנשאר זה רק להאמין אבל ללא הוכחה.
דיון בנוי מטיעונים
אתה חוזר על טיעונים שגויים
אתה כותב 'אף חוקר לא מסכים איתכם', ניסיתי לבדוק קצת? או שאתה שוב קובע מסברא?
אתה מתעלם מעובדה מרכזית, אפילו אם נניח לרגע את מה שמספרים היוונים על תולדות יון, שגם שם יש בעיות קשות, הרי בכל מה שקשור לפרס אין להם שום דרך לדעת אלא ע"י שמועות
ברור שיש גם דברים אמיתיים בתוך השמועות, אבל וכי משום שיש דברים אמיתיים זה אומר שהכל אמיתי?
זה שאולי גם סיפור המגילה לא היסטורי, תמיד אפשר לומר, ברור שהאמון בו נסמך על המסורת, זה 'ללא הוכחה', בדיוק כמו שכל ההיסטוריה היא 'ללא הוכחה', רק מסורות היסטוריות
להיסטוריה נאמנה יש קריטריונים, תלמד קצת על הפילוסופיה של ההיסטוריה
מומלץ לקרוא דברי יוסף בן מתתיהו בתחילת ספרו "נגד אפיון", בביקרתו על ההסטוריונים היוונים.
קישור כאן: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_-_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%9F
תודה רבה מאמר מדהים שמבטל את כל הכפירה