When you login first time using a Social Login button, we collect your account public profile information shared by Social Login provider, based on your privacy settings. We also get your email address to automatically create an account for you in our website. Once your account is created, you'll be logged-in to this account.
DisagreeAgree
Connect with
I allow to create an account
When you login first time using a Social Login button, we collect your account public profile information shared by Social Login provider, based on your privacy settings. We also get your email address to automatically create an account for you in our website. Once your account is created, you'll be logged-in to this account.
במה שכתבתם לי שהדרך שהצגתי בטעמי המצוות דומה יותר לקונסרבטיבים:
אני מבין שאתם מתווכחים עם הדרך הסבורה שיתכן וטעמי המצוות קשורים במה שהיה בזמן מתן תורה אבל ענקי הרוח ביהדות החל מהרמב"ם במו"נ, ובדורינו הרב הראי"ה ומכוחו הרב הנזיר והרצי"ה הלכו בה ולכן עצם האמירה שטעם האיסור מחמת התרבות בזמן הציווי זה דבר לגיטימי לפחות למי שרואה בראי"ה את ענק המחשבה של הדורות האחרונים [מעניין אם החזו"א היה אומר זאת איך הייתם מתייחסים לזה]
אשמח להבין במה אני יותר קונסרבטיבי מהרמב"ם
[ובאשר לרמב"ם שמתי לב שבמו"נ ג,נא בהערה שהוא מביא הוא כותב שהמצוות נועדו להתעסק על ידם בבורא (אינני זוכר את לשונו והוא לא לפני) ומיזה הבנתי שלמרות שלדעתו טעמי המצוות כדי להימנע מדברים שהיו קשורים אז לע"ז וכדו' סו"ס הטעם המרכזי הוא להידבק על ידם בבורא וא"כ הטעם הוא בעצם קיום המצווה ולא רק בזה שהיא תמנע אותו מקירבה לע"ז, וזה יכול להסביר לי שבעצם רצה הבורא להרבות תורה ומצוות כדי שידבקו בו רק שאיזה פעולות יעשו בשביל להידבק בו את זה הוא עשה בהתאם למה שהיה אז]
אולי לא כתבתי מדוייק
דיברתי על הדרך הזו של להגביל את ההלכה באמצעות טענה שהתורה דברה על מציאות תרבותית מסויימת דוקא
הגישה הפרושית מתייחסת לאיסור התורה כעיקר הדבר, ולטעם רק כדבר משני
ולכן אי אפשר להתיר איסור ברור ע"י נתינת טעם שרירותית
לגבי נתינת טעמים, זה מקצוע שנפרד לגמרי מההלכה, וכפי שכתבת הרבה חכמים פירשו חלקים מהתורה בדרכים כאלו ואחרות
״לא יהיה כלי גבר על אישה״ מה תלמוד לומר? אם שלא ילבש איש שמלת אישה ואישה שמלת איש הרי כבר נאמר ״תועבה היא״ ואין כאן תועבה אלה שלא ילבש איש שמלת אישה וישב בין הנשים וכו׳ (מסכת נזיר דף נט)
ות״ק של הברייתא לא חשוד בלהיות רפורמי.
וגם לגבי תועבה של משכב זכור עיקרונית ניתן היה להגביל איסורו באופן המתועב דווקא (כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק) אלא שהדרך הזו שמורה עד לחתימת התלמוד.
(בטח יש לך מאמר שדן בסיבות הדבר)
הצגת הדברים שלך אנכרוניסטית, כאילו בעיקרון אפשר לעשות מה שרוצים, אלא שאין לנו סמכות פורמלית כי נחתם התלמוד
נכונים הדברים שיש בחז"ל דברים שנראים לנו כחידוש מפליג, או כצמצום והרחבה של המצוה שבתורה, אבל זו תושבע"פ, הלכות עתיקות מדורי דורות, ולא דברים שנעשו במחטף עד חתימת התלמוד. חתימת התלמוד מחייבת הלכתית, וזה נכון שמאז חתימת התלמוד לא קמה סמכות אחת שתהיה מקובלת על כולם ולכן אין דרך לנטות מההלכה התלמודית. אבל גם אם לא ידועות לנו הסיבות או ההוכחות או המקורות של החדושים שבאים ב'תלמוד', הם לא 'חדושים' שחודשו בהינף יד כי 'יש זכות כזו' עד חתימת התלמוד, אלא תושבע"פ מסורתית ובית מדרשית.
הרעיונות של הגבלת איסור משכב זכר הם לא תושבע"פ אלא סתם רעיונות ליברליים פורחים באויר, וכן הרעיונות של הגבלת ה'תועבה' ל'מה שמתועב', וכי יש קריטריון מה מתועב? ולכן זה לא קשור לחתימת התלמוד. דוקא בתקופה הרומית, בה חיו התנאים, משכב זכר היה לגיטימי ונפוץ הרבה יותר מאשר בזמננו, לא היו אז הומופובים, ולא היה שמץ של השפעה יהודית על הגויים, כמו כל השמרנים בזמננו שמושפעים מהמסורת בהשפעה יהודית. אצל היוונים היה גדוד שלם של הו"ס כי ראו בזה מעלה צבאית שמאוהבים יילחמו יחד אחד בעד השני, למלך הורדוס היה 'בן זוג' נער צעיר, אז לא השתנה שום דבר מבחינת 'אי תיעוב' בתחום זה.
אתה מתעלם מהדברים המפורשים שהבאתי אפילו בתגובה עליהם. תנא של הבריתא אומר סיבה ברורה להגבלת דין כלי גבר על אשה, והיא לא מסורת ולא גזרה שווה ולא סתם הגבלה ען סיבה נעלמה. הוא לומד אותה ממשמעות "תועבה".
בוודאי שלא כל הלכה זה הלכה קדומה, יש הלכות קדומות ויש לא. וכאן מפורש שזה לא.
במשכב זכר נאמר תועבה וחז"ל יכלו להבין שיש בזה אופן מתועב ויש שלא. וכמובן שיכלו גם להבין שהכל תועבה. מקסימום שאתה יכול לטעון שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא.
אתה צודק, לא התייחסתי לדוגמא שלך
אבל הרי חסר כל הגיון שאפשר לשחק עם המושגים איך שרוצים
אתה כותב "כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק", מה זה כל אחד עם ההסבר שלו? למה לא נגדיר גם 'תועבה' של אשת איש שזה רק במסגרת נישואין ולא במסגרת פוליאמורה, וגם את 'שופך דם האדם' שזה רק בשפיכת דם ולא בהרעלה, ואין לדבר סוף או משמעות, אתה יכול להכניס בתורה מה שאתה רוצה, אז מה הטעם לתלות את זה בחז"ל? ברור שאצלם זה לא עבד כך. ואם תנא מסויים אמר שללבוש שמלת אשה טכנית זה לא כלום, משום שזה היה ברור לו שמעיקרא לא נאסרה כאן פעולה טכנית, אלא רק ענין של תועבה, ענין של מין, כשיש לזה השלכה מינית. כגון לשבת בין הנשים. הוא לא היה יכול לומר שזה לא אסור מסברא, כי יש איסורים בתורה שאינם סברא, אבל כשהתורה מסמיכה את זה לתועבה, הוא יכל לומר שזה רק בהקשר מיני.
אבל לגבי משכב זכר, תמיד הוא בהקשר מיני, אין מצב שבו אתה יכול לומר, זה בכלל לא משכב זכר, זה ניתוח נגד טחורים. אז להשתמש בפעולה הפורמלית של הרחבה או הצרה של 'תועבה' לא נראה לי רלבנטי כאן.
גם במקרה של כלי גבר, לא בהכרח שהדרשא היא המקור, כנודע. יכול להיות שזו פרשנות שלו, או שקיבל מרבותיו, שהלאו של לא ילבש הוא בהקשר מיני. ולא עצם ה'העלאה' כמו בכלאים.
זה ברור שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא, כמו שאמרתי לעיל, המציאות הזו על כל סוגיה היתה יותר רווחת בזמנם, הרי יש שאסרו לישון שני גברים יחד, ופוסקים שישראל לא נחשדו, אבל המציאות היתה רווחת ולגיטימית בעולם יותר מהיום.
מה שבאתי לומר, זה שהם גם לא היו 'יכולים' פתאום לומר דבר כזה, למרות שיש דינים בתורה שהרחיבו (לפני עיוור) או שצמצמו (בן סורר ומורה). כי ההרחבה והצמצום נבעו מהמסורת, או מרוחה, ולא מחידושים ליברליים ומחלון אוברטון.
אין קשר בין תועבה למיניות דווקא. תועבה נאמרה בין היתר גם במידות ומשקלות וגם באכילות. נדמה שהמחנה המשותף בין כולם זה מעשים שהם נגד הטבע, גשמי או מוסרי, או כאלה שמביאים אליהם.
יש הבדל גדול בין דין שנכתבה בו פרשנות ובין דין שלא נכתבה בו פרשנות. בבן סורר לא נכתב כלום ולכן אי אפשר להגביל בלי מסורת אבל במקום שנאמר שהאיסור הוא תועבה אז זה מה שנאסר (ומה זה תועבה כמו תמיד קובעים חכמים כמו בהרבה דינים). טיפול נגד טחורים אינו מוגדר כמשכב זכר בשום צורה ולכן אין צורך למעט על ידי תועבה. אבל יש הגיון גם בצד שלך. מה שברור שאותם אחוזים בודדים של ההומואים שנולדו כך אינם מוגדרים כתועבה גם אם המעשה אסור.
דרך אגב, יש דברים שהבנתם משתנה כמו למשל עין תחת עין (כמו שטענת פעם בשם הרמן וואק. ודרך אגב שבדרך אגב איך ההסבר בשמו מסתדר עם זה שבסוגיא שם בב"ק לא רצו לפרש דעת ר. אליעזר כפשוטו?)
לרמות זה נגד הטבע?
תועבה היא לא בהכרח מיניות, היא דבר מתועב
במקרה שלנו מה שמתועב הוא הפריצות המינית
—
ההומואים אינם תועבה, הם בני אדם
מה שכן, יש להם נסיון קשה שלא לעשות מעשה תועבה, למרות שהם נמשכים לזה
גם אדם רגיל עשוי להימשך לאשת איש או לאשה האסורה עליו, והוא לא תועבה
רק המעשה הוא תועבה, וממנו צריכים להתרחק
—
עד כמה שאני זוכר הרמן ווק כתב להיפך, שהכוונה המקורית היא לקחת כופר, וכן עיקר
זה נכון שכאן תועבה בעניין מיני, אבל מה בדיוק התועבה? הליכה נגד הטבע למען רבות תענוג המשגל. ואלא שנולדים כך אינם בכלל התועבה, למרות שהמעשה אסור.
—
קיצרתי. התכוונתי שהמעשה כשנעשה על ידי אותם שנולדו כך למרות שהוא אסור אינו נקרא תועבה וכוונת התורה בכינוי ״תועבה״ על אופן אחר של המעשה.
—
אם זה הכוונה אין דרך להבין זאת. בשום מקום פירוש הדין אינו סותר פשט הכתוב, זה לא דרך התורה לכתוב כך. או שגם בחוקי חמורבי כשכתוב עין תחת עין כוונה היא ממון? כשתורה רוצה להגיד ממון דווקא היא אומרת ״ומכה בהמה ישלמנה נפש תחת נפש״. אם היה כתוב כך על עין תחת עין היינו מבינים גם שצריך לשלם וגם את המוסר שבזה. גם יוספוס מכיר משפט הבסיסי כפשוטו. לי זכור שהוא אומר שכוונת התורה שתמיד יש אפשרות לממש בכח ולא בפועל, כמו בחיל הים בזמן המלחמה שמי שנרדם כתוב שחייב מיתה, למרות שבפועל נתנו עונשים אחרים.
איסורי עריות אינן משום 'נגד הטבע', מדרך הטבע אדם מתאוה לאחות אשתו
ואין שום דרך (לא אז ולא היום) לדעת מי 'נולד כך', ואיך יתכן שהתורה תצווה להמית שוכב משכב זכר?
(ומי לדעתך היה עושה את זה בזמן מתן תורה, מי שזה נגד טבעו? ברור שגם אז מי שהיה עושה את זה הוא מי שאומרים עליו שנולד כך)
וגם אם היה כן, אין מוציאין את היחיד מן הכלל משום שנולד כך, הרי גם הפוליאמורים טוענים שנולדו כך…
—
לגבי עין תחת עין ראה כאן
ודבריו של ווק כאן
תועבה של משכב זכר זה נגד הטבע וזה ברור. אבל איסור כמובן גם למי שזה טבעי אצלו ולכן הורגים את כולם. (אם תעיין במחקר שנעשה בבריטניה על 500 אלף אנשים שנתתי לינק אליו אתמול, תראה שהיום כן אפשר לדעת בסבירות די גבוהה)
—
לגבי קישור שלך לעין תחת עין, זה שם של המון מאמרים שרובם מתיחסים בצורה כללית לנושא של הדרשות.
אם כתבת בצורה ישירה על זה בבקשה תן לינק נקודתי.
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אסור גם למי שזה טבעי? כן או לא?
—
לא ראיתי עדיין את המחקר, אבל מתקשה להאמין שזה אמיתי, כל המחקרים כולם עד עכשיו לא מצאו זיקה מחייבת גנטית, אלא רק שכיחות, כמו נטיה להשמנה
—
יש גם לינק נקודתי
חזרתי על עצמי יותר מדי ואעפ״כ לא הבנת!? ברור שאסור. (בהתחלה דיברתי באופן עקרוני, שניתן היה לומר)
—
אני לא יודע מה אתה מתכוון מחייב. זה לא מום פיזי.
—
נו, אם יש אז תן אותו.
חוץ מוואק נקודתי אין כלום.
דיברתי על העיקרון, אם היתה אפשרות לומר שמותר
—
אני מתכוין שאין גן שמי שנושא אותו הוא בהכרח הו"ס, יש (אולי, לפי חלק מהדעות) גן שמי שנושא אותו יותר שכיח שיהיה הו"ס, ולכן זה לא שהוא נולד עם זה, זו לא תכונה מולדת, אלא רק יש יותר סיכוי שיהיה הו"ס
—
הלינק לדברי ווק הוא המקום בו הנושא מדובר
אלי
4 years ago
זה יכול להיות מעשה ארץ מצרים וארץ כנען אך גם שם זה מעשה שמגיע עם יחס של תועבה דבר שעושים אותו ממקום של תאווה לפורקן וחוסר גבולות ולא דבר שעושים אותו פשוט מכח הרצון לאהוב.[ואולי זה הגיע אצלם כעבודת האלילים וכמו שהיה אז העברה למולך אך לא כאהבה לגיטימית ופשוטה ולא היה להם את ההסתכלות החופשית של זמנינו].
כך גם בתורה לא מתואר אם במצריים זה נעשה בצורה גלויה ללא כל זלזול, או שגם שם אנשים עשו זאת בסתר [כמו היום במחוזות מסוימים שזה קורה אך בסתר], או נגד האווירה החברתית כשבכל זאת זה נקרא מעשה ארץ מצריים [כמו שהיום יזהירו מישהו אל תנהג כשכנינו הערבים שיש שם הרבה רצח או אל תנהג כחילונים שיש שם הרבה אלימות מינית אי"ז אומר ששם רואים זאת חיובי אלא ששם זה מצוי אך גם שם היחס לזה כדבר לא ראוי].
כמו"כ גם אז היו עוד הרבה מדינות באזור והרבה דתות ואלילים ואין לי מושג מה היה היחס בהם לנטיות אלו ויתכן שהרבה מהם לא עשו כמעשה ארץ מצרים.
והעולם היווני רומי לא יכול ללמד על שאר העולם בתקופת מתן תורה כי הוא מבטא פחות הליכה עם מגבלות הדת ויותר חופשיות, מה שלא בטוח שהיה בדתות בתקופת מתן תורה או בתקופת אברהם אבינו [שעל תקופה זו הרמב"ם ביסס את טעמי המצוות במו"נ].
כמו"כ גם אם כתוב בתורה כמעשה ארץ מצריים על יחסים חד מיניים זה כתוב גם על שאר איסורי ג"ע כגון יחסים עם אמו חמותו ובתו הרי שאף את זה עשו במצריים וכנען וזה הרי גם בימינו נקלט כדבר תאוותני ולא כצורך בסיסי כך שאולי במצרים קיימו אותם באותה רמה ועם יחס דומה לשניהם ועל דברים עם כזה סוג יחס התורה דיברה אך בזמנינו שאין זה היחס ליחסים חד מיניים סיבת האיסור לא קיימת.
אינני חושב שזה אנכורניזם והמצאה לטעון שבעולם בעבר היחס ליחסים אלו היה כאל פרוצים יותר מהיום שהרי את היחס השמרן בעולם במאות שנים האחרונות [עד לעשרות שנים האחרונות] שהתנגד למעשים אלו אני מכיר, ואין לי סיבה לומר שרוח הליברליות והחופשיות הקיימים היום היו לפני אלפי שנים, ואדרבה ככל שידוע לי כמה העולם בעבר היה חשוך ושמרן וגם שואף לשעבוד לדת ולא לחופשיות [לא היו אז חילונים], זה גורם לי שהמבט הראשון שלי על אז שהיחס שלהם להומואיות היה גרוע.
לא באתי להתיר את זה, לא הגעתי ממקום רפורמי וכדו' אלא באתי לטעון שאין להוכיח מהתורה שהמבט הדתי על זה כלא מוסרי כמו שאני רואה ושומע מהרבה רבנים כי יתכן שזה אסור בגלל התרבות בזמנם וכן יתכן שזה אסור בגלל שרוב הציבור לא הומו וההומואים נדפקו בגלל הרוב
ואכן אם הולכים בדרך זו בהרבה מדיני התורה לא תישאר לנו סיבת הדין אך נקיים את הדין אך ורק בגלל שהוא כתוב ולא ננסה להסביר למה הוא לא מוסרי בזמנינו [וכי כל הטעמים המופיעים ברמב"ם למצוות רלוונטיים בזמנינו?].
לדברי – יש לשנות את היחס להומו ולהתייחס אליו אך ורק מצד שהוא עובר על הוראת התורה אך כל ההסברים למה המעשה מצד עצמו אינו מוסרי יכולים להגיע ממקום שמרני אבל בלי קשר לתורה.
מה שכתבתם בסוף שזה צורך ולא ערך לא התכוונתי שזה מוסרי אלא שזה לא לא מוסרי וממילא זה שאדם יממש את עצמו וילך אחרי אהבתו [אם לא איסור התורה] זה הבר הכי נפלא בעולם.
האמת שאין לנו ידע מספיק ברור ומפורט על העמים האליליים האלו
אבל מה שברור הוא שהם היו חפים מהמונח שאנו מכנים 'מוסר'
כל החוקים שלהם עסקו – במקרה הטוב – אך ורק בצדק חברתי, הסדרה של אי פגיעה באחר
ולכן אין שום סיבה שאח המתחתן עם אחותו או גבר עם גבר ייחשב לדבר רע
זה לא פוגע באף אחד ולכן זה לא אסור ולא רע, פשוט וקל
איסור אשה נשואה אצלם יסודו היה בכך שהיא שייכת לבעל, ולכן באחת החוקות הקדומות ממיסופטומיה, אם אדם אונס אשה, אביה יכול לאנוס את אשתו…
במצרים העתיקה היה גילוי עריות חלק מצורת הנישואין במשפחות המלוכה, פרעונים היו נישאים לאחיותיהם באופן קבוע (תות אנח אמון היה בן של אח ואחותו). וגם אצל הכנענים הדברים האלו היו נפוצים כפי שמספר פילון מגבל.
היו עמים שנרתעו מגילוי עריות בתוך המשפחה מסיבות של טאבו מאגי, כלומר דבר שיביא עליהם סכנה. לא מסיבות של 'מוסר', מונח שלא הכירו
—
כפי שכתבתי על דבריך במאמר זה אני לא מקבל את הטענה שמקיימים את התורה רק כי היא נצחית, שכן מדוע להתייחס אליה כנצחית אם היא לא כזו ולא באמת רלבנטית?
ישנן גישות שונות להלכה – צדוקית, קראית, רפורמית, קונסרבטיבית. ההצעה שלך תואמת לגישה הקונסרבטיבית, ולא תואמת לגישה הפרושית כפי שמתבטאת בהלכה.
וגם מבחינת התוכן, בלי קשר לשאלת ההלכה, היא סתם יריה באפלה, בלי שום אסמכתא וזכר, קביעה שרירותית שהתורה אסרה ותיעבה רק באופן כזה ולא באופן אחר. בדרך זו אין משמעות להלכה בכלל – כפי שבאמת קורה אצל הקונסרבטיביים.
לסיום דבריך אני מסכים, אין טעם לפגוע ולהעליב אנשים, עצם העובדה שיש לו נטיה מינית כזו, בין אם זה נרכש או לא, ובין אם זה נתון לשינוי או לא, היא כרגע מצב קיים. וזה נסיון גדול מאד, ולא מגיע מרוע או ממשהו שלילי, אלא זו עובדה. התורה מצווה עליו להתגבר על משיכתו המינית, שזה ציווי מאד מאד קשה, ולכן קשה לדון ולשפוט אדם שלא עומד בנסיון הזה. כל מה שאנחנו כאנשי אורטודוקסיים יכולים לומר לו, שזה לא נכון להתגאות בזה. זה אסור. ואם אדם לא יכול לעמוד בנסיון (קל מאד לשפוט מבחוץ, אבל מי אמר שאנחנו היינו עומדים בנסיון כזה?), זה מאד עצוב, אבל לא סיבה לגאווה. אם התורה אסרה – זה אומר שהדבר לא מוסרי, אבל לא אומר שהמשיכה מעידה על רוע. כמו שכל אדם יכול להתאוות לאשה שאסורה עליו, וזה מגיע מכך שהוא בן אדם, ואין דרך לסרס את היצר, צריכים להתגבר עליו, כך בדיוק ההו"ס. למרבה הצער לו אין את האפשרות להגיע לנישואין בריאים, וזה מצב נוראי, אבל זה ציווי התורה. ואנשים מסרו את נפשם בשביל לקיים אותה. אהבה זה נפלא, אבל לפעמים זה אסור מסיבות נוספות הקיימות. כמו שכהן שהתאהב בגרושה, ורצו לבנות יחדיו בנין רוחני קדוש, אזי אהבתם היא נפלאה, אבל זה אסור לפי ההלכה, כך גם כאן.
אלי
4 years ago
רבים מסבירים את טעם התורה באיסור משכב זכר
לי נראה שיתכן ובאמת הסיבה שעמדה מול התורה באיסור משכב זכר לא נוגעת בהומואים בני זמנינו
וזה משום שאפשר להסביר את טעם התורה בשתי צורות
א. בזמן מתן תורה היחס בעולם למעשה זה היה כמעשה תועבה וממילא מבחינת התורה מי שעושה אותו הולך אחרי תאוותו בצורה לא ראויה ומתועבת שהרי זו התפיסה בתרבות האנושית דאז [וכמו שמסבירים בהרבה מצוות שהם הגיעו בהתאמה לתרבות דאז] אך בזמנינו שאצל רוב העולם זזה לא נתפס כמעשה תועבה אלא כמימוש מינימאלי של חיי המין של האדם אין באמת את טעם התורה ואין סיבה להתייחס לזה כתועבה
ב. אצל אנשים שאינם הומואים קיום יחסי מין עם גבר זה דבר מיותר שמגיע רק ממקום תאוותני בלי צורך אמיתי ולאלו התייחסה התורה כתועבה אך אלו שזו נטייתם הטבעית ורק בזה יכולים לממש את המיניות שלהם כלפיהם אין זה תועבה [ואולי אפילו אצלם זה תועבה להיות עם אשה] והתורה אסרה משכב זכר על כולם היות ואצל רוב העולם זה תועבה אף שיש אנשים שנפלו בין הכסאות ויפסידו בזה את יכולתם לחיות חיי מין [נדמה לי שהרמב"ם במו"נ מביא שלפעמים סיבתו של איסור משום רוב העולם והיחיד שלא שייך לגביו האיסור מקריב את עצמו בגלל הרוב]
כך גם ההסבר הקבלי של האיסור בנוי על זה שנישואין מקבילים לנישואי הקב"ה-השכינה הקב"ה-כנסת ישראל וכן הלאה ושם זה גבר ואשה ולכן כאן שייכים נישואין רק ביניהם אך אין הוא מתייחס לעצם המעשה כבעייתי
אני לא בא לטעון שיש להתיר נישואין חד מיניים אלא לטעון שלא בהכרח שאם התורה אסרה נישואין חד מיניים זה אומר שהמבט התורני שזה דבר לא מוסרי, יתכן שגם במבט הדתי זה הדבר הכי מוסרי בעולם שהדבר יממש את נטיותיו המיניות ולא ישאר רווק מסכן אלא שנמנעים מכך למרות שזה הכי מוסרי כי סו"ס התורה אסרה זאת
ההסבר שלך בנוי על אנכרוניזם שבזמן מתן תורה זה נחשב לתועבה אצל אומות העולם
אבל זו טעות, זה היה מעשה ארץ מצרים ומעשה ארץ כנען, וגם בעולם היווני רומי זה לא היה נחשב לתועבה
רק בעולם האירופאי נוצרי זה נחשב תועבה בעקבות התורה
מלבד זאת, מה הערך של הסבר שיוצא מהנחה מעגלית, אתה מסמן את המטרה ומניח שאת זה לא אסרו, ואולי להיפך?
ואולי גם איסור אשת איש נאמר רק כשזה נחשב תועבה, אבל היום יש פוליאמורה?
יש דין בתורה שיישאר מחייב, אם נלך בשיטה הזו?
לממש נטיה מינית זה מוסרי? זה רצון של אדם, צורך ולא ערך.
חוברת חמודה של 'בוחרים במשפחה' 'מונחון להט"ב'.
https://a7.org/?file=20200617113213.pdf
במה שכתבתם לי שהדרך שהצגתי בטעמי המצוות דומה יותר לקונסרבטיבים:
אני מבין שאתם מתווכחים עם הדרך הסבורה שיתכן וטעמי המצוות קשורים במה שהיה בזמן מתן תורה אבל ענקי הרוח ביהדות החל מהרמב"ם במו"נ, ובדורינו הרב הראי"ה ומכוחו הרב הנזיר והרצי"ה הלכו בה ולכן עצם האמירה שטעם האיסור מחמת התרבות בזמן הציווי זה דבר לגיטימי לפחות למי שרואה בראי"ה את ענק המחשבה של הדורות האחרונים [מעניין אם החזו"א היה אומר זאת איך הייתם מתייחסים לזה]
אשמח להבין במה אני יותר קונסרבטיבי מהרמב"ם
[ובאשר לרמב"ם שמתי לב שבמו"נ ג,נא בהערה שהוא מביא הוא כותב שהמצוות נועדו להתעסק על ידם בבורא (אינני זוכר את לשונו והוא לא לפני) ומיזה הבנתי שלמרות שלדעתו טעמי המצוות כדי להימנע מדברים שהיו קשורים אז לע"ז וכדו' סו"ס הטעם המרכזי הוא להידבק על ידם בבורא וא"כ הטעם הוא בעצם קיום המצווה ולא רק בזה שהיא תמנע אותו מקירבה לע"ז, וזה יכול להסביר לי שבעצם רצה הבורא להרבות תורה ומצוות כדי שידבקו בו רק שאיזה פעולות יעשו בשביל להידבק בו את זה הוא עשה בהתאם למה שהיה אז]
אולי לא כתבתי מדוייק
דיברתי על הדרך הזו של להגביל את ההלכה באמצעות טענה שהתורה דברה על מציאות תרבותית מסויימת דוקא
הגישה הפרושית מתייחסת לאיסור התורה כעיקר הדבר, ולטעם רק כדבר משני
ולכן אי אפשר להתיר איסור ברור ע"י נתינת טעם שרירותית
לגבי נתינת טעמים, זה מקצוע שנפרד לגמרי מההלכה, וכפי שכתבת הרבה חכמים פירשו חלקים מהתורה בדרכים כאלו ואחרות
״לא יהיה כלי גבר על אישה״ מה תלמוד לומר? אם שלא ילבש איש שמלת אישה ואישה שמלת איש הרי כבר נאמר ״תועבה היא״ ואין כאן תועבה אלה שלא ילבש איש שמלת אישה וישב בין הנשים וכו׳ (מסכת נזיר דף נט)
ות״ק של הברייתא לא חשוד בלהיות רפורמי.
וגם לגבי תועבה של משכב זכור עיקרונית ניתן היה להגביל איסורו באופן המתועב דווקא (כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק) אלא שהדרך הזו שמורה עד לחתימת התלמוד.
(בטח יש לך מאמר שדן בסיבות הדבר)
הצגת הדברים שלך אנכרוניסטית, כאילו בעיקרון אפשר לעשות מה שרוצים, אלא שאין לנו סמכות פורמלית כי נחתם התלמוד
נכונים הדברים שיש בחז"ל דברים שנראים לנו כחידוש מפליג, או כצמצום והרחבה של המצוה שבתורה, אבל זו תושבע"פ, הלכות עתיקות מדורי דורות, ולא דברים שנעשו במחטף עד חתימת התלמוד. חתימת התלמוד מחייבת הלכתית, וזה נכון שמאז חתימת התלמוד לא קמה סמכות אחת שתהיה מקובלת על כולם ולכן אין דרך לנטות מההלכה התלמודית. אבל גם אם לא ידועות לנו הסיבות או ההוכחות או המקורות של החדושים שבאים ב'תלמוד', הם לא 'חדושים' שחודשו בהינף יד כי 'יש זכות כזו' עד חתימת התלמוד, אלא תושבע"פ מסורתית ובית מדרשית.
הרעיונות של הגבלת איסור משכב זכר הם לא תושבע"פ אלא סתם רעיונות ליברליים פורחים באויר, וכן הרעיונות של הגבלת ה'תועבה' ל'מה שמתועב', וכי יש קריטריון מה מתועב? ולכן זה לא קשור לחתימת התלמוד. דוקא בתקופה הרומית, בה חיו התנאים, משכב זכר היה לגיטימי ונפוץ הרבה יותר מאשר בזמננו, לא היו אז הומופובים, ולא היה שמץ של השפעה יהודית על הגויים, כמו כל השמרנים בזמננו שמושפעים מהמסורת בהשפעה יהודית. אצל היוונים היה גדוד שלם של הו"ס כי ראו בזה מעלה צבאית שמאוהבים יילחמו יחד אחד בעד השני, למלך הורדוס היה 'בן זוג' נער צעיר, אז לא השתנה שום דבר מבחינת 'אי תיעוב' בתחום זה.
אתה מתעלם מהדברים המפורשים שהבאתי אפילו בתגובה עליהם. תנא של הבריתא אומר סיבה ברורה להגבלת דין כלי גבר על אשה, והיא לא מסורת ולא גזרה שווה ולא סתם הגבלה ען סיבה נעלמה. הוא לומד אותה ממשמעות "תועבה".
בוודאי שלא כל הלכה זה הלכה קדומה, יש הלכות קדומות ויש לא. וכאן מפורש שזה לא.
במשכב זכר נאמר תועבה וחז"ל יכלו להבין שיש בזה אופן מתועב ויש שלא. וכמובן שיכלו גם להבין שהכל תועבה. מקסימום שאתה יכול לטעון שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא.
אתה צודק, לא התייחסתי לדוגמא שלך
אבל הרי חסר כל הגיון שאפשר לשחק עם המושגים איך שרוצים
אתה כותב "כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק", מה זה כל אחד עם ההסבר שלו? למה לא נגדיר גם 'תועבה' של אשת איש שזה רק במסגרת נישואין ולא במסגרת פוליאמורה, וגם את 'שופך דם האדם' שזה רק בשפיכת דם ולא בהרעלה, ואין לדבר סוף או משמעות, אתה יכול להכניס בתורה מה שאתה רוצה, אז מה הטעם לתלות את זה בחז"ל? ברור שאצלם זה לא עבד כך. ואם תנא מסויים אמר שללבוש שמלת אשה טכנית זה לא כלום, משום שזה היה ברור לו שמעיקרא לא נאסרה כאן פעולה טכנית, אלא רק ענין של תועבה, ענין של מין, כשיש לזה השלכה מינית. כגון לשבת בין הנשים. הוא לא היה יכול לומר שזה לא אסור מסברא, כי יש איסורים בתורה שאינם סברא, אבל כשהתורה מסמיכה את זה לתועבה, הוא יכל לומר שזה רק בהקשר מיני.
אבל לגבי משכב זכר, תמיד הוא בהקשר מיני, אין מצב שבו אתה יכול לומר, זה בכלל לא משכב זכר, זה ניתוח נגד טחורים. אז להשתמש בפעולה הפורמלית של הרחבה או הצרה של 'תועבה' לא נראה לי רלבנטי כאן.
גם במקרה של כלי גבר, לא בהכרח שהדרשא היא המקור, כנודע. יכול להיות שזו פרשנות שלו, או שקיבל מרבותיו, שהלאו של לא ילבש הוא בהקשר מיני. ולא עצם ה'העלאה' כמו בכלאים.
זה ברור שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא, כמו שאמרתי לעיל, המציאות הזו על כל סוגיה היתה יותר רווחת בזמנם, הרי יש שאסרו לישון שני גברים יחד, ופוסקים שישראל לא נחשדו, אבל המציאות היתה רווחת ולגיטימית בעולם יותר מהיום.
מה שבאתי לומר, זה שהם גם לא היו 'יכולים' פתאום לומר דבר כזה, למרות שיש דינים בתורה שהרחיבו (לפני עיוור) או שצמצמו (בן סורר ומורה). כי ההרחבה והצמצום נבעו מהמסורת, או מרוחה, ולא מחידושים ליברליים ומחלון אוברטון.
אין קשר בין תועבה למיניות דווקא. תועבה נאמרה בין היתר גם במידות ומשקלות וגם באכילות. נדמה שהמחנה המשותף בין כולם זה מעשים שהם נגד הטבע, גשמי או מוסרי, או כאלה שמביאים אליהם.
יש הבדל גדול בין דין שנכתבה בו פרשנות ובין דין שלא נכתבה בו פרשנות. בבן סורר לא נכתב כלום ולכן אי אפשר להגביל בלי מסורת אבל במקום שנאמר שהאיסור הוא תועבה אז זה מה שנאסר (ומה זה תועבה כמו תמיד קובעים חכמים כמו בהרבה דינים). טיפול נגד טחורים אינו מוגדר כמשכב זכר בשום צורה ולכן אין צורך למעט על ידי תועבה. אבל יש הגיון גם בצד שלך. מה שברור שאותם אחוזים בודדים של ההומואים שנולדו כך אינם מוגדרים כתועבה גם אם המעשה אסור.
דרך אגב, יש דברים שהבנתם משתנה כמו למשל עין תחת עין (כמו שטענת פעם בשם הרמן וואק. ודרך אגב שבדרך אגב איך ההסבר בשמו מסתדר עם זה שבסוגיא שם בב"ק לא רצו לפרש דעת ר. אליעזר כפשוטו?)
לרמות זה נגד הטבע?
תועבה היא לא בהכרח מיניות, היא דבר מתועב
במקרה שלנו מה שמתועב הוא הפריצות המינית
—
ההומואים אינם תועבה, הם בני אדם
מה שכן, יש להם נסיון קשה שלא לעשות מעשה תועבה, למרות שהם נמשכים לזה
גם אדם רגיל עשוי להימשך לאשת איש או לאשה האסורה עליו, והוא לא תועבה
רק המעשה הוא תועבה, וממנו צריכים להתרחק
—
עד כמה שאני זוכר הרמן ווק כתב להיפך, שהכוונה המקורית היא לקחת כופר, וכן עיקר
זה נכון שכאן תועבה בעניין מיני, אבל מה בדיוק התועבה? הליכה נגד הטבע למען רבות תענוג המשגל. ואלא שנולדים כך אינם בכלל התועבה, למרות שהמעשה אסור.
—
קיצרתי. התכוונתי שהמעשה כשנעשה על ידי אותם שנולדו כך למרות שהוא אסור אינו נקרא תועבה וכוונת התורה בכינוי ״תועבה״ על אופן אחר של המעשה.
—
אם זה הכוונה אין דרך להבין זאת. בשום מקום פירוש הדין אינו סותר פשט הכתוב, זה לא דרך התורה לכתוב כך. או שגם בחוקי חמורבי כשכתוב עין תחת עין כוונה היא ממון? כשתורה רוצה להגיד ממון דווקא היא אומרת ״ומכה בהמה ישלמנה נפש תחת נפש״. אם היה כתוב כך על עין תחת עין היינו מבינים גם שצריך לשלם וגם את המוסר שבזה. גם יוספוס מכיר משפט הבסיסי כפשוטו. לי זכור שהוא אומר שכוונת התורה שתמיד יש אפשרות לממש בכח ולא בפועל, כמו בחיל הים בזמן המלחמה שמי שנרדם כתוב שחייב מיתה, למרות שבפועל נתנו עונשים אחרים.
איסורי עריות אינן משום 'נגד הטבע', מדרך הטבע אדם מתאוה לאחות אשתו
ואין שום דרך (לא אז ולא היום) לדעת מי 'נולד כך', ואיך יתכן שהתורה תצווה להמית שוכב משכב זכר?
(ומי לדעתך היה עושה את זה בזמן מתן תורה, מי שזה נגד טבעו? ברור שגם אז מי שהיה עושה את זה הוא מי שאומרים עליו שנולד כך)
וגם אם היה כן, אין מוציאין את היחיד מן הכלל משום שנולד כך, הרי גם הפוליאמורים טוענים שנולדו כך…
—
לגבי עין תחת עין ראה כאן
ודבריו של ווק כאן
תועבה של משכב זכר זה נגד הטבע וזה ברור. אבל איסור כמובן גם למי שזה טבעי אצלו ולכן הורגים את כולם. (אם תעיין במחקר שנעשה בבריטניה על 500 אלף אנשים שנתתי לינק אליו אתמול, תראה שהיום כן אפשר לדעת בסבירות די גבוהה)
—
לגבי קישור שלך לעין תחת עין, זה שם של המון מאמרים שרובם מתיחסים בצורה כללית לנושא של הדרשות.
אם כתבת בצורה ישירה על זה בבקשה תן לינק נקודתי.
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אסור גם למי שזה טבעי? כן או לא?
—
לא ראיתי עדיין את המחקר, אבל מתקשה להאמין שזה אמיתי, כל המחקרים כולם עד עכשיו לא מצאו זיקה מחייבת גנטית, אלא רק שכיחות, כמו נטיה להשמנה
—
יש גם לינק נקודתי
חזרתי על עצמי יותר מדי ואעפ״כ לא הבנת!? ברור שאסור. (בהתחלה דיברתי באופן עקרוני, שניתן היה לומר)
—
אני לא יודע מה אתה מתכוון מחייב. זה לא מום פיזי.
—
נו, אם יש אז תן אותו.
חוץ מוואק נקודתי אין כלום.
דיברתי על העיקרון, אם היתה אפשרות לומר שמותר
—
אני מתכוין שאין גן שמי שנושא אותו הוא בהכרח הו"ס, יש (אולי, לפי חלק מהדעות) גן שמי שנושא אותו יותר שכיח שיהיה הו"ס, ולכן זה לא שהוא נולד עם זה, זו לא תכונה מולדת, אלא רק יש יותר סיכוי שיהיה הו"ס
—
הלינק לדברי ווק הוא המקום בו הנושא מדובר
זה יכול להיות מעשה ארץ מצרים וארץ כנען אך גם שם זה מעשה שמגיע עם יחס של תועבה דבר שעושים אותו ממקום של תאווה לפורקן וחוסר גבולות ולא דבר שעושים אותו פשוט מכח הרצון לאהוב.[ואולי זה הגיע אצלם כעבודת האלילים וכמו שהיה אז העברה למולך אך לא כאהבה לגיטימית ופשוטה ולא היה להם את ההסתכלות החופשית של זמנינו].
כך גם בתורה לא מתואר אם במצריים זה נעשה בצורה גלויה ללא כל זלזול, או שגם שם אנשים עשו זאת בסתר [כמו היום במחוזות מסוימים שזה קורה אך בסתר], או נגד האווירה החברתית כשבכל זאת זה נקרא מעשה ארץ מצריים [כמו שהיום יזהירו מישהו אל תנהג כשכנינו הערבים שיש שם הרבה רצח או אל תנהג כחילונים שיש שם הרבה אלימות מינית אי"ז אומר ששם רואים זאת חיובי אלא ששם זה מצוי אך גם שם היחס לזה כדבר לא ראוי].
כמו"כ גם אז היו עוד הרבה מדינות באזור והרבה דתות ואלילים ואין לי מושג מה היה היחס בהם לנטיות אלו ויתכן שהרבה מהם לא עשו כמעשה ארץ מצרים.
והעולם היווני רומי לא יכול ללמד על שאר העולם בתקופת מתן תורה כי הוא מבטא פחות הליכה עם מגבלות הדת ויותר חופשיות, מה שלא בטוח שהיה בדתות בתקופת מתן תורה או בתקופת אברהם אבינו [שעל תקופה זו הרמב"ם ביסס את טעמי המצוות במו"נ].
כמו"כ גם אם כתוב בתורה כמעשה ארץ מצריים על יחסים חד מיניים זה כתוב גם על שאר איסורי ג"ע כגון יחסים עם אמו חמותו ובתו הרי שאף את זה עשו במצריים וכנען וזה הרי גם בימינו נקלט כדבר תאוותני ולא כצורך בסיסי כך שאולי במצרים קיימו אותם באותה רמה ועם יחס דומה לשניהם ועל דברים עם כזה סוג יחס התורה דיברה אך בזמנינו שאין זה היחס ליחסים חד מיניים סיבת האיסור לא קיימת.
אינני חושב שזה אנכורניזם והמצאה לטעון שבעולם בעבר היחס ליחסים אלו היה כאל פרוצים יותר מהיום שהרי את היחס השמרן בעולם במאות שנים האחרונות [עד לעשרות שנים האחרונות] שהתנגד למעשים אלו אני מכיר, ואין לי סיבה לומר שרוח הליברליות והחופשיות הקיימים היום היו לפני אלפי שנים, ואדרבה ככל שידוע לי כמה העולם בעבר היה חשוך ושמרן וגם שואף לשעבוד לדת ולא לחופשיות [לא היו אז חילונים], זה גורם לי שהמבט הראשון שלי על אז שהיחס שלהם להומואיות היה גרוע.
לא באתי להתיר את זה, לא הגעתי ממקום רפורמי וכדו' אלא באתי לטעון שאין להוכיח מהתורה שהמבט הדתי על זה כלא מוסרי כמו שאני רואה ושומע מהרבה רבנים כי יתכן שזה אסור בגלל התרבות בזמנם וכן יתכן שזה אסור בגלל שרוב הציבור לא הומו וההומואים נדפקו בגלל הרוב
ואכן אם הולכים בדרך זו בהרבה מדיני התורה לא תישאר לנו סיבת הדין אך נקיים את הדין אך ורק בגלל שהוא כתוב ולא ננסה להסביר למה הוא לא מוסרי בזמנינו [וכי כל הטעמים המופיעים ברמב"ם למצוות רלוונטיים בזמנינו?].
לדברי – יש לשנות את היחס להומו ולהתייחס אליו אך ורק מצד שהוא עובר על הוראת התורה אך כל ההסברים למה המעשה מצד עצמו אינו מוסרי יכולים להגיע ממקום שמרני אבל בלי קשר לתורה.
מה שכתבתם בסוף שזה צורך ולא ערך לא התכוונתי שזה מוסרי אלא שזה לא לא מוסרי וממילא זה שאדם יממש את עצמו וילך אחרי אהבתו [אם לא איסור התורה] זה הבר הכי נפלא בעולם.
האמת שאין לנו ידע מספיק ברור ומפורט על העמים האליליים האלו
אבל מה שברור הוא שהם היו חפים מהמונח שאנו מכנים 'מוסר'
כל החוקים שלהם עסקו – במקרה הטוב – אך ורק בצדק חברתי, הסדרה של אי פגיעה באחר
ולכן אין שום סיבה שאח המתחתן עם אחותו או גבר עם גבר ייחשב לדבר רע
זה לא פוגע באף אחד ולכן זה לא אסור ולא רע, פשוט וקל
איסור אשה נשואה אצלם יסודו היה בכך שהיא שייכת לבעל, ולכן באחת החוקות הקדומות ממיסופטומיה, אם אדם אונס אשה, אביה יכול לאנוס את אשתו…
במצרים העתיקה היה גילוי עריות חלק מצורת הנישואין במשפחות המלוכה, פרעונים היו נישאים לאחיותיהם באופן קבוע (תות אנח אמון היה בן של אח ואחותו). וגם אצל הכנענים הדברים האלו היו נפוצים כפי שמספר פילון מגבל.
היו עמים שנרתעו מגילוי עריות בתוך המשפחה מסיבות של טאבו מאגי, כלומר דבר שיביא עליהם סכנה. לא מסיבות של 'מוסר', מונח שלא הכירו
—
כפי שכתבתי על דבריך במאמר זה אני לא מקבל את הטענה שמקיימים את התורה רק כי היא נצחית, שכן מדוע להתייחס אליה כנצחית אם היא לא כזו ולא באמת רלבנטית?
ישנן גישות שונות להלכה – צדוקית, קראית, רפורמית, קונסרבטיבית. ההצעה שלך תואמת לגישה הקונסרבטיבית, ולא תואמת לגישה הפרושית כפי שמתבטאת בהלכה.
וגם מבחינת התוכן, בלי קשר לשאלת ההלכה, היא סתם יריה באפלה, בלי שום אסמכתא וזכר, קביעה שרירותית שהתורה אסרה ותיעבה רק באופן כזה ולא באופן אחר. בדרך זו אין משמעות להלכה בכלל – כפי שבאמת קורה אצל הקונסרבטיביים.
לסיום דבריך אני מסכים, אין טעם לפגוע ולהעליב אנשים, עצם העובדה שיש לו נטיה מינית כזו, בין אם זה נרכש או לא, ובין אם זה נתון לשינוי או לא, היא כרגע מצב קיים. וזה נסיון גדול מאד, ולא מגיע מרוע או ממשהו שלילי, אלא זו עובדה. התורה מצווה עליו להתגבר על משיכתו המינית, שזה ציווי מאד מאד קשה, ולכן קשה לדון ולשפוט אדם שלא עומד בנסיון הזה. כל מה שאנחנו כאנשי אורטודוקסיים יכולים לומר לו, שזה לא נכון להתגאות בזה. זה אסור. ואם אדם לא יכול לעמוד בנסיון (קל מאד לשפוט מבחוץ, אבל מי אמר שאנחנו היינו עומדים בנסיון כזה?), זה מאד עצוב, אבל לא סיבה לגאווה. אם התורה אסרה – זה אומר שהדבר לא מוסרי, אבל לא אומר שהמשיכה מעידה על רוע. כמו שכל אדם יכול להתאוות לאשה שאסורה עליו, וזה מגיע מכך שהוא בן אדם, ואין דרך לסרס את היצר, צריכים להתגבר עליו, כך בדיוק ההו"ס. למרבה הצער לו אין את האפשרות להגיע לנישואין בריאים, וזה מצב נוראי, אבל זה ציווי התורה. ואנשים מסרו את נפשם בשביל לקיים אותה. אהבה זה נפלא, אבל לפעמים זה אסור מסיבות נוספות הקיימות. כמו שכהן שהתאהב בגרושה, ורצו לבנות יחדיו בנין רוחני קדוש, אזי אהבתם היא נפלאה, אבל זה אסור לפי ההלכה, כך גם כאן.
רבים מסבירים את טעם התורה באיסור משכב זכר
לי נראה שיתכן ובאמת הסיבה שעמדה מול התורה באיסור משכב זכר לא נוגעת בהומואים בני זמנינו
וזה משום שאפשר להסביר את טעם התורה בשתי צורות
א. בזמן מתן תורה היחס בעולם למעשה זה היה כמעשה תועבה וממילא מבחינת התורה מי שעושה אותו הולך אחרי תאוותו בצורה לא ראויה ומתועבת שהרי זו התפיסה בתרבות האנושית דאז [וכמו שמסבירים בהרבה מצוות שהם הגיעו בהתאמה לתרבות דאז] אך בזמנינו שאצל רוב העולם זזה לא נתפס כמעשה תועבה אלא כמימוש מינימאלי של חיי המין של האדם אין באמת את טעם התורה ואין סיבה להתייחס לזה כתועבה
ב. אצל אנשים שאינם הומואים קיום יחסי מין עם גבר זה דבר מיותר שמגיע רק ממקום תאוותני בלי צורך אמיתי ולאלו התייחסה התורה כתועבה אך אלו שזו נטייתם הטבעית ורק בזה יכולים לממש את המיניות שלהם כלפיהם אין זה תועבה [ואולי אפילו אצלם זה תועבה להיות עם אשה] והתורה אסרה משכב זכר על כולם היות ואצל רוב העולם זה תועבה אף שיש אנשים שנפלו בין הכסאות ויפסידו בזה את יכולתם לחיות חיי מין [נדמה לי שהרמב"ם במו"נ מביא שלפעמים סיבתו של איסור משום רוב העולם והיחיד שלא שייך לגביו האיסור מקריב את עצמו בגלל הרוב]
כך גם ההסבר הקבלי של האיסור בנוי על זה שנישואין מקבילים לנישואי הקב"ה-השכינה הקב"ה-כנסת ישראל וכן הלאה ושם זה גבר ואשה ולכן כאן שייכים נישואין רק ביניהם אך אין הוא מתייחס לעצם המעשה כבעייתי
אני לא בא לטעון שיש להתיר נישואין חד מיניים אלא לטעון שלא בהכרח שאם התורה אסרה נישואין חד מיניים זה אומר שהמבט התורני שזה דבר לא מוסרי, יתכן שגם במבט הדתי זה הדבר הכי מוסרי בעולם שהדבר יממש את נטיותיו המיניות ולא ישאר רווק מסכן אלא שנמנעים מכך למרות שזה הכי מוסרי כי סו"ס התורה אסרה זאת
ההסבר שלך בנוי על אנכרוניזם שבזמן מתן תורה זה נחשב לתועבה אצל אומות העולם
אבל זו טעות, זה היה מעשה ארץ מצרים ומעשה ארץ כנען, וגם בעולם היווני רומי זה לא היה נחשב לתועבה
רק בעולם האירופאי נוצרי זה נחשב תועבה בעקבות התורה
מלבד זאת, מה הערך של הסבר שיוצא מהנחה מעגלית, אתה מסמן את המטרה ומניח שאת זה לא אסרו, ואולי להיפך?
ואולי גם איסור אשת איש נאמר רק כשזה נחשב תועבה, אבל היום יש פוליאמורה?
יש דין בתורה שיישאר מחייב, אם נלך בשיטה הזו?
לממש נטיה מינית זה מוסרי? זה רצון של אדם, צורך ולא ערך.