נושאים באתר
- אישים (54)
- אמונה בעידן הידע (245)
- הגיון צדק ומוסר – בתורה ובהלכה (93)
- המסורת ההיסטורית נ"ך (145)
- המסורת ההיסטורית תורה (389)
- המסורת ההיסטורית תושבע"פ (158)
- התורה כרלבנטית בזמננו (231)
- התייחסות לתעמולה פסאודו-מדעית (122)
- וידאו (360)
- כללי (6)
- מאמרים (1,645)
- מאמרים באנגלית (29)
- מטריאליזם מול דואליזם (454)
- אבולוציה ובריאה (170)
- אמונה בכוח עליון (96)
- העולם חומר ורוח (92)
- נפש האדם (81)
- רוחניות (35)
- ספרים (114)
- שאלות ותשובות (62)
- תורני. הרב יהושע ענבל: שיעורים ומאמרים (145)
- אבותינו – סדרה (13)
- היסטוריה (15)
- וידאו (20)
- חז"ל, ספרות, השקפה, והיסטוריה (40)
- מועדים וזמנים (15)
- מקרא (50)
- שמע (15)
- תולדות הפוסקים ושיטותיהם (20)
"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?
תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית
הרב יהושע ענבל: האם יתכן אדם מאמין וחוקר אובייקטיבי (וידאו)
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: אובייקטיביות, אמונה, אמינות מחקרים, גיל העולם, דת ומדע, הבקורת הנמוכה, מחקרי תלמוד
- נושאים הקשורים למאמר זה: אמונה בעידן הידע, וידאו, וידאו, חז"ל, ספרות, השקפה, והיסטוריה, מאמרים, תורני. הרב יהושע ענבל: שיעורים ומאמרים
הידעת כי בערוץ 'בזיון להגיון' הקדישו להרצאה זו סרט שמנתח אותה?
פה
לקיסר אשר לקיסר!
חי פרעה שגרמת לי רבע שעה של בת שחוק
לשמוע את שני העילגים האלו מנסים לדון על נושאים שהם לא מכירים… כאשר הם אפילו לא מצליחים לפענח את המילה 'מטמונים' בעברית
אתה חושב שיש משהו שראוי להתייחסות במונולוגים העילגים שלהם?
טוב, בכל אופן העליתי תגובתם בגוף המאמר….
בהתחלה לא הבנתי למה פרסמת את התגובה שלהם ללא תגובה. אבל אחרי שראית את הסרטון הבנתי…
לא רק שהם לא יודעים לבטא את המילה מטמוני ולהבין משמעותה, לא זו אף זו אלא שבמהלך כל הדיון המביך שלהם הם חולקים על דבריך אמנם, אבל מציינים שהם לא הבינו מה אמרת. הם מתקשים תוך כדי שיחה לזכור דבריך כדי לחלוק עליהם וכמה פעמים הם חולקים ושוב אומרים אבל הוא צודק על אותו עניין שהם חלקו.
באותו משפט הוא(זה ששומעים) טוען שאתה כמו הרב משה רט ושנייה אחר כך טוען שאתה בדיוק ההיפך ממנו.
הוא(זה שרואים) טוען שהוא לא מבין כמה פעמים בנושאים הנידונים אבל זה לא מפריע לו לשלול דבריך, הוא אומר שהוא לא מבין בתחום חקר המקרא אבל יודע לומר שחקר המקרא זה שמציבים מראה ומראים הנה זה לא מסתדר ולדתיים יש תירוצים….
הוא המצולם מתלונן כמה פעמים על זה שהרב צוות האתר טוען ויוצא מדבריו שבגלל שהוא המצולם חוגג ליל הסדר אז זה אומר שהוא מאמין בזה.
בעוד הרב אמר בשם הופמן שהוא לא מאמין מבחינה מחקרית אך מבחינה אמונית הוא מאמין והרב ענבל שליט"א דחה דבריו ואמר שדבריו הם קשקוש, תגיד שאתה לא מאמין וחוגג אעפ"כ אבל אל תאמר אני מאמין אבל לא מבחינה מחקרית אין דבר כזה.
והמצולם הנ"ל לא יודע מה אמרו ולא יודע מי אמר מה ובכל זאת מגיב. כמה מביך!
אני חושב שאפשר להגדיר את השיחה המוזרה הזאת שלהם בשם הכל כך מתאים "בזיון להגיון".
שלום רב
אם יורדים לפרקטיקה.
נשמע מתוך דבריך שחוקר אובייקטיבי שרוצה להישאר מאמין, צריך להיות כמו הרב הופמן.
דהיינו עליו להיות ת"ח, בעל ידע רחב בפירושים מסורתיים של חז"ל: א. על מנת שרוחו לא תישבר מול מציאת דבר מחקרי הסותר את המקרא.
וב. על מנת שיכול להשיב כראוי על היותו גם וגם (מאמין ואובייקטיבי)
שאלתי היא בעצם איך עושים מבחינה פרקטית?
הרי אין לנו בית מדרש לרבנים שהיה בתקופת רד"צ, וכן גם ממשיכי הדרך הזאת המה מועטים.
מצד שני האלטרנטיבה שקיימת היום כמו: ישיבה יוניברסיטי, מודרן אורתודוכס, או פרופסור אליצור ודעת מקרא וכולי גם לא מספקים באופן מלא את הסחורה (לא מספיק ת"ח וגדולים בתורה…)
הגדרת באופן נפלא את הדילמה
אכן, אין כיום מספיק מקורות לימוד על טהרת הקודש, מבחינת ספרות, אנשים, בתי מדרש
אם כי יש משהו
אבל בעז"ה בעתיד יהיה…
שמחתי שאני קלעתי לנקודה.
בנוסף רציתי לדעת, כדי להרחיב את השאלה, האם זה יכול להוות נופך נוסף בלימוד התורה?
ז"א, אם לא עוסקים בעתידנות, יוכל לצמוח בן תורה- חוקר/מדען? שעוסק בלימוד וחקירה בין תורה ומדע, בין תורה לארכיאולוגיה?
כמו שהפילוסופיה נכנסה במידה מסוימת לבית המדרש, בשם "מחשבת ישראל" אצל הדתיים- לאומיים, ו"השקפה" אצל החרדים.
ז"א האם טכנית, הלכתית יכול לקרות דבר כזה (כמובן בגדרי ההלכה, ברמות, ולא בכל ישיבה כמובן)?
ברור שזה יכול לתרום ללימוד והבנת התורה
כנראה שעדיין אין כלים ברורים איך לעשות את זה
כמו בעוד הרבה תקופות אחרות שהיה בלבול, אמנם בזמננו עידן הידע ויש מכבשי לחץ גדולים, יש סיכוי שיתגבש משהו על טהרת הקודש
מול מחדשי היהדות "הרזה".
אם יווצר שולחן ערוך "חמישי לענייני אמונה" כמו שאמרת בסרטון, האם זה לא נראה כמו השפעה חיצונית על היהדות?
או שזה כמו המשנה בזמנם והקבלה בתקופת הראשונים, שבעצם לקחו את קול ה' שעולה מהתהליך הטבעי, ו"יצרו" על זה או "תיעדו" על זה משהו שמתאים לנפש האדם בתקופה הנ"ל.
ואם לדייק כמו שבההשכלה הייתה תגובת נגד לאורתודוכסיה, והאורתודוכסיה תגובת נגד להשכלה, אזי זה משהו מעגלי שתמיד נמצא במסגרת של הבית מדרש והיהדות.
בקיצור שלא יצא בעצם העיסוק בזה איזה קבוצה נבדלת שתצא בעתיד מהיהדות…
מקווה שהסברתי כראוי…
מאז אברהם אבינו חלק מהתפקיד שלנו הוא לגבש התייחסות לעולם, זו לא 'תגובה', אלא זו מהות היהדות, איך לעבוד את ה' בכל מצב ובכל מקום
יפה אמרת שכוייח
תודה
מוסכם שלא אמורים לקבל את המדע ביום שזה מתפרסם אבל אחרי שנים שאין הפרכה, כמו בתרופה אחרי שעובר תקופה ורואים שזה מה שמרפא וזה מה שנכון מדוע שלא נקבל את זה?
ומהי שיטת הרב הופמן להבהיר את הנחות היסוד. זה לא סוג של " למה – ככה " ?
(הבהרה: האמונה שלי מבוססת בלאו הכי אבל מיסודות שונות)
ראשית, זה לא נכון שאין הפרכה, בתיאוריות כאלו יש המון בעיות ושאלות, והעיקר: לא רואים שזה עובד, זה לא כמו תרופה
גם בתרופה, לא באמת רואים תמיד אם עובדת, זה הרבה יותר מורכב
למה שלא נקבל? זה ענין של הנחת יסוד
ולא הבנתי דבריך לגבי הרב הופמן, מה קשור כאן 'למה ככה'? נסה לכתוב יותר ברור
בהערכה גדולה אני רוצה לשאול
1 מה זה בא להגיד שחכמינו לא היו טרודים…זה עובדה אבל לא טענה
2 אין FDA , כי זה לא נפק"מ
3 אם יהיה FDA נשנה את הכיוון חלילה?
נא להבהיר את השאלה
1 מה הרב רוצה להגיד בזה שרב שך לא כאב את גיל העולם ? את הצעירים בתיכונים אנו רוצים שזה לא יכאב.
2 זה שאין FDA לא אומר לכאורה שזה לא התקבל , פשוט זה לא נוגע למעשה אז זה נשאר תיאוריה
לצערי עדיין לא מבין לאן אתה חותר
הסברתי בפירוט מה אפשר ללמוד מזה שרבנים לא היו במתח מהמחקרים על גיל העולם
ולא הבנתי מה אין ומה לא התקבל
חזק וברוך!
האם תוכל להפנות אותי למקום בו אתה מתייחס לשאלה- מאיפה יונקים החוקרים המאמינים את הודאות שלהם באמונה? האם זה בא להם מלידה, או מחינוך, או מלימוד יסודות האמונה, או שזה בוקע מתוך נשמתם בלי סיבה שאפשר להצביע עליה.
מה דעתך לגבי דברי הרב קוק ש"האמונה היא לא שכל ולא רגש אלא גילוי עצמי".
תודה רבה
מה ההבדל בין 'החוקרים המאמינים' לבין שאר המאמינים
אין איזה כלל מאיפה יונקים המאמינים את הכח להאמין
האמונה היא דעה מאד מקובלת על הרבה אנשים והיא כח מאד חזק
על ההגדרה הפילוסופית שלה אפשר כמובן לדבר הרבה ואין לי איזו תגובה רשמית לדברי הרב קוק
אם אינך מאמין למציאות כפי שהיא משתקפת לפי הכלים שעתה בידך, מדוע הנך מתיימר בעשרות ממאמריך להוכיח לוגית את המסורת היהודית. במה הם עדיפים מההוכחות הרבות על עתיקותו של העולם?
ולמה לא תשאל איך סומכים על רופא או טכנאי?
וכבר ביארתי בצורה (שלפחות חשבתי שהיא) ברורה
אין הוכחה נגד הספקנות האגנוסטית
אנחנו פשוט בוחרים את האפשרות היותר סבירה
גם כשאין הוכחה נגד, מי שבוחר בפחות סביר עושה טעות וודאית.
ולכן אין טעם לפקפק בדברים הגיוניים ומוכחים, למרות שאפשר לערער עליהם בדרך קונספירטיבית או אגנוסטית.
לא במה שאומרת הרפואה, ההנדסה, וגם לא במה שאומרת ההיסטוריה.
וכל מה שבאתי לומר בענין גיל העולם, הוא שההוכחות על עתיקות העולם נשמעות הגיוניות.
אבל מכיון שבמקרה הזה אני מאמין באלהיות התורה, ולא ברור לי האם הפירוש האלגורי לבראשית א' הוא נכון
הרי שיתכן שהפירוש הזה לא נכון, ולכן יתכן שלמרות שמבחינה מקומית האפשרות שהעולם צעיר היא הפחות סבירה, הרי מתוך המכלול כולו, להכחיש את אלהיות התורה זה עוד יותר לא סביר.
בנידון דידן לא מ'דובר באגנוסטיקה, כלומר שאלות בסגנון אולי אנחנו חולמים וכדו', אלא בתחום מחקר שחוקר אובייקט שאינו נתפס מבחינה מדעית ומכיל אבסורד פנימי כדוגמת 'חומר אפל' שהוא מרכיב מרכזי במשוואת המתארת לנו את היקום. סביר מאד שעם התקדמות המדע, הידע שלנו בנושא ייחשב כפרימיטיבי ושגוי. זה לא מקביל להתפתחות הרפואה, או הטכנולוגיה, שלא פוסלת את הידע הראשוני. מדובר ביקום כולו, ועם כל הכבוד ל150 שנות מדע, או כמה שלא יהיה, מסתבר מאד שבעוד אלף שנה יצחקו על מה שחשבנו היום בתחום. אז אני שוקל להתחיל את הצחוק קצת קודם.
הפירוש למעשה בראשית אינו נוגע כלל לאלהיותה של התורה. זה פירוש מקומי.
וכיוון שידע של היום מוסכם על רוב מוחלט של העוסקים בתחום יש לנו לנקוט בהתאם.
כמו שעשה רמב״ן בפירושו הידוע על הקשת שכתוב עליה ״ונתתי״ ובכל אופן הוא הוציא מפשוטו כי ״על כרחינו נאמין לדברי היוונים״. האם לא היו לו תירוצים? האם הוא לא ידע להגיד כתלמידו שמי שמעיד נגד חכמים (וכל שכן נגד התורה עצמה) בטלים דבריו?
זה נכון שיש סבירות מסוימת שאחר כך הידע ישתנה אבל גיל העולם לא מבוסס על חומר האפל תרתי משמע. יש הרבה מאד נתונים שמראים על זה.
ואפילו על זה שבני אדם חיים בעולם יותר מ6000 שנה יש הרבה מאד הוכחות.
אפשר להטיל ספק בכל ההוכחות, גם בדנדרוכרונולוגיה גם בפחמן 14 ואחרות אבל כשכל המדענים העוסקים בתחום מודים על סדרי גודל למה להתכחש? יש טעויות ב10 15 (ואפילו נניח יותר) אחוז אז מה? זה לא משנה אם זה 20000 או 10000.
מה זה קשור לאלוהיותה של התורה.
אתה מקבל את הפרשנות האלגורית לבראשית א', וזה בסדר גמור, רבים וטובים עשו כך
אני לא מבטל או דוחה את הדרך הזו, אלא שואל אם היא היחידה
גיל העולם לא מבוסס על החומר האפל, אבל החומר האפל הוא רק דוגמא לכך שאנחנו לא באמת מבינים את היקום והמדידות והחישובים שלנו לאובייקט לא מוכר ולא ידוע ברמה קיצונית – הינם מוגבלים ביותר בערכם.
הסיבה שהעוסקים בתחום מודים בכך, היא שאין לדיין מה שעיניו רואות, אין להם שום סיבה שלא לסדר את הנתונים כפי ההגיון
הנושא שלנו הוא מי שחושב שהפירוש הנכון בבראשית א' הוא לא הפירוש האלגורי, אז יש לו סיבה
וכמובן שגם הנושא של פחמן ודנדוכרונולוגיה הוא נושא חשוב, אבל לא קשור ישירות לגיל העולם
שוב, העוסקים בתחום לא רלבנטיים לשאלה שלנו
השאלה היא לא האם זה הגיוני אלא האם יש דרך אחרת, וברור שלעוסקים בתחום אין סיבה ללכת לדרך הזו
(העוסקים בתחום שהם מאמינים – כן מציעים כל מיני דרכים, כמו ג'ראלד שראדר וכדו')
הקשר לאלהיותה של התורה הוא – שאם אנחנו מאמינים שהתורה אמיתית, ולא אנחנו מכתיבים לה מה היא אומרת לפי הידיעות שבידינו, אלא היא מכתיבה לנו את התוכן, שוב, לא משום שחייב להיות שהפירוש כזה או אחרת, אלא שגם פרשנות זה ענין רציני, ויכול להיות שמבחינה פרשנית התורה תגיד משהו אחר ממה שהיינו רוצים שתגיד
למה הנושא הזה שונה מהותית ממה שאתה עושה לגבי שאלות כמו חורבן צור, וכדו'?
גם שם אתה מכניס פרשנות חדשנית שמפצלת את הטקסט, למה (שם ובמקרים דומים לזה) לא תגיד את המשפט שכתבת כאן:
"שאם אנחנו מאמינים שהתורה אמיתית, ולא אנחנו מכתיבים לה מה היא אומרת לפי הידיעות שבידינו, אלא היא מכתיבה לנו את התוכן, שוב, לא משום שחייב להיות שהפירוש כזה או אחרת, אלא שגם פרשנות זה ענין רציני, ויכול להיות שמבחינה פרשנית התורה תגיד משהו אחר ממה שהיינו רוצים שתגיד".
זה בעצם מה שבלי שם העיר מעניין המבול – בנוגע לפירוש הענין של הקשת
הסברתי, ואחזור להסביר:
אין הבדל מהותי בין צור, עין תחת עין, בראשית א, ישעיה נג, וכו'
הכל תלוי בפרשנות
אם יש ידיעה שהיא כפויה עלינו – בהכרח שהתורה לא התכוונה למשהו אחר
ולכן כל מקרה לגופו, בנוגע לקשת אני חושב שמדובר בפרשנות הגיונית ומתקבלת, ולא באיזה עיקום לצורך תירוץ
בנוגע לבראשית א' לדעתי זו שאלה פתוחה משני הכיוונים
הידיעה לא כפויה עלינו, והפרשנות לא מאה אחוז מבחינתינו
ג’רלד שרודר כאן https://rationalbelief.org.il/פרופ-גראלד-שראדר-איך-מדען-יכול-להאמין/
דווקא כן מאמין במיליארדי שנה.
אבל אולי אתה יכול למצוא מיעוט שלא.
דנדרוכרונולוגיה ופחמן 14 קשורים ישירות לגיל של האנושות,
כי בעזרת שילובם מתארכים עצמות וכד׳ ושאר שרידי קיום ישויות תבוניות.
וההסכמה היא שלאנושות יש יותר מ6 אלף שנה. וזה הרבה יותר משמעותי מגיל העולם.
נכון שאם יש הכרח אמוני ננסה לברר עד קצה היכולת, אבל אני שואל איפה ההכרח? למה לרמב״ן לא היה את ההכרח הזה?
שראדר טוען שיש זמן יחסי ושהעולם צעיר וגם זקן
—
גיל האנושות הוא נושא נפרד מגיל העולם
הוא גם רציני וצריך עיון בפני עצמו
אבל זה נפרד גם מבחינת פרשנות התורה וגם מבחינה מדעית
—
שוב אני לא רואה את הקשר הישיר לרמב"ן
יש מקום בו הפרשן רואה את הפרשנות המוצעת כסבירה או כהגיונית ולכן אין לו שום סיבה לבחור את האפשרות הפחות סבירה בתחום המחקרי
למה אתה חושב שהסבר המדעי בהיווצרות של הקשת יותר סביר ממעשה ידי ה׳ דווקא לאחר המבול, כפשט הברור בחומש?
גיל האנושות הוא הוא הנושא החשוב, כי כאן דרושה סטיה יותר גדולה מהפשט הפשוט. אבל אין ספק שמכל הידוע לנו גילאים כמו 400 שנה אצל אנשים שחיו אחרי המבול ותקופתם מוכרת לנו די טוב הינם לא הגיוניים. במיוחד שדרך כתיבה בסגנון הזה במסופוטמיה מוכרת לנו ממלכי אשור שמלכו 22000 שנה וכו׳
זה לא הנושא המרכזי פה אבל אם כבר נגענו בו.
לא כתוב בחומש שום דבר על מעשה ידיים מיוחד
בדיוק כמו שכתוב ה' הוריד גשם – ואין הכוונה שהוא יצר אז את מחזור המים או את כח המשיכה
כך כשהוא אומר 'את קשתי נתתי בענן' הוא לא אומר שרק עכשיו נבראה האופציה של השתברות קרני אור
הוא אומר שכעת הוא עשה מעשה סמלי שגיבור עושה לאחר הקרב, תולה את כלי הקרב, תולה את הקשת בשמים, ויותר לא יורה עלינו חצים מהשמים
מי שנורא רוצה יכול לומר שה' שינה משהו בהשתברות קרני האור וזה התחיל רק מאז, אבל אין בכתוב שום אחיזה לזה
—
אני לא עוסק מה יותר חשוב
אבל על גיל האנושות לא דיברתי
לגבי האנשים שחיו הרבה שנים, זו באמת ידיעה שהיתה אצל הקדמונים, יש כאלו שדייקו יותר ויש כאלו שדייקו פחות, אבל כולם ידעו שהדורות הראשונים חיו הרבה שנים
וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים זֹ֤את אֽוֹת־הַבְּרִית֙ אֲשֶׁר־אֲנִ֣י נֹתֵ֗ן בֵּינִי֙ וּבֵ֣ינֵיכֶ֔ם וּבֵ֛ין כָּל־נֶ֥פֶשׁ חַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר אִתְּכֶ֑ם לְדֹרֹ֖ת עוֹלָֽם׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
משמע בבירור שקודם לא היה.
וגם הרמב״ן הבין את זה ככה עד שאמר שנאמין ליוונים על כרחינו ואז מצא רמז שכתוב בלשון עבר ״נתתי״.
והמשל שלך על הגיבור מתאים אילו לא היתה הקשת מקודם כי איזה גיבור עושה אות מהקשת שהיתה תלויה על העץ עוד מלפני הקרב.
זה שלא דיברת לא תירוץ אלא קושיא, למה באמת לא דיברת?
איפה למדת על הידיעה הזו?
הבדל באי דיוק של כמה עשרות שנים אתה משווה לאי דיוק של כמה מאות?
לי לא משמע כלל דבר כזה
ה' מודיע שהקשת היא אות והוא עושה אותה כשזה מתאים לעשות
זה לא אומר שמעולם לא היתה קשת, וכמו שאתה אומר "שהיתה תלויה על העץ"
יש גם פירוש שלפני המבול היה מזג אויר אחיד כל השנה, ולכן לא היה קשת שמגיעה משמש ביום גשם
—
למה לא דיברתי?
כי יש גבול על כמה נושאים אפשר לדבר בהרצאה אחת
—
על הידיעה הזו למדנו ממה שציינת שהבבלים סיפרו את זה, וגם בתורה זה כתוב
״על הידיעה הזו למדנו ממה שציינת שהבבלים סיפרו את זה, וגם בתורה זה כתוב״ אם גם אתה מודה שגילאי ספר בראשית אינם מתארים מציאות כפי שהיתה, למעשה יוצא שברירת האדם שמתוארת בבראשית התרחשה יותר קרוב אלינו וגם אתה חייב לאחר את המבול. האם אני מבין נכון?
חס וחלילה, איך הגעת למסקנה כזו?
אמרתי שיסוד הדברים הוא ידיעה שידעו אנשים, הבבלים לא דייקו, והתורה דייקה
וראה כאן
כך הבנתי את דבריך.
גם לאחר קריאת המאמר שהפנית אליו גילאים לא פחות מוזרים. הלא לפי המאמר הנ״ל ניתן להסביר גם אילו היה כתוב שאדם הראשון חי 22000 שנה.
גנטיקה זה דבר גדול אבל אנחנו יודעים שבני אדם מתו בעיקר לא בגלל הגנטיקה. ואיך זה שבשום מקום לא מוזכרים נח ובניו וצאצאיהם שחיו בתקופה שיש לנו ממנה או בסמוך לה תעודות בכתב והיו מופלגים בזקנה עד 500 ו 600 שנה?
וגם בקשר למבול עדיין היה בערך לפני 4000 שנה, גם אם היה מקומי, אבל בוודאי אמור היה לכלול את האזור המיושב והתרבותי ואיך אנחנו מגיעים תוך כמה מאות שנה למשפחות שפות שונות, תרבויות שונות וכו׳?
ניתן היה להסביר גם אם לאדם היו קוראים זלמן ולא אדם
למזלינו צריכים להסביר רק את מה שהתרחש ולא את מה שלא התרחש…
איך 'אנחנו יודעים' מדוע אנשים מתו? ואיך זה מתקשר לשושלת ספציפית זו
לגבי איזכור נח ובניו, לאיזה 'שום מקום' אתה מתכוין? איזה תעודות יש לך מהימים האלו? יש מספר זעום של כתובות, שרובן מקומיות
והרי עלילות גלגמש בנוי על הסיפור שניצול המבול חי אי שם וגלגמש מנסה לחפש את הדרך להגיע אליו, וגם בכתובות אבלה מוזכרים שמות מקראיים ובפרט מלכם ששמו דומה לשם עבר בן נח
לגבי התפצלות אחר המבול, בתורה מסופר סיפור דור הפלגה, אבל במציאות רואים שלא צריכים נס בשביל זה, שפות וניבים נוצרים מהר מאד, לא צריכים יותר ממאות שנים בשביל שיווצרו תרבויות שונות
לא כשמדובר באותה משפחה בת 10 נפשות שמלבדה אין אף אחד.
למה לא? אם אתה מתכוין לבני נח, וכי לא יכולים להתפתח שבטים מצאצאים רבים של אחים? ואיך התפתחו 12 שבטי ישראל אם לא מ12 אחים, לפי התורה הם מנו תוך פחות משלש מאות שנה כמה מליונים (השבטים הישראלים חיו ביחד ויחסית באחדות אבל היה להם אופי מובחן ואפילו הבדלים בהגיה), אבל גם בלי להזדקק לריבוי גדול, הרי התרבויות של לפני 4000 שנה היו תרבויות של אלפים בלבד, כל המין האנושי לא הגיע למליון איש, השוני ביניהם קשור לארצות המגורים לתנאי החיים ולמנטליות. אם נדייק אם אנחנו מדברים על תרבויות גדולות, היו כאן רק שניים בזמן ההוא, מצרים ומסופוטמיה, כל השאר היו פראים
שומרים ואכדין היו באותו מקום אבל השפות שונות.
מצרים זה כתב אחר מכתב יתדות שבמסופוטמיה. (חוץ ממה שחוקרים טוענים שדלתה של הנילוס התישבה מאלה שבאו ממערב)
איך זה מתפתח ממשפחה אחת שמגיעה עם תרבות מסודרת מלפני המבול (ולא מפתחת אותה לאורך השנים מתרבות פרימיטיבית)?
מה זה 'באותו מקום'?
כל ההודים נמצאים בהודו ומדוברות שם אלפי שפות
כל השפות ההודו אירופיות התפתחו בתקופה ההיסטורית משפה אחת
הכתב התפתח כנראה אחרי המבול (אם כי אחד המלכים השומריים התפאר שהוא יודע לקרוא כתובות 'מלפני המבול') ויש הקבלה די דומה לכך שהכתב הראשוני היה של סימנים
ובעידן של העדר תקשורת כל כפר מפתח ניב משלו הגיה משלו וכתב משלו
ברור שניצולי המבול לא היו רק בני תרבות אלא מהר מאד היתה סיבה שגרמה להם להיות לפראים, זו עובדה היסטורית שהיו המון קבוצות של פראים לפני 4000 שנה, וכנראה מדובר בפעולות שרשרת של המבול, כדוה"א לא נרגע ובמשך מאות שנים הוא עדיין תסס, וכך התפתחו המיתוסים של כל האומות
אני מסביר לך הבדל בין הודו ודומיו לסיפור שלנו.
זה יכול לקרות כשיש הרבה, יחסית, אנשים שמתפתחים במקביל או כשיש עירוב תרבויות כמו שהיה כנראה בהודו.
אבל סיפור שלנו על משפחה שדיברה באותה שפה והיה לה רקע תרבותי מאד מסוים וברור.
תוך כמה מאות שנה בדרך טבעית לא מפתחים שפות שונות כמו שומרית ואכדית (שונות ממש, לא רק ניבים) וגם מיתוסים שונים ותרבות שונה וכו'
במיוחדאם אם אנחנו מניחים שצאצאי נח חיו 400 ו500 שנה.
אלו שחיו 400 ו500 היו רק יחידים, הרוב הם 'ויולד בנים ובנות' וחיו כרגיל
מה זה 'עירוב תרבויות'?
כדי שיהיו שפות שונות צריכים פיצול ולא עירוב, וקבוצות יכולות להתפצל זו מזו ולהפוך לשונות מאד מכל הבחינות
השומרים והאכדים לא חיו במקביל יותר מכמה מאות שנים, סרגון מלך כיש השתלט איכשהו על שומר ולפניו ידוע על עוד מלך אחד אכדי, אולי
אם היה ביניהם נתק ולא היו חברה אחת, הגיוני מאד שכל אחת תפתח שפה משלה וכתב משלה
השפה היתה מאד מאד גמישה, ובהודו נוצרו אלפי שפות לא מן החוץ אלא בתהליכים פנימיים
הכתב לא היה כמו היום מתוקשר אלא כמו עסק פרטי, כמו שפות התכנות כשהתחילו לתכנת, יחידים מאד מוכשרים עסקו כל אחד במקומות בפיתוח כתב וסימניו
לא אלפי אלא מאות אבל גם זה מספיק.
בהודו היה גם עירוב תרבויות על ידי פלישה של תרבות ולשון אחרים.
בא נעשה סדר כי אתה לא מדבר על הנקודה שלי. אני גן מסכים שבאיזשהו שלב גם מאיש ואישתו יכול להתפתח שלל של תרבויות.
אני טוען שהזמן שזה אמור לקרות בסיפור על נח זה מקסימום כמה מאות שנה, 400 500 בערך. כי יש לנו תעודות שמתוערכות ל3500 שנה (וגם לפני) אחורה. ובהתחשב בכך שהכל התחיל במקום שומם עם משפחה אחת וגם אותם סבים יחידים חיו איתם בסביבה קשה לדמיין סיפור שלך
הגיוון הלשוני בהודו לא נוצר מפלישות, אלו ניבים מקומיים (אולי יש גם השפעות של פלישות אבל לא זה הגורם העיקרי)
אני חושב שהמציאות בשטח בהיסטוריה מוכיחה שזה יכול לקרות גם תוך מאות שנים, יכול להיות שלישראלים יש בעיה לקלוט את זה כי אנחנו השפה היחידה שיכולים לקחת ספר מלפני אלפי שנים ולקרוא אותו כמעט שוטף, לפני הסטנדרטיזציה המודרנית השפה היתה חיה, האנגלית של שקספיר כבר היתה לא ברורה כמה דורות אחריו, וזה לא משנה בכלל אם הראשונים הם אחים או לא אחים, יש מספיק זמן, בפרט בתנאים קשים.
אבל בכל מקרה התיאור בתורה מדבר על אירוע של דור הפלגה, קטסטרופה יחודית שבלבלה את הלשונות, אגב גם זה מופיע במיתוס השומרי שהאל אננכי בלל את הלשונות של האנשים ולכן דברו בשפות ש ונות
אבל זה לא נהיה סינית מאנגלית!
שומרית ואכדית זה שתי שפות שונות לחלוטין. ה כ ל שונה. ותסתכל על אכדית, עם כל ההתפתחות של מאות שנים עדיין זה מאד דומה.
אם תוסיף לזה שוני תרבותי ותנסה לדמיין בפועל איך הדברים היו (הגיוני שבהתחלה גרו בסמוך לנח ועם השנים התרחקו ולא שמצרים לאחר 50 שנה החליט לנדוד כמה מאות קילומטרים ופיתח כתב ותרבות משלו.)
לגבי מגדל בבל זה ברור שתורה מדברת על דבר מציאותי אבל כל השאלה אם אנחנו מבינים מה שכתוב. אולי אתה חושב ששם בבל נוצר משורש בלל כמסופר? בוודאי שזה מגיע מ"באב אל – שער אל". אז מה כתוב בתורה? צריך להבין אבל לא ללכת עם ראש בקיר. סיפור שאתה מנסה לספר לא הגיוני (נכון שלפעמים קוראים דברים לא הגיוניים אבל בגלל זה לא נתחיל להסביר הכל דווקא בדרך הזו)
אין לי ספק שאילו היו נינים לרובינזון קרוזו לא היו מדברים אכדית או פרסית. וגם לא היו מאמינים חלקם בבודהא וחלקם באמון רע.
סיניתת לא נוצרה מאנגלית
יש עץ של שפות
וכל השפות השמיות קשורות בו איכשהו
לצערי אני לא דובר שומרית ואכדית שוטפת, אבל עובדה היסטורית שהן נוצרו אצל שתי תרבויות שכנות בפרק זמן לא ארוך
לגבי מגדל בבל, מה הקשר לאטימולוגיה של בבל? ברור שהבבלים דרשו אותה כפי שדרשו, והתורה דרשה כפי שדרשה, לא שאפשר לדעת מה המקור ומה הדרוש, אבל הסיפור אינו ראש בקיר, הוא מתאר איזו קטסטרופה שיצרה פירוד תרבותי ופירוד לשוני
ולגבי רובינזון קרוזו, אני חושב שאתה טועה, לא אכדית או פרסית אבל אם הוא היה מביא הרבה צאצאים שמתפלגים מאיזו שהיא סיבה, בשטחים מספיק גדולים, ברור שהיו להם שפות שונות, ושהיו מאמינים באלים שונים, ואני גם חושב שזו עובדה היסטורית
זה העניין ששומרית היא לא שפה שמית.
החוקרים מתקוטטים ביניהם מאז גרמניה הקיסרית מה היא בדיוק השפה השומרית, כי הגרמנים מאד רצו להכריז שערש התרבות היתה שפה ארית (ולכן טענו גם שגוון השער של השומרים היה בלונדיני!!!)
הנקודה היא שכל השפות קשורות במשפחות של שפות, גם אם יש חוליות שחסרות לנו, במציאות הן היו
כדי שיתפתחו שפות לא צריכים הרבה זמן, כל השפות הרומאניות, שזה המון שפות התפתחו מהלטינית של החיילים הרומאים
כל שהעולם קטן יותר ומפוצל יותר מתפתחות יותר שפות ויותר מהר, אז יש כאלו שמוצאים דמיון בין השומרית לטיבטית, אבל ברור שישנו עץ שמחבר שפות שונות ורחוקות
זו לא שפה שמית לכל מי שמכיר קצת את השפות.
ולכן הדוגמה עם שפות של אירופה שלכולם יש שורשים בלטינית לא מתאימה כאן כלל.
גם אם נניח שיש קשר בין כל השפות על ידי איזה פרוטו שפה, אני חוזר על זה שוב, בשביל זה צריך זמן ממושך ולא כמה מאות שנה במיוחד שהכל התחיל על ידי מספר מועט של אנשים במקום שומם לאחר המבול.
—
לגבי אתימולוגיה של בבל מאד ברור מה פשט ומה דרש. לאצד אחד יש הגיון ומשמעות ולצד שני לא ברור איך מ"ל" כפולה הגיעו ל"ב" כפולה.
לפי פשוטו של מקרא זה לא קטסטרופה אלא אירוע פתאומי באמצע תהליך הבניה.
אני לא מנסה לטעון שזו דוקא שפה שמית
אלא רק שלכל משפחת שפות יש איזה עץ, וקירבה גיאוגרפית לא תמיד מלמדת על קשרים הדדיים
הדוגמא מהשפות האירופאיות היא רק על מהירות ההתפתחות והשינויים
אני חושב שלא צריכים זמן של יותר ממאות שנים כדי שיתפתחו שפות שונות, בפרט אם מדובר על מספר מועט של אנשים במקומות שוממים-
—
מה'כללים' האטימולוגיים אני לא מתרגש כי לא נראה לי שהקדמונים עצמם צייתו לאיזה כללים, על סמך מה אתה קובע שלצד אחד יש הגיון ומשמעות ולשני לא?
המקרא מתאר על אירוע שגרם ללשונות להיבלל, 'ויפץ אותם ה' על פני כל הארץ', איך זה נעשה? בדרכי נעם? מדובר כאן על קטסטרופה, ולא משנה כל כך כמות הנזקים הפיזיים אלא באירוע מיידי שגרם לבריחה המונית ולבלבול שפות
תראה אם בלבול שפות זה נס אפשר לוותר מראש על הדיון. אבל אם לראות התפתחות השפות דרך טבעית, גם אם הגורם לכך היתה השגחה, זה לוקח זמן. הרי 100 שנה עד שנולד פלג הכתוב אומר מפורש שכל הארץ שפה אחת, כלומר יש כבר כמה עשרות לפחות של אנשין מבוגרים בעלי משפחות שכולם דוברים אותה שפה. וכשמפיצים אותם יש סביבה לשונית חזקה בשביל הנולדים בה. ואל תשכח שאוצר מילים שהיה בשימוש היה קטן בהרבה כי כולם התרכזו סביב אותם נושאים, בניה חקלאות וכו'
הבדל בין השפות זה לא רק מילים שונות, זה דרך שלמה לבטא את המחשבות. ילדים לומדים מקטנותם שכשרוצים לבטא יחס בין נושא למושא בעברית עושים את זה על ידי הוספה של את או ב וכד' באנגלית על ידי שינוי מיקומם במשפט וברוסית על ידי הוספת סיומת. זה מבנה השפה ולוקח המון זמן לשנות.
מה שקרה בשפות אירופאית שהמבנה נשאר אותו מבנה רק השתנו הגייה אוצר מילין וכד' זה יכול לקרוא במהירות יחסית, ושוב זה על ידי התערבות רומי ושבטים גרמניים.
אם ההסבר שלך מספק אותך אין לי מה להוסיף, אותי הוא לא מספק.
דרך אגב לגבי זמנן של תעודות כתובות אני התחלתי להסתפק אולי יש תעודות בנות 4000 שנה גם אם לוקחים בחשבון סטיה של 10%
-אתה מערבב בין נס לבין קטסטרופה, קטסטרופה הוא אירוע שמזרז מאד פיצול, (נכון שלפי המדרש חלק מהאירוע היה קשור לאיזו תובנה או תכונה אנושית וגרם לה ישירות לבלבול, לא יודע אם זה מוגדר נס).
-הקשר בין פלג למעשה המגדל הוא ג"כ דרושי ולא מפורש במקרא. יש מפרשים שנפלגה הארץ הכוונה להיפרדות של פנגיאה ליבשות.
-גם יתכן ש'כל הארץ שפה אחת' הכוונה לאימפריה או לתרבות שהתרכזה במיסופטומיה, לא אומר שלא היו אחרים בשום מקום.
פילוג של פנגיא אילו אירעה בימיו צריך להיות מוזכר בכל המיתוסים פי 100 יותר ממבול. אבל לא משנה שיהיה כך או אחרת. אתה מבין שעיקר הטענה שלי לא מפלג.
הרי מוזכר זה הסיפור של אטלנטיס
עיקר הטענה מובנת, אני בכלל לא מבטל אותה, רק מסייג שצריכים לבדוק איזה שפות באמת היו קיימות אז וכמה, לא ידוע לנו על הרבה מאותה תקופה. לפי מה שידוע לי לא מדובר במשהו בשמים.
וכמובן יתכן שאכן המבול לא מייצג כליה על כל היקום, כמו שכתבו כמה מהמפרשים וגם באגדות חז"ל.
דבר כזה צריך להיות אצל כולם.
גם אני כתבתי את דברי אפ' לאחר ההנחה הזו (https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%a9%d7%a2-%d7%a2%d7%a0%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%aa%d7%9b%d7%9f-%d7%90%d7%93%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%95%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%a8/comment-page-1/#comment-8969)
לי מספיק שומרית ואכדית גם בלי שפות אחרות. הקושי הוא אותו קושי, תרי כמאה.
בדיוק להיפך לא צריך להיות אצל כולם אלא רק אצל אלו שחיו לצד הגבול
הרי מי שגר במזרח לא יכול לדעת מה המשמעות של רעידות או קטסטרופות והוא לא הכריע מעיקרא שום מקום מערבית לא"י
בויקיפדיה בערך פאנגיה יש אנימציה שממחישה את התרחיש. מסופוטמיה מהמקומות הראשונים שצריכים להיות מושפעים. ועוד מלא תרבויות.
—-
עכשיו בדקתי עוד פעם ובאמת שומרית כשפה כתובה מופיעה כבר לפני 4500 שנה שזה לפני המבול.
אתה לא יכול לתפוס את החבל בשני הצדדים, אם אתה לא מקבל את הדעה המקובלת כיום לגבי אופן היווצרות פנגיאה, אתה לא יכול לקבל את האנימציה כתורה מסיני…
אבל גם אם כן, כבר הסברתי שטענך אינה נכונה, מי שגר במסופוטמיה יכול להרגיש רעש, בלגן, והרבה דברים, אבל הוא בחיים לא יוכל לדעת שיש ישבת 8000 ק"מ ממערב לו שזזה ממקומה
ודיווחים על קטסטרופות יש רבים מאד
—
כנ"ל התיארוך הזה אינו תורה מסיני הוא מתבסס על הנחות הגיוניות מבלי להכניס את התיאור על המבול כחלק מהתשבץ
לא הבנתי מה אתה מתכוון איזה 2 קצוות יש כאן? אתה הצעת ש"בימיו נפלגה הארץ" כוונה היא להתפלגות של פאנגיה ואני עניתי בשאלה שאם כן אמורים להיות איזכורים לזה בכל התרבויות ובוודאי במסופוטמיה שנמצאת בקו התפר. לא צריך לדעת מה רחוק מהם מספיק מה שהם חוו. הרי מדובר באירוע חד פעמי.
—
מבול יכול להשפיע על תיארוך של פחמן 14 בגלל המים אבל מי שמפרש מבול מקומי לא יכול לטעון את זה כי מדידות מכל העולם שוות.
איזה קו תפר? הפיצול המרכזי הוא בין מזרח למערב היכן שנמצא כיום האוקיינוס האטלנטי זה לא קשור למסופוטמיה
מה שהם חוו במקרה זה הם זעזועי טבע, ויש דיווחים רבים ומפורטים על זה
—
הכתבים שאתה מדבר עליהם לא מתוארכים ע"י פחמן 14
לא ידוע לי איך מבול משפיע על מדידות פחמן 14
וגם לא ידוע לי שמדידות מכל העולם שוות אלא להיפך יש הרבה סתירות
האם ראית את האנימציה? זה נראה לך פיצול בין מזרח למערב בלבד?
—
הכתובות מתוארכות על ידי 2 גורמין.
אופן הכתיבה ותיארוך של פחמן 14 של הדברים האורגניים שנמצאו איתם בשכבה.
מדידות בטווח של 4000 5000 שנה לא כל כך שונות, אולי ב 5 10%
יש לך מידע אחר?
-אני אומר לך שוב, זעזועי טבע היו בכל העולם, אבל לדעת שיש יבשת ממערב לאירופה שנעלמה, לא יכלו לדעת, הרי אפילו על ישוב באירופה לא ידעו
-אני לא יודע על כתובות מלפני 4000 שנה שמתוארכות ע"י פחמן 14
-לגבי סתירות, יש לי מידע על סתירות, ואין לי מידע על כך שישנו מתאם של 5 או 10%
אני מדבר על התפצלות פנגיה ל גונדוונה ולאורסיה שהתפצלו אח"כ עוד פעם.
על איזה" התפלגות" אתה מדבר?
אם יש לך מידע על סתירות הרבות בנוגע ל 5000 שנה אחורה זה סותר את מה שאמרתי ואם אין מידע כזה אז זה מקיים.
כאן יש הפניות למידע מדעי
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3tnhe7/how_accurate_is_the_dating_for_the_oldest/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body
-אני לא מדבר על התפלגות ספציפית, כי אין לי איזו תיאוריה גיאולוגית סדורה בענין, רק אמרתי שלפי הגישה שמתייחסת לתורה כמקור להתרחשויות היסטוריות גיאולוגיות וכדו', הרי 'בימיו נפלגה הארץ', מתפרש לפי פשוטו בפיצול של העולם, לא יודע איזה שלב, ומן הסתם אין לי דרך לדעת כאשר כל האנשים שעוסקים בזה מסדרים את הנתונים בלי להתייחס למקורות כאלו. מה שלא יהיה, אין שום דרך בעולם לאנשים שגרים במיסופוטמיה לחשוב שהארץ מתפצלת. בודאי לא בשלב שהידע הוא מאד מקומי ואין תרבויות שמעבירות מידע. ניתן לשאול אם כן למה התורה מזכירה משהו שהוא 'לא אנושי', אבל אולי היו תרבויות שכן היו מודעות לזה, התרבויות שמהם הגיע הסיפור על אטלנטיס, למשל מצרים (אם חושבים בראש פתוח, בלי לדעת כלום, יש דמיון מאד גדול בין התרבות המצרית לבין התרבות של דרום אמריקה, חניטה, פירמידות, הירוגליפים, ועוד).
-לגבי הכתובות העתיקות בעולם, לפי מה שזכרתי הן תוארכו הרבה לפני שסבא של פחמן 14 נולד, בלינק שנתת הוא מתאר את התיארוכים על סמך הבחנות לשוניות, אבל מוסיף שאחרי שנים רבות התיארוך קיבל אישור (הוא מציין שזו הפתעה שאכן התיארוך אושר…) מפחמן 14. הבעיה עם פחמן 14 הוא שתמיד הוא מתבסס על כיול, מכיון שהכמות ההתחלתית של פחמן 14 בכל תקופה אינה ידועה לנו בבירור, והתיארוך בנוי על הכמות ההתחלתית. רשימות הכיול מכיילות את כל הממצאים שידועים לנו, כך שבעצם יש כאן משהו מעגלי, התיארוך של פחמן 14 לשנת 2400 לפני הספירה מבוסס על כיול שנוצר ע"פ ממצאים שמתוארכים לזמן הזה, אבל איך? זה מין פאזל שבו בודקים שוב ושוב ומעדכנים שוב ושוב (רשימות הכיול מתעדכנות כל הזמן), וזה לא שבשטח הממצאים מזמרים תמיד באותו קירוב, יש הרבה סתירות, ויש מאמרים על סתירות מפליגות בתיארוכים אלו, ומשתדלים לבחור את הדברים שיש להם יותר פידבקים, וכך מתקנים ומעדכנים כל הזמן. כמובן שגם תיארוך של כתובת על פי ממצאים 'באותה שכבה' היא לא דבר מוכרח, הרי השכבות אינן נמדדות לפי גובה מעל פני הים אלא לפי פרשנויות שונות.
בקיצור יש שתי אפשרויות: לקבל את ההערכות וההשערות של זמננו, כי הן בנויות מפזל של מליוני נתונים שמצטברים כל הזמן. ולהניח שהתורה מתכוונת לדברים כלליים והעיקר המסר. או להטיל ספק בכל צביר הנתונים, שמעיקרא מתייחס לכל נתון כחלק מהפאזל, מלבד התורה. עקב איזו אנומליה שקרתה במאה ה19 בגרמניה שם הוחלט שהתורה שונה מכל שאר המסמכים הקדומים והיא מעיקרה בנויה על קונספירציה. אין זה אומר שמי שמטיל ספק יוכל להסביר כל נתון, הוא רק יוכל להדגים כיצד השיטה עובדת, כיצד לוקחים את ההנחות הסבירות ביותר, ותמיד ישנן סתירות, ואין ברירה אלא לבחור מתוך פאזל הנתונים את ההכי מסתדרים, ולכן תלוי אם התורה היא חלק מהנתונים הראשוניים או לא.
אני לא מנסה להכריע בין השיטות האלו אלא רק להציגן ככל האפשר.
(זה הספר של ביגס על תיארוך הכתובות הקדומות משורופק, וזה המאמר החדש יותר של רייט)
תיאוריה גיאולוגית סדורה יכולה להיות רק למי שעסק בתחום עשרות שנים וגם מדענים מפורסמים בתחום אחד חייבין להסתמך על מסקנות של עמיתיהם בתחום אחר. אבל לנו יכולה להיות תיאוריה בתחום שעסקנו בו עשרות שנים.
'בימיו נפלגה הארץ' יכול להתפרש בשופי כמו "תושבי הארץ" כמו שמתפרש "כל הארץ שפה אחת". כמו שפירשו חז"ל וכמו שכתבתי לעיל בעניין היווצרות השפות.
אם מפרשים על התחלקות היבשות כמוך זה אומר שהיה בזמן קצר יחסית לכל היותר כשנות פלג שזה בערך 200 שנה.
אם להניח שהתרחיש היה כמו שמתואר שם באנימציה תושבי מסופוטמיה ראו במו עיניהם תזוזת היבשות בטווח של סבא-נכד.
– אני מסכים שזה לא חד משמעי, אבל בטווח של 5000 שנה הביסוס הוא הרבה יותר גדול. יש לנו מידע רב יחסית על אירועים שונים, יש לנו עץ חי באמריקה שגילו קרוב לזה, יש גם הצלבה של שיטות תיארוך אחרות וגם אל תשכח שמדובר באלפי מדידות ומשנה לשנה הדיוק רק משתפר.
אם היה מדובר בפיקוח נפש לא היינו סומכים על זה?
תמיד אנחנו מפרשים את התורה בהתאם למציאות שידועה בדור הנוכחי. כשנודע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש פירשו את הכתובים בהתאם, כשנודע ששפן לא מעלה גרע התחילו לנסות לפרש בדרך אחרת. אפילו כשנודעה תיאורית ווגנר הגיעה בעל "תורה שבעל פה" ופירש את הפסוקים בהתאם. האם פירוש הזה עלה על דעת דור הרמב"ן?
– לגבי תיארוך על פי ממצאים של אותה שכבה אני מסכים אבל בכל אופן זה כן הפתיעה אבל כן תאם. צורה קדומה של הכתב גם יכולה ללמד משהו. ואפילו בלי זה כבר כתבתי מה שאני חושב על עניין הלשונות.
אם אתה רוצה אפשר להגיד תירוץ שכבר לפני המבול התפתחו כמה שפות וכולם ידעו את כולם (כמו שברומי ידעו לטינית ויונית) אבל מדור הפלגה כל קבוצה התמקדה בלשון אחת.
למה לתלות הכל בוילהויזן, גם מי שחושב שתורה ניתנה מאת ה' עדיין יכול לפרש בצורות שונות.
(כן זה ההפניות שהתכווני)
-אכן זה מה שאמרתי, אני לא מנסה לפתח תיאוריה, אלא רק מצביע על שני הצדדים, ולפחות חושב שיש צדדים. אגב, ד"ר הדסה מלמד ניסתה לפתח תיאוריה, מבחינת מה יכול לגרום למבול, לנדידת יבשות מהירה, וכדו', בתחום של הפיזיקה בעיקר. לא נראה לי שהתייחסה לשכבות גיאולוגיות ותיארוכן. בכל אופן לא בספרה.
-ברור שאם חז"ל פירשו על דור הפלגה (ומכן הוציאו את הביטוי 'דור הפלגה') אזי זה אפשרי. רק טענתי שיותר מתאים לפרש כפשוטו. זה לא אומר שחייב להיות כך.
-אני לא מבין מה זה 'תזוזת היבשות', שום יבשת לא ברחה להם, הם היו ונשארו באמצע אסיה. מה הם יכלו לראות בעיניים? מקומות שהים עולה ומציף, זו לא חלוקת הארץ, זה עליית הים כמו שאמרו על דור אנוש.
-לגבי התכנסות האירועים, שוב, הכל סביב ההנחות ההגיוניות. שאין שום סיבה להניח להיפך. אם לא מתייחסים לגמרי לצד שהמסורת היא כפשוטה.
כמובן מותר לפרש את המסורת שלא כפשוטה, כל השאלה אם המותר הופך גם לפשט היותר מתקבל. ולדעתי זו נשארת שאלה פתוחה.
אתה שואל אם זה עלה על דעת דור הרמב"ן? דור הרמב"ן משום מה פירשו את התורה על פי ארבעת היסודות, למרות שידעו שזה לא עלה על דעת דור התנאים, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
-ושוב, זה לא ענין של ולהויזן, זלהויזן רלבנטי לגבי התקופה ההיסטורית, זה ענין של לקבל את המסורת הדתית כפשוטה או לא, אם מקבלים אותה, לפחות המאמינים, כנתונים, אפשר לסדר עם הנתונים מה שרוצים, מעגל הנתונים מתפרק ומורכב כל יום מחדש, עם כל ממצא מוסיפים ומשנים, מתגברים על הרבה סתירות וקשיים, כל השאלה מי 'זוכה' להיכנס למסד הנתונים.
אני לא יודע מה יותר פשט פה.
– תסתכל בבקשה באנימציה בויקי שם הכל נראה ברור
– זה מה שאני אומר שהיום עיני דיין רואות את זה. ומי אמר לך שידעו שזה לא עלה על דעת התנאים? חשבו שזה אמת וממילא פירשו כך את חז״ל בכוונה להסביר את דבריהם.
– אני גם לא חושב שהיום ברור שהכל לא כפשוטו. אבל אני כן אומר שבהרבה פרטים יש צד מאד רציני שאכן זה לא כפשוטו. ״ואנחנו על כרחינו נאמין לדברי היונים״ (גאולוגים וכו׳) כמו שאמרת אין לדיין וכו׳.
אנחנו חוזרים לויכוח הישן עד כמה המסורת בנושאים האלה ברורה. עם כל מה שאתה מתאמץ להראות בספר ובאתר עדיין הרושם הכללי מדברי חז״ל שלא הייתה להם מסורת לפחות על רוב הדברים. זה כמו להביא ראיה שהם ידעו כל המדע מעיון בפסוקים מסיפור על זמן עיבורו של נחש שנלמד מפסוקים ולהתעלם מכל השאר.
-אתה נתקע עם האנימציה, וכבר הסברתי לך שאין טעם להיצמד אליה כשאנחנו מדברים על תרחיש אחר לגמרי
-כי ידעו שארבע יסודות זה יווני ושהתנאים לא עסקו בזה. הרמב"ן לא פירש את חז"ל בעניני היסודות וגם לא הרמב"ם. אולי דרשנים מאוחרים.
-יש דברים שעל כרחנו ויש דברים שלא על כרחנו, זה בדיוק מה שבאתי להגיד.
-מה זה "בנושאים האלה" אנחנו מדברים כאן על המסורת שבתורה ולא על מדרשי חז"ל
אם לא נצמדים לתיאוריה המדעית (פרט לתיארוך הפיצול) אז אפשר להגיד כל דבר. אבל דמיון בין הגבולות חייבים להסביר.
מה זה מסורת שבתורה?
רק זה שזה ניתן מאת ה׳ (וגם לזה אין שום רמז בתורה עצמה) אבל אין שום מסורת בתורה על הפירוש של הדברים.
איזה גבולות?
אני לא התכוונתי למסורת פרשנית, אלא לפירוש הפשוט של הדברים, של התורה.
אגב, גם אם היה מבול גלובלי, זה לא אומר שלא היו שום ניצולים, כמו שאמרו חז"ל שסיחון ועוד ניצלו מהמבול, והנצי"ב אומר שלנח היו משרתים, יכול להיות שהיו ניצולים ברחבי הגלובוס, ורק מהעולם התרבותי לא נשארו נציגים שימשיכו את התרבות. כשחז"ל אמרו שלא היה מבול בא"י, לפי חלק מהפירושים, הם דברו על מבול גלובלי, שבכל אופן היו בו חריגות.
גבולות של החופים. שמתאימים מכל הבחינות.
פירוש הפשוט אי אפשר לדעת בוודאות, (כמו למשל שאמרו חז״ל שכמה דברים השתנו שמותיהם) ואם כן אז רק בעזרת טקסטים קדומים ושם רואים שהיה אפשר לכתוב גילאים לא מציאותיים.
כנראה שכולם הבינו משמעות של ההגזמה.
אם תופסים את המבול כנס גלוי אין דבר שאי אפשר להגיד. שבא״י לא היה וכן שרק בבני ברק לא היה.
וכן שעוג שיכל אח״כ לעקר את ההר עמד עד הברכיים במים.
אבל אנחנו מנסים לחפש למבול סיבות שמסתדרות לנו עם המציאות.
-מה הבעיה שלך לדבר ברור? איזה חופים יש במסופוטמיה? אם אתה מתכוין למפרץ הפרסי, אז כתבתי לך ששינוי גובה פני הים או מרחק מסויים לא נחשב נפלגה הארץ אלא הצפה, נפלגה הארץ הוא החלוקה בין מזרח למערב שביניהם מבדיל האטלנטי.
-הפירוש הפשוט אי אפשר לדעת בוודאות. זה מה שאני אומר. וההיקש בין טקטסים קדומים כל שהם לתורה, לא מקובל עלי, מה לעשות.
-לא מדובר על נס גלוי, יתכנו גורמים פיזיים שיגרמו לכך.
-איך ניצלו עוג וסיחון זו עוד שאלה, אבל בתורה כתוב שהם מיתר הרפאים, ומשמע שהם מהגיבורים אנשי השם שהוזכרו לפני המבול.
-מה שאני מנסה, הוא להבין מה התורה אומרת. דבר ראשון.
אולי זה לא נחשב אבל כל השאלה מתי זה קרה, אם באותה תקופה היה צריך שישאר רושם על העמים
-למה לא מקובל? זה טעם האישי? תורה נכתבה בראש ובראשונה לאנשי אותו הדור שהכירו את הרקע
– איך הגעת מרפאים לגיבורים? זה פשט? זה רפאים שמדובר שם עליהם ״ארץ רפאים״ ולא התפרשו (כמו שלא התפרש מה זה בימיו מפלגה הארץ לדעתך)
אם כבר תגיד שזה צאצא של רפאים של מלחמת המלכים אצל אברהם. ואולי היינו הך.
-עניתי לך הרבה פעמים שיש הרבה דיווחים על קטסטרופות, אבל שהיבשת נחלקה לשניים ואיבדנו את אמריקה, הם לא יכלו לדעת.
-לא מקובל כי הגם שהתורה נכתבה לאנשי אותו הדור, אין זה אומר שכל קשקוש שמישהו קשקש אי פעם בעולם הוא מקביל לתורה.
-נכון שאפשר לפרש גם מהרפאים המאוחרים, אבל חכמים פירשו כמו שכתבתי, הרי שהבינו שגם מבול גלובלי לא סותר שיש ניצולים שלא הוזכרו בתורה
לגבי השאלה אם סומכים ע"ז בפקו"נ, זו הבעיה, שנושא פקוח נפש הוא בהכרח נושא מעשי, שעובד ע"י נסוי וטעיה, ולכן אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אבל נושא עבר או עתיד לא כרוך בניסוי וטעיה ולכן אין לו ערך לגבי פקו"נ. וברגע שיהיה לו ערך מעשי, שוב הוא לא נושא של עבר או עתיד, והמציאות קובעת.
אני מדבר על סבירות. כשיש לך 2 ברירות אם תבחר נכון תחיה אם לא – תמות. בסבירות כזו (אילו זה היה למעשה) היינו בוחרים בזה.
'סבירות שתחיה' – זה משפט ששייך רק לתחום של מדע מעשי, ולא למדע תיאורטי
התחום של תיארוכים הוא מדע תיאורטי ולא מעשי ולכן זה צירוף בלתי אפשרי
זה כמו שנביאי האקלים קבעו שב2015 כבר לא תהיה אנטארקטיקה ולכן הרבה אנשים 'ימותו' אבל זו היתה קביעה תיאורטית למרות הגיבוי ה'מחקרי' ולכן היא חסרת ערך
וגם עכשיו הם טוענים שזה פיקוח נפש להשתמש בפד"ח או בפלסטיק או בטראמפ ומגבים את זה בשקפים ומצגות
גם בפיקוח נפש יש מצבים שזה בשעת הקביעה רק תיאוריה. אבל זה לא משנה איך שתגדיר העיקר שסוג דבר כזה אנחנו תופסים כבטוח לכל דבר ועניין.
ונכון שיש טעויות כמו בפיקוח נפש המעשי יש טעויות.
זה לא נכון, מדעים תיאורטיים לא נתפסים כבטוח לכל דבר וענין
הנקודה היא לא 'שיש טעויות', אלא שזה לא מבוסס על נסיון אלא רק על השערות, בדיוק כמו מדעי האקלים וכדו' שלא נתפסים כבטוח לכל דבר וענין הגם שלטענתם זה פיקוח נפש
זה נכון אבל זה לוגיקה הצרופה. בחיים א מתנהגים ככה. גם לתורה אין הוכחות אמפיריות ובכל אופן אנחנו בטוחים.
מבחינת ההלכה סומכים בפיקוח נפש רק על מדע נסיוני לא על תיאורטי
מדע תיאורטי לא יותר גרוע מספק פיקוח נפש.
אבל זה לא העניין אני מדבר לא על הגדרות אני מדבר על מה אנחנו תופסים כאמת.
אני לא טוען שזה לא מעורר ספק
"להסתמך בפקוח נפש" אין הכוונה לעורר ספק, אלא לקבל החלטה על סמך מה שנחשב כ'ידיעה'
ואנחנו לא תופסים כאמת מדעים תיאורטיים
עזוב הלכה, מבחינה הלכתי אני יכול לעשות ציצית כשכל חוט ממנה מצאתי על ידי כל דפריש בעיר ש51 אחוז יהודים. ומה הסבירות שכולם מיהודים?
אני מדבר על האמת הפנימית ולא על גדרים.
אתה העלית את הנושא של הלכות פיקוח נפש.
מבחינת 'אמת', מדעים תיאורטיים אינם אמת (ואינם מדע), אלא סדרה של היסקים הנובעים מהנחות, ותו לא.
כן, ולמרות זה על סוג זה של ראיות מתבססת האמונה שלך.
נראה לי שהבנת את הרעיון שלי.
אני מקוה שהבנתי מה אתה אומר
אבל אני לא רואה את הדברים כך
לגבי בבל, בויקי' כתוב: "שפת העיר הייתה ניב של אכדית, (שפה שמית), ובה נקראה העיר בַּאבִּילִי. הפירוש שנתנו תושבי העיר לשמה של העיר הוא "בַּאב־אִלִי", "שער האל". החוקרים אינם בטוחים שזהו אמנם המקור לשם העיר, וייתכן שמדובר באטימולוגיה עממית שמטרתה הייתה לפאר את העיר".
האם כ"כ גדול ההבדל בין התירוצים המגוחכים למדי על בראשית א' לתירוצים על ההוכחות שלדעתך יש למסורת היהודית עד שהרבנים לא ראו שום צורך להתייחס אליהם?
אגב, אם שאלת מדוע דוקא הנוצרים עוסקים בסתירות המדע לדת, ברור כי התשובה לכך היא [לפחות גם] שהיהודים הדתיים הרבה יותר סגורים בגטו הן פיזי והן מחשבתי ואינם מתחככים בעולם המדע. כמו שתוכל לראות שמלבד טיעוניו הדלוחים של בעל הכוזרי ודומיו אין בנמצא מי שהתייחס לנושא טיעון העד ברצינות, וזאת למרות שעליו נסמכת כל אלהיות התורה.
להכתיר דברים כ'מגוחך' או 'דלוח' זו מלאכתו של הבור
אם יש לך טיעונים, נא השתמש בהם
לא באתי להיכנס כאן לדיון על גובה הציון המדויק. [על אף שלדעתי מגוחך הוא כן התואר הראוי. אם אתה מכיר הסבר סביר אשמח שתפנה אותי אליו]. מכל מקום דומני כי דוחק שכזה בוודאי דורש התייחסות, ולא ניתן להסתמך בעיניים עצומות על ההוכחות למסורת כאשר אף הם אינן מוחלטות. גם כאשר הציון שלהם יותר גבוה.
לגבי טענות בעל הכוזרי וספר החינוך וכו' לא נראה לי שצריך להסביר מדוע אפילו דלוח גדול עליהם. חשבתי שאתה קצת יותר רציני.
כל עוד אתה בנישה של לחלק ציונים בהתנשאות
יש המון אתרים שיקבלו אותך בשמחה
יש קבוצות רבות שאם תכתוב "אלקים הוא קשקוש" תקבל לייק, ואם תכתוב "רבנים הם מכוערים" תקבל גם זר פרחים
כאן משתמשים בטיעונים, ואתה מוזמן לעשות זאת במדה ומתאפשר לך
אני מזמין אותך לכתוב מאמר מפורט לנימוקיך בנושא, ואפרסם אותו באתר
חן חן
כבר אמרתי שלא באתי לחלק ציונים מדויקים ולא עליהם באתי לדון. רק שסבורני כי אף דעתך היא שאלו הסברים דחוקים מאוד [ובאם טעיתי והנך סבור כי אין סתירות משמעותיות, תקן אותי. וכאמור אשמח אם תפנה אותי להסבר סביר], ולכן תמהתי האם ההוכחות למסורת כ"כ מוצקות עד שהנושא של גיל העולם ועוד אינם מצדיקים שום התייחסות.
יש באתר כמה מאות מאמרים שעוסקים בהוכחות למסורת אתה מוזמן לקרוא
בשביל החימום, הייתי מציע לך לקרוא כמה מאמרי פולמוס שיש כאן באתר בנושא מול מר עדי אביר, קרא ותהנה, זה נ"ל די מתאים לסגנון שלך…
בברכה
יממ
תודה צדיקים. אבל לא התכוונתי למאמרים על המסורת אלא למאמר שעוסק ביישוב הסתירה לבראשית א' מהידוע במדע, שעל זה ההסברים דחוקים מאוד.
ואם לא הבנתם על זה גם התכוונתי לתמוה האם התירוצים האפשריים על המסורת רחוקים כ"כ מהתירוצים האפשריים על גיל העולם עד שנושא גיל העולם לא מצדיק התייחסות.
לא מבין את הערבוב שאתה עושה בין 'התירוצים הדחוקים על המסורת' לבין 'התירוצים הדחוקים על בראשית א', אתה לוקח לעצמך את הסמכות לקבוע מה דחוק ומה לא, וע"פ זה מנסה "לדמות מילתא למילתא", את ההוכחות למסורת אתה מכניס למרכאות (כאילו כולם כאן מסכימים איתך), בלי שטענת עדיין שום טענה עניינית כלשהי.
אם יש לך שאלות על הסברים המסורת תשאל ישירות על המסורת, במקום לתהות תהיות באופן מעורפל. אם יש לך שאלות על בראשית-כנ"ל, תשאל ישירות על הסברים על בראשית-
בבקשה תפרט, מה ההסברים שעליהם אתה מדבר, ומה הדוחק שבהם לטעמך, כי כרגע זה נראה שאתה מעדיף להסתתר מאחורי קביעות.
לצורך העניין, לטעמי האישי, יש הסברים מאוד טובים הן על המסורת והן על בראשית א,
ובכלל לדעתי המתודה שלך שגויה ביסודה, אתה מניח שאם יש דעה או אמונה שמצריכה בחלק מהדברים תירוצים דחוקים זה אומר שהיא לא נכונה, וזו טעות, ואין שום אדם שמתנהל ככה, אין שום ספק שאתה וכל אדם באשר הוא, מאמין בהרבה דברים ומחזיק אותם לאמת, אע"פ שהם מצריכים לפעמים תירוצים דחוקים. לכן אם אתה רוצה לדון ברצינות עליך לדון קודם על ההוכחות למסורת, (במקום לקבוע שהם 'הוכחות' במרכאות).
(גם בתחומי מחקר רבים נסמכים על כל מיני תירוצים דחוקים ולעיתים אף אבסורדיים, למשל בארכיאולוגיה מסתמכים על ציר זמן שמצריך כל מיני תירוצים אבסורדיים (כמו תקופות חושך וכדו', כמו שהראה וליקובסקי), אני לא חושב בהכרח שצריך לשנות את הציר ושכל הממסד טועה, אבל השאלות בהחלט טובות, ובפועל אתה רואה שלא במיוחד מטריד את הממסד (או את האתיאסטים) הקושיות שיש ביסוד הדברים, הם מקבלים את הדברים כאמת מסיני וכעובדה מוגמרת למרות שההנחה שלהם מסתמכת על הרבה דחקים).
לא לקחתי שום סמכות. רק כתבתי את הידוע לי, ואדרבה שאלתי אם ידוע למשהו על הסבר סביר על בראשית. אשמח אם תפנה אותי להסבר שכזה.
בענין בראשית, אני הייתי ממליץ על שני ספרים בנושא-
ספר "המדע והא-ל" של ג'רלאד שרודר,
ספר "ימי בראשית" של יצחק אורלן.
לגבי פרשת הבריאה ראה כאן
הערה נוספת, אם כדבריך שהמסורת לא נשענת על אמת אבסולוטית, מדוע רובם של הרבנים לא ראו צורך לבחון אפילו אם קיים תירוץ כל שהוא אשר אינו סביר פחות מן התירוצים על ה'הוכחות' למסורת.
ועוד אחת, אולי במקום לתת פרשנות תאולוגית לבראשית תעניק אותה לפרשיות המתארות את ניסי המדבר, ובכך תוכל לומר שאירועי יציאת מצרים היו טבעיים ולא בדיוק כפי שהם מתוארים בתורה. כך שיש לנו מוצא אחר להתנגשות בין תיאור הניסים המעידים על אמיתות התורה לבראשית המעידה להפך.
האם הבחירה ליישב את הסתירה ע"י פרשנות תאולוגית לבראשית במקום פרשנות תאולוגית לפרשיות ניסי המדבר אינה מעידה שהביטחון של הדתיים בדבר אמיתות המסורת הינה אקסיומה?
אגב, לדעתי הרבה יותר קל לפרש את ניסי יציאת מצרים שהם נכתבו בדרך גוזמה וכיוצא בזה, מאשר להוציא מפשוטו לגמרי את בראשית א'.
אתה מתכוין לפרשנות אלגורית
ובכן, פרשנות אלגורית איננה פלסטלינה שאפשר לעשות איתה מה שרוצים
למשל, בני ישראל אכלו מן 40 שנה, אבל מן לא יכול להיות אלגוריה כי אוכלים אותו, אין אוכל במדבר לכמות גדולה של אנשים לא לשנה ולא לחצי שנה
גם לגבי נסי יציאת מצרים – מה הקשר 'גוזמא', מתו כל הבכורות, נניח שלדעתך לא מתו כולם אלא רובם, זה משנה משהו?
גם אם בכל מכה יש גוזמא, עדיין יש כאן רצף מאד גדול של שינויים, שאיפשר בסופו של דבר את יציאת בני ישראל
במסגרת פרשנות אלגורית כמעט הכל אפשרי. בני ישראל היו במדבר רק 40 יום. מה שהחשיבו כל יום לשנה הוא כי כל יום בהיליגע היליגע מדבר במחיצת הקדוש ברוך היה חשוב כאילו הוא שנה תמימה. [אגב, נזכרתי במפרשים ש200 שנות השיעבוד נחשבו כ400]. אם הנך מעונין יש באמתחתי עוד פרפראות נאות מעין אלו.
זה הרבה פחות גרוע מהניסיון לתרץ את פרשת בריאת האדם ישירות מהאדמה ולפני אלפי שנים בלבד.
זו הנקודה, שלא מדובר בפלסטלינה
אם הפירושים לבראשית א' הם ברמה כזו, אזי הם פסולים
המושג 'ארבעים שנה' לא מוזכר בתוך שיר, הוא מוזכר בתוך מארג מאד גדול של ידיעות היסטוריות
למשל משה היה בן שמונים בעמדו לפני פרעה ובן מאה ועשרים במותו
בני אהרן שהיו קונים ביציאת מצרים היו מזקני הדור בכניסה לארץ
כל הדור שמת במדבר ורק הבנים שלהם נכנסו
כל האנשים שלא מלו במשך שנים נימולו בכניסה לארץ
ועוד רבים
—
200 שנות השעבוד נחשבו כארבע מאות, זו לא אלגוריה, אין שום קשר
זו נבואה לרעה שקוצרה משום קושי השעבוד
גם כשמדובר בביקורת המקרא או היהדות על תשכח להשתמש בשכל. פירושים שלך זה תערובת של דרוש חסידי עם חוסר מחשבה. רק ללכת את כל המסעות עם ילדים ומשא יקח יותר מ40 יום. אבל אתה יכול לטעון לפרשנות אחרת שלאו דווקא תואמת להבנה המתקבלת מפשטות הכתובים. כל העניין מה ההכרח שלך להוציא דבר מפשטותו. ואם אתה לא זקוק להכרח כזה אזי כנראה שיש לפרש את כל ההתקפות שלך כאלגוריה…
תשאל את עצמך מתי הגיוני להשתמש באלגוריה? צוות האתר ענה לך דברים ברורים שכשיש מארג עובדות ואירועים שקשור לדבר מסוים זה בלתי הגיוני לפרש אותו אלגורית במיוחד שאין לך בסיס איתן להכרח. המדע מגלה מגוון גדול של הוכחות שהעולם קיים יותר מ6000 שנה וזה בהחלט הכרח. ובהצטרף שני הדברים הללו יחד זו הסיבה שניתן לפרש סיפור הבריאה כאלגוריה וגם לך אין עם זה בעיה כפי הנראה. החלק היותר בעייתי הוא בריאת האדם ובשום מאמר באתר צוות האתר לא דיבר על בריאת האדם כאלגוריה. (רק בתגובות וגם לא במפורש הגם שלדעתי כך דעתו אבל לו יש תמיד אפשרות לפרש את דבריו כאלגוריה) אבל גם פה מאותה סיבה עצמה ניתן לפרש פירוש אלגורי – סיפור בריאת האדם תלוש מכל שאר הספר ואין בו ״פרטים מזהים״ (אתה יכול להכניס לכאן גם את הדורות מאדם עד נח כולל את סיפור המבול אם תרצה). מה שלא ניתן לפרש אלגורית זה מסיפורי אברהם אבינו ואילך.
1. אם תצא רגע מהעולם המצומצם שאתה שרוי בו מאז שנולדת תראה שגם פירוש אלגורי לבראשית הוא ווארטל חסידי.
2. כמדומה שיש לך טעות בהערכת הזמן הדרוש, אבל בכל מקרה לכבודך אני מוכן לפרגן גם 50 יום.
3. שאלת מה ההכרח שלי לפרש את הפירוש האלגורי. אם תקרא שוב את מה שכתבתי לעיל אולי תבין.
4. לי גיל העולם קשה לא פחות מצורת בריאת האדם. יש בתורה נתונים ברורים לגבי זה. ובפרט לגבי גיל האדם.
רגע, התבלבלת, אני טוען שיש רובד נוסף במקרא מלבד הפשט. אילו טענתי שפרשת בראשית חייבת להתפרש כפשוטה אולי אז היה מקום להאשים אותי בצמצום…
אני מבין שנפגעת כשהזכרתי לך על שימוש בשכל אבל זה עדיין לא סיבה מספקת כדי להעמיס עלי את התסכולים שלך על העולם שגדלת בו.
ועכשיו ברצינות, סלח לי אם דיברתי קצת בזלזול אני באמת משתדל לכבד את עמדת זה שכנגדי אך בתנאי שהוא מתיחס ברצינות אבל ממה שהצגת במקרה הנ״ל משתמע שטענותיך נובעות מחוסר רצון להקדיש מחשבה ולהסתכל על הדברים בצורה אחרת. תחליט האם אתה רוצה לברר את העניין על כל צדדיו עד תום ולסגור את הפינה הזו או להישאר במקום שנח לך עכשיו. בכל אופן לא סיפקת שום טיעון שיראה אחרת מלבד הטענה הערטילאית שזה לא מסתבר.
מה הקריטריון לדעתך שינחה אותנו מתי לפרש פירוש אלגורי ומתי לא?
בלי שם הנחמד, אולי אני בוטה, אבל לא בגלל שהתכוונתי להיעלב. הכל בסדר.
א. את הפרפראה שלי כתבתי בצורה חסידית בשביל להתבדח, וגם כי בדיוק לפני זה ראיתי מאמר של משפיע חסידי מפורסם, כך שעדיין הייתי תחת ההשפעות.
אפשר לומר את אותו הדבר גם בצורה חזלי"ת או בסגננון של הראי"ה. התוכן הוא אותו התוכן, שהכוונה רק לרובד סימלי וכיו"ב.
ב. כבר הסברתי לעיל שההכרח שלי לפירוש האלגורי לניסי יצ"מ הוא ג"כ הבעייתיות של בראשית. הבעייתיות שלה מכריחה אותנו לאחת מהשנים, או שהתורה אמיתית וכוונת בראשית היא אלגורית, או שהיא אינה אמיתית וממילא בהכרח ניסי יצ"מ הם אלגוריים, כך שאין לנו בעיה לומר שהיא שקר. זה לא מידי עמוק ואתה כמו גם נוריאל החביב אמורים להבין את זה.
אא"כ תטען שהפירוש האלגורי לפרשת בריאת העולם לגילו ולגיל האדם [שנכתב בתורה במספרים ברורים] קל יותר מזה של ניסי המדבר. אך כמדומה שלא זו טענתך. אם זו הטענה שלך אז סבבה. הנושא שלי כאן הוא לא בזה אלא האם ההנחות של הדתיים הם אקסיומות.
על פי רוב בכל זמן נתון דעת הדתיים היא אקסיומטית אבל לא כן הדתיות היא אינה דוגמטית חוץ מכמה אקסיומות ברורות שבלעדיהן אין דת. אם תקח את הדברים בספרו של תומאס קון כאלוזיה למה שקורה בין הדתיים מבחינה רעיונית תקבל שרטוט סכמטי די טוב. שוב, לא כולל כמה דברים בסיסייים.
דרך אגב גם אם נסי יציאת מצרים זה אלגוריה עדיין ניתן להוכיח שהתורה זה אמת.
ארי היקר אם תמשיך לחלק ציונים ולקבוע עובדות ולהניח הנחות כלפי האחרים כאן אני מתקשה להאמין שתצליח להבין(לא חייב להסכים) אותם.
ביותר פשוט תואיל בטובך לכתוב דבר מה שקשה לך ותסביר מדוע התירוץ עליו איננו מספק. אפשר גם לא להסכים זה בסדר אבל אל תגרר לקטלג אנשים זה לא יועיל לדיון.
אני בהחלט מבין את הקושי שלך, ולמעשה, גם אני באופן אישי לא כ"כ מתחבר לפירושים אלגוריים, ואני גם לא חושב שהם נצרכים כאן.
עם זאת, להגדיר זאת כ"ווארטל חסידי" זה קצת חושר הבנה. וורט חסידי במהותו מתייחס לפסוק בגדר של "אסמכתא בעלמא" או רמז, ולא מתיימר בכלל לפרש את משמעות הפסוק, ואילו הגישה האלגורית טוענת שזו היא עומק כוונת המקרא, ושזה מה שבא המקרא לומר, לפי טענה זו, המקרא מעביר רעיונות ומסרים דרך תיאור סיפורי, ולמעשה כולם כמובן מסכימים לדבר זה, וכמ"ש הרמב"ן בהקדמתו "שלא אמרו אין מקרא אלא פשטו אלא אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
הגישה האלגורית עושה צעד נוסף, וטוענת שאם כן, אז גם לא בהכרח שהדברים היו בפועל כפי שהם מתוארים.
הגישה האלגורית היא קדומה מאוד, (למשל היתה מצויה אצל פילון האלכסנדרוני), ולמעשה גם כיום הגישה האלגורית במקרא נפוצה למדי בעיקר בקרב אנשי אקדמיה, דתיים ולא דתיים, וממש לאו דווקא ממקום של כפירה או זלזול במקרא, הם פשוט באים למקרא מלכתחילה עם גישה שונה ממה שהתרגלת אליה.
בד"כ מי שמתנגד לפירושים אלגוריים אלו בעלי הגישה השמרנית-מסורתית, אבל גם אצלם יש מקומות שהדבר מתאפשר, כגון בתנאים שקבע רס"ג.
לגבי בראשית קשה להתעלם ממה שכתב הרמב"ן:
"שמעשה בראשית – סוד עמוק, אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה, ויודעיו חייבין להסתיר אותו. לכך אמר רבי יצחק שאין להתחלת התורה צורך ב"בְּרֵאשִׁית בָּרָא", והסיפור במה שנברא ביום ראשון ומה נעשה ביום שני ושאר הימים, והאריכות ביצירת אדם וחוה, וחטאם ועונשם, וסיפור גן עדן וגירוש אדם ממנו, כי כל זה לא יובן בינה שלימה מן הכתובים. וכל שכן ספור דור המבול והפלגה, שאין הצורך בהם גדול. ויספיק לאנשי התורה בלעדי הכתובים האלה, ויאמינו בכלל בנזכר להם בעשרת הדברות (שמות כ י): "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי", ותישאר הידיעה ליחידים שבהם הלכה למשה מסיני, עם התורה שבעל פה".
וכן בהמשך כותב רמב"ן: "שהכתוב ידבר בתחתונים וירמוז בעליונים".
וידועים דברי הרב קוק באגרת צא: "והתורה ודאי סתמה במעשה בראשית, ודברה ברמיזות ומשלים, שהרי הכל יודעים שמעשה בראשית הם מכלל סתרי תורה, ואם היו כל הדברים רק פשוטם איזה סתר יש כאן, וכבר אמרו במדרש "להגיד כח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב בראשית ברא א-לקים". והעיקר היא הידיעה העולה מכל הענין לדעת ד', וחיי המוסר האמיתי, והקב"ה נותן במשקל אפילו הרוח שחל על הנביאים, הוא צמצם שדוקא כשיכנסו הדברים הגדולים שבאלה הענינים באלה הציורים יוכלו בני אדם לשאוב מהם, עם כל השתדלותם, את כל היותר מועיל ונשגב להם, ואור יקרות וקפאון, שהם סתרי תורה, שבעולם הזה הם יקרים ויהיו קפויים לעתיד לבוא, רק הוא יגלה לנו פרטי הדברים".
וראה גם כאן: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=32348&st=&pgnum=14
ייש"כ,
הרב אמר שיש לו הסבר מעניין לקושיא שבספר יחזקאל כתוב שנבוכדנצר יחריב את צור למרות שידוע שידוע שאלכסנדר מוקדון החריבה.
האם אפשר לקרוא?(ואם הרב לא כתב את זה האם יוכל לכתוב?-מחילה על הטירחה) וגם את את הציטוט בו רמז לכך הרב קנייבסקי.
תודה מראש.
ראה כאן, חפש בדף אחרית צור
יש״כ, כמו תמיד שיחה שמעוררת מחשבה.
אבל קשה להסכים עם הדברים.
״אין חוקר אובייקטיבי ואם יש צריך לפטר אותו״
ברור שאובייקטיבי – אין חוקר אובייקטיבי, אבל אם יש כזה הרי צריך לתת לו משכורת כפולה.
אין ספק שכל חוקר מגיע עם תפיסות עולם משלו וזו נקודת מוצא שלו – אין מנוס מכך, אבל האם זה שאיפה של ה״מדע״ שכל חוקריה יהיו לא אובייקטיביים? חוקר שמנסה לנטרל (עד כמה שהוא יכול) הנחות מוקדמות ומשתדל לראות דברים מזוויות רבות רק לו יש סיכוי להגיע למסכנות יותר קרובות לאמת. בבקשה לא לעשות חסרון למעלה.
5:50 ״האמונה לא תלויה בנתונים וכו׳״
נכון שאמונה זו החלטה ולא כל נתון משנה אותה אבל צריך להבחין באיכות וכמות הנתונים.
כשאדם גיבש לעצמו עמדה מסוימת על סמך בסיס מסוים יש לזה משקל סבירות בעיניו ולא כל דבר שסותר יהפוך קערה על פיה, כי עדיין הבסיס שעליו נבנה הכל איתן דיו כדי לשאת את הסתירה. אבל ככל שמתרבה כמות הסתירות וחוזקן – הבסיס מתחיל להתמוטט. כל אחד וחוזק הבסיס שלו.
אם חוקר אינו נכנס לתחום החקירה שסותר את אמונתו אין כאן על מה לדבר האם יכול להיות חוקר מאמין אובייקטיבי או לא. כל השאלה כשהוא כן נכנס. וכאן בדיוק באה השאלה עד כמה הוא מוכן לבחון את הבסיס שאמונתו נשענת עליו.
אני לא מדבר על מי שמאמין ״כי הוא נולד לתוך זה״ ולכן הוא לא מוכן להעלות על הדעת שזה לא נכון. אין לא שום סיכוי להגיע לאמת מחקרית וגם לאמת אמונית. אם הוא היה נולד חילוני היה ממשיך להיות חילוני, היה נולד זורואסטרי היה ממשיך להיות זורואסטרי וכן הלאה. וגם כשהוא במקרה נולד בתוך יהדות הוא ממשיך איפה שהתחיל וספק גדול אם יש לזה ערך אמוני גדול או קטן. אם אברהם אבינו היה נשאר במה שלימדוהו בקטנותו מי יודע איפה היינו עכשיו. וגם לאחר מתן תורה זה גופא צריך ביסוס. על סמך מה אתה מוכן לנעול את עצמך לאפשרויות אחרות, כי נולדת כאן?
א) זו שגיאה, המחקר עצמו מבוסס על סוביקטיביות, כשחוקרים ארכיאולוגיה, היסטוריה, מקרא, פרשנות, וכל דבר אחר, המחקר עצמו הוא סובייקטיבי, ואין לו משמעות בלי הלך הרוח של האדם שמדמיין את הלך הרוח שהוא רוצה להיכנס אליו או להסביר, חוקר בלי הלך רוח, בלי יצירתיות, בלי תעוזה, הוא לא חוקר. זה לא חסרון זו מהות המחקר.
זה נכון גם בפיזיקה, מבחינה טכנית יש אינסוף הסברים לכל תופעה, ההסבר שמציע הפיזיקאי הוא הסבר אינטואיטיבי, ונמדד בכלים סובייקטיביים.
ב) נושא ההרצאה לא היה אדם שחוקר את בסיס אמונתו, אלא אדם מאמין שרוצה להיות חוקר לפרנסתו או לתחביבו.
א) על סמך מה אתה קובע שזו שגיאה? יש לך מקורות? האם זו דעה מקובלת בפילוסופיה של המדע? דעה מוזרה כזו כבר מזמן לא שמעתי.
ב) אני מבין. ובדיוק על זה אני מדבר. אם יש לך דבר שאתה לא מוכן להטיל בו ספק אין לך מה לצפות להגיע לאמת. זה כמו אסטרופיזיקאי שמאמין שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ ותחום החקירה שלו נמצא בתוך גבולות אמונתו.
א) כמובן שכך מקובל בפילוסופיה של המדע, וגם אם זה לא היה מקובל, במדעי הרוח זה דבר ברור שכל ילד מבין. אין משמעות למדעי הרוח בלי רוח.
ב) אם אתה מבין, איך אתה מדבר על זה? נושא המחקר הוא לא האם האמונה אמת, אלא בנושא אחר. תחום החקירה לא נמצא בתוך גבולות האמונה.
א) לי דווקא נראה שכל ילד מבין שלפי דבריך הפכת מדעים לרוח.
האם תוכל להפנות אותי לדברים כתובים (לא על ידך)?
ב) נתתי דוגמה שאמונה בדבר מסוים פוגמת את תוצאות המחקר גם כשהחקירה לא נוגעת ישירות לנושא האמונה
א) אולי ילדים מתשב"ר שאין להם מושג מה זה מדעי הרוח
ב) במחילה, הדוגמא לא נוגעת לנושא ההרצאה
הדוגמה היא המחשה מדויקת. במושגים אמוניים, אם אתה מאמין לדוגמה, שמה שכתוב בתנ״ך נכון כפשוטו כגון ״שמש בגבעון דום״ ואם כן מוכרח שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ אז כל חקר החלל שלך יהיה מעוות עד שלא תשנה אמונתך בהתאם לתצפיות. אבל לפי דבריך עדיף להישאר בקושיה..
זה לא 'אדם מאמין' אלא אדם שמאמין בפירוש מסויים של פסוק מסויים
בנוסף, גם אם אדם 'מאמין' מאיזו שהיא סיבה שהשמש מסתובבת סביב כדוה"א
זה לא יכול להשפיע על המחקר שלו, אם הוא כנה עם עצמו
במדה ויש טיעון מחקרי לא כך, הוא יודה שהטיעון הזה הגיוני
אתה יכול לקרוא לזה 'יישאר בקושיה', זה לא משנה את המחקר של האדם בכהוא זה
מה זה שונה מכל אמונה אחרת? בזה שסיפור המבול כפשוטו או דבר אחר?
אם זה לא ישפיע אז הוא יהיה כאותו אחד שתיארת שמאמין מבחינה מחקרית בדבר אחד ומבחינה אמונית בדבר אחר.
אין דבר כזה 'אמונה שסיפור המבול כפשוטו'
יש אמונה במסורת הישראלית ובמה שהיא מחייבת
האם האמונה מחייבת שסיפור המבול כפשוטו? לא יודע, הרב הופמן למשל טוען שהמבול היה מקומי ולא גלובלי
אם אדם חוקר האם האמונה נכונה, ישירות את השאלה הזו, כמובן שהוא לא אובייקטיבי, לשום צד, כי זה נושא טעון לשני הצדדים
הנושא של ההרצאה הוא אדם שלא חוקר את השאלה הזו, כי כאן הוא כבר תפס צד
הוא חוקר נושא מסויים, שיכול להיות משיק לפרטים שונים באמונה
השאלה היא איך יתייחס להתנגשויות במדה ותהיו
וע"ז אני אומר, שאם האמונה שלו מבוססת על משהו, אפילו רגשי, או סתם תפיסת צד, וק"ו ביסוס מלא ואמיתי
העובדה שלא תהיה לו תשובה לאיזו התנגשות לא תחייב אותו לעקם את הדברים, ולכן הוא יכול להישאר חוקר אובייקטיבי
האדם שמאמין מבחינה מחקרית ולא מבחינה אמונית – תופס את החבל בשני הצדדים, הוא טוען שיציאת מצרים היתה מבחינת הדת שלו ולא היתה מבחינת ההתרחשות ההיסטורית, זו בדיחה
אדם שמאמין בהתרחשות יציאת מצרים, אבל כאגיפטולוג הוא מגלה ממצא שלא מסתדר לו עם אמונתו, הוא לא מרמה את עצמו, הוא מאמין שיציאת מצרים התרחשה, והוא מאמין שיש לו מגבלה בדבר הפענוח של הממצא או של משמעותו, גם אם כרגע הוא לא רואה קצה חוט או קצה חוט סביר איך זה מסתדר. כמו עוד הרבה אנומליות בכל ענפי המחקר האחרים. וכי אם אדם שמאמין באבולוציה רואה ממצא שלא מסתדר, הוא מחליט שלא היתה אבולוציה? הוא מכריז שאינו מאמין באלהי הפערים, וממשיך הלאה. באותה מדה אין שום סיבה להאמין באתאיזם הפערים.
מסורת הישראלית זה לא דבר מוגדר בשום מקום. מסורת תלויה בפרשנות. בגמרא כתוב מפורש שהעולם הוא קצת פחות מ6000 שנה . האם זה לא מסורת? ברור שאילו שאלת שאלה הזו לפני 200 שנה כל אחד היה קובע שזו מסורת ברורה. והיום יש שמטילים ספק בדבר.
—
לגבי שאר דבריך אני מסכים, אבל מה קורה כשיש הרבה קושיות והם מאד חזקות? על זה כתבתי בתגובה הראשונה.
העובדה שיש תחום אפור, לא אומרת שהנושא כולו לא קיים
יש דברים שברור שהמסורת שוללת חד משמעית, יש דברים שברור שהיא לא שוללת
והתחום האפור מסור למקצוענים, כמו בכל תחום אחר (רפואה למשל)
העובדה שמשהו תלוי בפרשנות לא אומרת שהוא לא קיים – גם פרשנות היא מקצוע ולפי המסורת גם לפרשנות יש גבולות
האם גיל העולם הצעיר הוא מסורת? כנודע נאמרו בזה דעות שונות ע"י חכמי ישראל
מה שכתבת שלפני 200 שנה כל אחד היה קובע שזו מסורת ברורה – הרי המקובלים דיברו על השמיטות לפני מאות שנים וידועים דברי רידמ"ע שדיבר על מליוני שנים, וכן יש כמה מדרשי חז"ל שפורצים את גבולות ה6000
—
כשיש הרבה קושיות והן חזקות – שוב, תלוי אם האדם מעמיד לדיון את אמונתו או שהוא לא מעוניין לפתוח את הנושא
אם הוא מעונין לחקור האם אמונתו נכונה, שזה לא הנושא שלנו, כמובן שהוא צריך להיות פתוח במדה מסויימת לשתי האפשרויות
אם כי חקירה כזו היא טעונה בכל מקרה ולעולם לא תהיה אובייקטיבית, זה לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות
כשם שאדם שרוצה לקבל החלטה האם להתחתן עם אשה מסויימת, והוא נמשך אליה מאד, אינו אובייקטיבי, אבל עדיין יכול לקבל החלטה ולא מוכרח להישמע לדחפים
א. לגבי מה שכתבת:
"האדם שמאמין מבחינה מחקרית ולא מבחינה אמונית – תופס את החבל בשני הצדדים, הוא טוען שיציאת מצרים היתה מבחינת הדת שלו ולא היתה מבחינת ההתרחשות ההיסטורית, זו בדיחה".-
לא יודע על מי אתה מדבר כאן, אבל לפי מה שהתרשמתי זה בד"כ לא נאמר בצורה כזו, אלא חוקר כזה יטען שהתורה לא באה לספר היסטוריה מדויקת, והדברים נכתבו בצורה כזו מסיבות כאלו ואחרות, וכדי להעביר מסר כזה ואחר.
הטענה הזו נפוצה לגבי פרשת הבריאה וגם שמעתי אומרים אותה לגבי פרשת המבול, ובוריאציות שונות לגבי דברים נוספים.
שמעתי פרופסור דתי לאסטרונומיה שאמר, ש'הרקיע' שכתוב בבראשית אינו קיים במציאות, אבל אם הרגל של האות ק' במילה רקיע תהיה קצרה מידי הוא ילך למרחק להביא ס"ת כשר לקרוא בו, אתה רואה בזה בעיה אמונית?
ב. לגבי מה שהערת בסוף המאמר בנושא הבריאה-
העלית את השאלה מדוע למשל הרב שך הוטרד מחילול שבת ולא הוטרד משאלות מסוג זה?
לא יודע אם באמת התכוונת לזה, אבל אני חושב שההתייחסות השמרנית המקובלת לנושאים כאלו היא לרוב די שטחית ומזלזלת, ונדחית על הסף כטענות של 'כפירה', ושהכל זה השערות גרידא, ושהכל נובע מ'הנגיעות' של החוקרים. הם רואים בזה דברים זרים שאינם ראויים להתייחסות, ועירוב של קודש וחול.
התירוץ המרכזי שלהערכתי ישיבו לך רוב הרבנים הגדולים בנושא הבריאה הוא, שהעולם נברא כעולם 'זקן', או לחילופין שהכל השתנה בגלל המבול.
(את הטענה הראשונה הגדרת במקום אחד כטענה נלעגת),
הוי אומר, יש להניח שמבחינת הרבה מהרבנים הגדולים (שאינם מוטרדים מהנושא) זה בגלל שמבחינתם יש להם איזו 'תשובה בכיס' שמבוססת על חוסר היכרות עם הנושא, שבד"כ לא תספק דיה את מי שיותר מכיר את הנושא, כך שדי קשה להסתמך על זה שזה לא מעסיק אותם, לרוב הם לא יסכימו לשנות שום הבנה מקובלת לא בדברי חז"ל ובודאי לא בתורה, ויראו בכל נסיון כזה דבר זר, 'קטנות אמונה' ולעיתים אף אבק כפירה.
א. פירוש אלגורי בעיקרון אפשרי מבחינת המסורת כנודע, ואין לשלול אותו קטגורית, אם כי יש לבדוק פרטנית האם הוא פירוש הגון
אני דיברתי על הפרדה כעין שציטטתי מפרופ' יאיר הופמן ויש עוד כמוהו
ב. קשה לנתח את הרב שך ספציפית לענינינו, ואני לא חושב שיש לזלזל באיטלגנציה של כל חכמי ישראל שהם כולם בנו על איזה תירוץ טפשי בכיס
אם רב אחד לא נראה לך חכם, יש עדיין הרבה אנשים חכמים מאד
יממ הסביר יפה מאד את התופעה הקיימת בקרב רבים מגדולי ישראל או/ו תלמידי חכמים גדולים במה שנוגע לנושאים הללו. אם זה נוגד את המקובל (גם כשהמקובל הוא בנוי על פרשנות מימי הביניים) זה אפריאורי תחום פסול ובטח מדענים טועים וכד'.
רק תשמע דברי (כמעט) חרם על נתן סליפקין.
גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם. ויש כאלה שעד היום לא שותים את המשקה הידוע.
נכון שיש מיעוט יותר גמישים במחשבה אבל הם חריגים.
אתה מתייחס לאנשים שאין להם יד ורגל בנושאים אלו, ייתכן שהם מאד מפורסמים, אבל הם לא אלו שבהכרח מתמצאים
לגבי ר' גדליה זו הנקודה, שהוא היה ת"ח ולכן לא הוחרם
זה מה שאני אומר, יש הרבה תלמידי חכמים בעולם, ויש הרבה אנשים חכמים, ולא נכון לזלזל באינטלגנציה של כולם, שהם כולם בונים על איזה תירוץ טפשי בכיס
לא זה לא הנקודה. אילו אותם דעות היה משמיע מישהו אחר היה מוחרם. ועכשיו תגיד האם מתיחסים ברצינות הנדרשת. רוב המכריע של גדולי ישראל לא מתמצאים בנושאים הללו ודווקא הם קובעים את המסורת. האם זה לא פרדוקס?
מה הפרדוקס?
מי שקובע מה גבולות המסורת הם החכמים והגדולים בתורה, אלא מי יקבע את זה? פיזיקאים?
השאלה כאן היא לא מה המסורת
אלא האם ניתן לפרש פירוש מסויים אלגורי
והשאלה הזו כרגע לא מוכרעת, אז אין עדיין פרדוקס
כדי להכריע בזה צריכים גדולים בתורה, גדולים בפרשנות, וגם גדולים בפיזיקה…. עדין לא התקבצו כל השלשה לפונדק אחד
אז השאלה פתוחה וחיים עם זה כך…
מסורת שלנו זה לא ספר מסוים עם רשימות מפורטות מה נמסר ומה לא. מסורת שלנו עומדת על ההבנה של חכמי התורה, על ליבם ועל נפשם. וברור שההבנה הזו משתנה לאחר שמכירים את ממצאי המדע. ולכן זה פרדוקס. שמעתי פעם על אחד מאנשי צוות האתר שגם כמעט החרימו אותו, האם אתה חושב שזה יכל להיות אילו אותם ת״ח היו מכירים את הנושא? אבל אתה צודק, חיים עם זה.
המסורת נקבעת ע"י חכמי ישראל, מה לעשות
מי שסובר שחכמי ישראל לא מספיק חכמים – צריך להחליף עם…
אבל עדיין הסמכות נתונה בידיים שלהם ואין לזה תחליף
מה שתיארתי הוא שמבחינתם אין את הלחץ שיש למשל לנוצרים, להחזיק בכיס תשובה מעודכנת ובריאתנית
אז כרגע זו הדעה הרווחת
לא בהכרח שכל דעה בכל רגע נתון היא נקבעת לדורות כעיקרי אמונה, אבל זה תהליך שעדיין באמצע ומוקדם להספיד
אני לא רואה כאן פרדוקס, זה בדיוק מה שטענתי, שאם הרב שטיינמן היה מאד מוטרד מהסתירה הזו, הוא היה טורח להיפגש עם איש מדע חרדי ולברר אצלו מה יכול להיות
אני לא מכיר עד כדי כך את הרב שטיינמן אבל ליבי אומר לי שזה שהוא לא היה מוטרד (מסתירות לכאורה בין מדע למסורת) נבע רק מהנחה אפריורית שתורת ה׳ אמת וממילא באופן עקרוני למדע יש שני דרכים, או להגיע לאותה מסכנה או לחכות עוד קצת עד שהוא יגע.
[חוץ מזה יש הבדל גדול בין מי שלא מוטרד מתוך ידיעה ובין מי שלא מוטרד מתוך אי ידיעה. אבל זה בסוגריים, כי הכל מוסבר על ידי תחילת דברי]
נוצרים שמוטרדים הם בסגנון שלך, רק שיהודים בסגנון שלך לא מוטרדים ונוצרים מוטרדים. אני בטוח שאפיפיור לא מוטרד, מאותן סיבות של הרב שטיינמן.
ובנוגע למסורת סמכות ואפיקורסות אנחנו חוזרים לדיון הזה https://rationalbelief.org.il/%d7%a4%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a9-%d7%9c%d7%9e%d7%a2%d7%a9%d7%94-%d7%91%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%99%d7%aa/#comment-4663
פנים ואחור שם והוא ארוך מאד.
שוב, אין טעם לדבר על רב מסויים ספציפית, בהרצאה בציבור נח להזכיר שני שמות מפורסמים, אבל אין הכוונה לעשות דיוקים דוקא במישהו מסויים.
לגבי מה שכתבת על נוצרים ויהודים – זה לא נכון, יש הבדל מהותי בין נוצרים דתיים ליהודים דתיים בנושא.
כמובן שדיברנו על הרב שטיינמן לא אישית אלא כמייצג שיטה מסוימת (ואולי דווקא לגביו זה לא נכון ואולי כן, זה לא העניין) הבדיקה הכי פשוטה תהיה השאלה כמה מגדולי תורה אתה מכיר היום שעוסקים בתחום ההתנגשות בין תורה ומדע, במיוחד בתחום הארכיאולוגיה?? שִׂ֣ים כֹּ֔ה נֶ֥גֶד אַחַ֖י וְאַחֶ֑יךָ וְיוֹכִ֖יחוּ בֵּ֥ין שְׁנֵֽינוּ׃
__
מה ההבדל המהותי?
ג'ון וודמוראפ, מחבר הספר Noah's Ark: a Feasibility Study
באתר שלהם דווקא מתלונן על הנוצרים ששוללים את המדע מסיבות אחרות – משמע שזה לא נוגד שום דבר בנצרות.
לא ברור לי לאיזו דלת אתה מתפרץ
וכי טענתי שגדולי התורה עוסקים בתורה ומדע? זה בכלל לא התחום שלהם למה שיעסקו בזה
תיארתי רק את הגישה ההתחלתית הכללית, המושכל ראשון, של הרבה אנשים חכמים
מי שבעיניך לא חכם, או שלא התרשמת ממנו כך, אינו בכלל
וכן, יש הבדל עצום ומהותי בין יהודים לנוצרים בזה, עם כל הכבוד לאדון וודמוראפ
אני לא יכול להסביר יותר ברור מצטער.
אני כתבתי
״ גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם״
אתה כתבת
״אתה מתייחס לאנשים שאין להם יד ורגל בנושאים אלו, ייתכן שהם מאד מפורסמים, אבל הם לא אלו שבהכרח מתמצאים״
כלומר, לדעתך מי שמוסמך להכריע בדבר, זה מי שכן יש לו יד ורגל בנושאים אלו.
ואני שאלתי אותך מי הוא זה ואיזה הוא שכן מתעסק בזה בין גדולי התורה?
ואם לא הבנת אותי, אני לא חושב שכדי להכריע צריך להיות פרופ׳ לפיזיקה או דר לארכיאולוגיה, מספיק שיהיה ידע כללי, בערך כמוך ואפ׳ הרבה פחות. אבל בלי ידע זה חסר בנתונים. שוב, זה כמו לדעת סוגיה העיקרית במסכת שבת ולהתעלם ממשמעויות בסוגיות אחרות.
יחס של גדולי ישראל בדורות האחרונים לאי התאמות בין המדע ומקובל (שאף אחד לא ניתח את זה, כמו שלפני קופרניקוס וטיכו ברגה אף אחד לא חשב על פירוש לא כפשוטו של שמש בגבעון דום) דומה ליחס של החזו״א לכתבי יד.
ולגבי השקפת הנצרות, אולי אתה מומחה בזה יותר ממר וודמוראפ, אבל מן המעט יחסית שאני מכיר זה נושא ששנוי במחלוקת שם בכל הקונפסיות והרבה מאד מפרשים בצורה אלגורית וכד׳ תסתכל בוויקיפדיה בערך Acceptance of evolution by religious groups וערכים קשורים לזה.
אולי תשתף אותנו במקורות שלך. אבל בעצם הנושא הזה לא רלוונטי לגבינו.
אתה מחבר את התגובה שלי לפיסקה הראשונה בדבריך, כאילו היא מתייחסת לפיסקה השניה בדבריך
אני כתבתי שמי שיש לו איזו מסקנה פשוטה שאנשי מדע משקרים – הוא אדם שלא מתמצא ולא מבין איך זה עובד
לגבי 'מוסמך להכריע' יש שני שלבים, השלב הראשון והעיקרי, שיהיה גדול בתורה ובכל מקצועות החכמה התורנית
במקרה שלנו הוא צריך גם להבין איך עובד המדע הספציפי של גיל העולם, (כמה הוא צריך להבין, לא אני קובע)
מה שיש 'להכריע' כרגע, זה איך להתייחס לנושא
והאם 'צריך' להיות מוטרד
על זה אמרתי שהרבה אנשים חכמים, שאינם מכחישי מדע, עדיין לא מוטרדים
ז"א שלפי השקפתם, השאלה עדיין פתוחה
כי אם היתה סגורה לאיזה צד – זה היה בולט מדבריהם
—
לא צריכים 'להבין' בתיאולוגיה נוצרית, אלא לראות איך מתנהלת ההסברה הנוצרית בעולם
הסברה נוצרית זה לא כמו ביהדות, שיש איזה כמה ארגונים שמייצגים הסברה, אבל הם לא נחשבים בשום צורה מול האימפריה התורנית של בית המדרש, לא האנשים שמסבירים ולא התכנים שלהם, זה נחשב איזו נישה כלפי חוץ שצריכים שתהיה ותו לא. בנצרות יש אלפי גופים ענקיים ועתירי מליארדים, שהם חלק מהגופים הנוצריים הגדולים המקושרים והמתוקשרים.
להם אין את המצוות המעשיות ואין את התורה שלומדים בפועל כל ילד וכל בחור מאז שפותח את העיניים. הכל דרך המטיפים והמסבירים והאפולגטיקנים, כשיש שאלה באונגליון אין 'בית מדרש', יש מטיפים. זה הכל ביחד, אותם אנשים שלוחמים באבולוציה, לוחמים ב'כפירה' בעיקרי הנצרות, לוחמים במפלגה הליברלית ובערכיה, הכל מחובר למטיפים ולמסבירנים. והן הן הנצרות.
מן הראוי להוסיף 'להבדיל', וכדי גם לצרף את המלים 'אלף אלפי הבדלות' כשכבודו מזכיר במשפט אחד את האפפיור ללהבדיל אלף אלפי הבדלות הרה"ג שטיינמן זצוק"ל.
בנוגע לשאלה מה מקובל בימינו לא התעצלתי וחיפשתי דברים מפורשים למרות שזה פשוט.
תראה מה שכותבים בניגוד לדבריך בפורטל המדעי sciencedirect
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030438
9419305503
What makes a good scientist?
…
2.8.1. Objectivity
the ability to maintain an open mind instead of letting existing prejudices influence thinking. Objective scientists are unbiased: beware confirmation bias.
וכן באתר של אונברסיטת מישיגן
https://www.canr.msu.edu/news/what_makes_a_good_scientist
Open-minded and free of bias. Scientists need to suspend judgment so they can continue to observe and collect data while searching for the best possible solution. Even though they’re working with a hypothesis in mind, they must remember there are many more hypotheses.
וכן בפורטל enago
https://www.enago.com/academy/behave-like-a-professional-scientist/
Be Skeptical
Curiosity leads scientists to question not only what they observe, but also what they already know. A good scientist may be willing to refute their own ideas if something doesn’t look so obvious. Being open minded should be a first rule for scientists.
אתרגם רק את הקטע האחרון בתרגום חופשי במקצת(את השאר לא תרגמתי כי אפשר לתרגם בגוגל ועמך הסליחה)
״ סקרנות מובילה מדענים להסתפק לא רק במה שהם צופים אלא גם במה שהם כבר יודעים. מדען טוב מוכן לסתור דעותיו של עצמו אם משהו לא נראה מוכרך. כלל הראשון של המדען להיות עם ראש פתוח״
אתה אמיתי?
נראה לך שהציטוטים האלו קשורים לנושא שלנו?
וכי מישהו טען שחוקר טוב צריך שיהיו לו כמה שיותר דעות קדומות??
אז טרחת ומצאת מישהו שכתב משהו, ומכאן למדת שטוב להיות אובייקטיבי…
אני לא טענתי שכמה שיותר דעות קדומות יותר טוב, אלא שעצם המחקר הוא סובייקטיבי, אי אפשר להיות אובייקטיבי וגם להציע השערת מחקר, אי אפשר לנתח נתונים באובייקטיביות, כי החשיבה שלנו היא סובייקטיבית, אנחנו לא יכולים לפרש טקסט באופן אובייקטיבי, כי אין דבר כזה, הפרשנות היא נסיון להיכנס לעולם הרוח של הכותב. כמובן שככל שהרעיונות יותר טובים ומוצלחים ומבוססים, הם מתקבלים ע"י כמה שיותר אנשים, אבל זה לא הופך את הדברים לאובייקטיביים ולנתונים גרידא.
הרעיון של נתונים גרידא הוא מיתוס, מיתוס הביג דאטא, אבל אין דבר כזה, כל מלאכת איסוף נתונים ומדידת המשתנים שלהם כרוך בהרבה סוביקטיביות. ובנוגע למדעים המדוייקים בכלל, ראה זאב בכלר הפילוסופיה של המדע. יש גם כאן באתר עשרות מאמרים מפורטים במקורות, אבל לא יכול להתחייב לך שאין בהם גם דברים שאני כתבתי, ואם זה לעיכובא אז אני מצטער.
“וכי מישהו טען שחוקר טוב צריך שיהיו לו כמה שיותר דעות קדומות??“
בדיוק זה מה שאתה טוען רק בניסוח יותר מעודן.
הבל ורעות רוח, אין שום טענה כזו בשום ניסוח
ייש"כ גדול ותודה.
חוקר גדול ככל שיהיה צריך להזהר מקביעת עובדות ובטח מדחיית מוסכמות ע"פ קושיות גם ע"פ תוצאות מחקר!
בזכרוני מהעבר הרחוק,(ואולי כתבתי את זה כבר) ראיתי תוכנית שנקראת מכסחי המיתוסים ובאחד הפרקים הם רצו לבדוק טענה שכדור שנורה למעלה כשהוא נופל הוא מסוגל להרוג בפגיעה בראש.
לצורך כך הם ירו למעלה בשטח חולי גדול מאוד וחיפשו את הכדורים שנפלו(אחרי הרבה מאוד מאמץ) וכשמצאו את הכדורים הם בדקו מה העומק של החור בחול וכמה כוח היה צריך הכדור להפעיל בשביל ליצור חור כזה והאם כוח כזה יש בכוחו לחדור לגולגולת של אדם.(כך זכור לי)
התוצאה של החישובים שלהם הייתה שלא יכול הכדור בצורה כזו לחדור גולגולת.
ולכן הם היו צריכים להכריז שה'מיתוס' הנ"ל הינו שקר ואיננו נכון.
אלא שהם עשו בירור מול בתי החולים והובהר להם שאכן אנשים מתו כך.
ובכן המסקנה העולה מזה שגם אם יש לי קושיה חזקה ואפילו אם היא מגובה בניסוי וחישובים. עדיין אין זה אומר שיש לדחות את המוסכמות אלא רק להישאר בצ"ע כי אם לא היית להם אפשרות לשאול את פי הרופאים היו צריכים להכריז שקר האם לכזה חוקר נייחל?
וזו לכאורה כוונת הרב שחוקר אובייקטיבי צריך לפטרו חוקר איננו יכול להיות אובייקטיבי חוקר אובייקטיבי יכול להצביע רק על עובדות ולמעשה הינו מלקט ולא חוקר. והוא לא ממלא את תפקידו. ואם הוא מסתמך מידי על העובדות שלפניו במקרים מסוימים הוא עושה עוול למחקר!
עוד דבר באחד הסרטונים כאן אלכס צייטלין(כמדומה כשראיין את חגי משגב) מחזר טענה ישנה שהסיפור על המבול גנוב מעמים קדומים. הוא קבע זאת כעובדה וכדבר ברור בגלל קווי הדמיון בין הסיפורים.
ובכן כשהייתי בתחילת חזרתי בתשובה לפני כ17 שנה גם המורה לתנ"ך אמרה טענה זו(לצד הרבה דברים אחרים שטענה-אגב למרות שהיא היית חילונית ולמרות טענותיה היא טענה שהיא מאמינה באלוקים זה פרט צדדי אבל קשור במשהו להרצאה כאן).
בזמנו כתבתי להידברות את כל הרשימה של הדברים שהיא אמרה וצלצל אלי(בזמנו האתר לא היה מפותח כל כך) אם אינני טועה הרב ישראל מנשה רייזמן שליט"א(ומחילה ממנו אם אני טועה) ועל טענה זו של המבול אמר לי, אדרבה מכאן ראייה הרי אם היהדות הייתה אומרת שהיה מבול עולמי ולא היינו מוצאים עדויות בעמים אחרים זו היית טענה כנגד היהדות שלא יכול להיות שמאורע קטסטרופלי עולמי מוזכר רק אצלנו ועכשיו שגם עמים אחרים מספרים זאת יגידו שהסיפור גנוב? ועל זה שבכל זאת יש שינויים בין הסיפורים וזה לא בדיוק אותו סיפור השיב שאפשר שכל עם שהסיפור עבר אליו עבר שינויים כי עבר בעל פה ואילו אנו שקיבלנו במעמד הר סיני קיבלנו את הסיפור המקורי.
מסתבר שאדם שכופר באלוקיות התורה יקפוץ למסקנה שהסיפור גנוב ואילו המאמין אדרבה מכאן יביא ראייה. והעובדות הן אותו דבר. מה שחוקר צריך לעשות זה כמו שהציע דוד שפירא בראיון שהגיב למינימליסטים לסייג את הצעותיו בנראה לי וכיוצא.
טענה כלפי החוקר המאמין יכולה להיטען רק כלפי העובדות האם בגלל אמונתו יסתיר עובדות או לא(אגב זה נכון גם כלפי הלא מאמינים), ודברי הרב כאן מיישבים שמצד האמונה אין לו מה להסתיר כי יש תשובות וגם אפשר להישאר עם שאלות במקרים מבלי לפגוע באמונה. ולכן בהחלט אפשר להסתמך על מחקריו.