האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

הרב יהושע ענבל: האם יתכן אדם מאמין וחוקר אובייקטיבי (וידאו)

Picture of צוות האתר

צוות האתר

כנס  מטמוני ארץ (בזום) תש"פ

יש גם תמלול

ולחסומים יש העתק בדרייב

ויש גם תגובה שנונה מערוץ 'בזיון להיגיון' אשר כשמו כן הוא…

5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
145 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
פלצונינוס קיסר
פלצונינוס קיסר
1 year ago

הידעת כי בערוץ 'בזיון להגיון' הקדישו להרצאה זו סרט שמנתח אותה?
פה

נוריאל
נוריאל
1 year ago

בהתחלה לא הבנתי למה פרסמת את התגובה שלהם ללא תגובה. אבל אחרי שראית את הסרטון הבנתי…

לא רק שהם לא יודעים לבטא את המילה מטמוני ולהבין משמעותה, לא זו אף זו אלא שבמהלך כל הדיון המביך שלהם הם חולקים על דבריך אמנם, אבל מציינים שהם לא הבינו מה אמרת. הם מתקשים תוך כדי שיחה לזכור דבריך כדי לחלוק עליהם וכמה פעמים הם חולקים ושוב אומרים אבל הוא צודק על אותו עניין שהם חלקו.

באותו משפט הוא(זה ששומעים) טוען שאתה כמו הרב משה רט ושנייה אחר כך טוען שאתה בדיוק ההיפך ממנו.

הוא(זה שרואים) טוען שהוא לא מבין כמה פעמים בנושאים הנידונים אבל זה לא מפריע לו לשלול דבריך, הוא אומר שהוא לא מבין בתחום חקר המקרא אבל יודע לומר שחקר המקרא זה שמציבים מראה ומראים הנה זה לא מסתדר ולדתיים יש תירוצים….

הוא המצולם מתלונן כמה פעמים על זה שהרב צוות האתר טוען ויוצא מדבריו שבגלל שהוא המצולם חוגג ליל הסדר אז זה אומר שהוא מאמין בזה.

בעוד הרב אמר בשם הופמן שהוא לא מאמין מבחינה מחקרית אך מבחינה אמונית הוא מאמין והרב ענבל שליט"א דחה דבריו ואמר שדבריו הם קשקוש, תגיד שאתה לא מאמין וחוגג אעפ"כ אבל אל תאמר אני מאמין אבל לא מבחינה מחקרית אין דבר כזה.

והמצולם הנ"ל לא יודע מה אמרו ולא יודע מי אמר מה ובכל זאת מגיב. כמה מביך!

אני חושב שאפשר להגדיר את השיחה המוזרה הזאת שלהם בשם הכל כך מתאים "בזיון להגיון".

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
1 year ago

שלום רב
אם יורדים לפרקטיקה.
נשמע מתוך דבריך שחוקר אובייקטיבי שרוצה להישאר מאמין, צריך להיות כמו הרב הופמן.
דהיינו עליו להיות ת"ח, בעל ידע רחב בפירושים מסורתיים של חז"ל: א. על מנת שרוחו לא תישבר מול מציאת דבר מחקרי הסותר את המקרא.
וב. על מנת שיכול להשיב כראוי על היותו גם וגם (מאמין ואובייקטיבי)
שאלתי היא בעצם איך עושים מבחינה פרקטית?
הרי אין לנו בית מדרש לרבנים שהיה בתקופת רד"צ, וכן גם ממשיכי הדרך הזאת המה מועטים.
מצד שני האלטרנטיבה שקיימת היום כמו: ישיבה יוניברסיטי, מודרן אורתודוכס, או פרופסור אליצור ודעת מקרא וכולי גם לא מספקים באופן מלא את הסחורה (לא מספיק ת"ח וגדולים בתורה…)

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
1 year ago

שמחתי שאני קלעתי לנקודה.
בנוסף רציתי לדעת, כדי להרחיב את השאלה, האם זה יכול להוות נופך נוסף בלימוד התורה?
ז"א, אם לא עוסקים בעתידנות, יוכל לצמוח בן תורה- חוקר/מדען? שעוסק בלימוד וחקירה בין תורה ומדע, בין תורה לארכיאולוגיה?
כמו שהפילוסופיה נכנסה במידה מסוימת לבית המדרש, בשם "מחשבת ישראל" אצל הדתיים- לאומיים, ו"השקפה" אצל החרדים.
ז"א האם טכנית, הלכתית יכול לקרות דבר כזה (כמובן בגדרי ההלכה, ברמות, ולא בכל ישיבה כמובן)?

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
1 year ago

מול מחדשי היהדות "הרזה".
אם יווצר שולחן ערוך "חמישי לענייני אמונה" כמו שאמרת בסרטון, האם זה לא נראה כמו השפעה חיצונית על היהדות?
או שזה כמו המשנה בזמנם והקבלה בתקופת הראשונים, שבעצם לקחו את קול ה' שעולה מהתהליך הטבעי, ו"יצרו" על זה או "תיעדו" על זה משהו שמתאים לנפש האדם בתקופה הנ"ל.
ואם לדייק כמו שבההשכלה הייתה תגובת נגד לאורתודוכסיה, והאורתודוכסיה תגובת נגד להשכלה, אזי זה משהו מעגלי שתמיד נמצא במסגרת של הבית מדרש והיהדות.
בקיצור שלא יצא בעצם העיסוק בזה איזה קבוצה נבדלת שתצא בעתיד מהיהדות…
מקווה שהסברתי כראוי…

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
1 year ago

יפה אמרת שכוייח
תודה

מאיר
מאיר
3 years ago

מוסכם שלא אמורים לקבל את המדע ביום שזה מתפרסם אבל אחרי שנים שאין הפרכה, כמו בתרופה אחרי שעובר תקופה ורואים שזה מה שמרפא וזה מה שנכון מדוע שלא נקבל את זה?
ומהי שיטת הרב הופמן להבהיר את הנחות היסוד. זה לא סוג של " למה – ככה " ?
(הבהרה: האמונה שלי מבוססת בלאו הכי אבל מיסודות שונות)

Last edited 3 years ago by מאיר
מאיר
מאיר
3 years ago

בהערכה גדולה אני רוצה לשאול
1 מה זה בא להגיד שחכמינו לא היו טרודים…זה עובדה אבל לא טענה
2 אין FDA , כי זה לא נפק"מ
3 אם יהיה FDA נשנה את הכיוון חלילה?

מאיר
מאיר
3 years ago

1 מה הרב רוצה להגיד בזה שרב שך לא כאב את גיל העולם ? את הצעירים בתיכונים אנו רוצים שזה לא יכאב.
2 זה שאין FDA לא אומר לכאורה שזה לא התקבל , פשוט זה לא נוגע למעשה אז זה נשאר תיאוריה

Last edited 3 years ago by מאיר
ינון
ינון
3 years ago

חזק וברוך!
האם תוכל להפנות אותי למקום בו אתה מתייחס לשאלה- מאיפה יונקים החוקרים המאמינים את הודאות שלהם באמונה? האם זה בא להם מלידה, או מחינוך, או מלימוד יסודות האמונה, או שזה בוקע מתוך נשמתם בלי סיבה שאפשר להצביע עליה.
מה דעתך לגבי דברי הרב קוק ש"האמונה היא לא שכל ולא רגש אלא גילוי עצמי".
תודה רבה

ארי
ארי
3 years ago

אם אינך מאמין למציאות כפי שהיא משתקפת לפי הכלים שעתה בידך, מדוע הנך מתיימר בעשרות ממאמריך להוכיח לוגית את המסורת היהודית. במה הם עדיפים מההוכחות הרבות על עתיקותו של העולם?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

הפירוש למעשה בראשית אינו נוגע כלל לאלהיותה של התורה. זה פירוש מקומי.
וכיוון שידע של היום מוסכם על רוב מוחלט של העוסקים בתחום יש לנו לנקוט בהתאם.
כמו שעשה רמב״ן בפירושו הידוע על הקשת שכתוב עליה ״ונתתי״ ובכל אופן הוא הוציא מפשוטו כי ״על כרחינו נאמין לדברי היוונים״. האם לא היו לו תירוצים? האם הוא לא ידע להגיד כתלמידו שמי שמעיד נגד חכמים (וכל שכן נגד התורה עצמה) בטלים דבריו?
זה נכון שיש סבירות מסוימת שאחר כך הידע ישתנה אבל גיל העולם לא מבוסס על חומר האפל תרתי משמע. יש הרבה מאד נתונים שמראים על זה.
ואפילו על זה שבני אדם חיים בעולם יותר מ6000 שנה יש הרבה מאד הוכחות.
אפשר להטיל ספק בכל ההוכחות, גם בדנדרוכרונולוגיה גם בפחמן 14 ואחרות אבל כשכל המדענים העוסקים בתחום מודים על סדרי גודל למה להתכחש? יש טעויות ב10 15 (ואפילו נניח יותר) אחוז אז מה? זה לא משנה אם זה 20000 או 10000.
מה זה קשור לאלוהיותה של התורה.

יממ
יממ
3 years ago

למה הנושא הזה שונה מהותית ממה שאתה עושה לגבי שאלות כמו חורבן צור, וכדו'?
גם שם אתה מכניס פרשנות חדשנית שמפצלת את הטקסט, למה (שם ובמקרים דומים לזה) לא תגיד את המשפט שכתבת כאן:
"שאם אנחנו מאמינים שהתורה אמיתית, ולא אנחנו מכתיבים לה מה היא אומרת לפי הידיעות שבידינו, אלא היא מכתיבה לנו את התוכן, שוב, לא משום שחייב להיות שהפירוש כזה או אחרת, אלא שגם פרשנות זה ענין רציני, ויכול להיות שמבחינה פרשנית התורה תגיד משהו אחר ממה שהיינו רוצים שתגיד".
זה בעצם מה שבלי שם העיר מעניין המבול – בנוגע לפירוש הענין של הקשת

בלי שם
בלי שם
3 years ago

ג’רלד שרודר כאן https://rationalbelief.org.il/פרופ-גראלד-שראדר-איך-מדען-יכול-להאמין/
דווקא כן מאמין במיליארדי שנה.
אבל אולי אתה יכול למצוא מיעוט שלא.

דנדרוכרונולוגיה ופחמן 14 קשורים ישירות לגיל של האנושות,
כי בעזרת שילובם מתארכים עצמות וכד׳ ושאר שרידי קיום ישויות תבוניות.
וההסכמה היא שלאנושות יש יותר מ6 אלף שנה. וזה הרבה יותר משמעותי מגיל העולם.

נכון שאם יש הכרח אמוני ננסה לברר עד קצה היכולת, אבל אני שואל איפה ההכרח? למה לרמב״ן לא היה את ההכרח הזה?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

למה אתה חושב שהסבר המדעי בהיווצרות של הקשת יותר סביר ממעשה ידי ה׳ דווקא לאחר המבול, כפשט הברור בחומש?

גיל האנושות הוא הוא הנושא החשוב, כי כאן דרושה סטיה יותר גדולה מהפשט הפשוט. אבל אין ספק שמכל הידוע לנו גילאים כמו 400 שנה אצל אנשים שחיו אחרי המבול ותקופתם מוכרת לנו די טוב הינם לא הגיוניים. במיוחד שדרך כתיבה בסגנון הזה במסופוטמיה מוכרת לנו ממלכי אשור שמלכו 22000 שנה וכו׳
זה לא הנושא המרכזי פה אבל אם כבר נגענו בו.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים זֹ֤את אֽוֹת־הַבְּרִית֙ אֲשֶׁר־אֲנִ֣י נֹתֵ֗ן בֵּינִי֙ וּבֵ֣ינֵיכֶ֔ם וּבֵ֛ין כָּל־נֶ֥פֶשׁ חַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר אִתְּכֶ֑ם לְדֹרֹ֖ת עוֹלָֽם׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
משמע בבירור שקודם לא היה.
וגם הרמב״ן הבין את זה ככה עד שאמר שנאמין ליוונים על כרחינו ואז מצא רמז שכתוב בלשון עבר ״נתתי״.
והמשל שלך על הגיבור מתאים אילו לא היתה הקשת מקודם כי איזה גיבור עושה אות מהקשת שהיתה תלויה על העץ עוד מלפני הקרב.

זה שלא דיברת לא תירוץ אלא קושיא, למה באמת לא דיברת?
איפה למדת על הידיעה הזו?
הבדל באי דיוק של כמה עשרות שנים אתה משווה לאי דיוק של כמה מאות?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

״על הידיעה הזו למדנו ממה שציינת שהבבלים סיפרו את זה, וגם בתורה זה כתוב״ אם גם אתה מודה שגילאי ספר בראשית אינם מתארים מציאות כפי שהיתה, למעשה יוצא שברירת האדם שמתוארת בבראשית התרחשה יותר קרוב אלינו וגם אתה חייב לאחר את המבול. האם אני מבין נכון?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

כך הבנתי את דבריך.
גם לאחר קריאת המאמר שהפנית אליו גילאים לא פחות מוזרים. הלא לפי המאמר הנ״ל ניתן להסביר גם אילו היה כתוב שאדם הראשון חי 22000 שנה.
גנטיקה זה דבר גדול אבל אנחנו יודעים שבני אדם מתו בעיקר לא בגלל הגנטיקה. ואיך זה שבשום מקום לא מוזכרים נח ובניו וצאצאיהם שחיו בתקופה שיש לנו ממנה או בסמוך לה תעודות בכתב והיו מופלגים בזקנה עד 500 ו 600 שנה?

וגם בקשר למבול עדיין היה בערך לפני 4000 שנה, גם אם היה מקומי, אבל בוודאי אמור היה לכלול את האזור המיושב והתרבותי ואיך אנחנו מגיעים תוך כמה מאות שנה למשפחות שפות שונות, תרבויות שונות וכו׳?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

לא כשמדובר באותה משפחה בת 10 נפשות שמלבדה אין אף אחד.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

שומרים ואכדין היו באותו מקום אבל השפות שונות.
מצרים זה כתב אחר מכתב יתדות שבמסופוטמיה. (חוץ ממה שחוקרים טוענים שדלתה של הנילוס התישבה מאלה שבאו ממערב)
איך זה מתפתח ממשפחה אחת שמגיעה עם תרבות מסודרת מלפני המבול (ולא מפתחת אותה לאורך השנים מתרבות פרימיטיבית)?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אני מסביר לך הבדל בין הודו ודומיו לסיפור שלנו.
זה יכול לקרות כשיש הרבה, יחסית, אנשים שמתפתחים במקביל או כשיש עירוב תרבויות כמו שהיה כנראה בהודו.
אבל סיפור שלנו על משפחה שדיברה באותה שפה והיה לה רקע תרבותי מאד מסוים וברור.
תוך כמה מאות שנה בדרך טבעית לא מפתחים שפות שונות כמו שומרית ואכדית (שונות ממש, לא רק ניבים) וגם מיתוסים שונים ותרבות שונה וכו'
במיוחדאם אם אנחנו מניחים שצאצאי נח חיו 400 ו500 שנה.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

לא אלפי אלא מאות אבל גם זה מספיק.
בהודו היה גם עירוב תרבויות על ידי פלישה של תרבות ולשון אחרים.
בא נעשה סדר כי אתה לא מדבר על הנקודה שלי. אני גן מסכים שבאיזשהו שלב גם מאיש ואישתו יכול להתפתח שלל של תרבויות.
אני טוען שהזמן שזה אמור לקרות בסיפור על נח זה מקסימום כמה מאות שנה, 400 500 בערך. כי יש לנו תעודות שמתוערכות ל3500 שנה (וגם לפני) אחורה. ובהתחשב בכך שהכל התחיל במקום שומם עם משפחה אחת וגם אותם סבים יחידים חיו איתם בסביבה קשה לדמיין סיפור שלך

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אבל זה לא נהיה סינית מאנגלית!
שומרית ואכדית זה שתי שפות שונות לחלוטין. ה כ ל שונה. ותסתכל על אכדית, עם כל ההתפתחות של מאות שנים עדיין זה מאד דומה.
אם תוסיף לזה שוני תרבותי ותנסה לדמיין בפועל איך הדברים היו (הגיוני שבהתחלה גרו בסמוך לנח ועם השנים התרחקו ולא שמצרים לאחר 50 שנה החליט לנדוד כמה מאות קילומטרים ופיתח כתב ותרבות משלו.)
לגבי מגדל בבל זה ברור שתורה מדברת על דבר מציאותי אבל כל השאלה אם אנחנו מבינים מה שכתוב. אולי אתה חושב ששם בבל נוצר משורש בלל כמסופר? בוודאי שזה מגיע מ"באב אל – שער אל". אז מה כתוב בתורה? צריך להבין אבל לא ללכת עם ראש בקיר. סיפור שאתה מנסה לספר לא הגיוני (נכון שלפעמים קוראים דברים לא הגיוניים אבל בגלל זה לא נתחיל להסביר הכל דווקא בדרך הזו)
אין לי ספק שאילו היו נינים לרובינזון קרוזו לא היו מדברים אכדית או פרסית. וגם לא היו מאמינים חלקם בבודהא וחלקם באמון רע.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

זה העניין ששומרית היא לא שפה שמית.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

זו לא שפה שמית לכל מי שמכיר קצת את השפות.
ולכן הדוגמה עם שפות של אירופה שלכולם יש שורשים בלטינית לא מתאימה כאן כלל.
גם אם נניח שיש קשר בין כל השפות על ידי איזה פרוטו שפה, אני חוזר על זה שוב, בשביל זה צריך זמן ממושך ולא כמה מאות שנה במיוחד שהכל התחיל על ידי מספר מועט של אנשים במקום שומם לאחר המבול.

לגבי אתימולוגיה של בבל מאד ברור מה פשט ומה דרש. לאצד אחד יש הגיון ומשמעות ולצד שני לא ברור איך מ"ל" כפולה הגיעו ל"ב" כפולה.
לפי פשוטו של מקרא זה לא קטסטרופה אלא אירוע פתאומי באמצע תהליך הבניה.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

תראה אם בלבול שפות זה נס אפשר לוותר מראש על הדיון. אבל אם לראות התפתחות השפות דרך טבעית, גם אם הגורם לכך היתה השגחה, זה לוקח זמן. הרי 100 שנה עד שנולד פלג הכתוב אומר מפורש שכל הארץ שפה אחת, כלומר יש כבר כמה עשרות לפחות של אנשין מבוגרים בעלי משפחות שכולם דוברים אותה שפה. וכשמפיצים אותם יש סביבה לשונית חזקה בשביל הנולדים בה. ואל תשכח שאוצר מילים שהיה בשימוש היה קטן בהרבה כי כולם התרכזו סביב אותם נושאים, בניה חקלאות וכו'

הבדל בין השפות זה לא רק מילים שונות, זה דרך שלמה לבטא את המחשבות. ילדים לומדים מקטנותם שכשרוצים לבטא יחס בין נושא למושא בעברית עושים את זה על ידי הוספה של את או ב וכד' באנגלית על ידי שינוי מיקומם במשפט וברוסית על ידי הוספת סיומת. זה מבנה השפה ולוקח המון זמן לשנות.
מה שקרה בשפות אירופאית שהמבנה נשאר אותו מבנה רק השתנו הגייה אוצר מילין וכד' זה יכול לקרוא במהירות יחסית, ושוב זה על ידי התערבות רומי ושבטים גרמניים.

אם ההסבר שלך מספק אותך אין לי מה להוסיף, אותי הוא לא מספק.

דרך אגב לגבי זמנן של תעודות כתובות אני התחלתי להסתפק אולי יש תעודות בנות 4000 שנה גם אם לוקחים בחשבון סטיה של 10%

בלי שם
בלי שם
3 years ago

פילוג של פנגיא אילו אירעה בימיו צריך להיות מוזכר בכל המיתוסים פי 100 יותר ממבול. אבל לא משנה שיהיה כך או אחרת. אתה מבין שעיקר הטענה שלי לא מפלג.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

דבר כזה צריך להיות אצל כולם.

גם אני כתבתי את דברי אפ' לאחר ההנחה הזו (https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%a9%d7%a2-%d7%a2%d7%a0%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%aa%d7%9b%d7%9f-%d7%90%d7%93%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%95%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%a8/comment-page-1/#comment-8969)

לי מספיק שומרית ואכדית גם בלי שפות אחרות. הקושי הוא אותו קושי, תרי כמאה.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

בויקיפדיה בערך פאנגיה יש אנימציה שממחישה את התרחיש. מסופוטמיה מהמקומות הראשונים שצריכים להיות מושפעים. ועוד מלא תרבויות.

—-

עכשיו בדקתי עוד פעם ובאמת שומרית כשפה כתובה מופיעה כבר לפני 4500 שנה שזה לפני המבול.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

לא הבנתי מה אתה מתכוון איזה 2 קצוות יש כאן? אתה הצעת ש"בימיו נפלגה הארץ" כוונה היא להתפלגות של פאנגיה ואני עניתי בשאלה שאם כן אמורים להיות איזכורים לזה בכל התרבויות ובוודאי במסופוטמיה שנמצאת בקו התפר. לא צריך לדעת מה רחוק מהם מספיק מה שהם חוו. הרי מדובר באירוע חד פעמי.

מבול יכול להשפיע על תיארוך של פחמן 14 בגלל המים אבל מי שמפרש מבול מקומי לא יכול לטעון את זה כי מדידות מכל העולם שוות.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

האם ראית את האנימציה? זה נראה לך פיצול בין מזרח למערב בלבד?

הכתובות מתוארכות על ידי 2 גורמין.
אופן הכתיבה ותיארוך של פחמן 14 של הדברים האורגניים שנמצאו איתם בשכבה.
מדידות בטווח של 4000 5000 שנה לא כל כך שונות, אולי ב 5 10%
יש לך מידע אחר?

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אני מדבר על התפצלות פנגיה ל גונדוונה ולאורסיה שהתפצלו אח"כ עוד פעם.
על איזה" התפלגות" אתה מדבר?

אם יש לך מידע על סתירות הרבות בנוגע ל 5000 שנה אחורה זה סותר את מה שאמרתי ואם אין מידע כזה אז זה מקיים.

כאן יש הפניות למידע מדעי
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3tnhe7/how_accurate_is_the_dating_for_the_oldest/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body

בלי שם
בלי שם
3 years ago

תיאוריה גיאולוגית סדורה יכולה להיות רק למי שעסק בתחום עשרות שנים וגם מדענים מפורסמים בתחום אחד חייבין להסתמך על מסקנות של עמיתיהם בתחום אחר. אבל לנו יכולה להיות תיאוריה בתחום שעסקנו בו עשרות שנים.
'בימיו נפלגה הארץ' יכול להתפרש בשופי כמו "תושבי הארץ" כמו שמתפרש "כל הארץ שפה אחת". כמו שפירשו חז"ל וכמו שכתבתי לעיל בעניין היווצרות השפות.
אם מפרשים על התחלקות היבשות כמוך זה אומר שהיה בזמן קצר יחסית לכל היותר כשנות פלג שזה בערך 200 שנה.
אם להניח שהתרחיש היה כמו שמתואר שם באנימציה תושבי מסופוטמיה ראו במו עיניהם תזוזת היבשות בטווח של סבא-נכד.

– אני מסכים שזה לא חד משמעי, אבל בטווח של 5000 שנה הביסוס הוא הרבה יותר גדול. יש לנו מידע רב יחסית על אירועים שונים, יש לנו עץ חי באמריקה שגילו קרוב לזה, יש גם הצלבה של שיטות תיארוך אחרות וגם אל תשכח שמדובר באלפי מדידות ומשנה לשנה הדיוק רק משתפר.
אם היה מדובר בפיקוח נפש לא היינו סומכים על זה?
תמיד אנחנו מפרשים את התורה בהתאם למציאות שידועה בדור הנוכחי. כשנודע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש פירשו את הכתובים בהתאם, כשנודע ששפן לא מעלה גרע התחילו לנסות לפרש בדרך אחרת. אפילו כשנודעה תיאורית ווגנר הגיעה בעל "תורה שבעל פה" ופירש את הפסוקים בהתאם. האם פירוש הזה עלה על דעת דור הרמב"ן?
– לגבי תיארוך על פי ממצאים של אותה שכבה אני מסכים אבל בכל אופן זה כן הפתיעה אבל כן תאם. צורה קדומה של הכתב גם יכולה ללמד משהו. ואפילו בלי זה כבר כתבתי מה שאני חושב על עניין הלשונות.
אם אתה רוצה אפשר להגיד תירוץ שכבר לפני המבול התפתחו כמה שפות וכולם ידעו את כולם (כמו שברומי ידעו לטינית ויונית) אבל מדור הפלגה כל קבוצה התמקדה בלשון אחת.

למה לתלות הכל בוילהויזן, גם מי שחושב שתורה ניתנה מאת ה' עדיין יכול לפרש בצורות שונות.
(כן זה ההפניות שהתכווני)

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אני לא יודע מה יותר פשט פה.
– תסתכל בבקשה באנימציה בויקי שם הכל נראה ברור
– זה מה שאני אומר שהיום עיני דיין רואות את זה. ומי אמר לך שידעו שזה לא עלה על דעת התנאים? חשבו שזה אמת וממילא פירשו כך את חז״ל בכוונה להסביר את דבריהם.
– אני גם לא חושב שהיום ברור שהכל לא כפשוטו. אבל אני כן אומר שבהרבה פרטים יש צד מאד רציני שאכן זה לא כפשוטו. ״ואנחנו על כרחינו נאמין לדברי היונים״ (גאולוגים וכו׳) כמו שאמרת אין לדיין וכו׳.
אנחנו חוזרים לויכוח הישן עד כמה המסורת בנושאים האלה ברורה. עם כל מה שאתה מתאמץ להראות בספר ובאתר עדיין הרושם הכללי מדברי חז״ל שלא הייתה להם מסורת לפחות על רוב הדברים. זה כמו להביא ראיה שהם ידעו כל המדע מעיון בפסוקים מסיפור על זמן עיבורו של נחש שנלמד מפסוקים ולהתעלם מכל השאר.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אם לא נצמדים לתיאוריה המדעית (פרט לתיארוך הפיצול) אז אפשר להגיד כל דבר. אבל דמיון בין הגבולות חייבים להסביר.

מה זה מסורת שבתורה?
רק זה שזה ניתן מאת ה׳ (וגם לזה אין שום רמז בתורה עצמה) אבל אין שום מסורת בתורה על הפירוש של הדברים.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

גבולות של החופים. שמתאימים מכל הבחינות.

פירוש הפשוט אי אפשר לדעת בוודאות, (כמו למשל שאמרו חז״ל שכמה דברים השתנו שמותיהם) ואם כן אז רק בעזרת טקסטים קדומים ושם רואים שהיה אפשר לכתוב גילאים לא מציאותיים.
כנראה שכולם הבינו משמעות של ההגזמה.

אם תופסים את המבול כנס גלוי אין דבר שאי אפשר להגיד. שבא״י לא היה וכן שרק בבני ברק לא היה.
וכן שעוג שיכל אח״כ לעקר את ההר עמד עד הברכיים במים.
אבל אנחנו מנסים לחפש למבול סיבות שמסתדרות לנו עם המציאות.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אולי זה לא נחשב אבל כל השאלה מתי זה קרה, אם באותה תקופה היה צריך שישאר רושם על העמים
-למה לא מקובל? זה טעם האישי? תורה נכתבה בראש ובראשונה לאנשי אותו הדור שהכירו את הרקע
– איך הגעת מרפאים לגיבורים? זה פשט? זה רפאים שמדובר שם עליהם ״ארץ רפאים״ ולא התפרשו (כמו שלא התפרש מה זה בימיו מפלגה הארץ לדעתך)
אם כבר תגיד שזה צאצא של רפאים של מלחמת המלכים אצל אברהם. ואולי היינו הך.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אני מדבר על סבירות. כשיש לך 2 ברירות אם תבחר נכון תחיה אם לא – תמות. בסבירות כזו (אילו זה היה למעשה) היינו בוחרים בזה.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

גם בפיקוח נפש יש מצבים שזה בשעת הקביעה רק תיאוריה. אבל זה לא משנה איך שתגדיר העיקר שסוג דבר כזה אנחנו תופסים כבטוח לכל דבר ועניין.
ונכון שיש טעויות כמו בפיקוח נפש המעשי יש טעויות.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

זה נכון אבל זה לוגיקה הצרופה. בחיים א מתנהגים ככה. גם לתורה אין הוכחות אמפיריות ובכל אופן אנחנו בטוחים.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

מדע תיאורטי לא יותר גרוע מספק פיקוח נפש.
אבל זה לא העניין אני מדבר לא על הגדרות אני מדבר על מה אנחנו תופסים כאמת.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

עזוב הלכה, מבחינה הלכתי אני יכול לעשות ציצית כשכל חוט ממנה מצאתי על ידי כל דפריש בעיר ש51 אחוז יהודים. ומה הסבירות שכולם מיהודים?

אני מדבר על האמת הפנימית ולא על גדרים.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

כן, ולמרות זה על סוג זה של ראיות מתבססת האמונה שלך.
נראה לי שהבנת את הרעיון שלי.

יממ
יממ
3 years ago
Reply to  בלי שם

לגבי בבל, בויקי' כתוב: "שפת העיר הייתה ניב של אכדית, (שפה שמית), ובה נקראה העיר בַּאבִּילִי. הפירוש שנתנו תושבי העיר לשמה של העיר הוא "בַּאב־אִלִי", "שער האל". החוקרים אינם בטוחים שזהו אמנם המקור לשם העיר, וייתכן שמדובר באטימולוגיה עממית שמטרתה הייתה לפאר את העיר".

ארי
ארי
3 years ago

האם כ"כ גדול ההבדל בין התירוצים המגוחכים למדי על בראשית א' לתירוצים על ההוכחות שלדעתך יש למסורת היהודית עד שהרבנים לא ראו שום צורך להתייחס אליהם?
אגב, אם שאלת מדוע דוקא הנוצרים עוסקים בסתירות המדע לדת, ברור כי התשובה לכך היא [לפחות גם] שהיהודים הדתיים הרבה יותר סגורים בגטו הן פיזי והן מחשבתי ואינם מתחככים בעולם המדע. כמו שתוכל לראות שמלבד טיעוניו הדלוחים של בעל הכוזרי ודומיו אין בנמצא מי שהתייחס לנושא טיעון העד ברצינות, וזאת למרות שעליו נסמכת כל אלהיות התורה.

ארי
ארי
3 years ago

לא באתי להיכנס כאן לדיון על גובה הציון המדויק. [על אף שלדעתי מגוחך הוא כן התואר הראוי. אם אתה מכיר הסבר סביר אשמח שתפנה אותי אליו]. מכל מקום דומני כי דוחק שכזה בוודאי דורש התייחסות, ולא ניתן להסתמך בעיניים עצומות על ההוכחות למסורת כאשר אף הם אינן מוחלטות. גם כאשר הציון שלהם יותר גבוה.
לגבי טענות בעל הכוזרי וספר החינוך וכו' לא נראה לי שצריך להסביר מדוע אפילו דלוח גדול עליהם. חשבתי שאתה קצת יותר רציני.

ארי
ארי
3 years ago

כבר אמרתי שלא באתי לחלק ציונים מדויקים ולא עליהם באתי לדון. רק שסבורני כי אף דעתך היא שאלו הסברים דחוקים מאוד [ובאם טעיתי והנך סבור כי אין סתירות משמעותיות, תקן אותי. וכאמור אשמח אם תפנה אותי להסבר סביר], ולכן תמהתי האם ההוכחות למסורת כ"כ מוצקות עד שהנושא של גיל העולם ועוד אינם מצדיקים שום התייחסות.

יממ
יממ
3 years ago
Reply to  ארי

בשביל החימום, הייתי מציע לך לקרוא כמה מאמרי פולמוס שיש כאן באתר בנושא מול מר עדי אביר, קרא ותהנה, זה נ"ל די מתאים לסגנון שלך…

בברכה
יממ

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  יממ

תודה צדיקים. אבל לא התכוונתי למאמרים על המסורת אלא למאמר שעוסק ביישוב הסתירה לבראשית א' מהידוע במדע, שעל זה ההסברים דחוקים מאוד.
ואם לא הבנתם על זה גם התכוונתי לתמוה האם התירוצים האפשריים על המסורת רחוקים כ"כ מהתירוצים האפשריים על גיל העולם עד שנושא גיל העולם לא מצדיק התייחסות.

יממ
יממ
3 years ago
Reply to  ארי

לא מבין את הערבוב שאתה עושה בין 'התירוצים הדחוקים על המסורת' לבין 'התירוצים הדחוקים על בראשית א', אתה לוקח לעצמך את הסמכות לקבוע מה דחוק ומה לא, וע"פ זה מנסה "לדמות מילתא למילתא", את ההוכחות למסורת אתה מכניס למרכאות (כאילו כולם כאן מסכימים איתך), בלי שטענת עדיין שום טענה עניינית כלשהי.

אם יש לך שאלות על הסברים המסורת תשאל ישירות על המסורת, במקום לתהות תהיות באופן מעורפל. אם יש לך שאלות על בראשית-כנ"ל, תשאל ישירות על הסברים על בראשית-

בבקשה תפרט, מה ההסברים שעליהם אתה מדבר, ומה הדוחק שבהם לטעמך, כי כרגע זה נראה שאתה מעדיף להסתתר מאחורי קביעות.
לצורך העניין, לטעמי האישי, יש הסברים מאוד טובים הן על המסורת והן על בראשית א,

ובכלל לדעתי המתודה שלך שגויה ביסודה, אתה מניח שאם יש דעה או אמונה שמצריכה בחלק מהדברים תירוצים דחוקים זה אומר שהיא לא נכונה, וזו טעות, ואין שום אדם שמתנהל ככה, אין שום ספק שאתה וכל אדם באשר הוא, מאמין בהרבה דברים ומחזיק אותם לאמת, אע"פ שהם מצריכים לפעמים תירוצים דחוקים. לכן אם אתה רוצה לדון ברצינות עליך לדון קודם על ההוכחות למסורת, (במקום לקבוע שהם 'הוכחות' במרכאות).

(גם בתחומי מחקר רבים נסמכים על כל מיני תירוצים דחוקים ולעיתים אף אבסורדיים, למשל בארכיאולוגיה מסתמכים על ציר זמן שמצריך כל מיני תירוצים אבסורדיים (כמו תקופות חושך וכדו', כמו שהראה וליקובסקי), אני לא חושב בהכרח שצריך לשנות את הציר ושכל הממסד טועה, אבל השאלות בהחלט טובות, ובפועל אתה רואה שלא במיוחד מטריד את הממסד (או את האתיאסטים) הקושיות שיש ביסוד הדברים, הם מקבלים את הדברים כאמת מסיני וכעובדה מוגמרת למרות שההנחה שלהם מסתמכת על הרבה דחקים).

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  יממ

לא לקחתי שום סמכות. רק כתבתי את הידוע לי, ואדרבה שאלתי אם ידוע למשהו על הסבר סביר על בראשית. אשמח אם תפנה אותי להסבר שכזה.

יממ
יממ
3 years ago
Reply to  ארי

בענין בראשית, אני הייתי ממליץ על שני ספרים בנושא-
ספר "המדע והא-ל" של ג'רלאד שרודר,
ספר "ימי בראשית" של יצחק אורלן.

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  יממ

הערה נוספת, אם כדבריך שהמסורת לא נשענת על אמת אבסולוטית, מדוע רובם של הרבנים לא ראו צורך לבחון אפילו אם קיים תירוץ כל שהוא אשר אינו סביר פחות מן התירוצים על ה'הוכחות' למסורת.

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  ארי

ועוד אחת, אולי במקום לתת פרשנות תאולוגית לבראשית תעניק אותה לפרשיות המתארות את ניסי המדבר, ובכך תוכל לומר שאירועי יציאת מצרים היו טבעיים ולא בדיוק כפי שהם מתוארים בתורה. כך שיש לנו מוצא אחר להתנגשות בין תיאור הניסים המעידים על אמיתות התורה לבראשית המעידה להפך.
האם הבחירה ליישב את הסתירה ע"י פרשנות תאולוגית לבראשית במקום פרשנות תאולוגית לפרשיות ניסי המדבר אינה מעידה שהביטחון של הדתיים בדבר אמיתות המסורת הינה אקסיומה?
אגב, לדעתי הרבה יותר קל לפרש את ניסי יציאת מצרים שהם נכתבו בדרך גוזמה וכיוצא בזה, מאשר להוציא מפשוטו לגמרי את בראשית א'.

ארי
ארי
3 years ago

במסגרת פרשנות אלגורית כמעט הכל אפשרי. בני ישראל היו במדבר רק 40 יום. מה שהחשיבו כל יום לשנה הוא כי כל יום בהיליגע היליגע מדבר במחיצת הקדוש ברוך היה חשוב כאילו הוא שנה תמימה. [אגב, נזכרתי במפרשים ש200 שנות השיעבוד נחשבו כ400]. אם הנך מעונין יש באמתחתי עוד פרפראות נאות מעין אלו.
זה הרבה פחות גרוע מהניסיון לתרץ את פרשת בריאת האדם ישירות מהאדמה ולפני אלפי שנים בלבד.

בלי שם
בלי שם
3 years ago
Reply to  ארי

גם כשמדובר בביקורת המקרא או היהדות על תשכח להשתמש בשכל. פירושים שלך זה תערובת של דרוש חסידי עם חוסר מחשבה. רק ללכת את כל המסעות עם ילדים ומשא יקח יותר מ40 יום. אבל אתה יכול לטעון לפרשנות אחרת שלאו דווקא תואמת להבנה המתקבלת מפשטות הכתובים. כל העניין מה ההכרח שלך להוציא דבר מפשטותו. ואם אתה לא זקוק להכרח כזה אזי כנראה שיש לפרש את כל ההתקפות שלך כאלגוריה…
תשאל את עצמך מתי הגיוני להשתמש באלגוריה? צוות האתר ענה לך דברים ברורים שכשיש מארג עובדות ואירועים שקשור לדבר מסוים זה בלתי הגיוני לפרש אותו אלגורית במיוחד שאין לך בסיס איתן להכרח. המדע מגלה מגוון גדול של הוכחות שהעולם קיים יותר מ6000 שנה וזה בהחלט הכרח. ובהצטרף שני הדברים הללו יחד זו הסיבה שניתן לפרש סיפור הבריאה כאלגוריה וגם לך אין עם זה בעיה כפי הנראה. החלק היותר בעייתי הוא בריאת האדם ובשום מאמר באתר צוות האתר לא דיבר על בריאת האדם כאלגוריה. (רק בתגובות וגם לא במפורש הגם שלדעתי כך דעתו אבל לו יש תמיד אפשרות לפרש את דבריו כאלגוריה) אבל גם פה מאותה סיבה עצמה ניתן לפרש פירוש אלגורי – סיפור בריאת האדם תלוש מכל שאר הספר ואין בו ״פרטים מזהים״ (אתה יכול להכניס לכאן גם את הדורות מאדם עד נח כולל את סיפור המבול אם תרצה). מה שלא ניתן לפרש אלגורית זה מסיפורי אברהם אבינו ואילך.

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  בלי שם

1. אם תצא רגע מהעולם המצומצם שאתה שרוי בו מאז שנולדת תראה שגם פירוש אלגורי לבראשית הוא ווארטל חסידי.
2. כמדומה שיש לך טעות בהערכת הזמן הדרוש, אבל בכל מקרה לכבודך אני מוכן לפרגן גם 50 יום.
3. שאלת מה ההכרח שלי לפרש את הפירוש האלגורי. אם תקרא שוב את מה שכתבתי לעיל אולי תבין.
4. לי גיל העולם קשה לא פחות מצורת בריאת האדם. יש בתורה נתונים ברורים לגבי זה. ובפרט לגבי גיל האדם.

בלי שם
בלי שם
3 years ago
Reply to  ארי

רגע, התבלבלת, אני טוען שיש רובד נוסף במקרא מלבד הפשט. אילו טענתי שפרשת בראשית חייבת להתפרש כפשוטה אולי אז היה מקום להאשים אותי בצמצום…
אני מבין שנפגעת כשהזכרתי לך על שימוש בשכל אבל זה עדיין לא סיבה מספקת כדי להעמיס עלי את התסכולים שלך על העולם שגדלת בו.

ועכשיו ברצינות, סלח לי אם דיברתי קצת בזלזול אני באמת משתדל לכבד את עמדת זה שכנגדי אך בתנאי שהוא מתיחס ברצינות אבל ממה שהצגת במקרה הנ״ל משתמע שטענותיך נובעות מחוסר רצון להקדיש מחשבה ולהסתכל על הדברים בצורה אחרת. תחליט האם אתה רוצה לברר את העניין על כל צדדיו עד תום ולסגור את הפינה הזו או להישאר במקום שנח לך עכשיו. בכל אופן לא סיפקת שום טיעון שיראה אחרת מלבד הטענה הערטילאית שזה לא מסתבר.

מה הקריטריון לדעתך שינחה אותנו מתי לפרש פירוש אלגורי ומתי לא?

ארי
ארי
3 years ago
Reply to  בלי שם

בלי שם הנחמד, אולי אני בוטה, אבל לא בגלל שהתכוונתי להיעלב. הכל בסדר.
א. את הפרפראה שלי כתבתי בצורה חסידית בשביל להתבדח, וגם כי בדיוק לפני זה ראיתי מאמר של משפיע חסידי מפורסם, כך שעדיין הייתי תחת ההשפעות.
אפשר לומר את אותו הדבר גם בצורה חזלי"ת או בסגננון של הראי"ה. התוכן הוא אותו התוכן, שהכוונה רק לרובד סימלי וכיו"ב.

ב. כבר הסברתי לעיל שההכרח שלי לפירוש האלגורי לניסי יצ"מ הוא ג"כ הבעייתיות של בראשית. הבעייתיות שלה מכריחה אותנו לאחת מהשנים, או שהתורה אמיתית וכוונת בראשית היא אלגורית, או שהיא אינה אמיתית וממילא בהכרח ניסי יצ"מ הם אלגוריים, כך שאין לנו בעיה לומר שהיא שקר. זה לא מידי עמוק ואתה כמו גם נוריאל החביב אמורים להבין את זה.
אא"כ תטען שהפירוש האלגורי לפרשת בריאת העולם לגילו ולגיל האדם [שנכתב בתורה במספרים ברורים] קל יותר מזה של ניסי המדבר. אך כמדומה שלא זו טענתך. אם זו הטענה שלך אז סבבה. הנושא שלי כאן הוא לא בזה אלא האם ההנחות של הדתיים הם אקסיומות.

בלי שם
בלי שם
3 years ago
Reply to  ארי

על פי רוב בכל זמן נתון דעת הדתיים היא אקסיומטית אבל לא כן הדתיות היא אינה דוגמטית חוץ מכמה אקסיומות ברורות שבלעדיהן אין דת. אם תקח את הדברים בספרו של תומאס קון כאלוזיה למה שקורה בין הדתיים מבחינה רעיונית תקבל שרטוט סכמטי די טוב. שוב, לא כולל כמה דברים בסיסייים.

דרך אגב גם אם נסי יציאת מצרים זה אלגוריה עדיין ניתן להוכיח שהתורה זה אמת.