האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

הרב יהושע ענבל: האם יתכן אדם מאמין וחוקר אובייקטיבי (וידאו)

תמונה של צוות האתר

צוות האתר

כנס  מטמוני ארץ (בזום) תש"פ

יש גם תמלול

ולחסומים יש העתק בדרייב

ויש גם תגובה שנונה מערוץ 'בזיון להיגיון' אשר כשמו כן הוא…

5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
145 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
פלצונינוס קיסר
פלצונינוס קיסר
1 year ago

הידעת כי בערוץ 'בזיון להגיון' הקדישו להרצאה זו סרט שמנתח אותה?
פה

נוריאל
נוריאל
1 year ago

בהתחלה לא הבנתי למה פרסמת את התגובה שלהם ללא תגובה. אבל אחרי שראית את הסרטון הבנתי…

לא רק שהם לא יודעים לבטא את המילה מטמוני ולהבין משמעותה, לא זו אף זו אלא שבמהלך כל הדיון המביך שלהם הם חולקים על דבריך אמנם, אבל מציינים שהם לא הבינו מה אמרת. הם מתקשים תוך כדי שיחה לזכור דבריך כדי לחלוק עליהם וכמה פעמים הם חולקים ושוב אומרים אבל הוא צודק על אותו עניין שהם חלקו.

באותו משפט הוא(זה ששומעים) טוען שאתה כמו הרב משה רט ושנייה אחר כך טוען שאתה בדיוק ההיפך ממנו.

הוא(זה שרואים) טוען שהוא לא מבין כמה פעמים בנושאים הנידונים אבל זה לא מפריע לו לשלול דבריך, הוא אומר שהוא לא מבין בתחום חקר המקרא אבל יודע לומר שחקר המקרא זה שמציבים מראה ומראים הנה זה לא מסתדר ולדתיים יש תירוצים….

הוא המצולם מתלונן כמה פעמים על זה שהרב צוות האתר טוען ויוצא מדבריו שבגלל שהוא המצולם חוגג ליל הסדר אז זה אומר שהוא מאמין בזה.

בעוד הרב אמר בשם הופמן שהוא לא מאמין מבחינה מחקרית אך מבחינה אמונית הוא מאמין והרב ענבל שליט"א דחה דבריו ואמר שדבריו הם קשקוש, תגיד שאתה לא מאמין וחוגג אעפ"כ אבל אל תאמר אני מאמין אבל לא מבחינה מחקרית אין דבר כזה.

והמצולם הנ"ל לא יודע מה אמרו ולא יודע מי אמר מה ובכל זאת מגיב. כמה מביך!

אני חושב שאפשר להגדיר את השיחה המוזרה הזאת שלהם בשם הכל כך מתאים "בזיון להגיון".

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
2 years ago

שלום רב
אם יורדים לפרקטיקה.
נשמע מתוך דבריך שחוקר אובייקטיבי שרוצה להישאר מאמין, צריך להיות כמו הרב הופמן.
דהיינו עליו להיות ת"ח, בעל ידע רחב בפירושים מסורתיים של חז"ל: א. על מנת שרוחו לא תישבר מול מציאת דבר מחקרי הסותר את המקרא.
וב. על מנת שיכול להשיב כראוי על היותו גם וגם (מאמין ואובייקטיבי)
שאלתי היא בעצם איך עושים מבחינה פרקטית?
הרי אין לנו בית מדרש לרבנים שהיה בתקופת רד"צ, וכן גם ממשיכי הדרך הזאת המה מועטים.
מצד שני האלטרנטיבה שקיימת היום כמו: ישיבה יוניברסיטי, מודרן אורתודוכס, או פרופסור אליצור ודעת מקרא וכולי גם לא מספקים באופן מלא את הסחורה (לא מספיק ת"ח וגדולים בתורה…)

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
2 years ago

שמחתי שאני קלעתי לנקודה.
בנוסף רציתי לדעת, כדי להרחיב את השאלה, האם זה יכול להוות נופך נוסף בלימוד התורה?
ז"א, אם לא עוסקים בעתידנות, יוכל לצמוח בן תורה- חוקר/מדען? שעוסק בלימוד וחקירה בין תורה ומדע, בין תורה לארכיאולוגיה?
כמו שהפילוסופיה נכנסה במידה מסוימת לבית המדרש, בשם "מחשבת ישראל" אצל הדתיים- לאומיים, ו"השקפה" אצל החרדים.
ז"א האם טכנית, הלכתית יכול לקרות דבר כזה (כמובן בגדרי ההלכה, ברמות, ולא בכל ישיבה כמובן)?

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
2 years ago

מול מחדשי היהדות "הרזה".
אם יווצר שולחן ערוך "חמישי לענייני אמונה" כמו שאמרת בסרטון, האם זה לא נראה כמו השפעה חיצונית על היהדות?
או שזה כמו המשנה בזמנם והקבלה בתקופת הראשונים, שבעצם לקחו את קול ה' שעולה מהתהליך הטבעי, ו"יצרו" על זה או "תיעדו" על זה משהו שמתאים לנפש האדם בתקופה הנ"ל.
ואם לדייק כמו שבההשכלה הייתה תגובת נגד לאורתודוכסיה, והאורתודוכסיה תגובת נגד להשכלה, אזי זה משהו מעגלי שתמיד נמצא במסגרת של הבית מדרש והיהדות.
בקיצור שלא יצא בעצם העיסוק בזה איזה קבוצה נבדלת שתצא בעתיד מהיהדות…
מקווה שהסברתי כראוי…

אורן יעקובוב
אורן יעקובוב
2 years ago

יפה אמרת שכוייח
תודה

מאיר
מאיר
3 years ago

מוסכם שלא אמורים לקבל את המדע ביום שזה מתפרסם אבל אחרי שנים שאין הפרכה, כמו בתרופה אחרי שעובר תקופה ורואים שזה מה שמרפא וזה מה שנכון מדוע שלא נקבל את זה?
ומהי שיטת הרב הופמן להבהיר את הנחות היסוד. זה לא סוג של " למה – ככה " ?
(הבהרה: האמונה שלי מבוססת בלאו הכי אבל מיסודות שונות)

Last edited 3 years ago by מאיר
מאיר
מאיר
3 years ago

בהערכה גדולה אני רוצה לשאול
1 מה זה בא להגיד שחכמינו לא היו טרודים…זה עובדה אבל לא טענה
2 אין FDA , כי זה לא נפק"מ
3 אם יהיה FDA נשנה את הכיוון חלילה?

מאיר
מאיר
3 years ago

1 מה הרב רוצה להגיד בזה שרב שך לא כאב את גיל העולם ? את הצעירים בתיכונים אנו רוצים שזה לא יכאב.
2 זה שאין FDA לא אומר לכאורה שזה לא התקבל , פשוט זה לא נוגע למעשה אז זה נשאר תיאוריה

Last edited 3 years ago by מאיר
ינון
ינון
4 years ago

חזק וברוך!
האם תוכל להפנות אותי למקום בו אתה מתייחס לשאלה- מאיפה יונקים החוקרים המאמינים את הודאות שלהם באמונה? האם זה בא להם מלידה, או מחינוך, או מלימוד יסודות האמונה, או שזה בוקע מתוך נשמתם בלי סיבה שאפשר להצביע עליה.
מה דעתך לגבי דברי הרב קוק ש"האמונה היא לא שכל ולא רגש אלא גילוי עצמי".
תודה רבה

ארי
ארי
4 years ago

אם אינך מאמין למציאות כפי שהיא משתקפת לפי הכלים שעתה בידך, מדוע הנך מתיימר בעשרות ממאמריך להוכיח לוגית את המסורת היהודית. במה הם עדיפים מההוכחות הרבות על עתיקותו של העולם?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

הפירוש למעשה בראשית אינו נוגע כלל לאלהיותה של התורה. זה פירוש מקומי.
וכיוון שידע של היום מוסכם על רוב מוחלט של העוסקים בתחום יש לנו לנקוט בהתאם.
כמו שעשה רמב״ן בפירושו הידוע על הקשת שכתוב עליה ״ונתתי״ ובכל אופן הוא הוציא מפשוטו כי ״על כרחינו נאמין לדברי היוונים״. האם לא היו לו תירוצים? האם הוא לא ידע להגיד כתלמידו שמי שמעיד נגד חכמים (וכל שכן נגד התורה עצמה) בטלים דבריו?
זה נכון שיש סבירות מסוימת שאחר כך הידע ישתנה אבל גיל העולם לא מבוסס על חומר האפל תרתי משמע. יש הרבה מאד נתונים שמראים על זה.
ואפילו על זה שבני אדם חיים בעולם יותר מ6000 שנה יש הרבה מאד הוכחות.
אפשר להטיל ספק בכל ההוכחות, גם בדנדרוכרונולוגיה גם בפחמן 14 ואחרות אבל כשכל המדענים העוסקים בתחום מודים על סדרי גודל למה להתכחש? יש טעויות ב10 15 (ואפילו נניח יותר) אחוז אז מה? זה לא משנה אם זה 20000 או 10000.
מה זה קשור לאלוהיותה של התורה.

יממ
יממ
4 years ago

למה הנושא הזה שונה מהותית ממה שאתה עושה לגבי שאלות כמו חורבן צור, וכדו'?
גם שם אתה מכניס פרשנות חדשנית שמפצלת את הטקסט, למה (שם ובמקרים דומים לזה) לא תגיד את המשפט שכתבת כאן:
"שאם אנחנו מאמינים שהתורה אמיתית, ולא אנחנו מכתיבים לה מה היא אומרת לפי הידיעות שבידינו, אלא היא מכתיבה לנו את התוכן, שוב, לא משום שחייב להיות שהפירוש כזה או אחרת, אלא שגם פרשנות זה ענין רציני, ויכול להיות שמבחינה פרשנית התורה תגיד משהו אחר ממה שהיינו רוצים שתגיד".
זה בעצם מה שבלי שם העיר מעניין המבול – בנוגע לפירוש הענין של הקשת

בלי שם
בלי שם
4 years ago

ג’רלד שרודר כאן https://rationalbelief.org.il/פרופ-גראלד-שראדר-איך-מדען-יכול-להאמין/
דווקא כן מאמין במיליארדי שנה.
אבל אולי אתה יכול למצוא מיעוט שלא.

דנדרוכרונולוגיה ופחמן 14 קשורים ישירות לגיל של האנושות,
כי בעזרת שילובם מתארכים עצמות וכד׳ ושאר שרידי קיום ישויות תבוניות.
וההסכמה היא שלאנושות יש יותר מ6 אלף שנה. וזה הרבה יותר משמעותי מגיל העולם.

נכון שאם יש הכרח אמוני ננסה לברר עד קצה היכולת, אבל אני שואל איפה ההכרח? למה לרמב״ן לא היה את ההכרח הזה?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

למה אתה חושב שהסבר המדעי בהיווצרות של הקשת יותר סביר ממעשה ידי ה׳ דווקא לאחר המבול, כפשט הברור בחומש?

גיל האנושות הוא הוא הנושא החשוב, כי כאן דרושה סטיה יותר גדולה מהפשט הפשוט. אבל אין ספק שמכל הידוע לנו גילאים כמו 400 שנה אצל אנשים שחיו אחרי המבול ותקופתם מוכרת לנו די טוב הינם לא הגיוניים. במיוחד שדרך כתיבה בסגנון הזה במסופוטמיה מוכרת לנו ממלכי אשור שמלכו 22000 שנה וכו׳
זה לא הנושא המרכזי פה אבל אם כבר נגענו בו.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים זֹ֤את אֽוֹת־הַבְּרִית֙ אֲשֶׁר־אֲנִ֣י נֹתֵ֗ן בֵּינִי֙ וּבֵ֣ינֵיכֶ֔ם וּבֵ֛ין כָּל־נֶ֥פֶשׁ חַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר אִתְּכֶ֑ם לְדֹרֹ֖ת עוֹלָֽם׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃
משמע בבירור שקודם לא היה.
וגם הרמב״ן הבין את זה ככה עד שאמר שנאמין ליוונים על כרחינו ואז מצא רמז שכתוב בלשון עבר ״נתתי״.
והמשל שלך על הגיבור מתאים אילו לא היתה הקשת מקודם כי איזה גיבור עושה אות מהקשת שהיתה תלויה על העץ עוד מלפני הקרב.

זה שלא דיברת לא תירוץ אלא קושיא, למה באמת לא דיברת?
איפה למדת על הידיעה הזו?
הבדל באי דיוק של כמה עשרות שנים אתה משווה לאי דיוק של כמה מאות?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

״על הידיעה הזו למדנו ממה שציינת שהבבלים סיפרו את זה, וגם בתורה זה כתוב״ אם גם אתה מודה שגילאי ספר בראשית אינם מתארים מציאות כפי שהיתה, למעשה יוצא שברירת האדם שמתוארת בבראשית התרחשה יותר קרוב אלינו וגם אתה חייב לאחר את המבול. האם אני מבין נכון?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

כך הבנתי את דבריך.
גם לאחר קריאת המאמר שהפנית אליו גילאים לא פחות מוזרים. הלא לפי המאמר הנ״ל ניתן להסביר גם אילו היה כתוב שאדם הראשון חי 22000 שנה.
גנטיקה זה דבר גדול אבל אנחנו יודעים שבני אדם מתו בעיקר לא בגלל הגנטיקה. ואיך זה שבשום מקום לא מוזכרים נח ובניו וצאצאיהם שחיו בתקופה שיש לנו ממנה או בסמוך לה תעודות בכתב והיו מופלגים בזקנה עד 500 ו 600 שנה?

וגם בקשר למבול עדיין היה בערך לפני 4000 שנה, גם אם היה מקומי, אבל בוודאי אמור היה לכלול את האזור המיושב והתרבותי ואיך אנחנו מגיעים תוך כמה מאות שנה למשפחות שפות שונות, תרבויות שונות וכו׳?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

לא כשמדובר באותה משפחה בת 10 נפשות שמלבדה אין אף אחד.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

שומרים ואכדין היו באותו מקום אבל השפות שונות.
מצרים זה כתב אחר מכתב יתדות שבמסופוטמיה. (חוץ ממה שחוקרים טוענים שדלתה של הנילוס התישבה מאלה שבאו ממערב)
איך זה מתפתח ממשפחה אחת שמגיעה עם תרבות מסודרת מלפני המבול (ולא מפתחת אותה לאורך השנים מתרבות פרימיטיבית)?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני מסביר לך הבדל בין הודו ודומיו לסיפור שלנו.
זה יכול לקרות כשיש הרבה, יחסית, אנשים שמתפתחים במקביל או כשיש עירוב תרבויות כמו שהיה כנראה בהודו.
אבל סיפור שלנו על משפחה שדיברה באותה שפה והיה לה רקע תרבותי מאד מסוים וברור.
תוך כמה מאות שנה בדרך טבעית לא מפתחים שפות שונות כמו שומרית ואכדית (שונות ממש, לא רק ניבים) וגם מיתוסים שונים ותרבות שונה וכו'
במיוחדאם אם אנחנו מניחים שצאצאי נח חיו 400 ו500 שנה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

לא אלפי אלא מאות אבל גם זה מספיק.
בהודו היה גם עירוב תרבויות על ידי פלישה של תרבות ולשון אחרים.
בא נעשה סדר כי אתה לא מדבר על הנקודה שלי. אני גן מסכים שבאיזשהו שלב גם מאיש ואישתו יכול להתפתח שלל של תרבויות.
אני טוען שהזמן שזה אמור לקרות בסיפור על נח זה מקסימום כמה מאות שנה, 400 500 בערך. כי יש לנו תעודות שמתוערכות ל3500 שנה (וגם לפני) אחורה. ובהתחשב בכך שהכל התחיל במקום שומם עם משפחה אחת וגם אותם סבים יחידים חיו איתם בסביבה קשה לדמיין סיפור שלך

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אבל זה לא נהיה סינית מאנגלית!
שומרית ואכדית זה שתי שפות שונות לחלוטין. ה כ ל שונה. ותסתכל על אכדית, עם כל ההתפתחות של מאות שנים עדיין זה מאד דומה.
אם תוסיף לזה שוני תרבותי ותנסה לדמיין בפועל איך הדברים היו (הגיוני שבהתחלה גרו בסמוך לנח ועם השנים התרחקו ולא שמצרים לאחר 50 שנה החליט לנדוד כמה מאות קילומטרים ופיתח כתב ותרבות משלו.)
לגבי מגדל בבל זה ברור שתורה מדברת על דבר מציאותי אבל כל השאלה אם אנחנו מבינים מה שכתוב. אולי אתה חושב ששם בבל נוצר משורש בלל כמסופר? בוודאי שזה מגיע מ"באב אל – שער אל". אז מה כתוב בתורה? צריך להבין אבל לא ללכת עם ראש בקיר. סיפור שאתה מנסה לספר לא הגיוני (נכון שלפעמים קוראים דברים לא הגיוניים אבל בגלל זה לא נתחיל להסביר הכל דווקא בדרך הזו)
אין לי ספק שאילו היו נינים לרובינזון קרוזו לא היו מדברים אכדית או פרסית. וגם לא היו מאמינים חלקם בבודהא וחלקם באמון רע.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

זה העניין ששומרית היא לא שפה שמית.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

זו לא שפה שמית לכל מי שמכיר קצת את השפות.
ולכן הדוגמה עם שפות של אירופה שלכולם יש שורשים בלטינית לא מתאימה כאן כלל.
גם אם נניח שיש קשר בין כל השפות על ידי איזה פרוטו שפה, אני חוזר על זה שוב, בשביל זה צריך זמן ממושך ולא כמה מאות שנה במיוחד שהכל התחיל על ידי מספר מועט של אנשים במקום שומם לאחר המבול.

לגבי אתימולוגיה של בבל מאד ברור מה פשט ומה דרש. לאצד אחד יש הגיון ומשמעות ולצד שני לא ברור איך מ"ל" כפולה הגיעו ל"ב" כפולה.
לפי פשוטו של מקרא זה לא קטסטרופה אלא אירוע פתאומי באמצע תהליך הבניה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

תראה אם בלבול שפות זה נס אפשר לוותר מראש על הדיון. אבל אם לראות התפתחות השפות דרך טבעית, גם אם הגורם לכך היתה השגחה, זה לוקח זמן. הרי 100 שנה עד שנולד פלג הכתוב אומר מפורש שכל הארץ שפה אחת, כלומר יש כבר כמה עשרות לפחות של אנשין מבוגרים בעלי משפחות שכולם דוברים אותה שפה. וכשמפיצים אותם יש סביבה לשונית חזקה בשביל הנולדים בה. ואל תשכח שאוצר מילים שהיה בשימוש היה קטן בהרבה כי כולם התרכזו סביב אותם נושאים, בניה חקלאות וכו'

הבדל בין השפות זה לא רק מילים שונות, זה דרך שלמה לבטא את המחשבות. ילדים לומדים מקטנותם שכשרוצים לבטא יחס בין נושא למושא בעברית עושים את זה על ידי הוספה של את או ב וכד' באנגלית על ידי שינוי מיקומם במשפט וברוסית על ידי הוספת סיומת. זה מבנה השפה ולוקח המון זמן לשנות.
מה שקרה בשפות אירופאית שהמבנה נשאר אותו מבנה רק השתנו הגייה אוצר מילין וכד' זה יכול לקרוא במהירות יחסית, ושוב זה על ידי התערבות רומי ושבטים גרמניים.

אם ההסבר שלך מספק אותך אין לי מה להוסיף, אותי הוא לא מספק.

דרך אגב לגבי זמנן של תעודות כתובות אני התחלתי להסתפק אולי יש תעודות בנות 4000 שנה גם אם לוקחים בחשבון סטיה של 10%

בלי שם
בלי שם
4 years ago

פילוג של פנגיא אילו אירעה בימיו צריך להיות מוזכר בכל המיתוסים פי 100 יותר ממבול. אבל לא משנה שיהיה כך או אחרת. אתה מבין שעיקר הטענה שלי לא מפלג.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

דבר כזה צריך להיות אצל כולם.

גם אני כתבתי את דברי אפ' לאחר ההנחה הזו (https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%a9%d7%a2-%d7%a2%d7%a0%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%aa%d7%9b%d7%9f-%d7%90%d7%93%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%95%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%a8/comment-page-1/#comment-8969)

לי מספיק שומרית ואכדית גם בלי שפות אחרות. הקושי הוא אותו קושי, תרי כמאה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

בויקיפדיה בערך פאנגיה יש אנימציה שממחישה את התרחיש. מסופוטמיה מהמקומות הראשונים שצריכים להיות מושפעים. ועוד מלא תרבויות.

—-

עכשיו בדקתי עוד פעם ובאמת שומרית כשפה כתובה מופיעה כבר לפני 4500 שנה שזה לפני המבול.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

לא הבנתי מה אתה מתכוון איזה 2 קצוות יש כאן? אתה הצעת ש"בימיו נפלגה הארץ" כוונה היא להתפלגות של פאנגיה ואני עניתי בשאלה שאם כן אמורים להיות איזכורים לזה בכל התרבויות ובוודאי במסופוטמיה שנמצאת בקו התפר. לא צריך לדעת מה רחוק מהם מספיק מה שהם חוו. הרי מדובר באירוע חד פעמי.

מבול יכול להשפיע על תיארוך של פחמן 14 בגלל המים אבל מי שמפרש מבול מקומי לא יכול לטעון את זה כי מדידות מכל העולם שוות.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

האם ראית את האנימציה? זה נראה לך פיצול בין מזרח למערב בלבד?

הכתובות מתוארכות על ידי 2 גורמין.
אופן הכתיבה ותיארוך של פחמן 14 של הדברים האורגניים שנמצאו איתם בשכבה.
מדידות בטווח של 4000 5000 שנה לא כל כך שונות, אולי ב 5 10%
יש לך מידע אחר?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני מדבר על התפצלות פנגיה ל גונדוונה ולאורסיה שהתפצלו אח"כ עוד פעם.
על איזה" התפלגות" אתה מדבר?

אם יש לך מידע על סתירות הרבות בנוגע ל 5000 שנה אחורה זה סותר את מה שאמרתי ואם אין מידע כזה אז זה מקיים.

כאן יש הפניות למידע מדעי
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3tnhe7/how_accurate_is_the_dating_for_the_oldest/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body

בלי שם
בלי שם
4 years ago

תיאוריה גיאולוגית סדורה יכולה להיות רק למי שעסק בתחום עשרות שנים וגם מדענים מפורסמים בתחום אחד חייבין להסתמך על מסקנות של עמיתיהם בתחום אחר. אבל לנו יכולה להיות תיאוריה בתחום שעסקנו בו עשרות שנים.
'בימיו נפלגה הארץ' יכול להתפרש בשופי כמו "תושבי הארץ" כמו שמתפרש "כל הארץ שפה אחת". כמו שפירשו חז"ל וכמו שכתבתי לעיל בעניין היווצרות השפות.
אם מפרשים על התחלקות היבשות כמוך זה אומר שהיה בזמן קצר יחסית לכל היותר כשנות פלג שזה בערך 200 שנה.
אם להניח שהתרחיש היה כמו שמתואר שם באנימציה תושבי מסופוטמיה ראו במו עיניהם תזוזת היבשות בטווח של סבא-נכד.

– אני מסכים שזה לא חד משמעי, אבל בטווח של 5000 שנה הביסוס הוא הרבה יותר גדול. יש לנו מידע רב יחסית על אירועים שונים, יש לנו עץ חי באמריקה שגילו קרוב לזה, יש גם הצלבה של שיטות תיארוך אחרות וגם אל תשכח שמדובר באלפי מדידות ומשנה לשנה הדיוק רק משתפר.
אם היה מדובר בפיקוח נפש לא היינו סומכים על זה?
תמיד אנחנו מפרשים את התורה בהתאם למציאות שידועה בדור הנוכחי. כשנודע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש פירשו את הכתובים בהתאם, כשנודע ששפן לא מעלה גרע התחילו לנסות לפרש בדרך אחרת. אפילו כשנודעה תיאורית ווגנר הגיעה בעל "תורה שבעל פה" ופירש את הפסוקים בהתאם. האם פירוש הזה עלה על דעת דור הרמב"ן?
– לגבי תיארוך על פי ממצאים של אותה שכבה אני מסכים אבל בכל אופן זה כן הפתיעה אבל כן תאם. צורה קדומה של הכתב גם יכולה ללמד משהו. ואפילו בלי זה כבר כתבתי מה שאני חושב על עניין הלשונות.
אם אתה רוצה אפשר להגיד תירוץ שכבר לפני המבול התפתחו כמה שפות וכולם ידעו את כולם (כמו שברומי ידעו לטינית ויונית) אבל מדור הפלגה כל קבוצה התמקדה בלשון אחת.

למה לתלות הכל בוילהויזן, גם מי שחושב שתורה ניתנה מאת ה' עדיין יכול לפרש בצורות שונות.
(כן זה ההפניות שהתכווני)

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני לא יודע מה יותר פשט פה.
– תסתכל בבקשה באנימציה בויקי שם הכל נראה ברור
– זה מה שאני אומר שהיום עיני דיין רואות את זה. ומי אמר לך שידעו שזה לא עלה על דעת התנאים? חשבו שזה אמת וממילא פירשו כך את חז״ל בכוונה להסביר את דבריהם.
– אני גם לא חושב שהיום ברור שהכל לא כפשוטו. אבל אני כן אומר שבהרבה פרטים יש צד מאד רציני שאכן זה לא כפשוטו. ״ואנחנו על כרחינו נאמין לדברי היונים״ (גאולוגים וכו׳) כמו שאמרת אין לדיין וכו׳.
אנחנו חוזרים לויכוח הישן עד כמה המסורת בנושאים האלה ברורה. עם כל מה שאתה מתאמץ להראות בספר ובאתר עדיין הרושם הכללי מדברי חז״ל שלא הייתה להם מסורת לפחות על רוב הדברים. זה כמו להביא ראיה שהם ידעו כל המדע מעיון בפסוקים מסיפור על זמן עיבורו של נחש שנלמד מפסוקים ולהתעלם מכל השאר.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אם לא נצמדים לתיאוריה המדעית (פרט לתיארוך הפיצול) אז אפשר להגיד כל דבר. אבל דמיון בין הגבולות חייבים להסביר.

מה זה מסורת שבתורה?
רק זה שזה ניתן מאת ה׳ (וגם לזה אין שום רמז בתורה עצמה) אבל אין שום מסורת בתורה על הפירוש של הדברים.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

גבולות של החופים. שמתאימים מכל הבחינות.

פירוש הפשוט אי אפשר לדעת בוודאות, (כמו למשל שאמרו חז״ל שכמה דברים השתנו שמותיהם) ואם כן אז רק בעזרת טקסטים קדומים ושם רואים שהיה אפשר לכתוב גילאים לא מציאותיים.
כנראה שכולם הבינו משמעות של ההגזמה.

אם תופסים את המבול כנס גלוי אין דבר שאי אפשר להגיד. שבא״י לא היה וכן שרק בבני ברק לא היה.
וכן שעוג שיכל אח״כ לעקר את ההר עמד עד הברכיים במים.
אבל אנחנו מנסים לחפש למבול סיבות שמסתדרות לנו עם המציאות.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אולי זה לא נחשב אבל כל השאלה מתי זה קרה, אם באותה תקופה היה צריך שישאר רושם על העמים
-למה לא מקובל? זה טעם האישי? תורה נכתבה בראש ובראשונה לאנשי אותו הדור שהכירו את הרקע
– איך הגעת מרפאים לגיבורים? זה פשט? זה רפאים שמדובר שם עליהם ״ארץ רפאים״ ולא התפרשו (כמו שלא התפרש מה זה בימיו מפלגה הארץ לדעתך)
אם כבר תגיד שזה צאצא של רפאים של מלחמת המלכים אצל אברהם. ואולי היינו הך.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני מדבר על סבירות. כשיש לך 2 ברירות אם תבחר נכון תחיה אם לא – תמות. בסבירות כזו (אילו זה היה למעשה) היינו בוחרים בזה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

גם בפיקוח נפש יש מצבים שזה בשעת הקביעה רק תיאוריה. אבל זה לא משנה איך שתגדיר העיקר שסוג דבר כזה אנחנו תופסים כבטוח לכל דבר ועניין.
ונכון שיש טעויות כמו בפיקוח נפש המעשי יש טעויות.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

זה נכון אבל זה לוגיקה הצרופה. בחיים א מתנהגים ככה. גם לתורה אין הוכחות אמפיריות ובכל אופן אנחנו בטוחים.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

מדע תיאורטי לא יותר גרוע מספק פיקוח נפש.
אבל זה לא העניין אני מדבר לא על הגדרות אני מדבר על מה אנחנו תופסים כאמת.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

עזוב הלכה, מבחינה הלכתי אני יכול לעשות ציצית כשכל חוט ממנה מצאתי על ידי כל דפריש בעיר ש51 אחוז יהודים. ומה הסבירות שכולם מיהודים?

אני מדבר על האמת הפנימית ולא על גדרים.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

כן, ולמרות זה על סוג זה של ראיות מתבססת האמונה שלך.
נראה לי שהבנת את הרעיון שלי.

יממ
יממ
4 years ago
Reply to  בלי שם

לגבי בבל, בויקי' כתוב: "שפת העיר הייתה ניב של אכדית, (שפה שמית), ובה נקראה העיר בַּאבִּילִי. הפירוש שנתנו תושבי העיר לשמה של העיר הוא "בַּאב־אִלִי", "שער האל". החוקרים אינם בטוחים שזהו אמנם המקור לשם העיר, וייתכן שמדובר באטימולוגיה עממית שמטרתה הייתה לפאר את העיר".

ארי
ארי
4 years ago

האם כ"כ גדול ההבדל בין התירוצים המגוחכים למדי על בראשית א' לתירוצים על ההוכחות שלדעתך יש למסורת היהודית עד שהרבנים לא ראו שום צורך להתייחס אליהם?
אגב, אם שאלת מדוע דוקא הנוצרים עוסקים בסתירות המדע לדת, ברור כי התשובה לכך היא [לפחות גם] שהיהודים הדתיים הרבה יותר סגורים בגטו הן פיזי והן מחשבתי ואינם מתחככים בעולם המדע. כמו שתוכל לראות שמלבד טיעוניו הדלוחים של בעל הכוזרי ודומיו אין בנמצא מי שהתייחס לנושא טיעון העד ברצינות, וזאת למרות שעליו נסמכת כל אלהיות התורה.

ארי
ארי
4 years ago

לא באתי להיכנס כאן לדיון על גובה הציון המדויק. [על אף שלדעתי מגוחך הוא כן התואר הראוי. אם אתה מכיר הסבר סביר אשמח שתפנה אותי אליו]. מכל מקום דומני כי דוחק שכזה בוודאי דורש התייחסות, ולא ניתן להסתמך בעיניים עצומות על ההוכחות למסורת כאשר אף הם אינן מוחלטות. גם כאשר הציון שלהם יותר גבוה.
לגבי טענות בעל הכוזרי וספר החינוך וכו' לא נראה לי שצריך להסביר מדוע אפילו דלוח גדול עליהם. חשבתי שאתה קצת יותר רציני.

ארי
ארי
4 years ago

כבר אמרתי שלא באתי לחלק ציונים מדויקים ולא עליהם באתי לדון. רק שסבורני כי אף דעתך היא שאלו הסברים דחוקים מאוד [ובאם טעיתי והנך סבור כי אין סתירות משמעותיות, תקן אותי. וכאמור אשמח אם תפנה אותי להסבר סביר], ולכן תמהתי האם ההוכחות למסורת כ"כ מוצקות עד שהנושא של גיל העולם ועוד אינם מצדיקים שום התייחסות.

יממ
יממ
4 years ago
Reply to  ארי

בשביל החימום, הייתי מציע לך לקרוא כמה מאמרי פולמוס שיש כאן באתר בנושא מול מר עדי אביר, קרא ותהנה, זה נ"ל די מתאים לסגנון שלך…

בברכה
יממ

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  יממ

תודה צדיקים. אבל לא התכוונתי למאמרים על המסורת אלא למאמר שעוסק ביישוב הסתירה לבראשית א' מהידוע במדע, שעל זה ההסברים דחוקים מאוד.
ואם לא הבנתם על זה גם התכוונתי לתמוה האם התירוצים האפשריים על המסורת רחוקים כ"כ מהתירוצים האפשריים על גיל העולם עד שנושא גיל העולם לא מצדיק התייחסות.

יממ
יממ
4 years ago
Reply to  ארי

לא מבין את הערבוב שאתה עושה בין 'התירוצים הדחוקים על המסורת' לבין 'התירוצים הדחוקים על בראשית א', אתה לוקח לעצמך את הסמכות לקבוע מה דחוק ומה לא, וע"פ זה מנסה "לדמות מילתא למילתא", את ההוכחות למסורת אתה מכניס למרכאות (כאילו כולם כאן מסכימים איתך), בלי שטענת עדיין שום טענה עניינית כלשהי.

אם יש לך שאלות על הסברים המסורת תשאל ישירות על המסורת, במקום לתהות תהיות באופן מעורפל. אם יש לך שאלות על בראשית-כנ"ל, תשאל ישירות על הסברים על בראשית-

בבקשה תפרט, מה ההסברים שעליהם אתה מדבר, ומה הדוחק שבהם לטעמך, כי כרגע זה נראה שאתה מעדיף להסתתר מאחורי קביעות.
לצורך העניין, לטעמי האישי, יש הסברים מאוד טובים הן על המסורת והן על בראשית א,

ובכלל לדעתי המתודה שלך שגויה ביסודה, אתה מניח שאם יש דעה או אמונה שמצריכה בחלק מהדברים תירוצים דחוקים זה אומר שהיא לא נכונה, וזו טעות, ואין שום אדם שמתנהל ככה, אין שום ספק שאתה וכל אדם באשר הוא, מאמין בהרבה דברים ומחזיק אותם לאמת, אע"פ שהם מצריכים לפעמים תירוצים דחוקים. לכן אם אתה רוצה לדון ברצינות עליך לדון קודם על ההוכחות למסורת, (במקום לקבוע שהם 'הוכחות' במרכאות).

(גם בתחומי מחקר רבים נסמכים על כל מיני תירוצים דחוקים ולעיתים אף אבסורדיים, למשל בארכיאולוגיה מסתמכים על ציר זמן שמצריך כל מיני תירוצים אבסורדיים (כמו תקופות חושך וכדו', כמו שהראה וליקובסקי), אני לא חושב בהכרח שצריך לשנות את הציר ושכל הממסד טועה, אבל השאלות בהחלט טובות, ובפועל אתה רואה שלא במיוחד מטריד את הממסד (או את האתיאסטים) הקושיות שיש ביסוד הדברים, הם מקבלים את הדברים כאמת מסיני וכעובדה מוגמרת למרות שההנחה שלהם מסתמכת על הרבה דחקים).

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  יממ

לא לקחתי שום סמכות. רק כתבתי את הידוע לי, ואדרבה שאלתי אם ידוע למשהו על הסבר סביר על בראשית. אשמח אם תפנה אותי להסבר שכזה.

יממ
יממ
4 years ago
Reply to  ארי

בענין בראשית, אני הייתי ממליץ על שני ספרים בנושא-
ספר "המדע והא-ל" של ג'רלאד שרודר,
ספר "ימי בראשית" של יצחק אורלן.

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  יממ

הערה נוספת, אם כדבריך שהמסורת לא נשענת על אמת אבסולוטית, מדוע רובם של הרבנים לא ראו צורך לבחון אפילו אם קיים תירוץ כל שהוא אשר אינו סביר פחות מן התירוצים על ה'הוכחות' למסורת.

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  ארי

ועוד אחת, אולי במקום לתת פרשנות תאולוגית לבראשית תעניק אותה לפרשיות המתארות את ניסי המדבר, ובכך תוכל לומר שאירועי יציאת מצרים היו טבעיים ולא בדיוק כפי שהם מתוארים בתורה. כך שיש לנו מוצא אחר להתנגשות בין תיאור הניסים המעידים על אמיתות התורה לבראשית המעידה להפך.
האם הבחירה ליישב את הסתירה ע"י פרשנות תאולוגית לבראשית במקום פרשנות תאולוגית לפרשיות ניסי המדבר אינה מעידה שהביטחון של הדתיים בדבר אמיתות המסורת הינה אקסיומה?
אגב, לדעתי הרבה יותר קל לפרש את ניסי יציאת מצרים שהם נכתבו בדרך גוזמה וכיוצא בזה, מאשר להוציא מפשוטו לגמרי את בראשית א'.

ארי
ארי
4 years ago

במסגרת פרשנות אלגורית כמעט הכל אפשרי. בני ישראל היו במדבר רק 40 יום. מה שהחשיבו כל יום לשנה הוא כי כל יום בהיליגע היליגע מדבר במחיצת הקדוש ברוך היה חשוב כאילו הוא שנה תמימה. [אגב, נזכרתי במפרשים ש200 שנות השיעבוד נחשבו כ400]. אם הנך מעונין יש באמתחתי עוד פרפראות נאות מעין אלו.
זה הרבה פחות גרוע מהניסיון לתרץ את פרשת בריאת האדם ישירות מהאדמה ולפני אלפי שנים בלבד.

בלי שם
בלי שם
4 years ago
Reply to  ארי

גם כשמדובר בביקורת המקרא או היהדות על תשכח להשתמש בשכל. פירושים שלך זה תערובת של דרוש חסידי עם חוסר מחשבה. רק ללכת את כל המסעות עם ילדים ומשא יקח יותר מ40 יום. אבל אתה יכול לטעון לפרשנות אחרת שלאו דווקא תואמת להבנה המתקבלת מפשטות הכתובים. כל העניין מה ההכרח שלך להוציא דבר מפשטותו. ואם אתה לא זקוק להכרח כזה אזי כנראה שיש לפרש את כל ההתקפות שלך כאלגוריה…
תשאל את עצמך מתי הגיוני להשתמש באלגוריה? צוות האתר ענה לך דברים ברורים שכשיש מארג עובדות ואירועים שקשור לדבר מסוים זה בלתי הגיוני לפרש אותו אלגורית במיוחד שאין לך בסיס איתן להכרח. המדע מגלה מגוון גדול של הוכחות שהעולם קיים יותר מ6000 שנה וזה בהחלט הכרח. ובהצטרף שני הדברים הללו יחד זו הסיבה שניתן לפרש סיפור הבריאה כאלגוריה וגם לך אין עם זה בעיה כפי הנראה. החלק היותר בעייתי הוא בריאת האדם ובשום מאמר באתר צוות האתר לא דיבר על בריאת האדם כאלגוריה. (רק בתגובות וגם לא במפורש הגם שלדעתי כך דעתו אבל לו יש תמיד אפשרות לפרש את דבריו כאלגוריה) אבל גם פה מאותה סיבה עצמה ניתן לפרש פירוש אלגורי – סיפור בריאת האדם תלוש מכל שאר הספר ואין בו ״פרטים מזהים״ (אתה יכול להכניס לכאן גם את הדורות מאדם עד נח כולל את סיפור המבול אם תרצה). מה שלא ניתן לפרש אלגורית זה מסיפורי אברהם אבינו ואילך.

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  בלי שם

1. אם תצא רגע מהעולם המצומצם שאתה שרוי בו מאז שנולדת תראה שגם פירוש אלגורי לבראשית הוא ווארטל חסידי.
2. כמדומה שיש לך טעות בהערכת הזמן הדרוש, אבל בכל מקרה לכבודך אני מוכן לפרגן גם 50 יום.
3. שאלת מה ההכרח שלי לפרש את הפירוש האלגורי. אם תקרא שוב את מה שכתבתי לעיל אולי תבין.
4. לי גיל העולם קשה לא פחות מצורת בריאת האדם. יש בתורה נתונים ברורים לגבי זה. ובפרט לגבי גיל האדם.

בלי שם
בלי שם
4 years ago
Reply to  ארי

רגע, התבלבלת, אני טוען שיש רובד נוסף במקרא מלבד הפשט. אילו טענתי שפרשת בראשית חייבת להתפרש כפשוטה אולי אז היה מקום להאשים אותי בצמצום…
אני מבין שנפגעת כשהזכרתי לך על שימוש בשכל אבל זה עדיין לא סיבה מספקת כדי להעמיס עלי את התסכולים שלך על העולם שגדלת בו.

ועכשיו ברצינות, סלח לי אם דיברתי קצת בזלזול אני באמת משתדל לכבד את עמדת זה שכנגדי אך בתנאי שהוא מתיחס ברצינות אבל ממה שהצגת במקרה הנ״ל משתמע שטענותיך נובעות מחוסר רצון להקדיש מחשבה ולהסתכל על הדברים בצורה אחרת. תחליט האם אתה רוצה לברר את העניין על כל צדדיו עד תום ולסגור את הפינה הזו או להישאר במקום שנח לך עכשיו. בכל אופן לא סיפקת שום טיעון שיראה אחרת מלבד הטענה הערטילאית שזה לא מסתבר.

מה הקריטריון לדעתך שינחה אותנו מתי לפרש פירוש אלגורי ומתי לא?

ארי
ארי
4 years ago
Reply to  בלי שם

בלי שם הנחמד, אולי אני בוטה, אבל לא בגלל שהתכוונתי להיעלב. הכל בסדר.
א. את הפרפראה שלי כתבתי בצורה חסידית בשביל להתבדח, וגם כי בדיוק לפני זה ראיתי מאמר של משפיע חסידי מפורסם, כך שעדיין הייתי תחת ההשפעות.
אפשר לומר את אותו הדבר גם בצורה חזלי"ת או בסגננון של הראי"ה. התוכן הוא אותו התוכן, שהכוונה רק לרובד סימלי וכיו"ב.

ב. כבר הסברתי לעיל שההכרח שלי לפירוש האלגורי לניסי יצ"מ הוא ג"כ הבעייתיות של בראשית. הבעייתיות שלה מכריחה אותנו לאחת מהשנים, או שהתורה אמיתית וכוונת בראשית היא אלגורית, או שהיא אינה אמיתית וממילא בהכרח ניסי יצ"מ הם אלגוריים, כך שאין לנו בעיה לומר שהיא שקר. זה לא מידי עמוק ואתה כמו גם נוריאל החביב אמורים להבין את זה.
אא"כ תטען שהפירוש האלגורי לפרשת בריאת העולם לגילו ולגיל האדם [שנכתב בתורה במספרים ברורים] קל יותר מזה של ניסי המדבר. אך כמדומה שלא זו טענתך. אם זו הטענה שלך אז סבבה. הנושא שלי כאן הוא לא בזה אלא האם ההנחות של הדתיים הם אקסיומות.

בלי שם
בלי שם
4 years ago
Reply to  ארי

על פי רוב בכל זמן נתון דעת הדתיים היא אקסיומטית אבל לא כן הדתיות היא אינה דוגמטית חוץ מכמה אקסיומות ברורות שבלעדיהן אין דת. אם תקח את הדברים בספרו של תומאס קון כאלוזיה למה שקורה בין הדתיים מבחינה רעיונית תקבל שרטוט סכמטי די טוב. שוב, לא כולל כמה דברים בסיסייים.

דרך אגב גם אם נסי יציאת מצרים זה אלגוריה עדיין ניתן להוכיח שהתורה זה אמת.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  ארי

ארי היקר אם תמשיך לחלק ציונים ולקבוע עובדות ולהניח הנחות כלפי האחרים כאן אני מתקשה להאמין שתצליח להבין(לא חייב להסכים) אותם.

ביותר פשוט תואיל בטובך לכתוב דבר מה שקשה לך ותסביר מדוע התירוץ עליו איננו מספק. אפשר גם לא להסכים זה בסדר אבל אל תגרר לקטלג אנשים זה לא יועיל לדיון.

יממ
יממ
4 years ago
Reply to  ארי

אני בהחלט מבין את הקושי שלך, ולמעשה, גם אני באופן אישי לא כ"כ מתחבר לפירושים אלגוריים, ואני גם לא חושב שהם נצרכים כאן.

עם זאת, להגדיר זאת כ"ווארטל חסידי" זה קצת חושר הבנה. וורט חסידי במהותו מתייחס לפסוק בגדר של "אסמכתא בעלמא" או רמז, ולא מתיימר בכלל לפרש את משמעות הפסוק, ואילו הגישה האלגורית טוענת שזו היא עומק כוונת המקרא, ושזה מה שבא המקרא לומר, לפי טענה זו, המקרא מעביר רעיונות ומסרים דרך תיאור סיפורי, ולמעשה כולם כמובן מסכימים לדבר זה, וכמ"ש הרמב"ן בהקדמתו "שלא אמרו אין מקרא אלא פשטו אלא אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
הגישה האלגורית עושה צעד נוסף, וטוענת שאם כן, אז גם לא בהכרח שהדברים היו בפועל כפי שהם מתוארים.

הגישה האלגורית היא קדומה מאוד, (למשל היתה מצויה אצל פילון האלכסנדרוני), ולמעשה גם כיום הגישה האלגורית במקרא נפוצה למדי בעיקר בקרב אנשי אקדמיה, דתיים ולא דתיים, וממש לאו דווקא ממקום של כפירה או זלזול במקרא, הם פשוט באים למקרא מלכתחילה עם גישה שונה ממה שהתרגלת אליה.

בד"כ מי שמתנגד לפירושים אלגוריים אלו בעלי הגישה השמרנית-מסורתית, אבל גם אצלם יש מקומות שהדבר מתאפשר, כגון בתנאים שקבע רס"ג.

לגבי בראשית קשה להתעלם ממה שכתב הרמב"ן:
"שמעשה בראשית – סוד עמוק, אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה, ויודעיו חייבין להסתיר אותו. לכך אמר רבי יצחק שאין להתחלת התורה צורך ב"בְּרֵאשִׁית בָּרָא", והסיפור במה שנברא ביום ראשון ומה נעשה ביום שני ושאר הימים, והאריכות ביצירת אדם וחוה, וחטאם ועונשם, וסיפור גן עדן וגירוש אדם ממנו, כי כל זה לא יובן בינה שלימה מן הכתובים. וכל שכן ספור דור המבול והפלגה, שאין הצורך בהם גדול. ויספיק לאנשי התורה בלעדי הכתובים האלה, ויאמינו בכלל בנזכר להם בעשרת הדברות (שמות כ י): "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי", ותישאר הידיעה ליחידים שבהם הלכה למשה מסיני, עם התורה שבעל פה".

וכן בהמשך כותב רמב"ן: "שהכתוב ידבר בתחתונים וירמוז בעליונים".

וידועים דברי הרב קוק באגרת צא: "והתורה ודאי סתמה במעשה בראשית, ודברה ברמיזות ומשלים, שהרי הכל יודעים שמעשה בראשית הם מכלל סתרי תורה, ואם היו כל הדברים רק פשוטם איזה סתר יש כאן, וכבר אמרו במדרש "להגיד כח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב בראשית ברא א-לקים". והעיקר היא הידיעה העולה מכל הענין לדעת ד', וחיי המוסר האמיתי, והקב"ה נותן במשקל אפילו הרוח שחל על הנביאים, הוא צמצם שדוקא כשיכנסו הדברים הגדולים שבאלה הענינים באלה הציורים יוכלו בני אדם לשאוב מהם, עם כל השתדלותם, את כל היותר מועיל ונשגב להם, ואור יקרות וקפאון, שהם סתרי תורה, שבעולם הזה הם יקרים ויהיו קפויים לעתיד לבוא, רק הוא יגלה לנו פרטי הדברים".

וראה גם כאן: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=32348&st=&pgnum=14

נוריאל
נוריאל
4 years ago

ייש"כ,
הרב אמר שיש לו הסבר מעניין לקושיא שבספר יחזקאל כתוב שנבוכדנצר יחריב את צור למרות שידוע שידוע שאלכסנדר מוקדון החריבה.

האם אפשר לקרוא?(ואם הרב לא כתב את זה האם יוכל לכתוב?-מחילה על הטירחה) וגם את את הציטוט בו רמז לכך הרב קנייבסקי.

תודה מראש.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

יש״כ, כמו תמיד שיחה שמעוררת מחשבה.
אבל קשה להסכים עם הדברים.

״אין חוקר אובייקטיבי ואם יש צריך לפטר אותו״
ברור שאובייקטיבי – אין חוקר אובייקטיבי, אבל אם יש כזה הרי צריך לתת לו משכורת כפולה.
אין ספק שכל חוקר מגיע עם תפיסות עולם משלו וזו נקודת מוצא שלו – אין מנוס מכך, אבל האם זה שאיפה של ה״מדע״ שכל חוקריה יהיו לא אובייקטיביים? חוקר שמנסה לנטרל (עד כמה שהוא יכול) הנחות מוקדמות ומשתדל לראות דברים מזוויות רבות רק לו יש סיכוי להגיע למסכנות יותר קרובות לאמת. בבקשה לא לעשות חסרון למעלה.

5:50 ״האמונה לא תלויה בנתונים וכו׳״
נכון שאמונה זו החלטה ולא כל נתון משנה אותה אבל צריך להבחין באיכות וכמות הנתונים.
כשאדם גיבש לעצמו עמדה מסוימת על סמך בסיס מסוים יש לזה משקל סבירות בעיניו ולא כל דבר שסותר יהפוך קערה על פיה, כי עדיין הבסיס שעליו נבנה הכל איתן דיו כדי לשאת את הסתירה. אבל ככל שמתרבה כמות הסתירות וחוזקן – הבסיס מתחיל להתמוטט. כל אחד וחוזק הבסיס שלו.
אם חוקר אינו נכנס לתחום החקירה שסותר את אמונתו אין כאן על מה לדבר האם יכול להיות חוקר מאמין אובייקטיבי או לא. כל השאלה כשהוא כן נכנס. וכאן בדיוק באה השאלה עד כמה הוא מוכן לבחון את הבסיס שאמונתו נשענת עליו.
אני לא מדבר על מי שמאמין ״כי הוא נולד לתוך זה״ ולכן הוא לא מוכן להעלות על הדעת שזה לא נכון. אין לא שום סיכוי להגיע לאמת מחקרית וגם לאמת אמונית. אם הוא היה נולד חילוני היה ממשיך להיות חילוני, היה נולד זורואסטרי היה ממשיך להיות זורואסטרי וכן הלאה. וגם כשהוא במקרה נולד בתוך יהדות הוא ממשיך איפה שהתחיל וספק גדול אם יש לזה ערך אמוני גדול או קטן. אם אברהם אבינו היה נשאר במה שלימדוהו בקטנותו מי יודע איפה היינו עכשיו. וגם לאחר מתן תורה זה גופא צריך ביסוס. על סמך מה אתה מוכן לנעול את עצמך לאפשרויות אחרות, כי נולדת כאן?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

א) על סמך מה אתה קובע שזו שגיאה? יש לך מקורות? האם זו דעה מקובלת בפילוסופיה של המדע? דעה מוזרה כזו כבר מזמן לא שמעתי.
ב) אני מבין. ‏ובדיוק על זה אני מדבר. ‏אם יש לך דבר שאתה לא מוכן להטיל בו ספק אין לך מה לצפות להגיע לאמת. זה כמו אסטרופיזיקאי שמאמין שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ ותחום החקירה שלו נמצא בתוך גבולות אמונתו.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

א) לי דווקא נראה שכל ילד מבין שלפי דבריך הפכת מדעים לרוח.
האם תוכל להפנות אותי לדברים כתובים (לא על ידך)?
ב) נתתי דוגמה שאמונה בדבר מסוים פוגמת את תוצאות המחקר גם כשהחקירה לא נוגעת ישירות לנושא האמונה

בלי שם
בלי שם
4 years ago

הדוגמה היא המחשה מדויקת. במושגים אמוניים, אם אתה מאמין לדוגמה, שמה שכתוב בתנ״ך נכון כפשוטו כגון ״שמש בגבעון דום״ ואם כן מוכרח שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ אז כל חקר החלל שלך יהיה מעוות עד שלא תשנה אמונתך בהתאם לתצפיות. אבל לפי דבריך עדיף להישאר בקושיה..

בלי שם
בלי שם
4 years ago

מה זה שונה מכל אמונה אחרת? בזה שסיפור המבול כפשוטו או דבר אחר?

אם זה לא ישפיע אז הוא יהיה כאותו אחד שתיארת שמאמין מבחינה מחקרית בדבר אחד ומבחינה אמונית בדבר אחר.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

מסורת הישראלית זה לא דבר מוגדר בשום מקום. מסורת תלויה בפרשנות. בגמרא כתוב מפורש שהעולם הוא קצת פחות מ6000 שנה . האם זה לא מסורת? ברור שאילו שאלת שאלה הזו לפני 200 שנה כל אחד היה קובע שזו מסורת ברורה. והיום יש שמטילים ספק בדבר.

לגבי שאר דבריך אני מסכים, אבל מה קורה כשיש הרבה קושיות והם מאד חזקות? על זה כתבתי בתגובה הראשונה.

יממ
יממ
4 years ago

א. לגבי מה שכתבת:
"האדם שמאמין מבחינה מחקרית ולא מבחינה אמונית – תופס את החבל בשני הצדדים, הוא טוען שיציאת מצרים היתה מבחינת הדת שלו ולא היתה מבחינת ההתרחשות ההיסטורית, זו בדיחה".-

לא יודע על מי אתה מדבר כאן, אבל לפי מה שהתרשמתי זה בד"כ לא נאמר בצורה כזו, אלא חוקר כזה יטען שהתורה לא באה לספר היסטוריה מדויקת, והדברים נכתבו בצורה כזו מסיבות כאלו ואחרות, וכדי להעביר מסר כזה ואחר.
הטענה הזו נפוצה לגבי פרשת הבריאה וגם שמעתי אומרים אותה לגבי פרשת המבול, ובוריאציות שונות לגבי דברים נוספים.
שמעתי פרופסור דתי לאסטרונומיה שאמר, ש'הרקיע' שכתוב בבראשית אינו קיים במציאות, אבל אם הרגל של האות ק' במילה רקיע תהיה קצרה מידי הוא ילך למרחק להביא ס"ת כשר לקרוא בו, אתה רואה בזה בעיה אמונית?

ב. לגבי מה שהערת בסוף המאמר בנושא הבריאה-
העלית את השאלה מדוע למשל הרב שך הוטרד מחילול שבת ולא הוטרד משאלות מסוג זה?
לא יודע אם באמת התכוונת לזה, אבל אני חושב שההתייחסות השמרנית המקובלת לנושאים כאלו היא לרוב די שטחית ומזלזלת, ונדחית על הסף כטענות של 'כפירה', ושהכל זה השערות גרידא, ושהכל נובע מ'הנגיעות' של החוקרים. הם רואים בזה דברים זרים שאינם ראויים להתייחסות, ועירוב של קודש וחול.
התירוץ המרכזי שלהערכתי ישיבו לך רוב הרבנים הגדולים בנושא הבריאה הוא, שהעולם נברא כעולם 'זקן', או לחילופין שהכל השתנה בגלל המבול.
(את הטענה הראשונה הגדרת במקום אחד כטענה נלעגת),

הוי אומר, יש להניח שמבחינת הרבה מהרבנים הגדולים (שאינם מוטרדים מהנושא) זה בגלל שמבחינתם יש להם איזו 'תשובה בכיס' שמבוססת על חוסר היכרות עם הנושא, שבד"כ לא תספק דיה את מי שיותר מכיר את הנושא, כך שדי קשה להסתמך על זה שזה לא מעסיק אותם, לרוב הם לא יסכימו לשנות שום הבנה מקובלת לא בדברי חז"ל ובודאי לא בתורה, ויראו בכל נסיון כזה דבר זר, 'קטנות אמונה' ולעיתים אף אבק כפירה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

יממ הסביר יפה מאד את התופעה הקיימת בקרב רבים מגדולי ישראל או/ו תלמידי חכמים גדולים במה שנוגע לנושאים הללו. אם זה נוגד את המקובל (גם כשהמקובל הוא בנוי על פרשנות מימי הביניים) זה אפריאורי תחום פסול ובטח מדענים טועים וכד'.
רק תשמע דברי (כמעט) חרם על נתן סליפקין.
גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם. ויש כאלה שעד היום לא שותים את המשקה הידוע.
נכון שיש מיעוט יותר גמישים במחשבה אבל הם חריגים.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

לא זה לא הנקודה. אילו אותם דעות היה משמיע מישהו אחר היה מוחרם. ועכשיו תגיד האם מתיחסים ברצינות הנדרשת. רוב המכריע של גדולי ישראל לא מתמצאים בנושאים הללו ודווקא הם קובעים את המסורת. האם זה לא פרדוקס?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

מסורת שלנו זה לא ספר מסוים עם רשימות מפורטות מה נמסר ומה לא. מסורת שלנו עומדת על ההבנה של חכמי התורה, על ליבם ועל נפשם. וברור שההבנה הזו משתנה לאחר שמכירים את ממצאי המדע. ולכן זה פרדוקס. שמעתי פעם על אחד מאנשי צוות האתר שגם כמעט החרימו אותו, האם אתה חושב שזה יכל להיות אילו אותם ת״ח היו מכירים את הנושא? אבל אתה צודק, חיים עם זה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני לא מכיר עד כדי כך את הרב שטיינמן אבל ליבי אומר לי שזה שהוא לא היה מוטרד (מסתירות לכאורה בין מדע למסורת) נבע רק מהנחה אפריורית שתורת ה׳ אמת וממילא באופן עקרוני למדע יש שני דרכים, או להגיע לאותה מסכנה או לחכות עוד קצת עד שהוא יגע.
[חוץ מזה יש הבדל גדול בין מי שלא מוטרד מתוך ידיעה ובין מי שלא מוטרד מתוך אי ידיעה. אבל זה בסוגריים, כי הכל מוסבר על ידי תחילת דברי]
נוצרים שמוטרדים הם בסגנון שלך, רק שיהודים בסגנון שלך לא מוטרדים ונוצרים מוטרדים. אני בטוח שאפיפיור לא מוטרד, מאותן סיבות של הרב שטיינמן.

ובנוגע למסורת סמכות ואפיקורסות אנחנו חוזרים לדיון הזה https://rationalbelief.org.il/%d7%a4%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a9-%d7%9c%d7%9e%d7%a2%d7%a9%d7%94-%d7%91%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%99%d7%aa/#comment-4663
פנים ואחור שם והוא ארוך מאד.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

כמובן שדיברנו על הרב שטיינמן לא אישית אלא כמייצג שיטה מסוימת (ואולי דווקא לגביו זה לא נכון ואולי כן, זה לא העניין) הבדיקה הכי פשוטה תהיה השאלה כמה מגדולי תורה אתה מכיר היום שעוסקים בתחום ההתנגשות בין תורה ומדע, במיוחד בתחום הארכיאולוגיה?? שִׂ֣ים כֹּ֔ה נֶ֥גֶד אַחַ֖י וְאַחֶ֑יךָ וְיוֹכִ֖יחוּ בֵּ֥ין שְׁנֵֽינוּ׃
__
מה ההבדל המהותי?
ג'ון וודמוראפ, מחבר הספר Noah's Ark: a Feasibility Study
באתר שלהם דווקא מתלונן על הנוצרים ששוללים את המדע מסיבות אחרות – משמע שזה לא נוגד שום דבר בנצרות.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני לא יכול להסביר יותר ברור מצטער.
אני כתבתי
״ גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם״

אתה כתבת

״אתה מתייחס לאנשים שאין להם יד ורגל בנושאים אלו, ייתכן שהם מאד מפורסמים, אבל הם לא אלו שבהכרח מתמצאים״

כלומר, לדעתך מי שמוסמך להכריע בדבר, זה מי שכן יש לו יד ורגל בנושאים אלו.

ואני שאלתי אותך מי הוא זה ואיזה הוא שכן מתעסק בזה בין גדולי התורה?

ואם לא הבנת אותי, אני לא חושב שכדי להכריע צריך להיות פרופ׳ לפיזיקה או דר לארכיאולוגיה, מספיק שיהיה ידע כללי, בערך כמוך ואפ׳ הרבה פחות. אבל בלי ידע זה חסר בנתונים. שוב, זה כמו לדעת סוגיה העיקרית במסכת שבת ולהתעלם ממשמעויות בסוגיות אחרות.
יחס של גדולי ישראל בדורות האחרונים לאי התאמות בין המדע ומקובל (שאף אחד לא ניתח את זה, כמו שלפני קופרניקוס וטיכו ברגה אף אחד לא חשב על פירוש לא כפשוטו של שמש בגבעון דום) דומה ליחס של החזו״א לכתבי יד.

ולגבי השקפת הנצרות, אולי אתה מומחה בזה יותר ממר וודמוראפ, אבל מן המעט יחסית שאני מכיר זה נושא ששנוי במחלוקת שם בכל הקונפסיות והרבה מאד מפרשים בצורה אלגורית וכד׳ תסתכל בוויקיפדיה בערך Acceptance of evolution by religious groups וערכים קשורים לזה.
אולי תשתף אותנו במקורות שלך. אבל בעצם הנושא הזה לא רלוונטי לגבינו.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  בלי שם

מן הראוי להוסיף 'להבדיל', וכדי גם לצרף את המלים 'אלף אלפי הבדלות' כשכבודו מזכיר במשפט אחד את האפפיור ללהבדיל אלף אלפי הבדלות הרה"ג שטיינמן זצוק"ל.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

בנוגע לשאלה מה מקובל בימינו לא התעצלתי וחיפשתי דברים מפורשים למרות שזה פשוט.
תראה מה שכותבים בניגוד לדבריך בפורטל המדעי sciencedirect
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030438
9419305503

What makes a good scientist?

2.8.1. Objectivity
the ability to maintain an open mind instead of letting existing prejudices influence thinking. Objective scientists are unbiased: beware confirmation bias.

וכן באתר של אונברסיטת מישיגן
https://www.canr.msu.edu/news/what_makes_a_good_scientist

Open-minded and free of bias. Scientists need to suspend judgment so they can continue to observe and collect data while searching for the best possible solution. Even though they’re working with a hypothesis in mind, they must remember there are many more hypotheses.

וכן בפורטל enago
https://www.enago.com/academy/behave-like-a-professional-scientist/

Be Skeptical
Curiosity leads scientists to question not only what they observe, but also what they already know. A good scientist may be willing to refute their own ideas if something doesn’t look so obvious. Being open minded should be a first rule for scientists.

אתרגם רק את הקטע האחרון בתרגום חופשי במקצת(את השאר לא תרגמתי כי אפשר לתרגם בגוגל ועמך הסליחה)
״ ‏סקרנות מובילה מדענים להסתפק לא רק במה שהם צופים אלא גם במה שהם כבר יודעים. מדען טוב מוכן לסתור ‏דעותיו של עצמו אם משהו לא נראה מוכרך. ‏כלל הראשון של המדען להיות עם ראש פתוח״

בלי שם
בלי שם
4 years ago

“וכי מישהו טען שחוקר טוב צריך שיהיו לו כמה שיותר דעות קדומות??“
בדיוק זה מה שאתה טוען רק בניסוח יותר מעודן.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  בלי שם

ייש"כ גדול ותודה.
חוקר גדול ככל שיהיה צריך להזהר מקביעת עובדות ובטח מדחיית מוסכמות ע"פ קושיות גם ע"פ תוצאות מחקר!
בזכרוני מהעבר הרחוק,(ואולי כתבתי את זה כבר) ראיתי תוכנית שנקראת מכסחי המיתוסים ובאחד הפרקים הם רצו לבדוק טענה שכדור שנורה למעלה כשהוא נופל הוא מסוגל להרוג בפגיעה בראש.
לצורך כך הם ירו למעלה בשטח חולי גדול מאוד וחיפשו את הכדורים שנפלו(אחרי הרבה מאוד מאמץ) וכשמצאו את הכדורים הם בדקו מה העומק של החור בחול וכמה כוח היה צריך הכדור להפעיל בשביל ליצור חור כזה והאם כוח כזה יש בכוחו לחדור לגולגולת של אדם.(כך זכור לי)
התוצאה של החישובים שלהם הייתה שלא יכול הכדור בצורה כזו לחדור גולגולת.
ולכן הם היו צריכים להכריז שה'מיתוס' הנ"ל הינו שקר ואיננו נכון.
אלא שהם עשו בירור מול בתי החולים והובהר להם שאכן אנשים מתו כך.

ובכן המסקנה העולה מזה שגם אם יש לי קושיה חזקה ואפילו אם היא מגובה בניסוי וחישובים. עדיין אין זה אומר שיש לדחות את המוסכמות אלא רק להישאר בצ"ע כי אם לא היית להם אפשרות לשאול את פי הרופאים היו צריכים להכריז שקר האם לכזה חוקר נייחל?
וזו לכאורה כוונת הרב שחוקר אובייקטיבי צריך לפטרו חוקר איננו יכול להיות אובייקטיבי חוקר אובייקטיבי יכול להצביע רק על עובדות ולמעשה הינו מלקט ולא חוקר. והוא לא ממלא את תפקידו. ואם הוא מסתמך מידי על העובדות שלפניו במקרים מסוימים הוא עושה עוול למחקר!

עוד דבר באחד הסרטונים כאן אלכס צייטלין(כמדומה כשראיין את חגי משגב) מחזר טענה ישנה שהסיפור על המבול גנוב מעמים קדומים. הוא קבע זאת כעובדה וכדבר ברור בגלל קווי הדמיון בין הסיפורים.

ובכן כשהייתי בתחילת חזרתי בתשובה לפני כ17 שנה גם המורה לתנ"ך אמרה טענה זו(לצד הרבה דברים אחרים שטענה-אגב למרות שהיא היית חילונית ולמרות טענותיה היא טענה שהיא מאמינה באלוקים זה פרט צדדי אבל קשור במשהו להרצאה כאן).

בזמנו כתבתי להידברות את כל הרשימה של הדברים שהיא אמרה וצלצל אלי(בזמנו האתר לא היה מפותח כל כך) אם אינני טועה הרב ישראל מנשה רייזמן שליט"א(ומחילה ממנו אם אני טועה) ועל טענה זו של המבול אמר לי, אדרבה מכאן ראייה הרי אם היהדות הייתה אומרת שהיה מבול עולמי ולא היינו מוצאים עדויות בעמים אחרים זו היית טענה כנגד היהדות שלא יכול להיות שמאורע קטסטרופלי עולמי מוזכר רק אצלנו ועכשיו שגם עמים אחרים מספרים זאת יגידו שהסיפור גנוב? ועל זה שבכל זאת יש שינויים בין הסיפורים וזה לא בדיוק אותו סיפור השיב שאפשר שכל עם שהסיפור עבר אליו עבר שינויים כי עבר בעל פה ואילו אנו שקיבלנו במעמד הר סיני קיבלנו את הסיפור המקורי.

מסתבר שאדם שכופר באלוקיות התורה יקפוץ למסקנה שהסיפור גנוב ואילו המאמין אדרבה מכאן יביא ראייה. והעובדות הן אותו דבר. מה שחוקר צריך לעשות זה כמו שהציע דוד שפירא בראיון שהגיב למינימליסטים לסייג את הצעותיו בנראה לי וכיוצא.

טענה כלפי החוקר המאמין יכולה להיטען רק כלפי העובדות האם בגלל אמונתו יסתיר עובדות או לא(אגב זה נכון גם כלפי הלא מאמינים), ודברי הרב כאן מיישבים שמצד האמונה אין לו מה להסתיר כי יש תשובות וגם אפשר להישאר עם שאלות במקרים מבלי לפגוע באמונה. ולכן בהחלט אפשר להסתמך על מחקריו.

145
0
Would love your thoughts, please comment.x