נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

לאור: מתן תורה היה או לא היה 1

בגדול, לאור אינו מכיר כלל את טיעון המסורת, כפי שניתן לקרוא עליו למשל בסדרת המאמרים על המסורת ההיסטורית תורה

 

סרטו של אלעד לאור: מתן תורה היה או לא היה חלק 1

לאור מתקיף את טיעון המסורת להיסטוריות של מתן תורה, אך הוא אינו מכיר את הטיעון כלל, כפי שניתן לקרוא עליו למשל בסדרת המאמרים: המסורת ההיסטורית תורה, יש גם בוידאו.

מי שילמד את טיעון המסורת יראה שכל השאלות כאן אינן מתחילות, המסורת בנויה ראשית על תיעוד הסיפור, ולא על עצם קיומו בשלב מאוחר כל שהוא כמיתוס, ובכל אופן נתייחס נקודתית למספר טעויות בסיסיות, גם למי שאין לו את האפשרות להיכנס לנושא בהרחבה.

הנושא של הסרטון הוא התגלויות המוניות, על ההבדל בין ההתגלות שבתורה לבין כל סיפורי המופתים והנסים הקיימות בתרבויות שונות, ראה בהרחבה: "על נסים והתגלות – מתן תורה", ו"על נסים והתגלות – בדתות אחרות". כאן נתייחס כאמור לעיל באופן נקודתי לשגיאות גסות ביותר.

ובכן, לאור טוען, שלפני אלפיים שנה היתה התגלות אצל האינדיאנים, והמקטרת הקדושה עוברת דור אחר דור  מאב לבן, והמחזיק את המקטרת הקדושה היום הוא דור 19 מההתגלות".

ננסה לבדוק האם הוא שם לב בכלל למה שהוא אומר? מה הוא גיל הלידה הממוצע אצל אינדיאני? אפילו נניח שאינדיאני ממוצע זוכה בבן רק בגיל 40, הרי אחרי 19 דורות לא הגענו אלא ל760 שנה?

ברור שטיעון ההתגלות לא הסתמך על עצם העובדה שיש במיתולוגיה של איזה עם סיפור התגלות, הרי אם היה איזה שוטה בעולם שטען שאם יש סיפור על נס או התגלות לפני הרבה אנשים זה מוכיח משהו, לא היה צריך ללכת עד לדרום אמריקה, הרי לכל העמים יש מיתולוגיות המספרות על דברים מופלאים ונפלאים ועל כל מעשי האלים וגבורותיהם.

למרות שלאור מצטט את הטיעון בשם "רבנים בימי הביניים", ומציג תמונה של הרמב"ם, הטיעון כידוע מיוחס לכוזרי, ומה שהכוזרי אומר הוא שהאירועים היו לפני עם שלם ותועדו על ספר באותו הזמן, ועל ידי הרבה מעשים שנוהגים מאותו הזמן.

המשותף לכל המיתולוגיות הקיימות, שהן לא תועדו בזמן המאורעות, ומעולם לא נטען שתועדו בזמן המאורעות. לספר על משהו שהיה פעם, זה החלק הקל. ההוכחה בנויה על תיעוד בזמן המאורעות, מה שנקרא בלעז "היסטוריה", לכל מה שמוגדר כהיסטוריה, בני אדם שפויים מאמינים.

כמובן שאת הטענה שהתיעוד נכתב בזמן המאורעות צריכים להוכיח, ולכך מוקדשים המאמרים שלנו בנושא המסורת ההיסטורית בתורה. אבל ההשוואה למיתולוגיה חסרת תיעוד – לא קשורה לטיעון.

לאור טוען שהקריטריונים לסיפור אמין הומצאו לפי הדת היהודית, ולכן אין להתייחס אליהם.

אך ברור שאת הרעיון שהיסטוריה צריכה להיות מתועדת בזמן המאורעות על ידי האנשים שצפו בהם, לא הגו אנשי דת אלא היסטוריונים. בכלל מומלץ לקרוא את הערך פילוסופיה של ההיסטוריה, בויקיפדיה.

בכלל כדאי לדעת שהסיפור שלפי לאור הוא של שבט הסו, אינו איזה מסורת מקובלת, ולא תמצא לו זכר בספרים המתעדים מסורות אינדיאניות, מקורו בספר אחד אשר על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – מכיל עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגדות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר. הוא לא מייצג שום מסורת רחבה, שלא לדבר על כך שגם לו היתה על כך מסורת, הרי ברור שהתיעוד מאוחר מאות רבות של שנים לזמן בו נטען שהתרחשו האירועים. הספר התפרסם לראשונה בשנת 1855 על ידי משורר אנגלי בשם לונגפאלו כשלדברי מתבסס על דברים ששמע ממשורר אינדיאני!

וראה כאן:

רק כדי להראות לך שכל השיר מודרני, המחבר האנגלי במהלך השיר קורא לאינדיאנים במילה "הודים" (Indians), כאשר האינדיאנים הם לא יותר מאשר ילידים אמריקאיים אותם זיהה בטעות קולומבוס בתור הודים, כי חשב תחילה שהוא הגיע להודו.
כלומר, כל "השירה העתיקה" מבוססת על לא יותר מאשר חיבור מודרני פרי משורר זר עם טעויות בסיסיות מאוד בהכרת "התרבות" של הילידים האמריקאים.

להוכחת מתן תורה מכל הזויות ההיסטוריות ראה באריכות במאמרים שבתגיות:  התגלות, ומתן תורה.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

12
Leave a Reply

avatar
 
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
7 Comment threads
5 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
6 Comment authors
אליעזרמשה רטלפי דעתי לא מדוייק.אליצוות האתר Recent comment authors
  Subscribe  
Notify of
אליעזר
Guest
Member
אליעזר

"בתורה לא כתוב שלא תימצא מסורת כזו בעתיד, אלא רק שאין מסורת כזו". – משמעות התורה שזה הצהרה שלא יהיה מאורע כזה שוב, שאם לא כן מניין למשה שאכן אין עם שטוען דבר דומה, וכי עבר מקצה השמים עד קצהו? על כרחך שההנחה הפשוטה בעיניו שלא יהיה מאורע דומה הנחתה אותו בדבריו, ולפי"ז אין הבדל בין הזמן הקדום לו לאחריו [וזה גם תוספת ההדגשה מיום היות אדם וכו', שאינו מדבר רק על שאין שמועה כזו אלא שגם לא היה]. —- "במקרה שלנו אין מסורת כזו אצל שום עם, כפי שהוסבר בגוף המאמר מדובר בסיפור שסופר ממוצא אירופאי כתב על פי… Read more »

משה רט
Guest
Member

תשובה לעניין. מדהים איך אנשים נאחזים בכל קש כדי להצדיק את הכפירה שלהם.

אליעזר
Guest
Member
אליעזר

הפשטות היא שכאשר התורה הציבה את התנאי כי שאל נא לימים ראשונים וכו' לא הייתה הכוונה שהמסורת החילופית תמלא את אותם פרטים כמו המסורת היהודית, אלא הצהירה אך את זאת – שלא תמצא מסורת קדומה או מאוחרת שתספר סיפור דומה על 1. 'עם' הטוען להתגלות דומה 2. ושנשאר חי. ולכן מבחינתי התורה נכשלה גם בזה. [ולא מסתבר שהתנאי יהיה בצירוף לתיעוד מזמן המאורע, משום שזה דבר שלא היה מקובל אז כלל [שכל המסורות עברו בע"פ, ואלו הם בדיוק המסורות המובאות בסרט], ואם נתחיל עם חילוקים נוכל להראות שהמסורת של האינדיאנים שנמשכו בע"פ בקרב אומה שלמה ללא הפסקים חזקות הם מהמסורת… Read more »

לפי דעתי לא מדוייק.
Guest
Member
לפי דעתי לא מדוייק.

סיפור המקטרת של שבט הסו מופיע פה ע"י דיבור מפורש מהצי'ף. לא שמעתי שהוא מזכיר שעברו 2000 שנה. הוא כן מזכיר שהוא דור 19.
https://www.youtube.com/watch?v=PHqVdZmpRgI
לפי דעתי, זה מתחיל מדקה 2:17. סיפור קצת מוזר ונשמע שהסיפור משמש כדי לתת מוסר כיצד ראוי להתנהג. להבנתי זה משמש כנבואה אך נשמע שהוא דחה את המסקנה של האישה הזאת.
אם ככה מה המענה שלכם לטענות ?

אלי
Guest
Member
אלי

לונגפלו לא היה משורר אנגלי. הוא היה משורר אמריקאי שביקש לחולל מסורת שירה אותנטית אמריקאית שתתחרה מול מסורות השירה האירופאיות, הגרמנית והצרפתית המבוססות על האפוסים הקדומים של עמים אלה. הואיל והאומה האמריקאית הייתה חדשה וצעירה (עובדה שעולם התרבות האירופאי כל הזמן הדגיש למגינת ליבם של הינקים) ולא היו לה אפוסים משל עצמה מיזג לוגנפלו אלמנטים של שירה אירופאית קלאסית עם אלמנטים שליקט משירתם של אינדיאנים במטרה לשוות לשירתו גוון "אותנטי" וליצור באופן מלאכותי ורטרואקטיבי את האפוס האמריקאי הגדול. בקיצור, מפעלו של לונגפלו היה בעיקרו ספרותי ואומנותי. לא הייתה לו כל כוונה או רצון לבצע איסוף "מדעי" של מסורות עתיקות או… Read more »

אורי
Guest
Member
אורי

מה זה משנה אם יש תיעוד או אין תיעוד?