התייחסות לסרטו של אלעד לאור המו"ל של הערוץ 'מדע והגיון ישראלי', בו קיימת סדרת סרטונים 'מתן תורה היה או לא היה'
לאור מתקיף את טיעון המסורת להיסטוריות של מתן תורה, אך הוא אינו מכיר את הטיעון כלל, כפי שניתן לקרוא עליו למשל בסדרת המאמרים: המסורת ההיסטורית תורה, יש גם בוידאו.
מי שילמד את טיעון המסורת יראה שכל השאלות כאן אינן מתחילות, המסורת בנויה ראשית על תיעוד הסיפור, ולא על עצם קיומו בשלב מאוחר כל שהוא כמיתוס, ובכל אופן נתייחס נקודתית למספר טעויות בסיסיות, גם למי שאין לו את האפשרות להיכנס לנושא בהרחבה.
הנושא של הסרטון הוא התגלויות המוניות, על ההבדל בין ההתגלות שבתורה לבין כל סיפורי המופתים והנסים הקיימות בתרבויות שונות, ראה בהרחבה: "על נסים והתגלות – מתן תורה", ו"על נסים והתגלות – בדתות אחרות". כאן נתייחס כאמור לעיל באופן נקודתי לשגיאות גסות ביותר.
ובכן, לאור טוען, שלפני אלפיים שנה היתה התגלות אצל האינדיאנים, והמקטרת הקדושה עוברת דור אחר דור מאב לבן, והמחזיק את המקטרת הקדושה היום הוא דור 19 מההתגלות".
ננסה לבדוק האם הוא שם לב בכלל למה שהוא אומר? מה הוא גיל הלידה הממוצע אצל אינדיאני? אפילו נניח שאינדיאני ממוצע זוכה בבן רק בגיל 40, הרי אחרי 19 דורות לא הגענו אלא ל760 שנה?
ברור שטיעון ההתגלות לא הסתמך על עצם העובדה שיש במיתולוגיה של איזה עם סיפור התגלות, הרי אם היה איזה שוטה בעולם שטען שאם יש סיפור על נס או התגלות לפני הרבה אנשים זה מוכיח משהו, לא היה צריך ללכת עד לדרום אמריקה, הרי לכל העמים יש מיתולוגיות המספרות על דברים מופלאים ונפלאים ועל כל מעשי האלים וגבורותיהם.
למרות שלאור מצטט את הטיעון בשם "רבנים בימי הביניים", ומציג תמונה של הרמב"ם, הטיעון כידוע מיוחס לכוזרי, ומה שהכוזרי אומר הוא שהאירועים היו לפני עם שלם ותועדו על ספר באותו הזמן, ועל ידי הרבה מעשים שנוהגים מאותו הזמן.
המשותף לכל המיתולוגיות הקיימות, שהן לא תועדו בזמן המאורעות, ומעולם לא נטען שתועדו בזמן המאורעות. לספר על משהו שהיה פעם, זה החלק הקל. ההוכחה בנויה על תיעוד בזמן המאורעות, מה שנקרא בלעז "היסטוריה", לכל מה שמוגדר כהיסטוריה, בני אדם שפויים מאמינים.
כמובן שאת הטענה שהתיעוד נכתב בזמן המאורעות צריכים להוכיח, ולכך מוקדשים המאמרים שלנו בנושא המסורת ההיסטורית בתורה. אבל ההשוואה למיתולוגיה חסרת תיעוד – לא קשורה לטיעון.
לאור טוען שהקריטריונים לסיפור אמין הומצאו לפי הדת היהודית, ולכן אין להתייחס אליהם.
אך ברור שאת הרעיון שהיסטוריה צריכה להיות מתועדת בזמן המאורעות על ידי האנשים שצפו בהם, לא הגו אנשי דת אלא היסטוריונים. בכלל מומלץ לקרוא את הערך פילוסופיה של ההיסטוריה, בויקיפדיה.
בכלל כדאי לדעת שהסיפור שלפי לאור הוא של שבט הסו, אינו איזה מסורת מקובלת, ולא תמצא לו זכר בספרים המתעדים מסורות אינדיאניות, מקורו בספר אחד אשר על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – מכיל עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגדות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר. הוא לא מייצג שום מסורת רחבה, שלא לדבר על כך שגם לו היתה על כך מסורת, הרי ברור שהתיעוד מאוחר מאות רבות של שנים לזמן בו נטען שהתרחשו האירועים. הספר התפרסם לראשונה בשנת 1855 על ידי משורר אנגלי בשם לונגפאלו כשלדברי מתבסס על דברים ששמע ממשורר אינדיאני!
וראה כאן:
רק כדי להראות לך שכל השיר מודרני, המחבר האנגלי במהלך השיר קורא לאינדיאנים במילה "הודים" (Indians), כאשר האינדיאנים הם לא יותר מאשר ילידים אמריקאיים אותם זיהה בטעות קולומבוס בתור הודים, כי חשב תחילה שהוא הגיע להודו.
כלומר, כל "השירה העתיקה" מבוססת על לא יותר מאשר חיבור מודרני פרי משורר זר עם טעויות בסיסיות מאוד בהכרת "התרבות" של הילידים האמריקאים.
להוכחת מתן תורה מכל הזויות ההיסטוריות ראה באריכות במאמרים שבתגיות: התגלות, ומתן תורה.
היי,
הורדת קישור לאתר שממחיש שהסיפור על ההתגלות לשבט לאקוטה אינו מסורת ישנה, אלא למעשה די עדכני. הקישור לא עבד במחשב שלי, האם תוכל לספר לי מה המקורות שמהם זה נלקח, או לצרף קישור אחר למקום בו אוכל לברר?
תודה על עזרתך.
אכן היה כאן קישור להייד פארק, אבל חיפוש של לונגפאלו ושירת היאוטה באנגלית יגלה את המקור, אני חושב שאפילו בויקיפדיה יש את הפרטים הטריויאלייים האלו שמדובר בספר שכתב תייר בזמן מאוחר על פי שמועות ובתוספת נופך
"ובסיפור על ‘מעמד הר סיני’ שלהם מדובר על רק לוחמי כל הכפרים ולא על עם שלם" אפשר הסבר מה ההבדל בין עם שלם לכמות של מספר של לוחמים מצד העדות ברגע שהם מעידים על התגלות מה השוני בניינו לבניהם כמו שההתגלות שלהם ניתנת לפרשנות כך גם שלנו ומדוע אצלנו זה אלוהים ואצלם זה סתם בדיה כי פה יש עדים ולהם יש עדים ומסורת מאב לבן לא כך?
ההבדל הוא שדבר שידוע לכל העם אי אפשר לשקר לגביו
דבר שידוע לקבוצה, תמיד כל אחד יכול לחשוב שהוא לא היה חלק מהקבוצה אבל אחרים כן
בלי קשר לזה, אין להם באמת מסורת על כך מזמן המאורעות, זה סיפור מאוחר, שאם תשאל אנדיאני משבט הלקוטה הוא לא ידע מה אתה רוצה ממנו…
ראיתי לציין לדברי ידיד שלי הכותב כאן:
סיפורי ההתגלות האינדיאנים הם אחד מכמה מקרים שאני מכיר, שבהם אתרים בעלי אג’נדה אתאיסטית פשוט משקרים –
1. על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – הספר ממנו מועתקים הסיפורים, ההערכות של החוקרים הן שהסיפורים הנ”ל הן עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגודות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר.
2. אם קוראים לבד את הסיפורים ולא סומכים על הפירוש שלהם… מגלים שרוב הסיפורים הנ”ל הם בכלל לא התגלות המונית לעם שלם, בסיפור הבאפלו מדובר על זקני הכפר שחוזים בנס, בסיפור גילוי האש מדובר על הבודדים שהיו בראשית האנושות (ואז זה לא שונה מכל מיתולוגיה בבלית או מצרית) ובסיפור על ‘מעמד הר סיני’ שלהם מדובר על רק לוחמי כל הכפרים ולא על עם שלם. בקיצור אין פה התגלות לעם שלם. אפשר לבדוק אותי ולקרוא את הסיפורים המלאים באינטרנט.
3. גם אם נניח והיה מדובר על התגלות המונית – לא ברור אם היו אלו מסורות *היסטוריות* מוסכמות על כל העם שהעברו בצורה רחבה כמאורע מקובל היסטורית או שהיו אלו *סיפורי עם* (כי הרי שמעו אותם ממורה דרך) או מסורות שהעבירו *בודדים* (ראשי הכפר), ואז זו עדות של בודדים, ולא של עם ששמע מהוריו ששמעו מהוריו שהיו שם וכו’.
בעבר, נתקלתי במקרה בספר “המיתולוגיה האינדיאנית” בחנות צומת ספרים, והשקעתי חצי שעה בלסרוק בזריזות את הספר שהתיימר לייצג את המיתולוגיות של עמי האינדיאנים שבמרכז אמריקה (ניתן למצואו בצומת ספרים) – כמובן שגיליתי שאין שם זכר לאחר מהאירועים הנ”ל (שחלקן אמורים להיות מוכרים על ידי כל האינדיאנים לא?) או להתגלות המונית כלשהי. יופי.
"בתורה לא כתוב שלא תימצא מסורת כזו בעתיד, אלא רק שאין מסורת כזו".
– משמעות התורה שזה הצהרה שלא יהיה מאורע כזה שוב, שאם לא כן מניין למשה שאכן אין עם שטוען דבר דומה, וכי עבר מקצה השמים עד קצהו? על כרחך שההנחה הפשוטה בעיניו שלא יהיה מאורע דומה הנחתה אותו בדבריו, ולפי"ז אין הבדל בין הזמן הקדום לו לאחריו [וזה גם תוספת ההדגשה מיום היות אדם וכו', שאינו מדבר רק על שאין שמועה כזו אלא שגם לא היה].
—-
"במקרה שלנו אין מסורת כזו אצל שום עם, כפי שהוסבר בגוף המאמר מדובר בסיפור שסופר ממוצא אירופאי כתב על פי אגדות עם שונות. לא חסר רק תיעוד, אלא חסר הסיפור עצמו, אין ולא היה עם שמספר סיפור כזה. זה כמו שהאחים גרים כתבו את שלגיה על בסיס אגדות עם גרמניות".
– אם אכן אין זה אירוע מכונן של אומה מסויימת אלא אגדה הכתובה בספר עלום אני מסכים, אבל לפי איך שנראה בסרט יש כמה אומות שבנו את ההסטוריה והתרבות שלהם על סיפורים אלו, העוברים אצלם במסורת, וזה ממש מה ששללה התורה. וניתן לבדוק זאת.
—-
"אגב, התורה לא באה לומר שלא קרה אירוע כזה, בכדי לספק הוכחה היסטורית, אלא משהו אחר לגמרי: "השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש ויחי", כי היה ידוע שמי שרואה את ה' לא יכול לחיות. בני ישראל השומעים את הדברים, נוכחו בעצמם ששמעו את ה' ואעפ"כ נשארו בחיים (נכון שרק שמעו ולא ראו, אבל גם כששמעו הרגישו שעומדים למות, וכנראה אין הבדל בין חוש השמיעה לחוש הראיה לענין זה). כלומר התורה באה לומר שבני ישראל קבלו מתנה שבלתי אפשרית לבני אדם בכלל, לחוות התגלות אלהית ולהישאר בחיים.
לכן אני מאמין שיתכן שהיו קבוצות אליליות ששמעו איזה קול מדבר מתוך האש, ונשארו לחיות עוד אלף שנה, כי הקול הזה לא היה קול ה'. פרעה הרי נחשב לאל, וכי עמו לא שמע את קולו מדבר מתוך האש או מתוך המים?, או קבוצות מצריות שעבדו לכבש, וכי לא שמעו את הכבש עושה מֶע מַע בקול גדול? גם ישו נחשב להתגלמות האל, והוא דיבר בפני אנשים.
הרעיון של קול ה' זה שבאמת הוא קול שאי אפשר לסבול אותו, "כקול אל שדי בדברו" "קול ה' יחיל מדברות". נניח שעם ראה בופאלו שנהפך לבחורה, והבחורה או הבופלו אמרו משהו, זה במקרה הטוב סתם כישוף. זה לא היה קול ה'. להשמיע זה לא דבר שמסובך לעשות. לעשות את הקול הזה לקול ה', זה בלתי אפשרי, מלבד העובדה שכל מי ששומע רואה שהוא עומד למות ולא מדובר בקול אנושי, מוסיפה התורה גם את כל מה שמסביב: הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ: אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ".
– כאמור לעיל המשמעות היא שהתורה מצהירה בזה שלא יהיה טענה למאורע דומה על פני הגלובוס ביום מן הימים, ומה שכתבתם שההדגשה היא על הויחי איני מכחיש, אבל גם באגדות הללו מסופר ששמעו את קול השם ולא מתו [ולכן לא הבאתי את אגדת הבודהיזם (כמדומני) ששמעו כמה מליונים את קול האל, משום שהמשך האגדה היא שכולם מתו מלבד שלוש או אחד].
לא הבנתי איך העובדה ששמעו את קול פרעה משרת את טענתכם, עכ"פ בהכרח שיש חילוק ולא התייחסו לפרעה כמה אלוקים ממש אלא כבעל כח עליון כל שהוא, ובגבול [שהרי ידעו שנולד מהורים, ועתיד למות, ולפעמים חולה בשפעת וכו'].
דבריכם כאילו טענת התורה היא שלא תהיה עדות על קול שלא ניתן לסבול אותו אינו מובן, שממ"נ אם לא ניתן לסבול אותו היאך נשארו בחיים, ואם נשארו הרי שניתן לסובלו, וכי תאמרו שהצהרת התורה היא רק כנגד מסורת הטוענת ש'בעיקרון' היו צריכים למות אלא שהאל החיה אותם?
איך שאני קורה את התורה היא מציבה שני תנאים: א) שיהיה מסורת שלמה של 'עם', שמדברת על שמיעה של 'עם' [שזה דבר שקשה להמציאו, שהיאך ישתילו במוח העם ששמעו כולם את קול האל, וכמו ביהדות], ב) ושישארו כולם בחיים להעביר את העדות. ולפי האמור בסרט תנאים אלו קיימים בכמה מן האומות.
—-
"הטענה שלך שבעיקרון הסיפור האינדיאני על הבאפלו שהפך לאשה, על תוכן הסיפור רמתו היקפו ותיעודו, דומה לסיפור התורה, ורק "אם נתחיל עם חילוקים" כמובן שאפשר למצוא צדדים "לכאן ולכאן". נופלת ב"כשל הספקטרום", לפיו למשל, נתניהו דומה מאד להיטלר, ויש הרבה דברים שליליים משותפים, ורק "אם נתחיל עם חילוקים" נמצא צדדים לכאן ולכאן. בזמננו קורים תהליכים נוראים שקרו בשנות ה30 של המאה הקודמת, וכל השאר חילוקים. וכך הלאה. לכל שני דברים יש מכנה משותף וניתן להציגם כספקטרום.
אתה באמת משוה את התורה על כל המכלול ההיסטורי האנושי והמוסרי שבה, שנהפכה לספר מס' 1 שרוב האנושות מאמינים באמיתותו, והספר המשפיע ביותר בכל הזמנים. לאיזה סיפור על אשה שנהפכה לביזון, שמיוחס ע"י משורר מדרג ט' שכתב כמה אגדות על דעת עצמו? צריכים לחפש חילוקים כדי להבין את ההבדל?"
– למזלנו יש לנו את התורה שהגדירה היטב את תנאי הקבלה שיעמדו כנגד, והם השניים שציינתי, וכל שאר החילוקים שניתן לעשות ממאורע למאורע גם אם הם קיימים ונכונים אינם עומדים כתנאי בהצהרה, ולכן אינם משנים. [והמילה או שבתורה משמע שיש כאן שני הצהרות *שונות*, א) שלא תהיה טענה על מאורע דומה. ב) שלא יהיה מצב שאלוקים יוציא אומה נוספת באותות ומופתים].
—-
"אגב, אין שום קשר לשאלה אם פעלו לפי התורה, או פעלו על פיה במדה מסויימת, וכי משום שהיום רוב היהודים לא פועלים על פי התורה, זה משום שהיא לא קיימת?"
– וודאי שלא בהכרח, אבל אפשרות. וזה הנקודה החלשה של המסורת שלנו.
1. אני מנסה להבין אותך ולא כל כך מצליח. איך הגעת לרעיון שלפי התורה לא יהיה אירוע כזה?
אתה כותב שאם לא כן מנין למשה, ואינני מצליח להבין, ראשית, משה היה נביא ודיבר בשם ה'. שנית, גם אם היה כותב כך כאדם, הגיוני שיטען שלא נשמע שום סיפור כזה בכל האומות, הוא לא צריך לעבור מקצה השמים, הוא גדל בחצרו של פרעה, היה שם הרבה מידע על הדתות והאמונות השונות שהיו אז בעולם התרבותי, הוא חי גם במדין, ואולי בכוש, ואין שום סיבה שלא יקבע קביעה כזו. מעשה כה גדול של התגלות אלהים לעם היה נזכר ונשמע באיזו צורה.
וכן מה שאתה מסיק שמן הסתם הניח שלא יהיה מאורע כזה, ולכן מן הסתם גם להבא. פשוט חסר כל בסיס.
2. אין לנו שום מידע על מסורת כזו, השימוש במקטרת השלום היה אופייני לשבטי האינדיאנים בלי קשר לשבט הסו. הסיפור הספציפי הזה על מחזה של אשה שהפכה לביזון, ידוע לנו רק ממקורות מאוחרים מאד שלא מייצגים מסורת של עם. העובדה שצ'יף מסויים בן זמננו נהנה מהסיפור וחוזר עליו לא הופכת את זה למסורת לאומית.
3. סתם בשביל הסקרנות, לאיזה אגדות אתה מתכוין ש"מסופר בהן ששמעו את קול ה' ולא מתו"?
4. הטענה של התורה מדברת על "לשמוע את קול אלהים", משהו שמובן מאליו שהוא הקול החזק בבריאה שאין אדם יכול לעמוד בו, ואף עם לא טען בכלל שהוא שמע את קול אלהים. ומזה ברור שהתורה לא טענה שאף אחד לא שמע את פרעה מדבר, או שאנשים שעבדו לעגל לא שמעו אותו פועה. בהכרח שהתורה דברה על שמיעת קול אלהים באמת, משהו אדיר ונורא שמזעזע את העולם.
האמת היא לאחר בקשת המחילה שכלל לא ברור לי מה הקושי בפסוקים ואיזו פרכה בדיוק מצא הכותב הנכבד בפסוקים מסיפורי "אינדיאנים" (כיום מקובל בארה"ב להגיד מילה אחרת אינדיאנים היא מילה לא תקנית מלבד היותה שימור טעות היסטורית) סיפורי בדים סיפורי אסלאם או נצרות או מסיפורי אדגר קייסי. מלבד העובדה שגדולי המפרשים שדיברו על הנושא התייחסו לאפשרות של גילוי דומה (ראה פירוש בכור שור על הפסוקים ופירוש האלשיך שם. איני נכנס כרגע לעומק דבריו אלא לעובדה שהם מציגים בפסוקים עצמם אפשרות כזו ולא רואים בזה שום בעיה).
לא ניתן להתייחס רק לשני פסוקים מתוך כל הפרשה ועם זה לעשות מטעמים. יש פסוקים לפני ואחרי שמסבירים בצורה מאד ברורה למה התכוין המשורר ועובדה שגם חז"ל בחרו לפרש את הפסוק בדרך הדרש והסוד כיון שהפשט שמנסים לאנוס את המקרא פשוט לא קיים ולכן מוכרחים לחפש הסבר מניח את הדעת.
מתנצל מראש על האריכות, אודה שלא תהיה לי הזדמנות להגיב למי שיחליט יענה (הרי שום ישראלי לא נשאר "חייה") לכן אשתדל להיות ברור כך שתגובות לא ענינות ממילא לא תשפענה למחפש האמת:
הקטע נמצא בחומש דברים פ"ד פס' כ"ה-מ, קטע שקוראים בתפילת שחרית של תשעה באב וכמובן בפרשת ואתחנן שעל פי רוב היא שבת נחמו.
הקטע כולו, מדבר בנבואה עתידית במעשים של ישראל טרם כניסתם לארץ והדגשה מה יקרה באם יחליטו להתפתות לעכו"ם. כבדרך אגב לגמרי הפסוקים האלה לבד מפריכים לחלוטין טענה שזה חובר לאחר חורבן בית ראשון אבל לא נכנס לזה. ואז מגיע הפסוק שמדבר על העבר (דברים ד, לב) כִּ֣י שְׁאַל־נָא֩ לְיָמִ֨ים רִֽאשֹׁנִ֜ים אֲשֶׁר־הָי֣וּ לְפָנֶ֗יךָ לְמִן־הַיּוֹם֙ אֲשֶׁר֩ בָּרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אָדָם֙ עַל־הָאָ֔רֶץ וּלְמִקְצֵ֥ה הַשָּׁמַ֖יִם וְעַד־קְצֵ֣ה הַשָּׁמָ֑יִם הֲנִֽהְיָ֗ה כַּדָּבָ֤ר הַגָּדוֹל֙ הַזֶּ֔ה א֖וֹ הֲנִשְׁמַ֥ע כָּמֹֽהוּ הלשון היא ברורה כשמש שמשה רבנו מדבר על העבר עד אותו רגע! (גם כך מבינים כל גדולי ישראל מפרשי המקרא: התרגום יונתן וירושלמי האבן עזרא רש"י רמב"ן חזקוני ספורנו הרא"ש בנו בעל הטורים בפירוש הארוך. בקיצור, כולם) ומה המאורע הגדול הזה? הֲשָׁ֣מַֽע עָם֩ ק֨וֹל אֱלֹהִ֜ים מְדַבֵּ֧ר מִתּוֹךְ־הָאֵ֛שׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַ֥עְתָּ אַתָּ֖ה וַיֶּֽחִי. אבל, וזו הטעות הקריטית משום מה מפרידים את הפסוק הבא שהוא הכרחי לטיעון שמשה רבנו אומר: א֣וֹ ׀ הֲנִסָּ֣ה אֱלֹהִ֗ים לָ֠ב֠וֹא לָקַ֨חַת ל֣וֹ גוֹי֮ מִקֶּ֣רֶב גּוֹי֒ בְּמַסֹּת֩ בְּאֹתֹ֨ת וּבְמוֹפְתִ֜ים וּבְמִלְחָמָ֗ה וּבְיָ֤ד חֲזָקָה֙ וּבִזְר֣וֹעַ נְטוּיָ֔ה וּבְמוֹרָאִ֖ים גְּדֹלִ֑ים כְּ֠כֹ֠ל אֲשֶׁר־עָשָׂ֨ה לָכֶ֜ם יְהֹוָ֧ה אֱלֹהֵיכֶ֛ם בְּמִצְרַ֖יִם לְעֵינֶֽיךָ. כלומר, יש כאן שני טיעונים הקשורים זה בזה (כך מבינים כל המפרשים וכנ"ל) העובדה הראשונה לא היה שום עם לפני עם ישראל שבורא העולם התגלה עליו ואליו בלבת אש שופר ברקים וכו' כמתואר בחומש שמות י"ט ובכל המציאות הבלתי נפסת בעליל של "וכל העם רואים את הקולות" ובחר אותו להיות עם מיוחד אליו. הטיעון השני: כל ניסי מכות וציאת מצרים. (המתבונן בפסוקים יראה שיש עוד הגדרות שלא התרחשו בשום עם אחר אפילו לא ברמת הטענה; לדוגמה, כל הנוכחים בהתגלות זכו לנבואה ברמה הגבוהה ביותר ופחדו עד עמקי נשמתם ונשימתם).
לאחר שהסברנו זאת מובן וברור שאין מקום לשום השוואה כי אכן, לא היה דבר כזה לפני ולא אחרי.
מספיק לחשוב על שלושת מרידות העבדים הגדולות באימפריה הרומית. מעולם עבדים לא הצליחו במרד באדוניהם קל וחומר לצאת כמנצחים. בארה"ב הגיעו עד למצב של מלחמת אזרחים למרות החלטת הנשיא לשחרר את העבדים ועד היום לא חסרה גזענות עניפה בארה"ב (ראו לדוגמה,ערך אלימות משטרתית כנגד האפרו-אמריקאים. והס מלהזכיר את היחס אליהם בצבא ארה"ב בימי מלחמת העולם השניה ושנות השישים העליזות…). דוקא הדוגמאות שמביאים להפרכת התורה הן ההוכחות לה. בחינת "מצדא תברא". א. ישוע בן מרים מנצרת; לא הצליח לשחרר לא את עצמו ולא את עמו משיעבוד הרומאים. אדון ישוע לא התגלה לכל ישראל ואפילו לו היה עושה זאת עדין אין זו הפרכה כיון שהתורה מדברת שאותו בורא עולם שעשה מה שעשה למצריים הוא זה שמתגלה ומדבר. אם כן, ישוע אינו עם ישוע אינו זכה לגילוי אלקי מתוך אש ועוד יותר מזה נרצח באכזריות לפי הגרסה הנוצרית או שהומת בידי הסנהדרין לאחר שזכה למשפט הגון והוגן לפי הגרסה של העם ממנו יצא. לטעון שהוא אלהים או חלק ממנו לא משנה את העובדה שהוא עצמו לא עשה מה שהצהיר בתורת משה שלא יעשה אם כן אפילו מהצד הזה אינו מפריך אדרבה מחזק. דוקא האדם שטוענים שהוא האל בעצמו התגלה בצורה אחרת לגמרי ממה שהיה במדבר סיני על ההר. הסיפורים שאח"כ התגלה וכו' מאד יפים אבל אינם משנים את העובדה שישוע לא עשה מעמד דוגמת הר סיני לכל ישראל. כלומר, ניסו להציגו כאל משיח אבל אפילו להיות בנאדם כמשה רבנו המתווך הוא לא הצליח (וחלילה שישמע מדברי זילותא מבחיר הנבראים). ב. נביא האסלאם, מוחמד ממכה; הסיפור היפה של חצית ירח או כל סיפור אינה מפריע לי באופן אישי מבחינה תיאולוגית כיון שכבר התורה מבהירה שיהיו כאלה שיעשו ניסים ואם יבקשו להמיר את עבודת השם בדבריהם אל לנו להתרגש כלל ועיקר. לענין, שום אין פה גילוי והתגלות של אללה לכל הערבים (השמע עם) מוחמד היה צריך לעשות מעמד דומה לכל הערבים בחצי האי ערב. וכידוע הוא לא עשה זאת. לו עשה לא היה בקוראן שלו כלכך מנסה לשכנע את כולם כמה הוא נביא אמת ומי שלא מאמין לו הוא שקרן. בערבית בקוראן בסורה של הפרה, ישנן שלוש אותיות שמתורגמות לעברית כך אל"מ. יש אומרים שזה קיצור של אמר אלי מוחמד, כלומר, אפילו בספרו המקודש בתחילתו אין איזה שימוש בגילוי כזה. כלומר, כבר בתנאי הראשון של גילוי לעם מוחמד נכשל. ג. סיפורי התגלות אינדיאניות או פאגניות אחרות; גם כאן, סיפורי ניסים אין בהם שום ערך ביחס למעמד. בנוסף, כמו במקרה של הערבים, אין כאן גילוי לכל השבטים האינדיאנים. בעם ישראל כל השבטים נכחו במעמד (במקרה הזה מספרם אינו רלוונטי 600 אלף 60 אלף או 6000 בלבד). דבר אחרון, הם בעצמם לא מדברים על הבורא בכבודו ובעצמו. ד. סיפורי בדים אתיאיסטים אחרים; אפילו לו היה (מה שלא) בזמן שמשה רבנו דיבר אל ישראל עם שבורא כולם התגלה אליו והיה נשאר בחיים וקיבל מסמך דוגמת התורה חסר להם הטיעון השני: כל ניסי מכות ויציאת מצרים.
זהו בענין הזה, בהחלט מספיק למחפש האמת לזכור את שני הטיעונים המלאים ואזי ניתן "להשוות" סיפורי התגלות לחומש דברים ד.
תשובה לעניין. מדהים איך אנשים נאחזים בכל קש כדי להצדיק את הכפירה שלהם.
הפשטות היא שכאשר התורה הציבה את התנאי כי שאל נא לימים ראשונים וכו' לא הייתה הכוונה שהמסורת החילופית תמלא את אותם פרטים כמו המסורת היהודית, אלא הצהירה אך את זאת – שלא תמצא מסורת קדומה או מאוחרת שתספר סיפור דומה על 1. 'עם' הטוען להתגלות דומה 2. ושנשאר חי.
ולכן מבחינתי התורה נכשלה גם בזה.
[ולא מסתבר שהתנאי יהיה בצירוף לתיעוד מזמן המאורע, משום שזה דבר שלא היה מקובל אז כלל [שכל המסורות עברו בע"פ, ואלו הם בדיוק המסורות המובאות בסרט], ואם נתחיל עם חילוקים נוכל להראות שהמסורת של האינדיאנים שנמשכו בע"פ בקרב אומה שלמה ללא הפסקים חזקות הם מהמסורת היהודית שיש בה חשד גדול לכמה נתקים משמעותיים, ותקופה שלמה [= תקופת התנ"ך] שנראה שלא פעלו בכלל על פי מסורת זו – אם הייתה, ולכל טיעון שלא יהיה ניתן למצוא בו נקודות חלשות ונקודות חזקות].
בתורה לא כתוב שלא תימצא מסורת כזו בעתיד, אלא רק שאין מסורת כזו.
במקרה שלנו אין מסורת כזו אצל שום עם, כפי שהוסבר בגוף המאמר מדובר בסיפור שסופר ממוצא אירופאי כתב על פי אגדות עם שונות. לא חסר רק תיעוד, אלא חסר הסיפור עצמו, אין ולא היה עם שמספר סיפור כזה. זה כמו שהאחים גרים כתבו את שלגיה על בסיס אגדות עם גרמניות.
אגב, התורה לא באה לומר שלא קרה אירוע כזה, בכדי לספק הוכחה היסטורית, אלא משהו אחר לגמרי: "השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש ויחי", כי היה ידוע שמי שרואה את ה' לא יכול לחיות. בני ישראל השומעים את הדברים, נוכחו בעצמם ששמעו את ה' ואעפ"כ נשארו בחיים (נכון שרק שמעו ולא ראו, אבל גם כששמעו הרגישו שעומדים למות, וכנראה אין הבדל בין חוש השמיעה לחוש הראיה לענין זה). כלומר התורה באה לומר שבני ישראל קבלו מתנה שבלתי אפשרית לבני אדם בכלל, לחוות התגלות אלהית ולהישאר בחיים.
לכן אני מאמין שיתכן שהיו קבוצות אליליות ששמעו איזה קול מדבר מתוך האש, ונשארו לחיות עוד אלף שנה, כי הקול הזה לא היה קול ה'. פרעה הרי נחשב לאל, וכי עמו לא שמע את קולו מדבר מתוך האש או מתוך המים?, או קבוצות מצריות שעבדו לכבש, וכי לא שמעו את הכבש עושה מֶע מַע בקול גדול? גם ישו נחשב להתגלמות האל, והוא דיבר בפני אנשים.
הרעיון של קול ה' זה שבאמת הוא קול שאי אפשר לסבול אותו, "כקול אל שדי בדברו" "קול ה' יחיל מדברות". נניח שעם ראה בופאלו שנהפך לבחורה, והבחורה או הבופלו אמרו משהו, זה במקרה הטוב סתם כישוף. זה לא היה קול ה'. להשמיע זה לא דבר שמסובך לעשות. לעשות את הקול הזה לקול ה', זה בלתי אפשרי, מלבד העובדה שכל מי ששומע רואה שהוא עומד למות ולא מדובר בקול אנושי, מוסיפה התורה גם את כל מה שמסביב: הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ: אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ.
לפי הפרשנות שלך, התורה נמצאת במילכוד מראש, הרי אני יכול עכשיו לקום ולספר שאבות אבותי באוסטריה האמינו בחתול שנהפך למכשפה שנהפך לשוקולד זלצבורגי, ופעם כל השבט שלי היה בבאד באד וירטנבורנגצזאלשפיץ ושם התגלה אליהם השוקולד שהפך לחתול ואמר להם משהו על שטרודל עפל. ואופס, הלך הכל…
הטענה שלך שבעיקרון הסיפור האינדיאני על הבאפלו שהפך לאשה, על תוכן הסיפור רמתו היקפו ותיעודו, דומה לסיפור התורה, ורק "אם נתחיל עם חילוקים" כמובן שאפשר למצוא צדדים "לכאן ולכאן". נופלת ב"כשל הספקטרום", לפיו למשל, נתניהו דומה מאד להיטלר, ויש הרבה דברים שליליים משותפים, ורק "אם נתחיל עם חילוקים" נמצא צדדים לכאן ולכאן. בזמננו קורים תהליכים נוראים שקרו בשנות ה30 של המאה הקודמת, וכל השאר חילוקים. וכך הלאה. לכל שני דברים יש מכנה משותף וניתן להציגם כספקטרום.
אתה באמת משוה את התורה על כל המכלול ההיסטורי האנושי והמוסרי שבה, שנהפכה לספר מס' 1 שרוב האנושות מאמינים באמיתותו, והספר המשפיע ביותר בכל הזמנים. לאיזה סיפור על אשה שנהפכה לביזון, שמיוחס ע"י משורר מדרג ט' שכתב כמה אגדות על דעת עצמו? צריכים לחפש חילוקים כדי להבין את ההבדל?
אם עומדת בפניך האפשרות שהאלהים התגלה לעם ונתן להם את עשרת הדברות ואלו עשו להם שם עולם וקידמו את האנושות עשרת מונים, או שהוא התגלה בצורה של ביזון שהפך לאשה ונתן להם מקטרת, צריכים 'חילוקים' מבחינתך? מה התוכן של ההתגלות הזו שתופסת 3 סרטונים ביוטיוב ולא מעבר? כמה אנשים חיים לאורה, ואיזה אור היא מסוגלת להפיץ על חיי האדם בעולם?
הרי סיפור כזה על ביזון ואשה, גם אם יסופר היום על ידי מישהו שראה אותו או אלף איש שראו אותו, ואפילו הסריטו. נופל אוטומטית בתוך הקטגוריה של כל מיני פעלולי במה וטריקים ומופתים שנעשים בכמות אינסופית על פני האדמה, בשם היהדות, בשם המיסטיקה, בשם הנצרות, בשם האיסלם, בשם הזריזות ידיים, בשם הפגאניות. זה מתחיל להשתוות לסיפור של יציאת מצרים? מיטוט האימפריה וצבאה, הולכת עם במדבר והכנסתם לארץ, והעיקר: התורה וספר התורה? אתה באמת חושב ש"לכל סיפור יש נקודות חלשות ונקודות חזקות"? מעין הקריאה של האו"ם "לשני הצדדים להירגע ולנקוט איפוק"?
אגב, אין שום קשר לשאלה אם פעלו לפי התורה, או פעלו על פיה במדה מסויימת, וכי משום שהיום רוב היהודים לא פועלים על פי התורה, זה משום שהיא לא קיימת?
סיפור המקטרת של שבט הסו מופיע פה ע"י דיבור מפורש מהצי'ף. לא שמעתי שהוא מזכיר שעברו 2000 שנה. הוא כן מזכיר שהוא דור 19.
https://www.youtube.com/watch?v=PHqVdZmpRgI
לפי דעתי, זה מתחיל מדקה 2:17. סיפור קצת מוזר ונשמע שהסיפור משמש כדי לתת מוסר כיצד ראוי להתנהג. להבנתי זה משמש כנבואה אך נשמע שהוא דחה את המסקנה של האישה הזאת.
אם ככה מה המענה שלכם לטענות ?
המענה ל'טענה' כתוב בגוף הפוסט
גם אם נניח שמדובר במסורת לאומית של איזה שבט
וגם אם הדברים ייאמרו בעתיד מפי צ'יף אמיתי לגמרי
זה לא ישנה את 'שלשלת המסירה' שלהם שמתחילה בעת החדשה מבחינת התיעוד
ייתכן שהצ'יף הזה לא אומר שמדובר ב2000 שנה, אז מה?
שמעתי את סיפור הצ'יף. באה איזו אישה והביאה להם מקטרת, ואחר כך הפכה לבופאלו… נו, ממש התגלות אלוהית המונית מתועדת היטב שאפשר להשוות למעמד הר סיני. עצם העובדה שצריך להרחיק לכת עד שם כדי לנסות להפריך את ייחודיותו של מעמד הר סיני, ממחישה עד כמה הוא באמת ייחודי.
לונגפלו לא היה משורר אנגלי.
הוא היה משורר אמריקאי שביקש לחולל מסורת שירה אותנטית אמריקאית שתתחרה מול מסורות השירה האירופאיות, הגרמנית והצרפתית המבוססות על האפוסים הקדומים של עמים אלה. הואיל והאומה האמריקאית הייתה חדשה וצעירה (עובדה שעולם התרבות האירופאי כל הזמן הדגיש למגינת ליבם של הינקים) ולא היו לה אפוסים משל עצמה מיזג לוגנפלו אלמנטים של שירה אירופאית קלאסית עם אלמנטים שליקט משירתם של אינדיאנים במטרה לשוות לשירתו גוון "אותנטי" וליצור באופן מלאכותי ורטרואקטיבי את האפוס האמריקאי הגדול.
בקיצור, מפעלו של לונגפלו היה בעיקרו ספרותי ואומנותי. לא הייתה לו כל כוונה או רצון לבצע איסוף "מדעי" של מסורות עתיקות או להציג תמונה ריאלית של עולם הדת האינדיאני. ומי שמציג את הדברים אחרת מטעה את הציבור.
מה זה משנה אם יש תיעוד או אין תיעוד?
בוקר טוב…
גם דברים שלא תועדו ייתכן שהיו
אבל אין לנו דרך לדעת, מכיון שבהיעדר מסמך היסטורי קדום, אין דרך לבדוק אם הסיפור הוא קדום, או שמא בדוי מן הלב