התייחסות לסרטו של אלעד לאור המו”ל של הערוץ ‘מדע והגיון ישראלי’, בו קיימת סדרת סרטונים ‘מתן תורה היה או לא היה’
לאור מתקיף את טיעון המסורת להיסטוריות של מתן תורה, אך הוא אינו מכיר את הטיעון כלל, כפי שניתן לקרוא עליו למשל בסדרת המאמרים: המסורת ההיסטורית תורה, יש גם בוידאו.
מי שילמד את טיעון המסורת יראה שכל השאלות כאן אינן מתחילות, המסורת בנויה ראשית על תיעוד הסיפור, ולא על עצם קיומו בשלב מאוחר כל שהוא כמיתוס, ובכל אופן נתייחס נקודתית למספר טעויות בסיסיות, גם למי שאין לו את האפשרות להיכנס לנושא בהרחבה.
הנושא של הסרטון הוא התגלויות המוניות, על ההבדל בין ההתגלות שבתורה לבין כל סיפורי המופתים והנסים הקיימות בתרבויות שונות, ראה בהרחבה: “על נסים והתגלות – מתן תורה“, ו”על נסים והתגלות – בדתות אחרות“. כאן נתייחס כאמור לעיל באופן נקודתי לשגיאות גסות ביותר.
ובכן, לאור טוען, שלפני אלפיים שנה היתה התגלות אצל האינדיאנים, והמקטרת הקדושה עוברת דור אחר דור מאב לבן, והמחזיק את המקטרת הקדושה היום הוא דור 19 מההתגלות”.
ננסה לבדוק האם הוא שם לב בכלל למה שהוא אומר? מה הוא גיל הלידה הממוצע אצל אינדיאני? אפילו נניח שאינדיאני ממוצע זוכה בבן רק בגיל 40, הרי אחרי 19 דורות לא הגענו אלא ל760 שנה?
ברור שטיעון ההתגלות לא הסתמך על עצם העובדה שיש במיתולוגיה של איזה עם סיפור התגלות, הרי אם היה איזה שוטה בעולם שטען שאם יש סיפור על נס או התגלות לפני הרבה אנשים זה מוכיח משהו, לא היה צריך ללכת עד לדרום אמריקה, הרי לכל העמים יש מיתולוגיות המספרות על דברים מופלאים ונפלאים ועל כל מעשי האלים וגבורותיהם.
למרות שלאור מצטט את הטיעון בשם “רבנים בימי הביניים”, ומציג תמונה של הרמב”ם, הטיעון כידוע מיוחס לכוזרי, ומה שהכוזרי אומר הוא שהאירועים היו לפני עם שלם ותועדו על ספר באותו הזמן, ועל ידי הרבה מעשים שנוהגים מאותו הזמן.
המשותף לכל המיתולוגיות הקיימות, שהן לא תועדו בזמן המאורעות, ומעולם לא נטען שתועדו בזמן המאורעות. לספר על משהו שהיה פעם, זה החלק הקל. ההוכחה בנויה על תיעוד בזמן המאורעות, מה שנקרא בלעז “היסטוריה”, לכל מה שמוגדר כהיסטוריה, בני אדם שפויים מאמינים.
כמובן שאת הטענה שהתיעוד נכתב בזמן המאורעות צריכים להוכיח, ולכך מוקדשים המאמרים שלנו בנושא המסורת ההיסטורית בתורה. אבל ההשוואה למיתולוגיה חסרת תיעוד – לא קשורה לטיעון.
לאור טוען שהקריטריונים לסיפור אמין הומצאו לפי הדת היהודית, ולכן אין להתייחס אליהם.
אך ברור שאת הרעיון שהיסטוריה צריכה להיות מתועדת בזמן המאורעות על ידי האנשים שצפו בהם, לא הגו אנשי דת אלא היסטוריונים. בכלל מומלץ לקרוא את הערך פילוסופיה של ההיסטוריה, בויקיפדיה.
בכלל כדאי לדעת שהסיפור שלפי לאור הוא של שבט הסו, אינו איזה מסורת מקובלת, ולא תמצא לו זכר בספרים המתעדים מסורות אינדיאניות, מקורו בספר אחד אשר על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – מכיל עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגדות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר. הוא לא מייצג שום מסורת רחבה, שלא לדבר על כך שגם לו היתה על כך מסורת, הרי ברור שהתיעוד מאוחר מאות רבות של שנים לזמן בו נטען שהתרחשו האירועים. הספר התפרסם לראשונה בשנת 1855 על ידי משורר אנגלי בשם לונגפאלו כשלדברי מתבסס על דברים ששמע ממשורר אינדיאני!
וראה כאן:
רק כדי להראות לך שכל השיר מודרני, המחבר האנגלי במהלך השיר קורא לאינדיאנים במילה “הודים” (Indians), כאשר האינדיאנים הם לא יותר מאשר ילידים אמריקאיים אותם זיהה בטעות קולומבוס בתור הודים, כי חשב תחילה שהוא הגיע להודו.
כלומר, כל “השירה העתיקה” מבוססת על לא יותר מאשר חיבור מודרני פרי משורר זר עם טעויות בסיסיות מאוד בהכרת “התרבות” של הילידים האמריקאים.
להוכחת מתן תורה מכל הזויות ההיסטוריות ראה באריכות במאמרים שבתגיות: התגלות, ומתן תורה.
“ובסיפור על ‘מעמד הר סיני’ שלהם מדובר על רק לוחמי כל הכפרים ולא על עם שלם” אפשר הסבר מה ההבדל בין עם שלם לכמות של מספר של לוחמים מצד העדות ברגע שהם מעידים על התגלות מה השוני בניינו לבניהם כמו שההתגלות שלהם ניתנת לפרשנות כך גם שלנו ומדוע אצלנו זה אלוהים ואצלם זה סתם בדיה כי פה יש עדים ולהם יש עדים ומסורת מאב לבן לא כך?
ההבדל הוא שדבר שידוע לכל העם אי אפשר לשקר לגביו
דבר שידוע לקבוצה, תמיד כל אחד יכול לחשוב שהוא לא היה חלק מהקבוצה אבל אחרים כן
בלי קשר לזה, אין להם באמת מסורת על כך מזמן המאורעות, זה סיפור מאוחר, שאם תשאל אנדיאני משבט הלקוטה הוא לא ידע מה אתה רוצה ממנו…
ראיתי לציין לדברי ידיד שלי הכותב כאן: סיפורי ההתגלות האינדיאנים הם אחד מכמה מקרים שאני מכיר, שבהם אתרים בעלי אג’נדה אתאיסטית פשוט משקרים – 1. על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – הספר ממנו מועתקים הסיפורים, ההערכות של החוקרים הן שהסיפורים הנ”ל הן עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגודות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר. 2. אם קוראים לבד את הסיפורים ולא סומכים על הפירוש שלהם… מגלים שרוב הסיפורים הנ”ל הם בכלל לא התגלות המונית לעם שלם, בסיפור הבאפלו מדובר על זקני הכפר שחוזים בנס, בסיפור גילוי האש מדובר על הבודדים שהיו בראשית האנושות (ואז זה… Read more »
“בתורה לא כתוב שלא תימצא מסורת כזו בעתיד, אלא רק שאין מסורת כזו”. – משמעות התורה שזה הצהרה שלא יהיה מאורע כזה שוב, שאם לא כן מניין למשה שאכן אין עם שטוען דבר דומה, וכי עבר מקצה השמים עד קצהו? על כרחך שההנחה הפשוטה בעיניו שלא יהיה מאורע דומה הנחתה אותו בדבריו, ולפי”ז אין הבדל בין הזמן הקדום לו לאחריו [וזה גם תוספת ההדגשה מיום היות אדם וכו’, שאינו מדבר רק על שאין שמועה כזו אלא שגם לא היה]. —- “במקרה שלנו אין מסורת כזו אצל שום עם, כפי שהוסבר בגוף המאמר מדובר בסיפור שסופר ממוצא אירופאי כתב על פי… Read more »
1. אני מנסה להבין אותך ולא כל כך מצליח. איך הגעת לרעיון שלפי התורה לא יהיה אירוע כזה? אתה כותב שאם לא כן מנין למשה, ואינני מצליח להבין, ראשית, משה היה נביא ודיבר בשם ה’. שנית, גם אם היה כותב כך כאדם, הגיוני שיטען שלא נשמע שום סיפור כזה בכל האומות, הוא לא צריך לעבור מקצה השמים, הוא גדל בחצרו של פרעה, היה שם הרבה מידע על הדתות והאמונות השונות שהיו אז בעולם התרבותי, הוא חי גם במדין, ואולי בכוש, ואין שום סיבה שלא יקבע קביעה כזו. מעשה כה גדול של התגלות אלהים לעם היה נזכר ונשמע באיזו צורה. וכן… Read more »
האמת היא לאחר בקשת המחילה שכלל לא ברור לי מה הקושי בפסוקים ואיזו פרכה בדיוק מצא הכותב הנכבד בפסוקים מסיפורי “אינדיאנים” (כיום מקובל בארה”ב להגיד מילה אחרת אינדיאנים היא מילה לא תקנית מלבד היותה שימור טעות היסטורית) סיפורי בדים סיפורי אסלאם או נצרות או מסיפורי אדגר קייסי. מלבד העובדה שגדולי המפרשים שדיברו על הנושא התייחסו לאפשרות של גילוי דומה (ראה פירוש בכור שור על הפסוקים ופירוש האלשיך שם. איני נכנס כרגע לעומק דבריו אלא לעובדה שהם מציגים בפסוקים עצמם אפשרות כזו ולא רואים בזה שום בעיה). לא ניתן להתייחס רק לשני פסוקים מתוך כל הפרשה ועם זה לעשות מטעמים. יש… Read more »
תשובה לעניין. מדהים איך אנשים נאחזים בכל קש כדי להצדיק את הכפירה שלהם.
הפשטות היא שכאשר התורה הציבה את התנאי כי שאל נא לימים ראשונים וכו’ לא הייתה הכוונה שהמסורת החילופית תמלא את אותם פרטים כמו המסורת היהודית, אלא הצהירה אך את זאת – שלא תמצא מסורת קדומה או מאוחרת שתספר סיפור דומה על 1. ‘עם’ הטוען להתגלות דומה 2. ושנשאר חי. ולכן מבחינתי התורה נכשלה גם בזה. [ולא מסתבר שהתנאי יהיה בצירוף לתיעוד מזמן המאורע, משום שזה דבר שלא היה מקובל אז כלל [שכל המסורות עברו בע”פ, ואלו הם בדיוק המסורות המובאות בסרט], ואם נתחיל עם חילוקים נוכל להראות שהמסורת של האינדיאנים שנמשכו בע”פ בקרב אומה שלמה ללא הפסקים חזקות הם מהמסורת… Read more »
בתורה לא כתוב שלא תימצא מסורת כזו בעתיד, אלא רק שאין מסורת כזו. במקרה שלנו אין מסורת כזו אצל שום עם, כפי שהוסבר בגוף המאמר מדובר בסיפור שסופר ממוצא אירופאי כתב על פי אגדות עם שונות. לא חסר רק תיעוד, אלא חסר הסיפור עצמו, אין ולא היה עם שמספר סיפור כזה. זה כמו שהאחים גרים כתבו את שלגיה על בסיס אגדות עם גרמניות. אגב, התורה לא באה לומר שלא קרה אירוע כזה, בכדי לספק הוכחה היסטורית, אלא משהו אחר לגמרי: “השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש ויחי”, כי היה ידוע שמי שרואה את ה’ לא יכול לחיות. בני ישראל… Read more »
סיפור המקטרת של שבט הסו מופיע פה ע”י דיבור מפורש מהצי’ף. לא שמעתי שהוא מזכיר שעברו 2000 שנה. הוא כן מזכיר שהוא דור 19.
https://www.youtube.com/watch?v=PHqVdZmpRgI
לפי דעתי, זה מתחיל מדקה 2:17. סיפור קצת מוזר ונשמע שהסיפור משמש כדי לתת מוסר כיצד ראוי להתנהג. להבנתי זה משמש כנבואה אך נשמע שהוא דחה את המסקנה של האישה הזאת.
אם ככה מה המענה שלכם לטענות ?
המענה ל’טענה’ כתוב בגוף הפוסט
גם אם נניח שמדובר במסורת לאומית של איזה שבט
וגם אם הדברים ייאמרו בעתיד מפי צ’יף אמיתי לגמרי
זה לא ישנה את ‘שלשלת המסירה’ שלהם שמתחילה בעת החדשה מבחינת התיעוד
ייתכן שהצ’יף הזה לא אומר שמדובר ב2000 שנה, אז מה?
שמעתי את סיפור הצ’יף. באה איזו אישה והביאה להם מקטרת, ואחר כך הפכה לבופאלו… נו, ממש התגלות אלוהית המונית מתועדת היטב שאפשר להשוות למעמד הר סיני. עצם העובדה שצריך להרחיק לכת עד שם כדי לנסות להפריך את ייחודיותו של מעמד הר סיני, ממחישה עד כמה הוא באמת ייחודי.
לונגפלו לא היה משורר אנגלי. הוא היה משורר אמריקאי שביקש לחולל מסורת שירה אותנטית אמריקאית שתתחרה מול מסורות השירה האירופאיות, הגרמנית והצרפתית המבוססות על האפוסים הקדומים של עמים אלה. הואיל והאומה האמריקאית הייתה חדשה וצעירה (עובדה שעולם התרבות האירופאי כל הזמן הדגיש למגינת ליבם של הינקים) ולא היו לה אפוסים משל עצמה מיזג לוגנפלו אלמנטים של שירה אירופאית קלאסית עם אלמנטים שליקט משירתם של אינדיאנים במטרה לשוות לשירתו גוון “אותנטי” וליצור באופן מלאכותי ורטרואקטיבי את האפוס האמריקאי הגדול. בקיצור, מפעלו של לונגפלו היה בעיקרו ספרותי ואומנותי. לא הייתה לו כל כוונה או רצון לבצע איסוף “מדעי” של מסורות עתיקות או… Read more »
מה זה משנה אם יש תיעוד או אין תיעוד?
בוקר טוב…
גם דברים שלא תועדו ייתכן שהיו
אבל אין לנו דרך לדעת, מכיון שבהיעדר מסמך היסטורי קדום, אין דרך לבדוק אם הסיפור הוא קדום, או שמא בדוי מן הלב