מה הוא פרי עץ הדר שבתורה?
בנוגע למוצא האתרוג, ישנן דעות שונות של החוקרים בנושא: טולקובסקי ("פרי עץ הדר" הוצ' מוסד ביאליק תשכו) סובר כי האתרוג הובא רק בשלהי התקופה הפרסית, לעומתם פלדמן (צמחי התנ"ך, הוצ' דביר תשיז) וחוקרים לועזיים אחרים (גאליזיו פרארי ודה קנדול) סוברים כי האתרוג הובא לישראל רק במאה השישית לפנה"ס. ואילו Goor וכן Moldenke ו-[1]Anderson סוברים כי האתרוג היה ידוע בארץ גם בתקופות קדומות יותר, אנדרסון מציין כי את האתרוג נטעו בגנים התלויים בבבל בתקופה קדומה מאד. כך הארכיאולוג הצרפתי לורה זיהה ציורי אתרוגים במקדש בכרנך שבמצרים משנת 1500 לפני הספירה, וכן טען כי מצא אתרוגים בקברים מצריים (מובא אצל טולקובסקי, המטיל ספק בעדותו, כמו גם בעדות נוספת של ארכיאולוג צרפתי שזיהה אתרוגים במצרים). גור ונורוק דיווחו על זרעי אתרוגים שנתגלו בעיר הבבלית ניפור (ארם נהריים), אך מנגד טענו חוקרים אחרים שאין הוכחה שהאתרוג אכן גדל בבבל, ולא שהאתרוגים הובאו כמנחה למלך. כך שמסקנות המחקר בהחלט אינן חד משמעיות. החוקרים מודים שהאתרוג היה בערב בימי יציאת מצרים, ומערב למצרים או לסיני אין הדרך רחוקה כל כך, ושיירות מצויות.
פליקס כותב "לפי מסורת קדומה זהה עץ ההדר עם האתרוג שצורתו הוטבעה במטבעות החשמונאיים ובפסיפסים קדומים… יש הסבורים שניתן לזהות את האתרוג בציורים מצריים מהמאה הטו' לפנה"ס ואמנם נראה שזרעי האתרוג הובאו לארץ יחד עם שאר הבשמים הטרופיים מן המזרח ושהשימוש בו לצורך מצוות נטילת המינים הביא לריבוי תפוצתו בארץ זמן רב לפני היוונים והרומאים… נראה איפה שהמסורת על זיהוי האתרוג עם עץ הדר היא מהימנה", (עולם התנ"ך ויקרא כג).
חכמינו היו בקיאים היטב בפירושי החי והצומח שבמקרא, וראה למשל דברי הבוטנאי מיכאל זהרי: "לפי הפירוש הרווח הוא שמו של Pinus עץ המחט האופייני ביותר של הרי הארץ, על סמך פירוש זה מכונה כיום הPinus בעברית המודרנית בשם אורן, אבל פירוש זה מוטל בספק, הוצעו עוד פירושים אחרים… הפירוש הרביעי מסתמך על ביאור האמוראים למלה ארנים… וכנראה הוא הנכון", (אנצ"מ ערך אורן).
בנוגע למנהג השומרונים להשתמש בארבעת המינים לבניית הסוכה, שיש הסומכים אותו לדברי נחמיה שלקיחת המינים היא "לעשות סוכות". אבל כנראה כוונתו היא לעשות את חג הסוכות, כמו "ועשה פסח" שהוא מעשה כל הפסח, בספר מכבים (ב י) מוזכר נענוע כפות תמרים, וכן בספר היובלות (טז ל). בקדמוניות היהודים (יג יג ה) מוזכרת רגימה באתרוגים (במקביל למשנה סוכה פ"ד מ"ג). וכן מוכח מהמשך המקרא בנחמיה: פסוק טז מספר "ויעשו להם סוכות" ופסוק יז מסכם שוב "ויעשו סוכות". כך גם ההשוואה של דברי הימים ב ל א, אל ל יג, מלמדת כי עשה פסח היינו חגיגת כל החג. (ובמשנה נדרים טז. נקבעה הלכה שהנודר מעשיית סוכה, מתפרש מישיבה בסוכה, כי הכוונה לעשיית מצוות החג).
כל זה לא מפריע לג. אלון ("לחקר ההלכה של פילון", מחקרים א, עמ' 112) לקבוע כי היות ופילון אינו מזכיר את נטילת הלולב, יש להסיק כי המצווה לא היתה רווחת לפני ימיו, ומה בדבר ספר מכבים? ושאר המקורות שהוזכרו? האמנם פילון הוא חזות פני ההלכה, יותר מן המשנה עצמה?[2] עצם הלימוד מן ההעדר אינו נכון, ודוגמאות הרבה יש בדבר להשמטות שונות של דברים שהיינו מצפים לראותם מוזכרים.
בנוגע לעץ עבות, אבן עזרא לויקרא אומר: "ועלי עץ עבות (נחמיה ח טו) טענה על קדמוננו וכן מין הדס אין אילנו גבוה והנה הם שני מינים גבוה ונמוך והגולה מארץ קדר לארץ אדום אם יש לו עינים ידע סוד המצוה הזאת", (ויקרא כג מ). אבל בנחמיה כותב אבן עזרא: "עץ שמן ועלי עץ הדס ועלי תמרים, הווי"ן אינם מוסיפים על הענין רק טעמו או עלי עץ שמן או עלי הדס וכן ומקלל אביו ואמו, וההדס והעבות ידענו מן הקבלה שהם עץ אחד וכן אמר המתרגם עבות הדסין על דרך קצרה רק יש בו מינין הנמצאים בשלשה עלים הוא הנקרא מין מעשה עבות". הרי ההדס והעבות עץ אחד גם לפי אבן עזרא,[3] אבל אין זו סתירה לפסוק, שהם שני מינים ש"יש בו מינים… הנקרא מין מעשה עבות", על כן ציוה נחמיה להביא הדסים באופן סתמי, כל שייך למין ההדסים שהם צמח יפה וריחני לקישוט וסיכוך, וכן להקפיד על המין "עץ עבות – ככתוב" לצורך מצוות לולב. וכנראה גם ראשית הפסוק הולך על דרך זו: "עלי זית ועלי עץ שמן" הם גם צמד יוצא דופן, ולרוב המפרשים, בעץ שמן הכוונה לזית (רש"י תרגום יונתן אבן עזרא במלכים א), דהיינו שהוא כינוי כללי לעץ המוציא שמן, וגם כאן ציוה נחמיה להביאם משני סבות, אולי כעלים לסיכוך, וכשריגים נושאי פירות מפיקי שמן.
בודאי אין לטעון כי "עץ" פירושו דוקא גבוה, ההגדרה של עץ לפי חכמים אינו בגבהו והקיפו אלא בכך ש"אין גזעו מחליף" כלומר שהוא שב וצומח מתוך גזעו שנה אחר שנה בלא להתכלות, לכן מברכים על הבננה בורא פרי האדמה למרות עובי הגזע והגובה המרשים, שכן גזעה מתייבש ואין היא קיימת לכל השנים כעץ. גם פשתן נקרא עץ בספר יהושע (ב ו), למרות שהוא בקושי ראוי לשם שיח לפי גבהו. ועל הדס מברכים "בורא עצי בשמים" לפי הגדרת ההלכה.
בזמן האחרון פרסם לבלר אחד מאמר בשם 'האתרוג ומסורת מתן תורה', בו הוא מאריך עד לאין קץ בנסיון עלוב להוכיח כי האתרוג לא היה בארץ בימי הבית הראשון ועוד קודם לכן, הוא כותב: "הראיות לאיחור חדירת האתרוג לא"י מצטלבות מחמישה כיוונים שונים – לשוני, טקסטואלי, ארכאו־בוטני, ייצוגי ומנהגי קהילות עתיקות – ומצטברות לכדי קייס מוצק בו כל הראיות מובילות לאותה מסקנה".
הבעיה שלמרות הלשון המדברת גדולות, לא הובאה שום ראיה, אפילו לא אחת לאיחור חדירת האתרוג.
העובדה שמקור השם "אתרוג' אולי בפרסית (אולי מקור המלה הפרסית הזו מעברית? או משפה עתיקה אחרת? הכל בנוי על השערות כרס), אינה מוכיחה שום דבר בנוגע למקור הפרי, גם שמות החודשים בעברית מקורם בבבל, עולי בבל הביאו איתם הרבה מושגים משפתם, ואף אותיות ספר התורה השתנו לכתב אשורי, ובירושלמי נאמר גם ששמות המלאכים עלו מבבל. יתכן בהחלט שפרי זה נקרא בשם עברי אחר בימי הבית הראשון, לפי הירושלמי כשנאמר במקרא 'תפוח' הכוונה לאתרוג.
הראיות הטקסטואליות שאין אזכורים לאתרוג וכו', חסרות כל משמעות, אין לנו טקסטים מימי הבית הראשון. כל הטקסטים שלנו העוסקים בנושאים כאלו התחילו להיכתב רק אחרי התקופה הפרסית, ולכן אין ממה להביא ראיה. הטקסטים היחידים מימי הבית הראשון הם ספרי נביאים ראשונים, ואין שום סיבה או הכרח למצוא שם את האתרוג, כמו עוד מצוות בתורה שלא נזכרו, יתכן שזה הוא התפוח הנזכר כמה פעמים, ויתכן שנקרא עדין פרי הדר כמו שנקרא בנחמיה ולא כונה אתרוג.
אין שום ראיה בוטנית, מלבד שלא נמצאו הוכחות בוטניות לקיומו של האתרוג בישראל, שזה כמובן לא מפתיע. לא כל דבר משאיר עקבות בארכיאולוגיה כולל אפשרות לתארך. כפי שכתבנו בראשית המאמר האתרוג בודאי היה קיים בעולם העתיק בזמן מתן תורה, ויש לכך עקבות בוטניים, ולכן אין טעם לטעון כאילו יש הוכחה שהיה במקום זה ולא במקום אחר. (הסיבה שאינו בכלל המינים שנשתבחה א"י, משום שאין הוא מין שגדל כאן יותר ממקומות אחרים, א"י לא השתבחה בגידולי אתרוגים. מלבד מה שהמינים האלו הם מינים בסיסיים בתזונה, והאתרוג אינו בסיסי בתזונה כלל ויכול לשמש לכל היותר כתבלין. יתכן שהרומאים ראו בו בעל סגולות מיוחדות, ואילו במזרח התיכון, במדה והיה קיים לא ראו בו חשיבות גדולה, זה ענין של תרבות, ולכן לא טרחו לצייר אותו וכדו'. בכל מדינה יש את החפצים המודגשים שלה והחשובים לה מבחינה תרבותית, הערבים בא"י קשורים מאד לזיתים, והיהודים מגדלים תפוזים, פעם גידלו כאן ארטישוקים וכותנה והם היו סמל לאומי, ואחרי כמה עשרות שנים זה השתנה, וכך הלאה).
העובדה שתרגום השבעים אינו מתרגם 'אתרוג', לא מוכיחה דבר, הוא תרגם מלולית את המלים 'פרי עץ הדר', ולא עסק בזיהוי, מכיון שגם לפי טענת הכותב האתרוג הגיע עם עולי בבל, הרבה לפני תרגום השבעים, הרי שאין כאן התחלת טענה.
ה'ראיות' מספר מקבים וממנהג עדות שמיחסות עצמן ליהדות במדת מה, שלא מוזכר האתרוג, מגוחכות, שהרי לא במקבים ולא במנהג העדות האלו מוזכר שם של פרי אחר, ולכן אין מהן שום ראיה לשאלה מה הוא 'פרי עץ הדר', אין כאן ביטוי כלל למצוות התורה הזו, וכיצד ניתן לפרש אותה. הרי גם אם נטען שפרי עץ הדר המקורי בתורה הוא האבטיח למשל, הרי אינו מוזכר במקבים ולא במנהג האתיופים, ולכן יש הוכחה נגד כל פרי שיהיה… המשפט "לו כוונת הכתוב המקורית של הכתוב הייתה "נענע לולב, אתרוג, הדס וערבה" יש להניח שקהילות עתיקות אלו היו משמרות משמעות זו", מעיד על הנחת כותבו, שהכוונה המקורית נשמרת דוקא אצל כתות פורשות כמו השומרונים שנלחמו בישראל ושנאו אותם למשל, ואילו אצל שומרי המסורת לא, מסתבר שיש כאלו שחושבים להיפך, יש להניח ששומרי המסורת היו משמרים את המשמעות המקורית, ואילו הכתות הפורשות לא בהכרח. הן היו רחוקות ממרכזי המסירה, הן לא לקחו את הדברים כ"כ ברצינות.
הרומאים והיוונים שכתבו על מדעי הטבע הכירו בודאי הרבה יותר את התרבות הפרסית שבאה איתם במגע של דורות מאז ימי אלכסנדר, ולא את מצוות היהודים. בזמנם היהודים בודאי נטלו את האתרוג, אלא שמבחינתם הוא היה פרסי, כפי שהתקבע בתרבותם, זה לא אומר שלא היה בישראל, וברור שהיה בעוד מדינות מלבד פרס עוד קודם כמו שהראינו לעיל.
פליקס מראה כי היו עוד מינים שהתקיימו כאן בוודאות, אע"פ שלא מצאו להם שרידים ארכיאולוגיים (ובפרט האתרוג שנצרך רק לפעם אחת בשנה), אך יש המתעלמים מכל העדויות ההיסטוריות, ומציירים היסטוריה אך ורק ע"פ שרידים ארכיאולוגיים, כך דפנה לנגוט: ""נראה כי מהגן המלכותי בקיבוץ רמת רחל בו ישב נציגה של האימפריה הפרסית (ששלטה במחוזותינו לפני כ-2500 שנים), זלג רעיון גידול האתרוג אט אט אל המסורת היהודית, הוא החל את דרכו כמוצר אקזוטי המופיע לראשונה בגינות פאר (כמאתיים שנים מאוחר לגן ברמת רחל החלו להופיע לראשונה שרידי אתרוג גם בגינות הנוי של עשירי רומא ופומפי), ובשלב מסוים, ככל הנראה סביב המאה הראשונה לספירה, התקבע במסורת היהודית כאחד מארבעת המינים אותם אנו מצווים ליטול בחג הסוכות, ביחד עם הערבה, ההדס והלולב." כנראה היא מכחישה גם את עדותו של יוספוס, על תקופה הקודמת בדורות רבים לתיארוך שלה, בהתאמה לגינות פומפי כמובן.
טענת ההיעדר של האתרוג, יוצרת בעיה גם למאחריו, שכן אין ממצאי אתרוגים, או כמעט ואין, גם מהתקופות הפרסית ההלניסטית והרומית, והרי בתקופות אלו הכל מודים שהאתרוג שימש בסוכות, וגם התיאורים בחז"ל מעידים על תפוצתו, לדברי המשנה, בסיום החג חוטפים את האתרוגים מן הילדים ואוכלים אותם, מה שמלמד שלכל אחד היה אתרוג אישי, ואפילו לילדים. גדעון ביגר ונילי ליפשיץ במאמרם 'האתרוג – האם הוא פרי עץ הדר'? (בית מקרא, תשרי-כסלו תשנ"ז), כותבים כי בבדיקה של שרידי עץ לבניה בא"י, נמצאו שרידים של עצים שונים, וגם עצי פרי כמו תאנה, רימון, ועוד, אך לא של אתרוג. אלא שלדבריהם, אין אפילו דוגמא אחת של אתרוג, עד המאה ה19, ואיך יתכן הדבר?
ביגר וליפשיץ אכן כותבים כי יש מקום להניח שהאתרוג מתקופת בית שני אינו האתרוג שאנו מזהים כאתרוג. (למרות הציורים על המטבעות ובפסיפסים, התיאורים של תיאופרסטוס, והתיאורים הבוטניים שלו בתלמוד), אבל סתמו ולא פירשו מה הוא כן האתרוג, ובהנחה שאינו תאנה או רימון, הרי גם על האתרוג 'האמיתי' תחול הקושיה מדוע אין אנו מוצאים את שרידיו? (קושיה זו תחול גם על כל טענה אחרת לזיהוי הדר בימי הבית הראשון, מכיון שלא סביר שמדובר באחד מהמינים המוכרים בשמם, שוב איה אזכוריו? ואיה שרידיו?). יתכן שאין להביא ראיה משרידים של עצים לבניה, שכן הדרים אינם טובים לבניה, נדיר מאד שהם מגיעים לנפח ראוי לשמו. חרוב, שקמה, תאנה, עשויים לייצר קורות. נכון שאף הרימון אינו מגיע לנפח, אבל לו היה יחוד שנחשב כעץ יבש מאד, ואת הפסח למשל היו צולים על שפוד של רימון. כך או כך, כאמור, כל טענה מן ההעדר, היא חסרת ערך, כל עוד אינה מציעה פירוש אחר, שלגביו אין העדר. ומכיון שאין כזה – הרי אין דין האתרוג שונה.
הערות:
[1] ראה: Goor, A. & M. Nurock, 1968. The Fruits of the Holy Land. Universities Press, Jerushalaim
Moldanke, H.N. & A.L. Moldenke, 1952. Plants of tha Bible. Chronica Botanica Compani, Waltham, Massachusettes
Anderson, D.A., 1979. All the Trees and the Woody Plants of the Bible. Word Books, United States. P. 100, 175
[2] "לפילון ידיעה מועטה בתורה שבעל פה, וכך למשל לא ידועה לו כל הרחבה הלכתית בענין 'לא תבשל גדי בחלב אמו', הדעה כי סטיותיו המרובות בהלכה לפרטיה משקפות את מסורת התורה שבע"פ של אלכסנדריה מוטלת בספר" (אנצ"ע, פילון, 662).
[3]נראה שכוונת האבן עזרא בפירושו לויקרא שישנו מין נוסף של עץ עבות שדומה יותר לעץ, אך ניכר שהוא אותו מין לפי הגדרתו "עבות" (אופן גדילת עלי ההדס, כ"מעשה עבות" המוזכר בשמות כח יד). בשעת נתינת התורה הוגדר "עץ עבות" כפי שהוא נראה באיזור המדברי, אך לאחר מכן נשתמר בעיקר הסוג המצוי בישוב, הקרוב יותר במימדיו לשיח (אם כי גם הוא יכול להגיע לגובה של חמשה מטרים! ולפי ההלכה מברכים עליו בורא עצי בשמים).
תופעה זו יראה הגולה מארץ אדום לקידר, ככל הנראה מאיטליה לספרד (איטליה – אדום בפי חכמינו, נתבאר במקום אחר מקור הדבר). קידר היא כינוי לערבים, ובהתחשב בכך שהאבן עזרא נדד בימי חייו מספרד לאיטליה, הגיוני שעל מעבר זה ידבר. וכנראה ששם לב במעברו מספרד החמה לאיטליה האירופית יותר בשינוי מיני הצמחים כפי תנאי הגידול, ולזה כוונתו – למין המשתנה לפי האקלימים.
אבל אין לפרש כוונתו כי עבות אינו ההדס מכין שההדס נמוך ואינו עץ שהרי האבן עזרא אומר "הנה הם שני מינים גבוה ונמוך", אך היכן "הם שני מינים גבוה ונמוך" אם הוא בא ברעיון חדש כי עץ עבות הוא עץ חדש למסורת היהודית ובלתי ידוע לנו, כיצד הוא יודע כי הוא גבוה? ובפרט כיצד "הגולה מארץ אדום לארץ קידר ידע סוד המצוה הזו", אם ישנו מין מסויים שהאבן עזרא החליט בו במקום לכנותו "עץ עבות" והוא נמצא בארץ קידר מדוע צריך לגלות דוקא מאדום אל קידר לשם כך, ומה שייך הדבר לגלות בבל?
בוודאי שאין הוכחות חותכות כדי לקבוע ש"פרי עץ הדר" הינו כל פרי שהוא הדר.
אמנם, עם זאת, לולי שלהבנתינו המסורת עומדת מנגד, היה יותר פשוט לומר זאת.
1. העדר הימצאותו של האתרוג בארץ (אני לא מכיר היקף המחקר בנושא אבל לפי הרושם החיצוני) במקומות רבים וכן תיאורי תיאופרסטוס מתחילת בית שני שאתרוג גדל במדי ופרס ולא באזורינו משאירים סימן שאלה. וקשה להסביר זאת שמשום שאתרוג ניטל במקדש, ראשית כי זה לא נכון ותנן בראש השנה בראשונה ניטל במקדש 7 ובמדינה יום 1 ועוד שגם במקדש אינו ניטל על ידי כהן גדול אלא על ידי כל אחד וכמות האנשים היתה עצומה וא"כ היה צורך לכמות גדולה של אתרוגים (כמו שהתימנים היה להם לכל משפחה עץ אתרוגים)
2. דיונים בגמ' על "אולי פלפלים" וכד' וכן הדרשות שנראות מאולצות כגון השוואה לדיר או להידרו היווני וכו' לא מוצאים כמעט בשום מקום.
לא מוצאים דיונים כאלה אולי שחיטה (שלא התפרשה) זה מהעורף או טוטפות זה "ירושלים של זהב" ולא קוביות שחורות וכו'
ובאמת קצת מוזר שהתורה לא ציינה מפורש את הפרי.
ולענ"ד גם אם נסכים עם העובדה שלא היה נפוץ בארץ ולא ניטל בתחילה, לא רחוק לומר שבאמת מתחילה זה היה כל פרי שהוא הדר אבל לאחר גלות בבל (ופרס) שהכירו את האתרוג על כל יפיו ריחו וסגולותיו (כמו ניטרול רעלים וכו') החלו לאט לאט יותר ויותר לקחת אותו דווקא ובמשך מאות שנים הוא היה כמעט פרי היחידי שלקחו עד שנהפך למנהג קבוע והוכר כפרי שראוי מכל פרי אחר לומר עליו הדר. ובאו חז"ל ונתנו אסמכתא (לסבר את האוזן כעין "אלמנה" בתורה על שם מנה שתקנו חז"ל).
אבל כאמור בהחלט ניתן להסביר כל זאת בדרך המקובלת כי אין ראיות שמכריחות לדחותה ולא כתבתי אלא בדרך אפשר
אין טעם לחזור שוב על הטיעונים שמתייחסים לנקודות שהעלית
רק אוסיף:
א. תיאופרסטוס לא ביקר בישראל מעולם, הוא היה אתונאי וכתב דברים על פי שמועות, די ברור שבפרס ומדי האתרוג היה גידול מפורסם ומשם יובא כנראה ולכן אין שום שמץ ראיה ממה שהוא לא מזכיר אם גדל גם בישראל. אם יש את נפשך לדעת על המושגים של תיאופרסטוס על המתרחש בישראל, הרי לך תיאורו את היהודים (שאותם החשיב כחלק מהסורים, כמו עוד הרבה יוונים):
"הסורים, שהיהודים מהוים חלק מהם, גם עכשיו מקריבים קורבנות חיים בהתאם לסגנון העלאת הקורבנות הישן שלהם; אם היינו מצווים להעלות קורבן באותה הדרך היינו נרתעים מכל העסק. כי הם לא סועדים מהקורבנות, אלא שורפים אותם לגמרי בשעת לילה ושופכים עליהם דבש ויין, הם במהרה הורסים את המנחה, כדי שהשמש הרואה-הכל לא תביט על הדבר הנורא. והם עושים זאת כשהם צמים בצהרי היום. כל אותה שעה, בהיותם פילוסופים מטבעם, הם משוחחים על האלוהות, ובלילה צופים הם בכוכבים, מתבוננים בהם וקוראים לאלוהים בתפילה"
כל מלה כאן היא טעות בבחינת נח בשבע שגיאות.
ב. לומר שגם בימי הבית השני לא ידעו בישראל על אתרוג, זה בודאי מוכחש, הרי הטענה היא שהוא הגיע מגלות בבל, ויש עדויות רבות מאמצע ימי הבית השני, ובכלל לא סביר שבתקופה הלכתית כזו כשישראל על אדמתו פתאום הוחלף הפרי עץ הדר שהשתמשו בו בזמן נחמיה. ולכן אין טעם לנסות להוכיח מתיאופרסטוס.
ג. לגבי דרשות חז"ל ניתן לדרוש עליהן בדרך דרשנות הרבה דרכים. מן הסתם אתה מכיר את הדיון היכן מקום המילה עם הרבה אפשרויות מגוונות כגון ערלת האוזן וערלת הלב. בניגוד לדבריך כן מביאים דרשות שהשחיטה היא מן הצואר ולא מן הזנב או מן האוזן (חולין כז.).
ד. האמור במאמר שאתרוג ניטל במקדש הוא שכך זה מן התורה, כלומר שאין להביא ראיה ממיעוט אתרוגים בימי הבית הראשון או בימי השני כל זמן שלא נתקנה תקנה דרבנן. נכון שבראשונה כך היו עושים אבל זה רק יחסית לתקופה מאוחרת יותר אחרי החורבן, והכל מדרבנן.
א. את הבורות שלו ביחס ליהודים אני מכיר אבל זה לא אומר דבר על נושא מחקריו – בוטניקה.
(דרך אגב, את הקטע הזה אני מכיר מספר ליקוטים של שטרן באנגלית. האם יש לך את זה בעברית?)
האם ביקר או לא לא יודע, אבל ראיתי במאמר של דפנה לנגוט בספר "האתרוג" (עמ' 127 הערה 38)
שהוא התבסס על ביקורי שטח של כמה מדענים שהתלוו אל אלכסנדר בכיבושיו. לא בדקתי את הנושא. ב. לא טענתי שלא גדל אלא לא גדל בכמויות גדולות ובוודאי היה בימי בית שני.
ג. קרנא לא התכוון באמת. אבל דרשות על אתרוג כן נראות מוזרות. מסכים שאפשר להסתדר עם כל הסוגיות.
ד. לא הבנתי, אתה טוען שיום אחד במדינה כוונה היא מדרבנן? זה לא נראה בסוגיה
-הקטע שציטטתי מופיע בויקיפדיה בערכו, אפשר מן הסתם לבדוק שם את המקור
-בנוגע ל'מחקריו', זו בדיוק אותה נקודה, הוא לא ביקר מעולם בישראל, לא ידע הרבה עליה וניזון רק משמועות
-ולכן במדה והאתרוג היה גידול קלאסי של פרס ושם עסקו בו מסחרית וייצאו אותו או קישטו בו גנים מפורסמים, אין שום סיבה לעשות דיוקים ממה שהוא לא כתב על ישראל, מקום שלא היה בו ולא ידע עליו הרבה
אתה חוזר שוב על הביטוי "מדענים" שהתלוו לאלכסנדר, יחד עם "מחקריו" זה קצת אנכרוניסטי, לא היו אז מדענים, והידע ניזון משמועות, בספרי היוונים מסוגו יש שמועות מוזרות ובדויות בין השאר (וגם אם מישהו עבר פעם בארץ תוך כדי מסע צבאי, זה לא אומר שהוא ידע עליה הכל. היוונים במיוחד היו מאד מצומצמים בנוגע לדברים כאלו והיחס שלהם לאומות מחוץ להלאס היה לפעמים אטום עד אפס ידיעה, הם פשוט לא ידעו כלום ולא התענינו יותר מדי מלבד כמה שמועות על ה'סורים').
-אם גדל ולא בכמויות גדולות – זה כבר לא כ"כ משמעותי לדיון, לא צריכים כמויות גדולות בשביל מצוות ד' מינים, אתה יכול לראות בזמננו שכל תינוק בין חמש קונה לעצמו אתרוג, ואלפי אתרוגים מיותרים נשפכים בשווקים, ובכל אופן האתרוג אינו אחד מהגידולים המשמעותיים בארץ, זה ענף זניח, יש כמה פרדסים מפורסמים ותו לא.
-אתה צודק שההלכה היא שלולב בגבולין מדאוריתא ביום ראשון. אבל אם יתברר שהיו תקופות שפירשו כפשוטו ש'ושמחתם לפני ה"א שבעת ימים' הולך על כל השבע ולא רק על השש, זה לא כזה אסון. בטח אסון פחות קטן מלחשוב שבתקופות אלו פירשו שפרי עץ הדר הוא פרי אחר.
לגבי "מדענים" אני מסכים בהרבה תחומים אחרים אבל בשום אופן לא בבוטניקה.
תיאוריו של תיאופרסטוס נחשבים למדויקים גם היום ואם באמת הוא התבסס על בוטניקאים כמוהו שהלכו באותם מקומות אין סיבה לפקפק.
זה שהוא "לא" מזכיר יכול להיות ראיה בתנאי שהיה צורך להזכיר, ואם באמת אתרוג היה נפוץ בארץ לכאורה הוא כן אמור להזכיר בתור מקום גידול חשוב. וההנחה שלי שבחברה חקלאית לכל בית אב היה אמור להיות עץ אתרוגים למצווה ולא כמו בחברה שלנו שחושבים שירקות גדלים במכולת. אבל תמיד אפשר ליישב.
אם אתה מסכים לחשוב שפסוק ושמחתם פעם פרשו אחרת אני אומר נפל תורא חדד סכינא.
מה האסון הגדול לחשוב שבמקור פרי עץ הדר כלל את כל הפירות (ולא "פרי אחר" מסוים) ובלבד שיהיה הדר ושל עץ ולא של אדמה?
רק אם יש הנחה מוקדמת שחיי תורה לא השתנו מאומה. ושמזמן משה רבינו הבינו וקצות את כפה או עין תחת עין כממון בלבד ומי שחושב אחרת חולק על חזל.
ואם כתוב שריב"ז יצא לאספסיאנוס או יתוש של ברזל נקר בראש טיטוס זה עדות הסטורית.
וכו'
אבל ההנחה הזו גופא צריכה מקור
-זה שמישהו תיאר משהו מדוייק לא הופך אותו למדען
לא היה איסוף נתונים שיטתי ולא בדיקה וביקורת
אז מה שראה תיאר יפה ומה שלא ראה לא יכל לתאר
ההנחה שלך שצריכים עץ אתרוגים לכל בית אב לדעתי מופרכת לחלוטין
בכל עץ אתרוגים גדלים עשרות רבות ולפעמים יותר ממאה אתרוגים והוא יכול להספיק לעיר שלמה
מליוני יהודי אירופה לקחו אתרוגים במשך מאות שנים ממספר פרדסים ספציפיים בכמה ערים באיטליה ויוון
האתרוג לא נפוץ בשימוש יום יומי, תייר שיבקר בארץ אם זה לא יהיה בסוכות לא יהיה מודע בכלל לקיומו של העץ ושל ענף התעשיה הזה
והדיוק ממשהו שתיאופ' לא הזכיר, על ארץ שלא הכיר ולא ידע עליה כלום, או שהזכיר את הארץ שהתפרסמה בגידול ושיווק, לא אומר כלום
-לגבי גודל האסונות, אין שום הנחה שחיי תורה לא השתנו מאומה. ולכן יכול להיות שדור אחד פירשו כך ודור אחר אחרת. כל עוד יש מקום לשתי הדרכים
ואף אחד לא חושב שבבית ראשון נהגו במקדש לפי כל הדינים שחידשו התנאים, אלא שכל דור וחכמיו, היו דברים שעברו במסורת והיו דברים שהחכמים הכריעו
במקרה של זיהוי האתרוג, במדה והפרי לא היה קיים בימי קדם, הרי שהפירוש שנוקט שחייבים לקחת דוקא אותו מן התורה, הוא פירוש שגוי, כלומר הבעיה היא לא השינוי אלא השגיאה.
במדעים כמו אסטרונומיה בוטניקה אנטומיה וכד' הם היו כן מדענים לפי היכולות שלהם.
למה להתכחש לזה? איזה הוכחות יש לך להיפך?
על אתרוגים לא אתווכח אבל לא דנים ממציאות שלנו או של אירופה למציאות לפני אלפיים וחצי שנה. האם גם אז לקחו אתרוג אחד לכל עיירה של עשרות איש?
המצב דאז הרבה יותר דומה למה שהיה בתימן ממה שהיה באירופה.
"אף אחד לא חושב"? הייתי אומר שכמעט אף אחד לא חושב להיפך. דעה שמשהו השתנה חריגה מאד בנוף הציבור והיחס לבעליה ידוע.
אין כאן שגיאה. כוונה המקורית הייתה (לפי הדרך הזו) לכל פרי וגם לפרי מאיי הים אם מישהו הצליח להשיגו ובהמשך הזמן הצטמצם הפירוש לאתרוג דווקא.
-ל'מדע' יש הגדרה, לא צריכים להביא 'הוכחות' להיפך, צריכים פשוט לבדוק במילון את ההגדרה של מדע, או לקרוא על תולדות המדע, ולראות שגם אם היו אז אנשים חכמים גאונים וכו' לא היתה להם את השיטה המדעית ולכן הידע שלהם לא היה מדע ולא היה מוגדר כמדע. לא שזה משנה לענינינו.
-אכן, לא דנים בכלל ממקום למקום ומזמן לזמן. ובטח אין השוואה לאירופה, אבל ההנחות הפשוטות שלנו לא תמיד תואמות למציאות. יכול להיות שהאתרוג היה נדיר בארץ ולכן לא תמיד ההמון קיימו את המצוה. יכול להיות הרבה דברים.
-מבואר בכל המקורות העוסקים בתושבע"פ שכל דור הכריע לפי שכלו והבנתו, וכ"כ הרמב"ם בפיה"מ בדבריו המפורסמים, אלא שהיו דברים שבקבלה ובמסורת. ואנחנו לא יכולים לדעת מעבר למה שמפורש שהוא מסורת, מה היה בקבלה ומה הוכרע כל דור. אבל ברור שבמדה ולא השתמר מידע מחמת ספק צרות גלות וכו' היו מחזירים בפלפול ומכריעים מסברא, וכ"כ אחרונים בהרבה מקומות. וכן איתא בירושלמי לגבי דוד המלך שרכב על פרדה. וראה הרחבה כאן.
-כשאתה אומר 'הצטמצם הפירוש', כלול בזה שחז"ל סברו שהתורה התכוונה דוקא לאתרוג, וזו טעות לדבריך. מלבד זאת הדרוש שלך על הדרשות בנוי על זה שמישהו שם ידע שהכוונה המקורית כביכול אינה לאתרוג.
הגדרת המילון אינה הלכה למשה. שם "מדע" יכול להתפרש באלף צורות בהתאם להבנת כותב\י הערך. הגדרות לא כל כך מעניינות העיקר זה תוכן המכוון בדברי המדברים. מה שחשוב לעניינינו שהם הציגו תצפיות וכד' מדויק ואם נמצא שכמה מדענים של אז מסרו מידע על תצפיותיהם הבוטניים אין סיבה לבטל דבריהם מעיקרא.
הצטמצם פירושו שמשמעות אחת מועדפת אבל לא יחידה.
דוגמה לדבר שופר של איל שנהגו כל ישראל מקדמא דנא. רק ששם עדיין בדיעבד כשר ובאתרוג אולי היו סיבות שאמרו רק אתרוג.
בוודאי שידעו שפרי עץ הדר זה לא אתרוג בלבד כמו שלאידך גיסה ידעו שרק אתרוג.
זה לא דרוש אלא פירוש שמסתבר אבל אין הכרח לאומרו.
-הגדרת המדע היא לא ענין למילון אלא למדע עצמו. השאלה היא לא איך קוראים לזה, אלא מה הדרך והגישה לברר את המציאות. תצפית של מישהו יכולה להיות מדוייקת, אבל בלי גישה שיטתית לנתונים היא לא מדע, והמסקנות או הפרשנות שמתערבבים אינם מדע, ויש הבדל עצום בין זה לזה. ובודאי לא בנוגע לשאלה מה יש בארץ ישראל, המלה מדע לא שייכת כלל לנושא הזה. אחד ההבדלים העיקריים בין החוקרים ההלניסטים והרומאים לבין המדע, שהם הסתמכו על שמועות וראו בהן אמת לא פחות מהתצפיות.
-אתה כותב שהיא לא יחידה, אבל חז"ל הבינו שהיא יחידה ואם אין אתרוגים לא מביאים רימון או פריש. בשופר כמובן לא אמרו זאת. לפירושך ההלכה באתרוג טעות. או לכל הפחות יש להחשיב הדבר כדרבנן ולא כדאוריתא.
על זה אני מדבר. אם משלחת "תיאופרסטים" הלכה באזורינו ומסרה תצפיותיהם ולא שמועותיהם ל"ה"תיאופרסט זה כמו שתיאופרסט היה מוסר תצפיותיו במקומו ל"מדענים" במקום אחר. זה יותר מסתבר מלומר שהכל שמועות.
אבל שוב אני לא יודע אם מדענית הכותבת נהגה בשיטה מדעית ומסרה דברים בדיוק.
ב. לפי הפירוש הזה בוודאי שזה כעין תקנה דרבנן או מנהג ויש בידם כח לעקר.
-אין שום מידע מי הלך כאן איפה הוא היה וכמה זמן כמה אינפורמציה הוא העביר ואם האינפורמציה הזו הגיעה להכותב הנ"ל ואם הוא ראה צורך להתחשב בה. זה פשוט אפס נתונים לבנות עליהם. אני מניח שיש עוד המון דברים שקיימים בארץ והוא לא ידע עליהם מאומה.
-את הרעיון הבנתי, הוא לא בלתי אפשרי מבחינה הלכתית. אני רק אומר שחז"ל לא ידעו על זה ולא חשבו כך, ולכן מבחינה הלכתית זה אסון לייחס לחז"ל טעות. אבל לא אסון להניח שאולי בזמן אחר דרשו אחרת את הפסוק ואין לנו מושג.
איך אתה רואה שהם לא ידעו ולא חשבו? ברייתא לא יביא רימון אפשר לפרש בדיוק להיפך- כיון שמקודם היה אפשרי להביא רימון, היה צורך לומר מפורש שלא. ובאמת כמו שכתבתי לא מצאנו שאמרו שאם לא הצליח לשחוט מצואר או למול באותו מקום וכד' שלא ימול במקום אחר. וגם הדרשות מיוונית ומדיר משמעותם אסמכתא
אתה שוב מניח שמישהו שם בזמן הגמ' ידע שפעם השתמשו ברימון, ולכן אמר שלא יביאו רימון
זה לא סביר לכל מי שיש לו היכרות עם הטקסטים ואופיים
(בשחיטה ומילה אין טעם לעשות במקום אחר, לגבי רימון הס"ד היה שיביאו כדי שלא תשתכח תורת אתרוג, כי מדובר במקרה שאין אתרוג, ולכן את המצוה הוא לא מקיים ולא יקיים, אלא שיעשה לה זכר ובזה חששו לבל תוסיף (ראה רישא דבריתא שם), ואילו בשחטה ומילה, ראשית אין את האופציה שלא ימצא, שנית, אין טעם לעשות 'זכר לשחיטה' או למילה ע"י חיתוך האוזן, זה לא דומה להבאת פרי יפה זכר לאתרוג, ובודאי לא מתיר את אכילת הבהמה או פוטר מעונש כרת של מילה)
אגב מה ההגיון להחליף רימון המצוי בארץ והוא משבעת המינים במשהו אחר שלא מצוי בארץ? למה שזה יקרה?
ועוד באמצע תקופה כמו אכנה"ג וימי הבית השני שהמערכות היו מאד קבועות, לבית המקדש היו חוקים וכללים והאתרוג היה חלק מעבודת בית המקדש (כבר בימי אלכסנדר ינאי היה את המעשה של רגימה באתרוגים)
ואם כבר יש ללמוד מהמימרא של 'לא מצא אתרוג', שהאתרוגים גם בימי הבית השני לא היו מצויים כ"כ והיו מתאמצים לחזר אחריהם, ולכן לא דברו על לא מצא הדס או ערבה או לולב.
א. לא יודע על איזה טקסטים אתה מדבר אבל במסורת שלנו תמיד שמרו על עובדות העבר.
ב. הגיון להחליף רימון באתרוג פשוט – הוא יותר יפה ריחני וגם מנטרל רעלים בקיצור יותר הדר.
ג. את הראשונים על שלא תשתכח אני מכיר אני מציע דרך אחרת. וכל זה בתנאי שמתברר שיותר מסתבר לומר שאתרוג לא היה עד גלות בבל. אבל אין הסתברות כזו, רק גם אם יתברר אותי זה לא מפחיד ואני מוכן לזה.
ד. בלי קשר. פעם ראיתי אתר שיש קישור לגוגל דרייב עם כל היצירות שלך, אם זה נעשה בהסכמתך תוכל לתת את הקישור?
.1. זה מה שאמרתי, שהשתדלו לדעת מה שאפשר על העבר, ואעפ"כ קשה לצייר מהגמ' שמישהו שם חשב באמת שהקפידא על אתרוג זה דרבנן.
2. אני לא שאלתי מה ההגיון החברתי או הסוציאלי, אלא מה ההגיון שישנו את מה שנחשב כהלכה ומצוה וסדרי בית המקדש, לפחות לגבי תקופת בית שני יש לנו מושג איך חשבו והתנהלו, שאל נא את הכהנים תורה, זה לא נתפס פחות חמור מאשר היום, סתם כך להחליף מצוה בסיסית? לפרי עץ הדר יש משמעות, לא כל פרי הוא הדר, ואם היתה הגדרה מה הדר, אין סיבה שמישהו בכלל יחשוב שאפשר או שיש סיבה לשנות אותה כדי לנטרל רעלים.
3. שלא תשתכח לא קשור לראשונים, זה הטעם שבגמרא, והוא מראה איך בעלי התלמוד תפסו את הנושא. לגבי "עד גלות בבל", שוב איני מבין, הלא אתה מוכיח מתיאופרסטוס, שהיה בעיצומם של ימי הבית השני, בתקופה ההלניסטית, בימי הסבא של הסבא של ינאי המלך שרגמוהו העם באתרוגיהם.
אגב, בנחמיה נראה שהיה מובן וידוע מה זה 'פרי עץ הדר' ולא היה צריך להוסיף שום הסבר, כלומר היה ברור לו שהפרי עץ הדר הידוע והמפורסם הוא זה שהם נוטלים עכשיו, הוא זה שחידש את הסוכות במקדש השני, ואם היה שם משהו מענין הוא היה מן הסתם מספר, כמו שמספר שמצאו בתורה שצריך לשבת בסוכה. דוקא הקטע של פרי עץ הדר היה אלמנטרי וברור וידוע.
ההסבר שלך לא מפחיד, טכנית הוא יתכן, כל מה שאמרתי הוא שהוא יותר אסון מהאפשרות שבימי בית ראשון נטלו אתרוג רק במדינה.
4. כמדומני שיש קישור כזה בהמכלול.
כל המקורות אפשר להטות לכאן ולכאן ולא נשתבחו ראשונים אלא בסברא.
בזמן נחמיה זה היה פשוט אבל אולי זה היה פשוט שהכוונה לכל פרי?
כן זה המכלול. תודה
כמו שאמרת אפשר להטות
אבל פשט הדברים שאם ישנה הגדרה בת שלש מלים שמופיעה במיוחד בפרשה בתורה וגם בנחמיה – שמדובר בפרי שמוגדר כעץ הדר ולא כל פרי כשר
התיאוריה אומרת שהם חזרו מהגלות ורק אז היו מודעים לאתרוג והתוודעו אליו והחליטו שהוא יהיה פרי הדר, כלומר לא היתה שום דרך לאף אחד מראש לדעת מה זה פרי עץ הדר, כי זה פרי שבכלל לא היה מוכר בארץ
סליחה אבל לא הבנתי שום דבר
סליחה על ההתערבות, אבל למה זה אסון?
המונח 'אסון' משמש כמטאפורה עד כמה זה לא קביל מבחינת המסורת / ההלכה