האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

פרופ' פיטר מיליקן, מפריך "אחת ולתמיד" את הטיעון הקוסמולוגי

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

גולש ביקש מאיתנו להתייחס לקטע זה שרץ ב'אתאיזם מדיה'.

ישי לציין שמיליקן הוא פרופ' לפילוסופיה באוקספורד, לכן ממש מפליאה ההתיחסות השטחית שלו לנושא.

ההנחה הראשונה של הטיעון כפי שהוא מביא אותה "לכל מה שמתחיל להתקיים יש גורם" (0:22).

ומה יש למיליקן לומר על הנחה זו? הנסיון שלנו מלמד על כך רק בדברים חדשים שנוצרים מישנים (יש מיש), אין לנו נסיון עם דברים שמופיעים (יש מאין).

ילמדנו פרופסור לפילוסופיה, האם הנסיון שלנו יכול להוכיח שחייבת להיות סיבה? בשום מתודה דבר כזה לא נחשב להוכחה, הנסיון הרי לא מראה שדברים לא קורים בלי סיבה, אנחנו לא יודעים למה קורים מליוני דברים שאנחנו רואים, יש לנו נסיון שסיבה מביאה לתוצאה ותו לא.

הסיבתיות לא נלמדת מן הנסיון, אלא היא חלק מהתפיסה המובנית שלנו את המציאות. אנחנו לא יכולים לדמיין פעולה שמתרחשת בלי סיבה, הבעיה היא לא רק בדמיון, אלא שאנחנו לא מוכנים גם לקבל דבר כזה. כל המדע מבוסס על כך שמחפשים את הסיבה היותר טובה לתוצאה, כמובן שהטכנולוגיה שבנויה על ההנחה הזו שדברים קורים רק ע"י סיבות מתפקדת באופן סביר. אם דברים היו קורים בלי סיבה, מטוסים היו נופלים בלי שום תקלה, סתם כך. מכוניות היו מתנגשות זו בזו, וחמרים היו מתפוצצים. שום שופט לא יזכה נאשם על סמך הטענה שהוא לא לחץ על ההדק אלא ההדק נלחץ בלי סיבה.

לכן מי שמכחיש את הסיבתיות, והוא באמת מאמין בכך שלא חייבת להיות סיבתיות, מכחיש את השפיות. לא הייתי סומך עליו לא רק בעניני טכנולוגיה, אלא בכלל. הוא השופט שישחרר את הנאשם כי הוא באמת מאמין שההדק עשוי להילחץ מבלי סיבה.

ואיזו סברא מעלה הפרופסור? ששינוי של יש מיש, הוא יותר צריך סיבה מאשר שינוי של יש מאין? (0:45).

מישהו יכול להבין הגיון כזה? הרי שינוי של יש מאין הוא הרבה יותר לא מובן, אנחנו לא יכולים אפילו לדמיין את הסיבה שיכולה ליצור יש מכלום. ובודאי לא יכולים לדמיין שזה קורה בלי סיבה.

האמירה "מעולם לא חויתי דברים נוצרים משום דבר" (1:00), לא משנה את העובדה שאיננו יכולים להבין עולם או התרחשות כל שהיא ללא סיבתיות, אם אנחנו 'שוברים את הכללים' בנוגע לראשית העולם, למה לשבור לכיוון של אתאיזם? למה לא להחליט שבראשית העולם אין שליטה  לכח הפיזי ורק כח אלהי יכול? הרי זו קביעה שרירותית שההגיון והכללים לא תקפים בראשית העולם, לכן כל אחד יכול לקבוע שרירותית כללים חילופיים?

מיליקן סותר את עצמו תוך עשרים שניות כשהוא קובע את הקביעה ההפוכה: "חלקיקים קואנטיים ככל הנראה צצים ונעלמים מתוך שום דבר" (1:24). כלומר, אנחנו כן חווים דברים שנוצרים משום דבר. אבל האם הקביעה אכן נכונה? יש פיזיקאי אחד בעולם שמגדיר את תורת הקואנטים כחלקיקים שנוצרים יש מאין? הקואנטים הם ביטוי של האנרגיה שבגרעין האטום, הם לא נוצרים מתוך אין. הם מצייתים לחוק שימור החומר-אנרגיה, אם היו נוצרים קואנטים יש מאין מסת היקום היתה גודלת, ברור שזה לא כך. אנחנו לא מצליחים להבין את הסיבתיות במיקום שלהם, וזו אכן בעיה גדולה, שישנן רעיונות שמנסים להסביר אותה, אבל להוכיח מכאן שאין סיבתיות בכלל? זה כמו לקחת פערים אחרים במדע, ולהוכיח מהם שאין צורך בידע כדי לדעת.

טענה אחרת (1:46): כל שינוי שאנחנו מכירים בעולם יש לו גורם פיזיקלי. ובכן, מדובר בהנחה  מעגלית. אנו מניחים את הסיבתיות משום שאיננו יכולים להבין מציאות של דבר שנעשה בלי סיבה. אבל את מהות הסיבה איננו יודעים. הרי איננו יודעים מה היא התודעה, ואיננו יודעים שאין לה בחירה, להיפך, אנחנו חווים את התנועה הפיזית של הגוף כנוצרת מהחלטה שכלית של התודעה שהיא לא פיזית. אני מניח שמיליקן מאמין אחרת, אבל הוא לא יכול לסתור הנחה לוגית ברורה מכח אמונה. אין לנו מידע ונסיון בדבר מציאותם או יעילותם של גורמים רוחניים, ולכן כשאנו פוגשים מציאות שלא ניתנת להסבר פיזי, שכן החומר הפיזי לא יכול להוות סיבה לעצמו. הפרפטום מובילה סותר את חוק שימור האנרגיה. חייבים להניח שישנה סיבה שהיא לא פיזית, שאינה מוגבלת בחוק שימור האנרגיה.

מה הצידוק הלוגי להגביל את הסיבה למשהו פיזיקלי? אולי למשהו בתוך תחום הזמן מאז המפץ הגדול, סיבות יכולות להיות שייכות רק לתחום זמן זה? או שמא רק משהו בתוך גבולות היקום המוכר לנו ולא מעבר? רק סיבות שניתן להגדיר אותן בעשרה מלים בשפה האנגלית ולא יותר? כל עוד אין צידוק להגבלה, אין סיבה להגביל את הסיבתיות בשום גבול. בפרט כאשר אין הסבר חילופי.

מיליקן אומר "פעולות אישיות מתרחשות בעזרת מתווכים פיזיקליים" (1:51), הוא מתכוין אולי למחקריו של ליבט, אבל הללו הוכרו מזמן כבלתי תורמים לשאלת הבחירה, ראה בתגית בחירה, ובפרט כאן. בכל מקרה אפילו היינו מניחים שישנה פעילות מוחית שגורמת לפעולת התודעה, זה לא מסביר את התודעה כגורם פיזי, לא ניתן להסביר את התודעה כגורם פיזי, משום שחפץ פיזי אינו יכול לדעת על קיומו ולהרגיש דברים, ולא משנה כמה מורכב יהיה, ראה כאן, ולכן שוב יש קשר בין גורמים פיזיים ולא פיזיים.

מיליקן ממשיך "ובכל מקרה לא ראיתי מחשבה לבדה יוצרת עצם חדש" (1:59), משפט חסר הקשר לכשעצמו, וכי נטען שמישהו ראה זאת? או שמחשבתו של אדם יכולה ליצור עצם חדש? אמנם, כאן שוב סותר מיליקן את עצמו, מכיון שהגדיר לעיל את הופעת הקואנטים כיצירת עצם חדש, הרי לפי פשר קופנהגן המפורסם, התודעה של הצופה היא זו שגורמת לקואנט להופיע, ולכן המחשבה יוצרת גם יוצרת עצם חדש. – ואם אנו עוסקים בהשפעת מחשבה על המציאות, הרי לפי תיאוריית המח הגמיש, וגם לפי הידיעות הבסיסיות בנוירולוגיה, תרגול מחשבתי יוצר סינפסות חדשות במח. כלומר אדם שלא פועל שום פעולה פיזית, מלבד לחשוב על נושאים מסויימים, גורם בכך להיווצרות קישורים חדשים במח. אז כן מחשבה יוצרת יש מיש.

העיסוק של מיליקן ב'הנסיון שלנו' 'מעולם לא ראיתי' וכו' הוא מביך, אין קשר בין כל זה לבין לוגיקה ופילוסופיה שעוסקת באפשר, ולא בסיפורים על משהו שראינו הרבה או ראינו קצת.

ובכן, "יש לי סיבה מצויינת להטיל ספק בתקפות העקרון הזה כאשר הוא מוחל על היקום כולו" (2:24), מה היא הסיבה ה'מצויינת'? סתם ולא פירש, ואף הוסיף אזהרה: "זה ממחיש כמה בעייתית יכולה להיות השלכה של עיקרון מהפרטים אל הכלל" (2:31), והרי כל עצמה של פילוסופיה היא לא השלכה מהפרטים, אלא שהכלל, העיקרון הדורש סיבה, הוא חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו לתפוס את העולם. הוא כלל, ולא נובע מפרטים.

מיליקן מקשר את הדברים באופן מגוחך לכשל קומפוזיציה, "לכל כבשה בעדר יש אמא, מזה לא נובע שלעדר יש אמא". (2:42, אין צחוקים בקהל). מה הקשר לכאן? אם לכל כבשה אחת יש אמא, בשביל מה העדר צריך עוד אמא? הוא מורכב רק מכבשים. כאן אין שום קומפוזיציה ושום הרכבה, לכל פעולה צריך סיבה, לפעולה השלישית, לשניה, וכן, גם לראשונה. ההקבלה היא "אם לכל כבשה יש אמא, גם לאמא יש אמא", אכן, הטענה של מיליקן ודומיו היא שלכל כבשה יש אמא, אבל לכבשה הראשונה לא היתה אמא, היא נוצרה מעצמה (הכבשים הם משל, המדובר על שרשרת הסיבתיות בעולם. "אפילו אם לכל דבר פיזיקלי יש גורם – לא נובע מכך שלמכלול הדברים הפיזיקליים יש גורם". אבל לא דובר על המכלול, אלא על הדבר הפיזיקלי הראשון, הוא לא שונה מהשני. מלבד זאת לעצם קיום חוקי הפיזיקה חייב להיות גורם, אבל זה עוד נושא).

כאן מעלה מיליקן טענה נוספת, לפי איינשטיין הזמן הוא חלק מהמרחב והקיום של העולם, אם הסיבה היא מחוץ ליקום היא מחוץ לזמן ולכן לא מובן איך היא  יכולה להתייחס להיוצרות של היקום (3:17), זה נכון, ההכרח הלוגי שהסיבה היא רוחנית, היא שסיבת היקום קיימת מבלעדיו, גם בלי קיומו, ולכן מחוץ לו, ולכן אינה בתוך גבולות המרחב זמן, היא רוחנית. אבל אין להסיק מכאן שאינה קיימת. זו קפיצה לוגית. הנובעת מההנחה המעגלית שסיבה היא רק פיזית באופן המוכר  לנו. זה יוצר רגרסיה אינסופית.

בהמשך עובר מיליקן לשאלה האם ליקום באמת יש התחלה? נכון שהיה מפץ גדול, אבל יתכן שהמפץ עצמו נבע מאיזו מציאות קדומה, או שיש ריבוי יקומים (3:29 ואילך). "יתכן בהחלט שיש לו גורם פיזיקלי מתוך היקום הגלובלי" (4:04). הבעיה שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, לא משנה אם ביקום שלנו או ביקום שהוא אבא של היקום שלנו. אם הכל פיזי – חייבת להיות רגרסיה אינסופית, כי לכל מציאות פיזית חייבת לקדום סיבה. חייב להיות שישנה מציאות לא פיזית. כזו שלא צריכה סיבה. לשם זה לא משנה בכלל אם ההתרחבות מוכיחה התחלה או לא (4:59 ואילך). רגרסיה אינסופית לא תיתכן.

לסיום נתקף מיליקן ענוה, הוא טוען שתורת היחסות לא מסתדרת עם הקואנטים (5:46), ולכן "המדע שלנו לא יכול להתמודד עם זה", פתאום לא יכולים לדעת, קשה להחליט, לא מבינים, אז מה הטעם לחשוב על משהו מעבר? כאסמכתא הוא מביא את דיויד יום המצביע על המגבלה שלנו לדבר על התעצבות היקום, הבעיה היא שמדיויד יום ועד עכשיו, למדנו כמה דברים, כיום מחשבים את 'התעצבות היקום' ויוצרים משוואות להבהיר את ההתרחשות בשניות הראשונות של המפץ, ואף טווים תיאוריות על מיתרים וריבוי יקומים. רק כשמגיעים לדבר הכל כך אלמנטרי: "אולי יש משהו מעבר", נתקפים בענווה מדומה. מה הבעיה של האתאיסטים? יש אנשים שהם לא ענוים כמותם, שיש להם את האומץ לדבר על משהו מעבר.

"כל מה שאנחנו יודעים על פיזיקה מצביע על כך שבסקלות הקטנות והגדולות המושגים האינטואיטיביים להגיון אינם ערובה לאמת" (6:38), זה נכון שאי אפשר להבין את הפיזיקה מתוך הגיון, הנסיון מראה דברים שנחשבים לא הגיוניים, אבל אנחנו לא מסיקים כתוצאה  מכך שיש לזרוק את השכל, (כמובן, רק כשמגיעים לאתאיזם, במקרה הפוך פתאום ההגיון נחשב לאבן בוחן חד משמעית, אם יש אלהים לא יכול להיות שחיות נטרפות, וכך הלאה, אז ההגיון נהפך לאבן בוחן שיודעת גם מה אלהים אמור לעשות במדה והוא קיים…). בכל מקרה את הסיבתיות אין שום סיבה וגם אי אפשר לזרוק.

האתאיסט יוצא כאן כמישהו שיכול להתחמק מלהיות מוכרח להאמין, כי אולי יש חריגות מהכללים הבסיסיים ואולי השכל שלנו לא יודע הכל, לא נשמע כמו עמדה שיש סיבה להחזיק בה בלי הנחה קדומה מראש. עניו לכשירצה, ההופך לגאוותן שחצן ומתריסן, כשרק מנסים להראות לו צד שני…

ויש עוד בעיה: המאמין טוען שהגורם חייב להיות תודעה לא פיזית. אבל "יש בעיה – אין לנו שום ראיה שתודעה יכולה להתקיים בלי מצע פיזי – זו השערה מוחלטת" (7:13), ראשית, מה הבעיה בהשערה "מוחלטת", כל עוד ישנה בעיה, וזה הפתרון היחידי האפשרי מבחינה לוגית, זו השערה בדיוק כמו המפץ הגדול שהוא השערה "מוחלטת" שנתפסת כהסבר היותר טוב לקרינת רקע (לא שלא הוצעו אחרים)?? שנית, שוב מדובר בחילוקים מארץ החילוקים, אם התודעה היא לא פיזית, מדוע צריכים ראיה שהיא יכולה להתקיים בלי מצע פיזי, היא הרי לא פיזית, שלישית, כמובן שיש הרבה טענות לקיומה של תודעה, אלא שמטריאליסטים לא מנסים אפילו בצחוק לדון בהן, שהרי זה הזוי, למה זה הזוי? כי זה לא מדעי וכך הלאה.

"זה נראה לי הגיוני, שאם למרות כל מה שאמרתי יש ליקום גורם לא פיזי, זה יהיה דבר מסוג שאנחנו לא יכולים לתפוס", (7:35), חן חן, על זה אין ויכוח.

כל האפס טיעונים הרעוע הזה מביא את מיליקן להשתפך במנטרת 'סיכום' שמהווה הכרזה של אמונתו, אותה לא הצליח לבסס בשום טיעון: "אנחנו חיות פיזיקליות סופיות, שהתפתחו לחיות ולאכלס עולם של עצמים בגודל בינוני"…. ולסיום, משפט סתירתי עוד יותר: "אין סיבה להניח שהיכולות הקוגנטיביות החייתיות שלנו יהיו הולמות בכדי לתפוס את המקור או את ההיסטוריה האינסופית של היקומים". הגדרת היכולות שלנו כ'חייתיות' היא שמיטת הקרקע מתחת כל המדע שמניח כי היכולת הקוגנטיבית האנושית מלמדת אותנו משהו על העולם, כל עוד אתה מטיל ספק בתקפות המסקנות של השכל, אין משמעות לסוג המסקנה, זה פורך גם את האתאיזם, שכן ההגיון הקוגנטיבי החייתי לא יכול גם לדעת שהאתאיזם צודק, זה לא מחזק שום צד, סתם אמירה ניהליסטית חסרת משמעות שאי אפשר להחיל אותה על שום תחום חשיבה, ולכן אין טעם  להחיל אותה על תחום ההתחמקות של אתאיסטים.

עלוב.

5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
32 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
עידו
עידו
3 years ago

תסלחו לי שלא קראתי את כל היציקה שמעלי. הטענה שלכם היא שכל דבר צריך סיבה. זה נכון בתוך היקום שלנו. האם זה גם אומר שזה נכון לגבי היקום שלנו? אנשים כמוכם האמינו פעם שהעולם עומד על שריון של צב. הרי אם הוא כדורי וצף לו בחלל הוא יפול! וכי יש משהו כבד שאיננו נופל? הם לא הבינו שהכלל הזה נכון על גבי כדור הארץ. הוא לא נכון לגבי כדור הארץ. אז אותו דבר לגבי היקום

עידו
עידו
3 years ago

היקום הוא בתוך היקום? אנחנו לא יודעים איזה כללים חלים על היקום שלנו 'מבחוץ' (אם בכלל יש חוץ ליקום) רק איזה כללים חלים בתוך היקום. זה נכון לגמרי שכוח המשיכה מתנהג אותו דבר בכל מקום ואולי גם חוקי הסיבתיות מתנהגים אותו דבר אבל כשם שהם מופיעים בצורה אחת בתוך היקום הם נראים אחרת לגמרי כשזה נוגע ליקום עצמו והם עדיין יכולים להיות אותם חוקים בדיוק.
תצייר לעצמך עיגול ואז תצייר בתוכו ריבועים. גמרת? יופי, בתוך העיגול אין צורה אחת שאיננה ריבוע. לעומת זאת העיגול עצמו איננו ריבוע. אם אתה חי בתוך העיגול אז מבחינתך צורה היא תמיד ריבוע אבל זה לא אומר שהיקום שאתה חי בו הוא בצורת ריבוע

עידו
עידו
3 years ago

'לא יתכן בו משהו בלי סיבה'. נכון, בתוך היקום לא יתכן משהו בלי סיבה. האם היקום עצמו כפוף לכלל הזה? אנחנו לא יכולים לדעת. אם יש 'משהו' מחוץ ליקום שלא צריך סיבה כדי להיות קיים אלא הוא הסיבה עצמה (אלוהים?) זה אומר שמשהו כזה ייתכן. שיש דבר כלשהו שאין לו סיבה. אם יש דבר כזה למה שהדבר הזה לא יהיה היקום עצמו?

עידו
עידו
3 years ago

גם כדור הארץ איננו מחוץ לכדור הארץ. אבל בעוד שבכדור הארץ עצמו כל דבר כבד חייב לעמוד על משהו או שהוא יפול כלפי מטה הכלל הזה לא נכון לגבי כדור הארץ עצמו, הוא לא חייב לעמוד כל כלום. ואם ביקום המוכר לנו כל דבר חייב סיבה זה לא אומר שהיקום עצמו חייב סיבה.

מני
מני
3 years ago

יודעים מה, קראתי עוד קצת.
רציתי לשתף שאני חי באזור עם ברבורים שחורים. גם השכנים שלי גדלו פה, וראו ורואים את הברבורים השחורים היפים כל יום. ואתמול היה פה תייר ששאל צה אני חושב על ברבורים לבנים. צחקתי, והסברתי לו שכל הניסיון, של כל מי שאני מכיר, הוא שיש רק ברבורים שחורים, ואני לא רואה שום סיבה להניח שיש ברבור לבן.
ואתם? כל מה שאתם ראיתם קורה, קרה מסיבה כלשהי, לטענתכם. ולכן אתם לא רואים שום סיבה לחשוב שיש ברבורים לבנים. סליחה, דברים שקורים בלי סיבה.

מני
מני
3 years ago

סליחה, אתם מתלוננים על רמה נמוכה, אבל אני לא מבין מה הרמה הגבוהה בטיעון שלכם.
למשל: הוא מסכים לחלוטין שכל שינוי בדברים קיימים, יש מיש, הוא סיבתי, יש לו גורם. ואתם לא מהססים לכתוב שהוא היה נותן לרוצח להשתחרר? לרמוז שהוא מסרב להכיר באיך טכנולוגיה עובדת? הרי ברור לכולנו שזה לא מה שהוא אמר, הוא אמר את ההיפך.
והיות וככה פתחתם, לא טרחתי לקרוא את השאר. מי שמציג את דעת היריב ככה, מה שווה ההפרכה שלו?

מני
מני
3 years ago

אתם גם נשמעים פיקחים. למה אתם צריכים איש קש? ולמה אתם מכניסים רוצח לכלא? האם לא ייתכן שאלוהים יצר את הכדור יש מאין? יופי, עכשיו אני עשיתי צחוק מכם. איזה התקדמות.
זה מגוחך. קודם, תודו שעשיתם איש קש מדבריו, שלא נועדו להתייחס לשום דבר בתוך היקום, אלא רק לסיבת היווצרו. אחר כך, אשמח לקרוא את שאר המאמר.

מני
מני
3 years ago

מבחינה פיזית אין הבדל בין תוך לבין סיבה? אמרתי שאתה לא יכול לדעת ממה שקורה בתוך היקום, מה קורה מחוץ לו. אם הסיבה חיצונית ליקום או קודמת ליקום, מי אמר שהיא כפופה לאותם חוקי פיזיקה? זה לא אומר שאין חוקיות אחרת, ואולי זו כן אותה חוקיות – אתה לא יודע.
בנוסף, מעולם לא צפינו ביקום כשלם. לא משנה כמה חלקים בפעולה תראה, אתה לא יכול להסיק על פעולת השלם. למשל, חקר המוח מתקשה מאוד עם המעבר מפעילות אזורית מאולצת בניסויים, לניסויים על הבנת המוח כשלם. זה פשוט לא אותו דבר, ואחד לא מוביל לשני באיזה מסלול הסקה פשוט. ואין סיבה להניח שהיקום ככלל פועל כמו החלקים שאנו רואים.
ולגבי "מציאות מטריאליסטית טבעית". אם המציאות המטריאליסטית הטבעית היא שמחייבת סיבות, אז אין מקום לרוחני, אלה סיבות פיזיות. אם אתה טוען שהמציאות המטריאליסטית המוכרת לנו חייבת להיעצר איפשהו, אז אתה אומר שיש משהו שבו הפיזיקה המוכרת לא עובדת יותר. וזה המקום שבו אתה כבר לא יכול לטעון שום דבר על בסיס הפיזיקה המוכרת

מני
מני
3 years ago

אני רוצה להוסיף עוד משהו. טון הדיון שלי אולי תוקפני, וזה נובע מסיבה שאני רוצה לפרט.
הטיעון הקוסמולוגי מקורו בטיעון קאלאם המוסלמי. וגם אם נגיד שהוא לא צאצא ישיר, עדיין המדובר בתאומים זהים. כלומר, זה טיעון לאיסלאם. והנימוקים שאתם מביאים זהים, בגדול, לאלה ש ד"ר ל וויליאם קרייג וחבורתו. אפולוגטיקה נוצרית לחלוטין, הטיעון הקוסמולוגי.
כלומר, כולכם קופצים לקבוע שחייבת להיות סיבה, על בסיס טיעון זהה for all intents and purposes, רק שאז כל אחד רוצה סיבה אחרת. אז למה לא מיליון סיבות אחרות, שהן לא "הבורא"? למה לפיזיקאים חסרות השערות פיזיות?
אבל, הבאסה האמיתית שלי, היא לראות את היהדות מתנהגת כמו כולם, כמו עוד חבורת דתיים. לי זה ממש חבל. סליחה על העצבים.

מני
מני
3 years ago

… טיעון שמוכיח את האל, לא שייך לאיסלם ולא לנצרות, כולם מדברים על אותו אל…
… למה אתה חושב שהיהדות מתנהגת כמו כולם?

אם כוונתי אינה ברורה, אולי הציטוט שלך יעזור להבין. בכל מקרה, המדובר ברגש ולא בטיעון ממש.
מה שכן, העלית נקודה מעניינת – זה אותו אל. לפי תאולוגיה נוצרית, בזרמים המוכרים לי, האב והבן הם אחד, והיה זה ישו שנכח ברגע בריאת העולם. לפי האסלאם, כפי שהוצג בפני, האדם חסר אונים אם האל מחליט שהוא יהפוך לכופר, מחשבות כפירה יבואו לו בעל כורחו והוא ילך על זה לגיהנום.
אז זה אותו אל. אם כך, תוכל לאשר שאתה מאמין באלוקי אברהם אבינו, שנגלה למשה רבנו בהר סיני, שמו ישו וכפירה בו אינה בחירה חופשית של האדם.

מני
מני
3 years ago

קודם כל, אי הבנה. רגש התייחס לאמירה שלי על היהדות, רציתי להבהיר שהיא אינה טיעון, אלא תחושה אישית שלי. סליחה אם לא הייתי ברור.
עכשיו, אין ספק שפנייה להמונים, להראות מה מוסכם על רוב האנושות, מוכיח… שרוב האנושות מסכימה על זה. רק באסה לגלילאו, כי הוא רצה להוכיח שהארץ נעה, אבל ידוע לנו מה אנשים חשבו על המציאות באותו זמן, ולכן גליליאו ויתר והעולם עדיין עומד במקום.
אגב, יש לי ולכל החברים שלי כלבים. וכולנו מסכימים על מציאותם של הכלבים. אחד מגדל כלב עם שש רגליים שטווה קורים, אחד כלב קטן מכונף ששותה צוף, לאחר יש כלב עם סנפירים, ויש גם כלב זוחל. כי כולנו מסכימים שיש כלב, ומה הוא כלב ייקבע לפי דעות של אנשים. נברר את זה בפעם אחרת.

אדוארד
אדוארד
4 years ago

קודם כל, חלקיקים תת אטומיים לא נוצרים כאשר מתבוננים בהם. הם לא נוצרים כלל. הם קיימים תמיד. אטום מימן לא היה אטום מימן לו, אף לשבריר השנייה, היה חסר בו האלקטרון. אך הם קיימים בתוך "ענן הסתברות" ומקומם רנדומאלי בתוך ענן זה. הם לא נעים במסלול שניתן לחזות או למדוד אותו במדע הנוכחי.
אבל מדידת מיקומו של אלקטרון היא עירוב של פוטון אשר מקבע ומאפשר את מציאת מקימו ברגע המדידה.
לא מדובר על יש מאין.

עד כה על כל ההסקות כי מדובר בתופעות רוחניות נמצאו הסברים פיסיים. מדעיים. והדברים היחידים שעדין כיום משערים שיש להם הסברים רוחניים הם דברים שטרם הוכיחו כי הם מדעיים…. אך טרם הוכיחו שהם רוחניים גם.
כל דבר רוחני בעולמנו הוא רוחני עד אשר המדע ימצא לו הסבר. כך היה עד עכשיו וכך כנראה גם יהיה בעתיד. אולי יקח לנו 500 שנה נוספות להסביר פיסיקאלית עובדתית את המתמטיקה בתחילת היקום, אבל לקח אלפי שנים להסביר את האבולוציה והאטום והדי.אן.איי, ומחלות ועוד ועוד אבל הם הוסברו.
בסוף הם הוסברו. ומעולם לא היתה התשובה "אלוהים". תמיד ההסבר היה פיסיקאלי. לפי מגמה זו ניתן לשער באופן מבוסס למדי כי גם תחילתו של היקום תוסבר באופן דומה.
לגבי הסברים מתמטיים- תיאוריית המייתרים בחיתוליה, אך גם תיאורית היחסות היתה פעם בחיתולים וגם תיאורית כח המשיכה.
אכן, ניתן לשער כי יש סיכוי שיהיו ממצאים והוכחות כי יהיה הסבר רוחני ושאלוהים קיים, אבל סטטיסטית אלוהים הוכח 0 פעמים עד כה ולכן ההימור על משהו שמעולם לא ניצח בוויכוח כנראה הימור לא חכם.

זה מאד נוח למאמינים שהדברים בהם הם מאמינים הם דברים שלא ניתן להוכיח או להפריח. ככה הם יכןלים לחיות באמונתם לעד כי הבועה הבילתי חדירה של "לא ניתן להוכיח שאני טועה" תמיד קיימת. באופן קצת מוזר המאמין לא מוטרד מכך שגם לא ניתן להוכיח שהוא צודק.

אני בעיקר שואל את עצמי – אם יש משהו שלא ניתן להוכיח את קיומו, לא ניתן לחזות את התנהגותו, לא ניתן למדוד אותו ולא ניתן להסבירו – אז מה הטעם בו?? למה הוא טוב בימינו??

זו שאלה מעט רטורית כי אני סבור שהטעם הוא פסיכולוגי והוא עונה על צרכים אנושיים בסיסיים על מנת לשמר על אופטימיות, תחושה של צדק, רצון להרגיש מיוחד ואהוב ומוגן ותחושה של הבנת הסביבה, אך כל הדברים האלה אפשריים גם ללא דברים שלא ניתן למדוד, להרגיש, לחזות ולהוכיח אלא על דברים קיימים שתורמים באופן מוחשי, עכשיו, כרגע, עלינו, על ילדינו ועל חברינו בחיים האלה אותם אנו חיים כרגע.

לשם הבהרה – גם אני מבין שאין זה וודאי שאין אלוהים או רוחניות. אין שום דבר ודאי מלבד המוות, והנוצרים יטענו שגם זה לא. אבל יש סבירות. והסבירות שנמצא הסבר רוחני בעתיד זהה כנראה לזו שבעבר, ומדעית – היא לא קיימת. (רוחנית ופרשנית אפשר להגיד כל דבר. מדעית – לא). המדע מודע לכך שהוא יכול להיות טועה, והוא תמיד מתקן את דרכו כאשר הוא טועה לפי הממצאים הכי אמינים. המדען הראשון שיצליח להוכיח מדעית שיש דבר כזה רוחניות, אלוהים (או אל כלשהו) או שיצליח להוציא יש מאין יזכה בתהילת עולם ויפתח פתח עצום למדע ולרוחניות שכל בני האנוש יתגודדו סביבו. המדע אינו מנסה להוכיח שאין דבר כזה רוחני או אלוהי- הוא פשוט הולך אחר העקבות ומביט מדי פעם על האדמה ומנסה להבין את הצורה שתתקבל לאחר שיאספו מספיק עקבות. לו העיקבות האלה יובלו לאלוהים – מדהים ומהמם ושלום עולמי ישרור. אבל עד כה לא נמצאו עקבות שההובילו בהכרח לשם ולכן המדען אינו משער שהפעם זה מה שיקרה. אפילו לא בתחילת היקום, ולמרות שאם כבר זה יהיה איפשהו – זה שם.

מני
מני
3 years ago
Reply to  אדוארד

לא מזמן שמעתי פיזיקאי אומר שחוקי הפיזיקה מנהלים את היקום. מזה הוא לא יכול להסיק אם יש אלוהים או לא. אבל, הוא כן יכול להסיק, שאם יש אלוהים – הוא מובטל.

מני
מני
3 years ago

חוקי הטבע חייבים מחוקק? זו טענה מעניינת. אני רק אבדוק שנייה מהי ההגדרה של חוק טבע. נגיד בבריטניקה:
Law of nature, in the philosophy of science, a stated regularity in the relations or order of phenomena in the world that holds, under a stipulated set of conditions, either universally or in a stated proportion of instances
אז, סדר כלשהו ביחסים או בקשרים בעולם, שמחזיק תחת תנאים מסויימים, אוניברסלית או בחלק מוצהר של מקרים (instances).
אז משהו פה נורא מעניין. חוק אנושי אומר לאנשים איך להתנהג, ומה יקרה אם לא יתנהגו ככה. חוק טבע הוא תיאור של סדר תופעות בעולם.
אז חוק אנושי הוא prescriptive וחוק טבע הוא descriptive. אנחנו מחוקקים חוקים אנושיים, ומשתמשים במתמטיקה כדי לתאר את העולם.
במילים אחרות:
אם יש חוק שמכתיב התנהגות אנושית, יש מחוקק ומערכת אכיפה
אם יש חוק טבע שמתאר איך העולם פועל, יש מדען שעשה ניסויים וניסח את התוצאות כחוק.
כשתיאור של התנהגות של בני אדם ידרוש מחוקק ומערכת אכיפה, אז גם תיאור של הטבע
ורק ליתר ביטחון:
אנו שמים לב שבקיץ יש לישראלים נטייה ללכת לחופי הים, בעיקר ביולי.
הנה תיאור של התנהגות מסודרת של בני אדם. אז, מי חוקק את ההתנהגות הזו, ומי אוכף אותה?

מני
מני
3 years ago

זה מגוחך לומר שלכל תיאור התנהגות יש מחוקק. לא, אין מחוקק שאומר ללכת לים, ואין אכיפה לזה. זו בחירה חופשית, ואתה מאלץ את זה למושג חוק.
ובאשר לחוקי הטבע. מישהו צריך? שוב מישהו? על בסיס מה זה מישהו? אתה כתבת שאלוהים רציונלי או משהו כזה ולכן לא יצור כדור יש מאין. איזה אלוהים? הטיעון הוא בעד סיבה. איך הסיבה פתאום רוכשת כל כך הרבה תכונות? זה לא בטיעון הקוסמולוגי, וכולם יודעים את זה.
אתה לא יודע למה חוקי הטבע הם כמו שהם. אתה לא יודע אם הם פשוט אילוץ של עצם היוןצרות היקום. אתה לא יודע אם הם לא פשוט הסתברות, מתוך אינסוף יקומים. אתה לא יודע את הדברים האלה, וגם אף אחד אחר לא.
חוקי הטבע הם תיאוריים. טעינו בתיאורים האלה. הם לא אוניברסליים אפילו. יותר מזה, ברגע מסוים הם אקראיים, נכון? הסתברותיים, ליתר דיוק. אז למה הסיבה שלך כל כך הגיונית ומסודרת? למה אתה לא מדמיין אלוהים סכיזופרן שמגלגל קןביות?
צר לי, אנחנו לא נסכים. הקביעה שחייבת להיות סיבה, לפחות במובן היומיומי, חסרת בסיס. פיזיקה מודרנית כבר לא ממש מדברת בסיבתיות, המונחים השתנו בגלל מכניקת קוונטים, להשפעה של מערכות וכאלה. לא אכנס לזה.
והקביעה שלסיבה יש עוד אלף תכונות? נו, באמת.
בקיצור, אתם תמשיכו להגיד "לא יודעים, ומכאן אנחנו יודעים" כמה שתרצו, הכל טוב. אם לכם זה נראה רציונלי, אל תתנו לי להפריע לכם. רוצים לעשות השוואות בין המילה חוק במשפט וחוק במדע? זכותכם. אתם אלה שצריכים אחר כך להאמין בזה, לא אני.
אני אנקוט בגישה שעבדה עד היום – לחכות. הניסיון מראה שאם רק תחכה מספיק, החור בידע ייסתם, ולא על ידי ישות רוחנית. פשוט עניין של זמן

מנדי תורג'מן
מנדי תורג'מן
5 years ago

תודה שהעלתם את התגובה.
רוצה להוסיף שהוא סותר את עצמו ועדין לא מוצא מקום מפלט: כי ממה נפשך אם יש מציאות של יש מאין הרי לך שכנראה שכל החומר הזה נוצר בהכרח מאין, ויש לו התחלה.
שאינו פותר אותנו משאלת הראשית מיהו הגורם להיווצרות יש מאין?
ואם אין מציאות של יש מאין הרי לך שזה בגלל שלכל דבר יש סיבה

משה רט
5 years ago

בהחלט פתטי. מה שמוכיח שכמו שפרופסור לטריגונומטריה לא חייב להיות משולש, פרופסור לפילוסופיה לא חייב להיות פילוסוף. אגב, במאה העשרים היו מעט מאד פילוסופים שהציגו משנה אתאיסטית סדורה (היו פילוסופים אתאיסטים רבים, כמובן, אבל הם לא ניסו במיוחד לבסס את עמדתם). המרכזי והבולט שבהם היה אנטוני פלו – וגם הוא לעת זקנתו חזר בו והחל להאמין באלוהים, ואף כתב ספר שמסביר למה…

32
0
Would love your thoughts, please comment.x