מתי ליסולה, פרופ’ לביו טכנולוגיה, תחום העיסוק שלו הוא אנזימים ודנ”א, בתחום זה עוסקים רובם של 140 המאמרים שפרסם, הוא רשם שבעה פטנטים, מאמריו מצוטטים למעלה מ5000 פעמים בספרות המדעית.
ליסולה כותב: האמנתי באבולוציה, השתמשתי בה ככלי רב עצמה לניגוח האל, הייתי תוצר אופייני של מערכת החינוך המערבית, רציתי להיות אוטונומי, שנאתי את הרעיון של אלהים שמפריע לחיי.
כששאלתי פרופסורים שונים בדבר הסברים להתפתחות אקראית של תא חי, לא קיבלתי שום הסבר מספק. במקום להסביר אמרו לי “אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה”, זה נבע מהגדרה שרירותית של המדע כמטריאליזם, ואכן אף מטריאליסט לא יכול להכחיש את האבולוציה.
את המסע האינטלקטואלי שלו תיעד ליסולה בספרו: כופר, מסעו של מדען אחד – מדרויניזם לאמונה בתכנון.
.
במאמר שנכתב בעקבות הספר נוגע ד”ר ג’ונתן וייט בטענה כי “אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה”, ומראה כיצד מחד, ישנם הרבה מדענים ‘אמיתיים’ המובאים אף בספרו של ליסולה, וכן מפנה לרשימת פרסומים שעברו ביקורת עמיתים וענינם הוא הכחשת אבולוציה אקראית לפי הטענה הזו אומר וייט, גם ליסולה לא אמור להתקיים… ומאידך, מציין וייט למקרים בהם אנשי מדע מפורסמים הטילו ספק באבולוציה ואיבדו את משרתם (כגון הפליאואונטומולוג גינטר בקלי, וריצ’רד סטרנברג, ראה גם: מקארתיזם).
מצורף טריילר לסרט של ליסולה על המסע של דרוין:
והרצאה שלו על האבולוציה:
כל תרופה שעוזרת( ושניתן להוכיח שהיא עוזרת) מבלי לדעת את המנגנון פעולה שלה מוכיח שאין לנו בעיה לקבל שדברים מתרחשים באופן שהוא לא ברור או ידוע לנו. לקבל את המושג מטפיזי הוא לקבל את המשפט. לא רק שאנחנו לא יודעים( שאין לנו מנגנון שמסביר את הטופעה) אלה גם טוענים באופן נחרץ שלא קיים כזה.
כשפלמינג גילה שפטריות עוצרות גדילת חיידקים הוא לא ידע מה המנגנון שמסביר את היכולת שלהן. אם הקהילה המדעית היתה אומרת שזה קסם כי שם תהליך ידוע לא יכול להסביר אותה אז מה היה הערך המוסף בלחקור?
להגיד “זה קסם” הוא הפתרון הקל והמהיר
אני חושב שהאנלוגיה שלך שגויה לא לדעת איך זה עובד זה דבר אחד, ולדעת שאין דרך פיזית שזה יעבוד זה דבר שני אם חומר מסויים משפיע על חידק או פצע כשמביאים אותו במגע עמו, זה תהליך פיזי שאנחנו יכולים לא להבין איך ולמה הוא עוזר או מה בכלל מתרחש אבל כאשר פעולה א’ מביאה לתוצאה ב’ בלי שיש ביניהם שום היתכנות של קשר פיזי, כגון פעולה א’ היא שאדם עם זקן לבן יטבול את הזקן שלו בחומץ ישטוף אותו בשמפו ו יאמר ‘ג’ק רובינזון’ פעולה ב’ היא שאוגר סיבירי יפול מהתקרה על הראש של טראמפ, זה לא מוסבר באופן פיזי… Read more »
אגב,
ישנו ספר מעניין של ישראל מרילוס “פיצוח הקוד השמיימי”, שם הוא טוען שניתן להוכיח באופן מדעי את שיש קשר בין מופע גרמי השמים לבין הנעשה על פני כדור הארץ,
“… עדיין יעדיפו אותו מאשר לקבל שישנה תופעה שלא מוסברת באופן פיזי …” – ולאור ניסיון העבר, אני לא חושב שסביר להאשים אותם על כך. “… והרי כבר היו דברים מעולם בנושא האסטרולוגיה עצמה כשמחקר מקיף מצא קשר בין תאריכי לידה לעיסוקים וטענה המכחישים היתה שאנשים זייפו תאריכי לידה כדי שיתאימו למפה האסטרולוגית….” – מצטער, אתה תצטרך לצרף איזשהו רפרנס, שניתן יהיה לבחון במה מדובר ועל בסיס מה אתה קובע שטענת הזיוף ו/או מתדולוגיה לא ראוייה מדעית (למשל התסמכות על נתונים מחברות בהן המפה האסטרולוגית משמשת על קביעת מסלול חייו של אדם, או משפיעה עליו – המפה, לא מיקום הכוכבים.… Read more »
אחי, תפסיק להצטער כל היום.
מחקר האסטרולוגיה נסקר בידי גלעד דיאמנט, הבאתי אותו כאן, חפש בדף ‘אסטרולוגיה’
ואותו דבר לגבי מחקרי תפילות, כאן
אני סבור שאתה טועה. במצב התיאורטי בו לפתע ידגימו שימוש באסטרולוגיה שעובד, ומודגם שלא מדובר בטריק, לאחר כמה הדגמות, שיראו שלא מדובר סתם בצירופיי מקרים, אנשים כן ייקבלו שכנראה שיש מנגנון לא מובן מאחורי הדברים. שוב, זה תיאורטי וקשה לדימיון, כי אכן לאסטרולוגים יש רקורד מרשים מאוד של כשלונות ו/או פשוט אמירת הכל ולא כלום. שוב אתה מכניס לפי טענה שלא טענתי ו/או מסיק מדבריי דברים שלא נובעים מהם. לא טענתי שלתכנון תבוני אין ו/או לא יכול להיות קשר למדע. אני סבור שכל שאלה יכולה להישאל ולהיחקר במדע. כמובן שיש שאלות שכבר נענו באופן מספק, וללא הצדקה טובה זה יהיה… Read more »
קשה לדון במצב היפותטי
אבל ברור שאם יהיה איזה תירוץ ולו הכי דחוק ומגוחך שבעולם
עדיין יעדיפו אותו מאשר לקבל שישנה תופעה שלא מוסברת באופן פיזי
והרי כבר היו דברים מעולם בנושא האסטרולוגיה עצמה כשמחקר מקיף מצא קשר בין תאריכי לידה לעיסוקים
וטענה המכחישים היתה שאנשים זייפו תאריכי לידה כדי שיתאימו למפה האסטרולוגית….
הסיבה שרוב האנשים יאמרו לך שזה טריק הוא, כי עד היום כל קסם שנבחן בצורה מבוקרת כשל ולכן סביר שגם הקסם הזה הוא טריק, שפשוט הבקרה לא עבדה. בנוסף, לאנשים רבים קשה לשחק במשחק ה’דמה לי’ ולענות על שאלה תיאורטית באופן תיאורטי. אבל אם היית שואל אותי – מי שיוגדר על ידך כמטיריאליסט – ואכן במצב שנטען שהודגמה ביקורת ראוייה, אז המסקנה היא שכנראה שמדובר במנגנון לא ידוע שיש לחקור אותו. לא אקפוץ למסקנה שזו התרחשות אל טבעית, כי זה לא הודגם – ואולי מדובר במנגנון טבעי לחלוטין שפשוט לא מוכר עדיין? ובאמת שלא ברור לי למה אתה חושב שאנשים… Read more »
אני גם מרגיש שהעובדה שתמיד כשבודקים יש איזה טריק מאחורי הדברים, יכולה להשפיע על הסקת המסקנות שלנו. אבל בכל אופן לא מדובר רק בגורמים פסיכולוגיים, בסופו של דבר, אם במקרה הספציפי הזה הבדיקה היתה המקסימום שהמח האנושי מסוגל לעשות. כלומר מקרה תיאורטי בלבד, שכל האספקטים נבחנו באופן חד משמעי ע”י מיטב הטכנולוגיה הקיימת. אין משמעות לסטטיסטיקה ולעבר של הקסמים, כי המקרה הזה יהווה הוכחה. ולכן המסקנה תהיה שלאדם שמחולל את הקסם, יש ידע שאינו חלק מהידוע לנו על העולם הפיזי. זה לא מחייב שזו מטאפיזיקה (כלומר פעולה שלא קשורה בנתונים פיזיים, ולכן אינה הדירה בהכרח, או שקשורה במישרין בפעילות מיסטית,… Read more »
“… האם באמת הכל תערו של אוקאם …” – לא! אם כי בהיעדר דברים אחרים להתבסס עליהם זהו כלל אצבע לא רע, אם כי בוודאי לא הכרחי ו/או מכריע. לגבי מעשה הקסם, אבל זו בדיוק כל המטרה של ביצועו במסגרת מבוקרת, בה ניתן לשלול אפשרויות של טריקים כאלה ואחרים. כל עוד הסביבה לא מבוקרת, המסקנה הסבירה היא שנעשה טריק מסויים, כי זה בעצם מה שקוסמים בעצמם מודים שהם עושים. במידה והקסם יבוצע במסגרת מבוקרת, בה ישללו אפשרויות של טריקים כאלה ואחרים, והשלילה הזו ברורה (ולא שהניסוי עצמו הוא טריק אחד גדול) המסקנה צריכה להיות שמתרחש דבר מה לא מוסבר ויש… Read more »
הניסוי המטריאליסטי אומר דבר פשוט מאד. אני אומר למטריאליסט, נניח, תיאורטית, שאתה פוגש קסם, שאין שום דרך להסביר אותו. וכל אנשי המקצוע בעולם בודקים ומגיעים למסקנה חד משמעית שאין שום טריק. וזה קורה שוב ושוב. מה היא המסקנה שלך? כולם בלי יוצא מן הכלל אמרו, שהם יהיו סבורים שבכל אופן קורה כאן איזה טריק שלא עלו עליו. כלומר, המטריאליזם עבורם הוא הנחת יסוד שלא ניתנת להפרכה ע”י ניסוי. כשיש ויכוח בין אנשי מדע, ומישהו עומד מן הצד, והרי אף אחד לא קרא ולא יכול לקרוא ולו מבחינה טכנית את כל החומר בנושא, ובודאי בלי להיכנס לעומק השאלות המדעיות. ואעפ”כ הוא… Read more »
אסף יקר אני אנסה להשיב לך לפי מתודת הדיון עליה דיברתי כאן מי שמאמין בישות תבונית, יכול לקבוע שרירותית שהאבולוציה היא אקראית, אבל א’ אין לו שום סיבה להחליט שרירותית דבר שאין דרך להוכיחו, ב’ כפי שכתבתי ‘לא יצטרך להתאמץ’, מכיון שלתורת האבולוציה יש קשיים דוקא בנקודה זו של אקראיות, לא רק שאין סיבה, אלא יש סיבה להיפך. – לכן זה לא נובע לוגית מעצם ההנחה, אלא פשוט ממכלול הנתונים. תצפית או מדידה, לא צריכים להיות של האובייקט עצמו, מספיק לצפות או למדוד את ההשלכות שלו. כאשר מודדים תופעה, מחפשים הסבר נאות, וכבר נשפכו דיותות על השאלה לפי איזה קריטריונים… Read more »
ולגבי התייחסות להרצאה, לצערי שפת ההרצאה אינה שפה שאני דובר אותה, כך שאיני יכול להגיב על הדברים.
ותיקון קל – לגבי ה-“מצורף טריילר לסרט של ליסולה על המסע של דרוין”. האם אתם בטוחים שמדובר בסרט של ליסולה? למיטב ידעתי הוא לא הבמאי של הסרט, הוא לא המפיק של הסרט, הוא לא כתב את התסריט, הוא לא המדובב. כך שלא ברור למה נטען שזה סרטו.
וללא קשר, אני מקווה שאתם מודעים לסערה מאחורי הסרט, שהמרואיינים בו טוענים שדבריהם נערכו באופן שמוציא אותם מהקשרם (בדומה למה שנעשה בסרט What the bleep do we know!?, אם אתם מכירים)
בנוסף, לגבי פרשת אלן סוקאל, לא ברור לי ממש מה הקשר. המאמר נשלח לפרסום בג’ורנל שאינו ג’ורנל מדעי אלא ג’ורנל אקדמי. היינו, לא מדובר בגו’רנל שמפרסם תגליות מדעיות ו/או תוצאות של מחקרים מדעיים אלא יותר מאמרי דעה – https://socialtextjournal.org/about/ לגבי הפירסומים של מאמרים שנוצרו ע”י מחוללי מילים, כן, זה בא להדגים את הרמה הירודה של ג’ורנלים מהסוג pay to publish, ולמה לא להיזהר מלהסתמך על מאמרים שמפורסמים בג’ורנלים כאלה. למיטב זכרוני, אף אחד מהג’ורנלים הללו לא היה ג’ורנל שנחשב רציני ו/או בעל אימפקט פקטור לא זניח. כך ששוב, אתה זורק דוגמאות לדברים, שאתה חושב שתומכים בטענתך, אך הם לא כי… Read more »
“… אף שכמובן יש קשר הדוק בין המקום אליו מוליכים שני הנושאים. שכן מי שהגיע למסקנה שהחיים לא יכלו להיווצר במקרה ויש מאחוריהם יוצר תבוני, לא יצטרך להתאמץ יותר מדי גם בשביל אבולוציה אקראית …” – מצטער, אבל אתה כושל בכשל לוגי מסוג נון סקוויטור. מסקנתך לא נובעת מהטענה. אין שום סתירה בין יישות תבונתית שמייצרת חיים ונותנת לה להתפתח אבולוציונית באופן אקראי. “.. הרעיון שהמדע אינו מתנגד לישויות שאינן עונות לקריטריונים פיזיים, אלא שהוא לא יתבסס עליהן עד שקיומן לא יאושש כראוי. לא אומר כלום …” – הוא כן אומר, כי הניסוח של הנ”ל מייחס למדע הנחות שן לא… Read more »
“… כששאלתי פרופסורים שונים בדבר הסברים להתפתחות אקראית של תא חי, לא קיבלתי שום הסבר מספק. במקום להסביר אמרו לי “אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה” …” – ראשית, זה תלוי את מי הוא שאל. שנית, השאלה אם ההסבר מספק או לא היא סובייקטיבית. קשה לי מאוד לקבל שאם הוא שאל מומחים בתחום זו הייתה תשובתם. מילא היו משיבים לו “איננו יודעים כיום את התושבה לכך, אך אנו ממשיכים לחקור”. אך בטח לא מה שהוא ציין, כי זו תשובה שלא קשורה לשאלה. שלישית, עם כל הכבוד, שאלת יצירת התא אינה בתחום מחקר האבולוציה, אלא בתחום מחקר האביוגניזה. “… זה… Read more »
אני אנסה להתייחס לעיקרי הדברים, כדי שלא להשחית את הדיון בהתפלמסות מיותרת וניקור מלים, את השאלה מה היה קורה אם היה שואל סוג כזה של פרופ’ וכו’, אשאיר לדמיונו של הקורא, ברור שבכל כתיבה של אדם ישנם אי אלו משפטים שקשורים לריתמוס של המסר שהוא רוצה להעביר, ואינם משפטי עובדה או משפטים שיש להם עמידה מבחינה לוגית פילוסופית… וכן, כולנו יודעים שבהגדרה של ‘אבולוציה’ אין עיסוק במוצא החיים, אף שכמובן יש קשר הדוק בין המקום אליו מוליכים שני הנושאים. שכן מי שהגיע למסקנה שהחיים לא יכלו להיווצר במקרה ויש מאחוריהם יוצר תבוני, לא יצטרך להתאמץ יותר מדי גם בשביל אבולוציה… Read more »
מדובר בנוצרי מאמין.
הוא לא נולד כנוצרי, אלא הפך למאמין – בנצרות.
ייתכן, אם כי בכל מקרה נשאלת השאלה מה בא קודם, הפיכתו לנוצרי מאמין או ההשתכנעות שלו בתכנון תבונתי, שבטענותיו אדון בתגובה נפרדת. ובכל מקרה, השאלה היא כמובן מהם טיעוניו בעד תכנון תבוני, והאם הם מחזיקים מים או לא.