נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

כופר: מסעו של מדען אחד – מדרויניזם לאמונה בתכנון

מתי ליסולה, פרופ' לביו טכנולוגיה, תחום העיסוק שלו הוא אנזימים ודנ"א, בתחום זה עוסקים רובם של 140 המאמרים שפרסם, הוא רשם שבעה פטנטים, מאמריו מצוטטים למעלה מ5000 פעמים בספרות המדעית.

ליסולה כותב: האמנתי באבולוציה, השתמשתי בה ככלי רב עצמה לניגוח האל, הייתי תוצר אופייני של מערכת החינוך המערבית, רציתי להיות אוטונומי, שנאתי את הרעיון של אלהים שמפריע לחיי.

כששאלתי פרופסורים שונים בדבר הסברים להתפתחות אקראית של תא חי, לא קיבלתי שום הסבר מספק. במקום להסביר אמרו לי "אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה", זה נבע מהגדרה שרירותית של המדע כמטריאליזם, ואכן אף מטריאליסט לא יכול להכחיש את האבולוציה.

את המסע האינטלקטואלי שלו תיעד ליסולה בספרו: כופר, מסעו של מדען אחד – מדרויניזם לאמונה בתכנון.

.

במאמר שנכתב בעקבות הספר נוגע ד"ר ג'ונתן וייט בטענה כי "אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה", ומראה כיצד מחד, ישנם הרבה מדענים 'אמיתיים' המובאים אף בספרו של ליסולה, וכן מפנה לרשימת פרסומים שעברו ביקורת עמיתים וענינם הוא הכחשת אבולוציה אקראית לפי הטענה הזו אומר וייט, גם ליסולה לא אמור להתקיים... ומאידך, מציין וייט למקרים בהם אנשי מדע מפורסמים הטילו ספק באבולוציה ואיבדו את משרתם (כגון הפליאואונטומולוג גינטר בקלי, וריצ'רד סטרנברג, ראה גם: מקארתיזם).

מצורף טריילר לסרט של ליסולה על המסע של דרוין:

והרצאה שלו על האבולוציה:

 

 

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

20 מחשבות על “כופר: מסעו של מדען אחד – מדרויניזם לאמונה בתכנון”

      1. ייתכן, אם כי בכל מקרה נשאלת השאלה מה בא קודם, הפיכתו לנוצרי מאמין או ההשתכנעות שלו בתכנון תבונתי, שבטענותיו אדון בתגובה נפרדת. ובכל מקרה, השאלה היא כמובן מהם טיעוניו בעד תכנון תבוני, והאם הם מחזיקים מים או לא.

  1. "… כששאלתי פרופסורים שונים בדבר הסברים להתפתחות אקראית של תא חי, לא קיבלתי שום הסבר מספק. במקום להסביר אמרו לי "אף מדען אמיתי אינו מכחיש את האבולוציה" …" – ראשית, זה תלוי את מי הוא שאל. שנית, השאלה אם ההסבר מספק או לא היא סובייקטיבית. קשה לי מאוד לקבל שאם הוא שאל מומחים בתחום זו הייתה תשובתם. מילא היו משיבים לו "איננו יודעים כיום את התושבה לכך, אך אנו ממשיכים לחקור". אך בטח לא מה שהוא ציין, כי זו תשובה שלא קשורה לשאלה. שלישית, עם כל הכבוד, שאלת יצירת התא אינה בתחום מחקר האבולוציה, אלא בתחום מחקר האביוגניזה.

    "… זה נבע מהגדרה שרירותית של המדע כמטריאליזם …" – למען הדיוק (והוא עקרוני) המדע לא מוגדר כמטיריאליסטי אלא כמטיריאליסטי-פילוסופי. יש הבדל בין זה לבין סוגים אחרים של מטיריאליזם. במטריאליזם פילוסופי לא שוללים אפשרות של קיום מעבר לנצפה ולנמדד, אך לא מקבלים את קיומו ולא מתבססים עליו עד שקיומו לא מאושש באופן ראוי.

    "… ואכן אף מטריאליסט לא יכול להכחיש את האבולוציה …" – מצטער, אבל זה כשל לוגי מסוג נון סקוויטור, כלומר המסקנה לא נובעת מהטענה. מטריאליסט בהחלט יכול לא לקבל את האבולוציה. למשל, ישנם הראלים, דת שמבוססת על אמונה בחייזרים (שלטענתם הם האלוהים שמתואר בתורה), והם הינדסו את צורות החיים על פני כדה"א לפני כ-20,000 שנים (אם אני זוכר נכון) והם לא תוצר של תהליך אבולוציוני.

    "… וכן מפנה לרשימת פרסומים שעברו ביקורת עמיתים וענינם הוא הכחשת אבולוציה אקראית …" – מודה שלא עברתי על כל רשימת הפרסומים שמצויינים שם. אך די להתחיל עם הפרסום הראשון, ולהיווכח שהטענה שהוא תומך בתכנון תבונתי היא טענה ריקה. הטענה שהתיאוריה של מנדל סותרת את התיאוריה של דארווין. נעזוב לרגע את העובדה שהתיאוריה של מנדל היא חלק מתיאורית האבולוציה המעודכנת, בוא נזכור שתיאורית האבולוציה המעודכנת אינה תורתו של דארווין אלא דבר רחב בהרבה ומעודכן. כך שגם אם טענה זו נכונה, לשם הדיון, הרי שהיא לא תומכת בתכנון תבונתי.
    גם אם נתבונן במאמר השני, נראה שמדובר בכלל במאמר שמעולם לא פורסם, כי הוא לא עבר את ביקורת העמיתים. וזה די לא מפתיע אם הוא ניסה לטעון שאבולוציה מפירה את החוק השני של התרמודינמיקה, כאשר החוק השני של התרמודינמיקה מדבר על מערכת סגורה בלבד, וכדה"א אינו מערכת סגורה. ולגבי הניסיון שלו לקבל את התיקון הזה ואז לטעון שלפי זה המערכת הייתה צריכה לבנות מחשבים, מטוסים, וכד', מצטער, אבל זה כשל לוגי של אנלוגיה כושלת, כי היווצרות של מוצר שכזה אינו אנלוגי להיווצרות הדרגתית של מולקולות למבנים מסובכים יותר ויותר, אשר מתרבים עם שינויים עד לקבלת האורגניזם המפותח. זה הכשל הלוגי המפורסם של סר פרד הוייל בהשוואה לטורנדו במגרש גרוטאות שבונה מטוס.

    "… ציין וייט למקרים בהם אנשי מדע מפורסמים הטילו ספק באבולוציה ואיבדו את משרתם (כגון הפליאואונטומולוג גינטר בקלי, וריצ'רד סטרנברג …" – מצטער, אבל ריצ'רד סטרנברג לא איבד את המשרה שלו בגלל שהטיל ספק באבולוציה. הוא איבד את המשרה שלו כעורך ג'ורנל מדעי אחרי שהודגם שהוא לא התנהל באופן אתי בטיפול במאמר (אם אני זוכר נכון של ויליאם דמבסקי).
    לגבי גינטר בקלי, כל מה שנמצא זה מחיקת דף הויקיפדיה שלו באנגלית. למען הסר ספק, דף הויקיפדיה שלו בגרמנית פעיל. לא ניכנס כרגע להסבר של ויקפדיה למה הם מחקו את הדף באנגלית (לטענתם אין לזה כל קשר לדעותיו של הנ"ל, ולראיה, לא חסרים מתנגדי אבולוציה שיש להם דף ויקיפדיה), הרי שזה ממש לא הדגמה של איש מדע מפורסם שהטיל ספק באבולוציה ואיבד את משרתו, כמו שנטען.

    נראה אם יהיה לי זמן וחשק להקשיב להרצאה המצורפת ולהגיב לה. ואם לא, בכל מקרה זו תגובתי למלל שהובא.

    1. אני אנסה להתייחס לעיקרי הדברים, כדי שלא להשחית את הדיון בהתפלמסות מיותרת וניקור מלים, את השאלה מה היה קורה אם היה שואל סוג כזה של פרופ' וכו', אשאיר לדמיונו של הקורא, ברור שבכל כתיבה של אדם ישנם אי אלו משפטים שקשורים לריתמוס של המסר שהוא רוצה להעביר, ואינם משפטי עובדה או משפטים שיש להם עמידה מבחינה לוגית פילוסופית… וכן, כולנו יודעים שבהגדרה של 'אבולוציה' אין עיסוק במוצא החיים, אף שכמובן יש קשר הדוק בין המקום אליו מוליכים שני הנושאים. שכן מי שהגיע למסקנה שהחיים לא יכלו להיווצר במקרה ויש מאחוריהם יוצר תבוני, לא יצטרך להתאמץ יותר מדי גם בשביל אבולוציה אקראית.
      הרעיון שהמדע אינו מתנגד לישויות שאינן עונות לקריטריונים פיזיים, אלא שהוא לא יתבסס עליהן עד שקיומן לא יאושש כראוי. לא אומר כלום. גם על רעיונות בדבר ישויות פיזיות לגמרי אין המדע יכול להסתמך עד שקיומן לא יאושש כראוי. בתיאוריה המדע אינו שולל שום דבר, אבל מטבעו הוא אינו יכול להכיר בקיומו של דבר בלתי נצפה ונמדד, שכן המתודה המדעית מחייבת צפיה או מדידה. וגם מעבר לתיאוריות, בינינו, אנחנו יודעים ורואים שהמערכת והמסגרת המדעית מניחות את המטריאליזם כהנחה, ושום סבירות או קירוב לא יביאו אותם להסכים עם ישות שאינה מוגדרת כפיזית.
      הראלים אינם יכולים להכחיש את האבולוציה, גם אם ירצו, הם בסך הכל טוענים שקבוצת חוצנים, שנראית בדיוק כמונו, הומוסאפיינסים מזוקנים, שלטה באבולוציה של כדור הארץ, אבל איך נוצרו החוצנים האלו? מכיון שהראלים מגדירים את עצמם כאתאיסטים, הם חייבים לדמיין אבולוציה קדומה שיצרה את החוצנים האלהיים. ולפי דבריהם האדם נוצר פעמיים, פעם אחת באבולוציה אקראית, ופעם שניה בתכנון תבוני ע"י יצירי האבולוציה הראשונים… (אגב, כשמכניסים את כל האירועים להיסק ביסיאני אחד, הכל אקראי, כי נוצר באקראי יצור שיכול ליצור יצורים אחרים כמוהו).
      מטריאליסט יכול לא לקבל את התסריט האבולוציוני שמקובל כיום, אבל הוא חייב להאמין שהמינים והחיים נוצרו במקרה. אין דרך שלישית.
      לגבי רשימת הפרסומים, מודה באשמה שלא עברתי וגם לא מתכונן לעבור על כל משהו שמישהו כתב, אני מאד מעריך את הסבלנות שלך לבדוק שני מאמרים, אני מניח שגם אם מתוך הרשימה יש כאלו שלא רלבנטיים, מן הסתם ישנם גם כאלו שרלבנטיים. אם לא, זה רק מעיד על סגירות ואטימות של מערכת, ואני מעדיף להניח שיש פה ושם גם אנשים שפויים בתוך המערכת, שיודעים להסתכל גם על דעה של מישהו אחר שאינו קונפורמיסט או פודמנטליסט של מדעניזם.
      אתה כותב שסטרנברג איבד את משרתו "אחרי שהודגם שהוא לא טיפל באופן אתי במאמר", נראה לך של ויליאם דמבסקי, ובכן, באיזה מאמר? מדובר במאמר שתומך בתכנון תבוני (כן, זה כלול במלה דמבסקי) שסטרנברג אישר לפרסום, אתה טוען שהפיטורין היו רק ענין פורמלי של התנהלות לא תקינה, בלי שום קשר לנושא המאמר. אשרי המאמין. סטרנברג טען כי המאמר נסקר ע"י שלשה ביולוגים (גירסתו למעשה נמצאת כאן). אז אתה לא צריך להכריז שאתה מצטער, כי כנראה יש כאלו שרואים את הסיפור אחרת מהגישה התמימה של פיטורין על חריגה מנהלים (עלק אתיקה…). כמו שהמאמר הזה תופס צד, מן הסתם יש עוד אלף שתופסים צד אחר. אזי בא לא ניתמם. לא שמעתי שפיטרו את עורך הז'ורנל שפירסם את מאמרו של אלן סוקאל, או את כל עורכי הפרסומים בהם נכנסו מאות מאמרים שנוצרו ע"י מחוללי טקסטים ועברו ביקורת עמיתים…

  2. "… אף שכמובן יש קשר הדוק בין המקום אליו מוליכים שני הנושאים. שכן מי שהגיע למסקנה שהחיים לא יכלו להיווצר במקרה ויש מאחוריהם יוצר תבוני, לא יצטרך להתאמץ יותר מדי גם בשביל אבולוציה אקראית …" – מצטער, אבל אתה כושל בכשל לוגי מסוג נון סקוויטור. מסקנתך לא נובעת מהטענה. אין שום סתירה בין יישות תבונתית שמייצרת חיים ונותנת לה להתפתח אבולוציונית באופן אקראי.

    ".. הרעיון שהמדע אינו מתנגד לישויות שאינן עונות לקריטריונים פיזיים, אלא שהוא לא יתבסס עליהן עד שקיומן לא יאושש כראוי. לא אומר כלום …" – הוא כן אומר, כי הניסוח של הנ"ל מייחס למדע הנחות שן לא חלק מסט ההנחות שלה.

    "… בתיאוריה המדע אינו שולל שום דבר, אבל מטבעו הוא אינו יכול להכיר בקיומו של דבר בלתי נצפה ונמדד …" – לא מדוייק בעליל. אנו לא יכולים למדוד או לצפות בקוורקים, אך קיומם בהחלט מקובל במדע, לאחר שקיומם אושש באופן מדעי, שאינו תצפית או מדידה ישירה שלהם.
    וכן, המדע לא מקבל התבססות על דברים שקיומם לא אושש ברצה מסויימת באופן ראוי (לא מדבר כרגע על עבודות מחקר תיאורטיות, שבהן חוקרים 'מה אם'-ים), בדיוק כמו שהמדע לא ייתבסס על 'פיות מעגלי האבנים' בשביל להסביר את קיומן של מעגלי האבן הללו – https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Permafrost_stone-rings_hg.jpg/1920px-Permafrost_stone-rings_hg.jpg. נכון? ויש לי הרגשה שלא תהיה לך בעיה עם אי השימוש בהן. נכון?

    "… וגם מעבר לתיאוריות, בינינו, אנחנו יודעים ורואים שהמערכת והמסגרת המדעית מניחות את המטריאליזם כהנחה …" – שוב, מניחים מטריאליזם פילוסופי לא מטיריאליזם ששולל קיום דבר מעבר.

    "… ושום סבירות או קירוב לא יביאו אותם להסכים עם ישות שאינה מוגדרת כפיזית …" – מטצער, אבל אני חולק על דעתך.

    "… הראלים אינם יכולים להכחיש את האבולוציה, גם אם ירצו, הם בסך הכל טוענים שקבוצת חוצנים, שנראית בדיוק כמונו, הומוסאפיינסים מזוקנים, שלטה באבולוציה של כדור הארץ …" – לא, זו ממש לא טענתם. טענתם שהיצורים הם תוצר של שיבוט גנטי. זה לא מתקרב לאבולוציה, כמו שסיפור האנשים שאלוהים הפך לקופים לא מתקרב לאבולוציה.

    "… אבל איך נוצרו החוצנים האלו? מכיון שהראלים מגדירים את עצמם כאתאיסטים, הם חייבים לדמיין אבולוציה קדומה שיצרה את החוצנים האלהיים …" – לא ממש. הם טוענים שהיקום נצחי ושתמיד היו קיימים בה יצורים, שיכלו ליצור יצורים אחרים. שרשרת אין סופית ללא התחלה. אתה יכול להתווכח עם הטענה הזו אתה לא יכול להתווכח עם עצם קיומה.

    "… מטריאליסט יכול לא לקבל את התסריט האבולוציוני שמקובל כיום, אבל הוא חייב להאמין שהמינים והחיים נוצרו במקרה. אין דרך שלישית …" – ושוב אתה מבלבל בין אביוגניזה ואבולוציה. וממילא, מטיריאליסט יכול להאמין שהיצורים נוצרו as is בתהליך טבעי שטרם ידוע לנו. כן, אני מסכים איתך שזה טיעוו בעייתי ולא מבוסס, אך לטעון שמטריאליסט לא יכול להחזיק בו היא טענה לא מבוססת בעצמה.

    "… לגבי רשימת הפרסומים, מודה באשמה שלא עברתי וגם לא מתכונן לעבור על כל משהו שמישהו כתב, אני מאד מעריך את הסבלנות שלך לבדוק שני מאמרים …" – לא סתם שני מאמרים, אלא שני המאמרים הראשונים. אם שני המאמרים הראשונים ברשימה לא עקביים עם מה שנטען שהרשימה הכילה, מצטער, זה סימן מאוד לא טוב.

    "… מן הסתם ישנם גם כאלו שרלבנטיים …" – על בסיס מה אתה מניח זאת? מצטער, אך זו אמונה לא מבוססת.

    "… אם לא, זה רק מעיד על סגירות ואטימות של מערכת …" – לא! זה מעיד על חוסר היושרה של מכון דיסקברי (וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה מודגם) ושל המחבר שציטט אותם.
    עצרת לחשוב שאולי … רק אולי … זה שאין מאמרים מדעיים שתומכים בתכנון תבוני זה כי אין ראיות שנבחנו והודגמו כראיות מדעיות לקיום תכנון שכזה?

    "… אתה כותב שסטרנברג איבד את משרתו "אחרי שהודגם שהוא לא טיפל באופן אתי במאמר", נראה לך של ויליאם דמבסקי, ובכן, באיזה מאמר? מדובר במאמר שתומך בתכנון תבוני (כן, זה כלול במלה דמבסקי) שסטרנברג אישר לפרסום, אתה טוען שהפיטורין היו רק ענין פורמלי של התנהלות לא תקינה, בלי שום קשר לנושא המאמר …" – כן. הנה ההודעה על התנהלותו של סטרנברג (למרות שאמור להיות שטרנברג, כמו שמי. המקור גרמני ו-St נהגה כמו Sht),
    ”The paper by Stephen C. Meyer, "The origin of biological information and the higher taxonomic categories," in vol. 117, no. 2, pp. 213-239 of the Proceedings of the Biological Society of Washington, was published at the discretion of the former editor, Richard V. Sternberg. Contrary to typical editorial practices, the paper was published without review by any associate editor; Sternberg handled the entire review process. The Council, which includes officers, elected councilors, and past presidents, and the associate editors would have deemed the paper inappropriate for the pages of the Proceedings because the subject matter represents such a significant departure from the nearly purely systematic content for which this journal has been known throughout its 122-year history." (https://rationalwiki.org/wiki/Intelligent_design_and_academic_freedom)
    שים לב, זה לא משנה אם טענתו לגבי שלושה ביולוגים, עדיין ההתנהלות לא הייתה לפי הנהלים של העיתון, ללא קשר לנושא המאמר.

    "… אשר המאמין …" – הפוסל במומו פוסל?

    "… אזי בא לא ניתמם …" – אכן כן, בוא נפסיק להיתמם. סטרנברג פוטר כי לא פעל לפי נהלי העיתון.גינטר בקלי כלל לא פוטר אלא רק מחקו לו את ערך הויקיפדיה באנגלית (שוב, לא נגעו בערך שלו בגרמנית והוסבר עפ"י אלו נהלים מוחקים ערכים באנגלית, ללא קשר לעמדותיו). ובוא לא נשכח את מייקל ביהי, שמחזיק במשרתו למרות דעותיו והצהרותיו בנוגע לתכנון תבוני. אז כן, בוא נפסיק להיתמם ולהתבסס על תיאוריות קונספירציה.

  3. בנוסף, לגבי פרשת אלן סוקאל, לא ברור לי ממש מה הקשר. המאמר נשלח לפרסום בג'ורנל שאינו ג'ורנל מדעי אלא ג'ורנל אקדמי. היינו, לא מדובר בגו'רנל שמפרסם תגליות מדעיות ו/או תוצאות של מחקרים מדעיים אלא יותר מאמרי דעה – https://socialtextjournal.org/about/

    לגבי הפירסומים של מאמרים שנוצרו ע"י מחוללי מילים, כן, זה בא להדגים את הרמה הירודה של ג'ורנלים מהסוג pay to publish, ולמה לא להיזהר מלהסתמך על מאמרים שמפורסמים בג'ורנלים כאלה. למיטב זכרוני, אף אחד מהג'ורנלים הללו לא היה ג'ורנל שנחשב רציני ו/או בעל אימפקט פקטור לא זניח. כך ששוב, אתה זורק דוגמאות לדברים, שאתה חושב שתומכים בטענתך, אך הם לא כי הם לא אנלוגיים למקרה הנדון (שם היה מדובר בג'ורנל רציני ולא ג'ורנל pay to publish).

  4. ולגבי התייחסות להרצאה, לצערי שפת ההרצאה אינה שפה שאני דובר אותה, כך שאיני יכול להגיב על הדברים.

    ותיקון קל – לגבי ה-"מצורף טריילר לסרט של ליסולה על המסע של דרוין". האם אתם בטוחים שמדובר בסרט של ליסולה? למיטב ידעתי הוא לא הבמאי של הסרט, הוא לא המפיק של הסרט, הוא לא כתב את התסריט, הוא לא המדובב. כך שלא ברור למה נטען שזה סרטו.
    וללא קשר, אני מקווה שאתם מודעים לסערה מאחורי הסרט, שהמרואיינים בו טוענים שדבריהם נערכו באופן שמוציא אותם מהקשרם (בדומה למה שנעשה בסרט What the bleep do we know!?, אם אתם מכירים)

  5. אסף יקר
    אני אנסה להשיב לך לפי מתודת הדיון עליה דיברתי כאן
    מי שמאמין בישות תבונית, יכול לקבוע שרירותית שהאבולוציה היא אקראית, אבל א' אין לו שום סיבה להחליט שרירותית דבר שאין דרך להוכיחו, ב' כפי שכתבתי 'לא יצטרך להתאמץ', מכיון שלתורת האבולוציה יש קשיים דוקא בנקודה זו של אקראיות, לא רק שאין סיבה, אלא יש סיבה להיפך. – לכן זה לא נובע לוגית מעצם ההנחה, אלא פשוט ממכלול הנתונים.
    תצפית או מדידה, לא צריכים להיות של האובייקט עצמו, מספיק לצפות או למדוד את ההשלכות שלו. כאשר מודדים תופעה, מחפשים הסבר נאות, וכבר נשפכו דיותות על השאלה לפי איזה קריטריונים בוחרים מה ההסבר הטוב יותר. האם באמת הכל תערו של אוקאם, או שיש עוד סיבות. ולכן ברור שפיות מעגלי אבנים לא עונות על אף אחת מהסיבות, החל מתערו של אוקאם וכלה באסתטיקה גרידא.
    לגבי השאלה האם הוכחה למטאפיזי תקפה עבור אנשי מדע? כמובן שבתיאוריה הוכחה הינה תקפה, במציאות כנראה שלא, פעם אנכי ועוד אדם עשינו סקר בשיחות עם מטריאליסטים, תיארנו דוגמא של אדם שמבצע בפניהם קסם שאין לו שום הסבר. והם כאנשי מדע ומהנדסים וטכנאים בודקים את כל השטח ומבצעים בדיקות מחמירות ומקיפות עד שברור שאין שום טריק ושום התקן וכו'. מה תהיה המסקנה שלהם? כולם השיבו פה אחד: שיש איזה טריק שלא עלינו עליו…
    לגבי הראלים, השכלתי מבוססת על ספר אחד שקראתי, יתכן שאתה מבין בתורתם יותר ממני, וזה בהחלט כבוד גדול. בכל אופן ברגע שמגיעים לסתירה לוגית, לא כל כך חשוב מה הם 'אומרים', כי הם יכולים לומר בסגנון של חב"ד ש"הרבי יפתור גם את הבעיה הזו", הרעיון שהעולם קדמון, גם כאשר היה מקובל נאמר על החומר של העולם. שמציאות החומר היא מעבר למרחב זמן ולכן היא לא צריכה התחלה (??? אבל ככה חשבו). אבל על המורכבות זה פשוט לא עובד לוגית, זה לא יכול להיות תמיד. אגב, שיבוט גנטי הם אומרים על בני האדם, לא על כל המינים והחיים. כל זאת אם הבנתי נכון.
    מה שכתבת לגבי מטריאליסט שלא מקבל את התסריט האבולוציוני לא הבנתי, נניח שהחיים והמינים נוצרו כמות שהם, עדיין זו יצירה אקראית, מה זה משנה אם לאט או מהר.
    לגבי רשימת הפרסומים שעברו ביקורת עמיתים, והמקרה של סטרנברג. אני מחבר את שניהם יחדיו, כי אני מרגיש שאתה תופס את החבל בשתי הקצוות. זאת עובדה שישנם אנשי מדע מתחומים רלבנטיים שלא מקבלים אבולוציה אקראית. לא אחד ולא שניים, יש ביניהם ביולוגים מולקולריים, ביולוגים לא מולקולריים, פליאונטולוגים, גיאולוגים, וכו'. כעת השאלה מה עושה הממסד האקדמי עם העובדה הזו? נניח שיש יחסים של רוב ומיעוט, בד"כ בנושאים שיש ויכוח יש יצוג גדול לרוב וייצוג קטן למיעוט.
    מזה נובע שאין שום סיבה בעולם שלא יקרה, שמאמרים שמתנגדים לאבולוציה אקראית או שתומכים בתכנון תבוני, יתפרסמו, מכיון שיש במערכת האקדמית גם אנשים שמחזיקים בדעה כזו, אם יש פרופסורים כאלו, יש גם עורכי ז'ורנלים כאלו, וכך הלאה. יש פחות, יתפרסמו פחות, אבל בעולם שבו מתפרסמים עשרות אלפי מאמרים במקביל. מן הסתם יש נישה בה גם יצור המאמין בתכנון תבוני יכול לשרוד ולהתרבות…
    אני גם לא מזלזל באינטלגנציה של בני אדם עד כדי כך שאחשוב שרשימה של 300 הפניות שקשורה בהרבה אנשי מדע, כולה הונאה פשוטה. אפילו בביקורת שלך על 2 הראשונים לא התעמקתי, אני מניח שההגיון אומר שזה יכול לקרות ולכן אם מישהו עורך רשימה כזו מן הסתם לפחות חלק ממנה נכון.
    אתה לעומת זאת, יוצא מההנחה התמוהה שזה לא יכול לקרות או לא קרה. ומן הצד השני כשסטרנברג עושה דבר כזה שאתה מאמין שהוא כל כך לא מקובל ומעולם לא קרה, אתה מיתמם וחושב שלא זו הסיבה האמיתית שהוא פוטר…
    זה בכלל לא משנה באיזה ז'ורנל מדובר, כשמישהו עושה פשלה רצינית מפטרים אותו, לפרסם מאמר שהוא מתיחה או שנוצר ע"י מחולל טקסטים, זו פשלה עצומה, אבל לא כ"כ מהר מפטרים. העובדה שקיים מקארתיזם כלפי מי שאינו מזוהה עם העמדות השולטות באקדמיה, מתועדת בעשרות מקרים קיצוניים ובולטים, תוכל לקרוא בתגית מקארתיזם (כשיהיה לך זמן וכו' ובטוח שתיהנה וכו')
    המחשבה שלך שאין מאמרים לגבי תכנון תבוני כי אין ראיות, קצת מצחיקה אותי, קשה לי להאמין שאתה כל כך נאיבי. יש הרי מליון דברים שלא קיימים ובכל אופן נכתבו עליהם מאמרים, לא חסר קשיים באבולוציה, גם אם נאמין באמונה שלמה שהיא ההגדרה המדוייקת של מוצא המינים, ולהניח מראש שלכל הקשיים האלו יש פתרון בידינו זה מגוחך. והרי כל מהות התכנון התבוני הוא רק להראות שלפי הידע שבידינו התהליך האבולוציוני לא מוסבר. זה ממש קל.
    אני מאמין שלא מפטרים אדם בלי שקרה איזה אסון מהזלזול בנהלים, גם אם נניח שהוא זלזל בנהלים (אתה מבין שההודעה של מי שפיטר אותו שוה כקליפת השום כשרוצים באמת לדעת מה היה… אין טעם להתחיל לצטט, זה הרי פולמוס ענק, ויש אפילו ערך בויקיפדיה האנגלית על האירוע, אז כאן לא גוגל שנתחיל להזרים מאמרים משני הצדדים, תשאיר את זה לצמד הorigin's שיתכתשו להם עד זוב דם כדרכם של נוצרים). ברור שפרסום מאמר התומך בתכנון תבוני נחשב כאסון אצל חלק גדול במגדל השן של המקארתיזם האקדמי. ולכן לי ברור שיש קשר.
    אם יש מה להתווכח הוא לא מה קרה שם, שזה ממש לא מעניין, אותי ומן הסתם גם לא אותך, אלא האם יש מקארתיזם באקדמיה. העובדה שמיקל ביהי ממשיך במשרתו, זה כמו שאומרים, כל אנטישמי אומר שיש לו חבר יהודי. מקארתיזם זו רוח שלטת וחזקה, אבל זה לא היטלר, יש פה ושם חריגות. למערכת המשפט יש נטיה ברורה שמאלה, אבל יש את השופט הימני, ויש את השופט המזרחי, זה לא שחור ולבן. למזלינו…
    (לגבי הסרט המסע של דרוין, לא מכיר, תרגמתי משפט מאיפה שהוא, אבדוק שוב, אני משתדל כשיש ביקורת לתת לינק לביקורת, אשתדל לחפש בהמשך).

  6. "… האם באמת הכל תערו של אוקאם …" – לא! אם כי בהיעדר דברים אחרים להתבסס עליהם זהו כלל אצבע לא רע, אם כי בוודאי לא הכרחי ו/או מכריע.

    לגבי מעשה הקסם, אבל זו בדיוק כל המטרה של ביצועו במסגרת מבוקרת, בה ניתן לשלול אפשרויות של טריקים כאלה ואחרים. כל עוד הסביבה לא מבוקרת, המסקנה הסבירה היא שנעשה טריק מסויים, כי זה בעצם מה שקוסמים בעצמם מודים שהם עושים. במידה והקסם יבוצע במסגרת מבוקרת, בה ישללו אפשרויות של טריקים כאלה ואחרים, והשלילה הזו ברורה (ולא שהניסוי עצמו הוא טריק אחד גדול) המסקנה צריכה להיות שמתרחש דבר מה לא מוסבר ויש לחקור אותו לנסות ולהבין את המנגנון שעל פיו הוא פועל. אבל זה שבסקר שעשיתם, זו התשובה שקיבלתם, כי עם כל הכבוד, עד היום טרם הודגם קסם במסגרת מבוקרת שעבד.

    "… מה שכתבת לגבי מטריאליסט שלא מקבל את התסריט האבולוציוני לא הבנתי, נניח שהחיים והמינים נוצרו כמות שהם, עדיין זו יצירה אקראית, מה זה משנה אם לאט או מהר …" – כי אם היצורים נוצרו as is זו לא אבולוציה אלא יצירה יש מאין as is.

    "… זאת עובדה שישנם אנשי מדע מתחומים רלבנטיים שלא מקבלים אבולוציה אקראית …" – אין על כך וויכוח. השאלה היא האם הם מסוגלים להדגים את טענתם או שפשוט מדובר על אמונה שהם לא מסוגלים לבסס ולאשש מדעית.

    "… יש ביניהם ביולוגים מולקולריים, ביולוגים לא מולקולריים, פליאונטולוגים, גיאולוגים, וכו'. כעת השאלה מה עושה הממסד האקדמי עם העובדה הזו? …" – כל עוד הם מתנהלים באופן מדעי ראוי, לא עושים עם זה כלום. ברגע שהם חורגים מההתנהגות מדעית ראוייה, זו כבר שאלה אחרת. ולא, לבקר ו/או לעלות תהיות לגבי תיאוריה מדעית היא לא התנהגות לא ראוייה, אך לעוות ידע מדעי זה כן. ולראיה, פרופ' מייקל ביהי, מאבות התכנון התבונתי בזמננו, הוא פרופ' מן המניין, שיושב היטב על כיסאו ובמשרדו האקדמי, למרות דעותיו וטענתיו. וכמו שציינת, הוא לא היחיד.

    "… מזה נובע שאין שום סיבה בעולם שלא יקרה, שמאמרים שמתנגדים לאבולוציה אקראית או שתומכים בתכנון תבוני, יתפרסמו …" – לא, זה שיש אנשים שמחזיקים באמונה מסויימת לא אומר שהם יאשרו לפרסם מאמר רק כי הוא תומך באמונתם. אם הם אנשי מדע שמתנהלים באופן ראוי, הם ישפטו את המאמר על פי הביסוסים והאישושים המדעיים שהוא מספק. ואם אין ביסוס ואישוש מדעי לאמונה (שים דגש למילה 'אם'), אז אין סיבה שהם כן יאשרו את פרסום המאמר. לכן, עם כל הכבוד, טענתך שזה סביר שזה ייתקיים לא מחזיק מים (שים לב, זה לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שטענתך היא לא הדגמה של הסבירות של הקיום).

    "… אתה לעומת זאת, יוצא מההנחה התמוהה שזה לא יכול לקרות או לא קרה …" – שוב אתה מכניס טענה לפי שלא טענתי? מצטער, אך זו הפעם האחרונה שאני מעיר לך על זה. מבחינתי, בפעם הבאה שזה מתרחש הדין ודברים ביננו יסתיים. אני לא אוהב שמכניסים לפי טענות, ובטח לא אחרי שאני מעיר לצד השני שהוא עשה את זה כבר מספר פעמים. ובטח לא כאשר הצד השני גם האשים אותי האשמת שווא בעשיית הדבר הזה כלפיו. לתשומת ליבך.

    שוב, סיבת פיטוריו של סטרנברג (ממשרת עורך בג'ורנל, שרק להבהיר אינה משרה בתשלום) הייתה כי הוא התנהל בניגוד לנוהל התקין של הג'ורנל. אתה יכול להאמין באיזו תיאוריות קונספירציה שאתה רוצה.

    זה בהחלט משנה באיזה ג'ורנל זה מתרחש. כי ג'ורנל שממילא לא מכבד את עצמו ומשמש כג'ורנל pay to publish לא ממש מחזיק את עצמו בסטנדרטים גבוהים וממילא לאל איכפת לו מה הוא מפרסם, העיקר שישלמו לו על כך. ובוא לא נשכח, לא ממש ביססת שאף אחר לא פוטר אלא המשכתי איתך בהנחה לשם דיון שזה המקרה, למה אין מקום להשוות.

    ולא, לא קיים מקארתיזם כלפי מי שאינו מזדהה עם העמות השולטות באקדמיה. מה שיש זה חוסר קבלה של טיעונים לא מדעיים שבעים לקעקע תיאוריה מדעית, ובמקרים רבים על בסיס אמונה דתית.

    "… המחשבה שלך שאין מאמרים לגבי תכנון תבוני כי אין ראיות, קצת מצחיקה אותי …" – אם במקום לצחוק תספק ראיות לתכנון תבוני זה יהיה מענה רציני יותר.

    "… לא חסר קשיים באבולוציה .." – א. כמו? ב. לא חסרים קשיים בהרבה תחומי מדע, זה עדיין לא אומר שאם יש קושי בתחום מדעי כזה או אחר משמע "God did it".

    "… הרי כל מהות התכנון התבוני הוא רק להראות שלפי הידע שבידינו התהליך האבולוציוני לא מוסבר …" – ממש לא! המהות של התכנון התבוני הוא לטעון שקיים מתכנן תבוני … ובוא ננחש למי אנשים מתכוונים כשהם אומרים זאת 😉 … שתכנן ויצר את החיים ושולט אל ההתפתחות וההשתנות שלהם. ומצטער, טרם הוצג טיעון מדעי שמבסס ומאשש את הטיעון הזה. ולמעשה, כשמסתכלים על אבולוציה, מה שמתגלה זה שינויים והתפתחויות שממש לא מסתדרות עם טענה של תכנון, ובטח של תכנון של מתכנן כל-יכול וכל-יודע (וגם לא רק רב-יכול ורב-יודע).

    "… אני מאמין שלא מפטרים אדם בלי שקרה איזה אסון מהזלזול בנהלים, גם אם נניח שהוא זלזל בנהלים …" – כן, מה שקרה זה שהוא פעל כנגד הנהלים ואפשר פרסום, שבשפיטה חוזרת עפ"י הנהלים, הובהר שלא היה מפורסם. וכל זה, כי הוא ניסה לקדם את אמונתו. אני ממש לא מבין למה אתה חושב שאדם שמעל כך באמון שניתן לו ראוי להישאר בתפקידו ושחייב להיות הסבר קונספרטיבי למה הוא פוטר.
    אגב, הוא גם הגיש תלנה על אפלייה על רקע דתי, אך תלונתו נדחתה.

    "… אתה מבין שההודעה של מי שפיטר אותו שוה כקליפת השום כשרוצים באמת לדעת מה היה …" – אם זו גישתך, הייתי מצפה שתנהג על פי אותם הסטנדרטים ושגם דעתו של המפוטר תהיה שווה כקליפת השום עבורך. הרי אם מבחינתך המפטר הוא לא אובייקטבי הרי שגם המפוטר אינו, ויש לו את אותן התמריצים וסיבות לעוות את סיבת פיטוריו ולצייר תמונה של קורבן.

    "… ברור שפרסום מאמר התומך בתכנון תבוני נחשב כאסון אצל חלק גדול במגדל השן של המקארתיזם האקדמי …" – לא אם המאמר יהיה ברמה מדעית ראוייה לפרסום, מה שנטען שהמאמר של דמבסקי לא היה. למשל, אם מישהו יבקש לפרסם מאמר על כך שהארץ שטוחה. האם לדעתך מאמר זה יפורסם? אם לא, האם אתה חושב שזה יהיה רק כי זה בניגוד לקונצנזוס המדעי או אולי זה בגלל שהמאמר הזה לא יהיה ברמה מדעית ראויה לפרסום?

    "… אם יש מה להתווכח הוא לא מה קרה שם, שזה ממש לא מעניין, אותי ומן הסתם גם לא אותך, אלא האם יש מקארתיזם באקדמיה …" – אבל אין. נכון, המדע מורכב ממדענים ויש מדענים שנוהגים ביותר פתיחות ויש כאלה שבפחות. אך כשיטה ו/או ככלל, מצטער, אין מקארתיזם באקדמיה.

    בקיצור, בנתיים כל מה שהצלחת להביא זה מקרה אחד – של ריצ'רד סטרנברג – וגם שם יש הסבר לא קנספירטיבי למקרה. המקרה השני שנטען, של גינטר בקלי בכלל לא קשור לפיטורין (למרות שנטען שכן), ועם כל הכבוד, לדעתי הדוגמה של מייקל ביהי נענתה בתירוץ של ביטול ותו לא.

    הנה ערך הויקיפדיה של הסרט – https://en.wikipedia.org/wiki/The_Voyage_that_Shook_the_World. אתה יכול לבדוק שם מי האנשים שהיו מעורבים ביצירתו. הנ"ל לא נזכר שם.

    1. הניסוי המטריאליסטי אומר דבר פשוט מאד. אני אומר למטריאליסט, נניח, תיאורטית, שאתה פוגש קסם, שאין שום דרך להסביר אותו. וכל אנשי המקצוע בעולם בודקים ומגיעים למסקנה חד משמעית שאין שום טריק. וזה קורה שוב ושוב. מה היא המסקנה שלך? כולם בלי יוצא מן הכלל אמרו, שהם יהיו סבורים שבכל אופן קורה כאן איזה טריק שלא עלו עליו.
      כלומר, המטריאליזם עבורם הוא הנחת יסוד שלא ניתנת להפרכה ע"י ניסוי.
      כשיש ויכוח בין אנשי מדע, ומישהו עומד מן הצד, והרי אף אחד לא קרא ולא יכול לקרוא ולו מבחינה טכנית את כל החומר בנושא, ובודאי בלי להיכנס לעומק השאלות המדעיות. ואעפ"כ הוא אומר: "האם הם מסוגלים להדגים את טענתם או שפשוט מדובר על אמונה שהם לא מסוגלים לבסס ולאשש מדעית", זה אומר שהוא מניח כהנחת יסוד, שבתוך ים הטיעונים שם אין שום דבר שמקביל למאמרים מדעיים אחרים רגילים, טיעון של אדם המסתמך על מחקר, ממצא, סקר, וכדו', שראוי להקשבה, להדפסה, לפרסום, ולדיון. הנחת יסוד כזו מקבילה לאמונה דתית, שחייב להיות שמה שהתרחש בעבר זה כך וכך בסגנון כזה וכזה, וכל דעה אחרת, גם אם היא נשמעת מבעל מקצוע ומגובה בנימוקים וטיעונים וכו', היא רק דעה שגויה שלא בוססה ולא אוששה. אם בעיניך זה דומה לטענה שהארץ שטוחה, זה עצוב מאד, שגם אנשים מלומדים כמוך מערבבים עובדות מוצקות עם תיאוריות מורכבות ובעייתיות. (המורכבות והבעייתיות של האבולוציה, לא הופכת אותה לשגויה, אבל העובדה שבמסגרת הפולמוס אנשים שאמורים להיות אנשי מדע, לא מבינים או לא רוצים להבין את ההבדל בין סוגים שונים של ידיעות ותיאוריות, עצובה מאד וגורמת נזק קודם כל למדע).
      אם היינו מגיעים אתמול מהירח, היה ניתן לטעון שתופעת התכנון תבוני היא אכן סוג של אמונה שאנשים מניחים אותה מראש ואין שום קשר לדיון מדעי אמיתי. בכל המלל אין בכלל טיעונים, אין משהו שראוי לדיון. תיאורטית זה אפשרי. אני יודע שזה לא כך. ואם אתה מאמין אחרת, יערב לך. אתה מאמין שבאמת פיטרו את סטרנברג רק משום שחרג מאיזה נוהל פורמלי, והיו עושים כך גם אם נושא המאמר שאישר לפרסום היה 'מחקר חדש מוכיח שאין באמת איבר מין זכרי וכולנו טרנסג'נדרים', אני חושב שאם אתה מתכוין ברצינות אתה נאיבי. (כמובן שגם ההודעה שלו לא מהווה סמכות כדי לדעת מה באמת קרה).
      לא אכנס כאן לפרטים בנושא אבולוציה, כי זה לא נושא הדיון, וגם כך הוא מספיק מסועף ולא קריא. יש מספיק חומר באתר על זה במקומות אחרים.
      לגבי מקארתיזם ומה שהצלחתי להביא, שלחתי אותך לתגית מקארתיזם באתר, יש שם הרבה חומר, אני לא הולך לשפוך אותו לכאן…

  7. הסיבה שרוב האנשים יאמרו לך שזה טריק הוא, כי עד היום כל קסם שנבחן בצורה מבוקרת כשל ולכן סביר שגם הקסם הזה הוא טריק, שפשוט הבקרה לא עבדה. בנוסף, לאנשים רבים קשה לשחק במשחק ה'דמה לי' ולענות על שאלה תיאורטית באופן תיאורטי. אבל אם היית שואל אותי – מי שיוגדר על ידך כמטיריאליסט – ואכן במצב שנטען שהודגמה ביקורת ראוייה, אז המסקנה היא שכנראה שמדובר במנגנון לא ידוע שיש לחקור אותו. לא אקפוץ למסקנה שזו התרחשות אל טבעית, כי זה לא הודגם – ואולי מדובר במנגנון טבעי לחלוטין שפשוט לא מוכר עדיין?
    ובאמת שלא ברור לי למה אתה חושב שאנשים צריכים לקפוץ ולקבל את הטענה שזה קסם אמיתי, כאשר בעצם לומר 'קסם אמיתי' לא ממש מסביר מה זה אלא רק תווית חילופית ל'אין לנו מושג איך זה קורה', רק מינוס היושרה פשוט לומר 'לא יודעים'.

    צר לי לפוצץ לך את הבועה, אבל טענות תומכי תכנון תבוני שמעתי מפיהם, הלכתי וקראתי מאמרים שהם הפנו אליהם כתומכים בטענת התכנון התבוני, וכד'. כך שההערכה שלי של טיעוניהם מבוסס על הצגת הטיעונים על ידם ולא הנחת יסוד כזו או אחרת.

    "… אם בעיניך זה דומה לטענה שהארץ שטוחה …" – האם אמרתי שזה דומה או שניסיתי להדגים לך שזה שלא מפרסמים מאמר עם טענות מסויימות לא מלמד בהכרח על קונספירציה ובהחלט יכול להיות, כי מה לעשות, הטענות אינן ברמה מדעית ראוייה.

    "… זה עצוב מאד, שגם אנשים מלומדים כמוך מערבבים עובדות מוצקות עם תיאוריות מורכבות ובעייתיות …" – אוי האירוניה, כי זה אחד מהטיעונים כנגד תומכי תכנון תבוני. אגב, לפי אלו שמאמינים בארץ שטוחה לא מדובר על עובדה מוצקה אלא קונספירציה מדעית להסתיר את האמת (נשמע מוכר?). ממליץ לך פעם לנסות לדון עם אדם שמאמין בזה … זו חוויה 😉

    שוב אתה מנסה להקטין את המעשה של סטרנברג. הוא לא סתם חרג חריגה קטנה מהנהלים, הוא מעל במשרה שלו בשביל לקדם רעיון אמוני שלו. שוב, לא ברור לי למה אתה סבור שאדם שמעל כך בתפקידו צריך להמשיך ולהחזיק בתפקיד.

    1. אני גם מרגיש שהעובדה שתמיד כשבודקים יש איזה טריק מאחורי הדברים, יכולה להשפיע על הסקת המסקנות שלנו. אבל בכל אופן לא מדובר רק בגורמים פסיכולוגיים, בסופו של דבר, אם במקרה הספציפי הזה הבדיקה היתה המקסימום שהמח האנושי מסוגל לעשות. כלומר מקרה תיאורטי בלבד, שכל האספקטים נבחנו באופן חד משמעי ע"י מיטב הטכנולוגיה הקיימת. אין משמעות לסטטיסטיקה ולעבר של הקסמים, כי המקרה הזה יהווה הוכחה.
      ולכן המסקנה תהיה שלאדם שמחולל את הקסם, יש ידע שאינו חלק מהידוע לנו על העולם הפיזי. זה לא מחייב שזו מטאפיזיקה (כלומר פעולה שלא קשורה בנתונים פיזיים, ולכן אינה הדירה בהכרח, או שקשורה במישרין בפעילות מיסטית, הקסם קורה כשהקוסם אומר אברה קדברה ותו לא), אבל זה מחייב שמבחינתינו איננו יכולים לסווג את זה כפיזיקה. אולי בעתיד, גם על האסטרולוגיה ניתן לטעון, שבמדה ומישהו מוכיח מעל לכל ספק שהיא אכן צופה וחוזה את מה שקורה איתנו, שיש איזה מנגנון פיזי שמסביר זאת, אבל זה לא מאד משנה, העיקרון הוא שאם מישהו מוכיח לך אסטרולוגיה – באמת תאמין בה. ואולי אתה תאמין. אבל אחרים, ורבים אחרים, גם אם יוכיחו להם את האסטרולוגיה – הם יניחו שמשהו מפוברק. ושום בדיקה לא תשנה את ההנחה הזו.
      ההרגל הזה שבמשך אלפי שנים האסטרולוגים שיקרו, לא יכול להוות משקל נגד להוכחות של ממש. ולכן במקרה של הוכחה שהאסטרולוגיה עובדת, או שקוסם פלוני יכול לבצע קסם שלא מסתמך על שום מנגנון פיזי ידוע – יש לקבל את המסקנה.
      אתה סובר שתכנון תבוני הוא מלל שהינו תוצר אמונה, ואין בינו לבין שיח מדעי שום דבר, או לא ברמה המספיקה לפרסום. אני סובר אחרת.
      אתה כותב שהבעיה עם סטרנברג, שזה היה "בשביל לקדם רעיון אמוני שלו", וזו כבר התקדמות, חלק מהבעיה היתה שהוא קידם רעיון אמוני שלו, בדגש על שלו. אם היה רוצה לקדם סתם כך מאמר בעל משמעות טריויאלית, סתם כי מצא חן בעיניו, זו לא היתה בעיה כ"כ גדולה. למי אכפת מעוד 'מחקר חדש קובע'. הבעיה כאן שהוא קידם רעיון אמוני שלו, שמבחינת המערכת סותר רעיון אמוני שלה…

  8. אני סבור שאתה טועה. במצב התיאורטי בו לפתע ידגימו שימוש באסטרולוגיה שעובד, ומודגם שלא מדובר בטריק, לאחר כמה הדגמות, שיראו שלא מדובר סתם בצירופיי מקרים, אנשים כן ייקבלו שכנראה שיש מנגנון לא מובן מאחורי הדברים. שוב, זה תיאורטי וקשה לדימיון, כי אכן לאסטרולוגים יש רקורד מרשים מאוד של כשלונות ו/או פשוט אמירת הכל ולא כלום.

    שוב אתה מכניס לפי טענה שלא טענתי ו/או מסיק מדבריי דברים שלא נובעים מהם. לא טענתי שלתכנון תבוני אין ו/או לא יכול להיות קשר למדע. אני סבור שכל שאלה יכולה להישאל ולהיחקר במדע. כמובן שיש שאלות שכבר נענו באופן מספק, וללא הצדקה טובה זה יהיה בזבוז זמן ומשאבים לחקור אותן. הבעיה היא לא עם החקירה. הבעיה היא עם ההתנהלות והסקת המסקנות הלא מדעית.

    את עניין קידום האמונה של סטרנברג כבר כתבתי בתגובה קודמת. אולי פספסת ולכן לא התייחסת. ולא, הבעיה היא לא אם זה סותר את האמונה הרווחת או לא. שימוש במשרה שלך לקדם עניינים אישיים שלך, לא רק אמוניים אבל גם, זו מעילה יסודית באמון שניתן לך בעת מינוייך לתפקיד.

    1. קשה לדון במצב היפותטי
      אבל ברור שאם יהיה איזה תירוץ ולו הכי דחוק ומגוחך שבעולם
      עדיין יעדיפו אותו מאשר לקבל שישנה תופעה שלא מוסברת באופן פיזי
      והרי כבר היו דברים מעולם בנושא האסטרולוגיה עצמה כשמחקר מקיף מצא קשר בין תאריכי לידה לעיסוקים
      וטענה המכחישים היתה שאנשים זייפו תאריכי לידה כדי שיתאימו למפה האסטרולוגית….

  9. "… עדיין יעדיפו אותו מאשר לקבל שישנה תופעה שלא מוסברת באופן פיזי …" – ולאור ניסיון העבר, אני לא חושב שסביר להאשים אותם על כך.

    "… והרי כבר היו דברים מעולם בנושא האסטרולוגיה עצמה כשמחקר מקיף מצא קשר בין תאריכי לידה לעיסוקים וטענה המכחישים היתה שאנשים זייפו תאריכי לידה כדי שיתאימו למפה האסטרולוגית…." – מצטער, אתה תצטרך לצרף איזשהו רפרנס, שניתן יהיה לבחון במה מדובר ועל בסיס מה אתה קובע שטענת הזיוף ו/או מתדולוגיה לא ראוייה מדעית (למשל התסמכות על נתונים מחברות בהן המפה האסטרולוגית משמשת על קביעת מסלול חייו של אדם, או משפיעה עליו – המפה, לא מיקום הכוכבים. זה למשל מקרה בו סמיות כפולה תהיה חשובה לפחות בחלק מהמחקרים) היא לא נכונה ו/או לא הודגמה כנכונה?
    הנה למשל מחקר שבחן את הטענה ולא מצא כל קורלציה – https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224545.1980.9924224

    1. אחי, תפסיק להצטער כל היום.
      מחקר האסטרולוגיה נסקר בידי גלעד דיאמנט, הבאתי אותו כאן, חפש בדף 'אסטרולוגיה'
      ואותו דבר לגבי מחקרי תפילות, כאן

  10. אגב,
    ישנו ספר מעניין של ישראל מרילוס "פיצוח הקוד השמיימי", שם הוא טוען שניתן להוכיח באופן מדעי את שיש קשר בין מופע גרמי השמים לבין הנעשה על פני כדור הארץ,

  11. כל תרופה שעוזרת( ושניתן להוכיח שהיא עוזרת) מבלי לדעת את המנגנון פעולה שלה מוכיח שאין לנו בעיה לקבל שדברים מתרחשים באופן שהוא לא ברור או ידוע לנו. לקבל את המושג מטפיזי הוא לקבל את המשפט. לא רק שאנחנו לא יודעים( שאין לנו מנגנון שמסביר את הטופעה) אלה גם טוענים באופן נחרץ שלא קיים כזה.

    כשפלמינג גילה שפטריות עוצרות גדילת חיידקים הוא לא ידע מה המנגנון שמסביר את היכולת שלהן. אם הקהילה המדעית היתה אומרת שזה קסם כי שם תהליך ידוע לא יכול להסביר אותה אז מה היה הערך המוסף בלחקור?

    להגיד "זה קסם" הוא הפתרון הקל והמהיר

    1. אני חושב שהאנלוגיה שלך שגויה
      לא לדעת איך זה עובד זה דבר אחד, ולדעת שאין דרך פיזית שזה יעבוד זה דבר שני
      אם חומר מסויים משפיע על חידק או פצע כשמביאים אותו במגע עמו, זה תהליך פיזי שאנחנו יכולים לא להבין איך ולמה הוא עוזר או מה בכלל מתרחש
      אבל כאשר פעולה א' מביאה לתוצאה ב' בלי שיש ביניהם שום היתכנות של קשר פיזי, כגון פעולה א' היא שאדם עם זקן לבן יטבול את הזקן שלו בחומץ ישטוף אותו בשמפו ו יאמר 'ג'ק רובינזון' פעולה ב' היא שאוגר סיבירי יפול מהתקרה על הראש של טראמפ, זה לא מוסבר באופן פיזי (יש גם דוגמאות פחות ביזאריות…)

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *