נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

יט זמן כתיבת התורה 7. ידע היסטורי, וסיכום

מלבד ההשוואות לממצאים ארכיאולוגיים המשקפים מצב מדיני, מלחמות, וכדו'. אפשר להשוות גם את הידע ההיסטורי שבתורה, לידע שהיה מקובל בעמים הקדמונים בימי מתן תורה.

 

יט זמן כתיבת התורה 7. ידע היסטורי, וסיכום

יט זמן כתיבת התורה 7. ידע היסטורי, וסיכום

מלבד ההשוואות לממצאים ארכיאולוגיים המשקפים מצב מדיני, מלחמות, וכדו'. אפשר להשוות גם את הידע ההיסטורי שבתורה, לידע שהיה מקובל בעמים הקדמונים בימי מתן תורה.
מבלי להיכנס לשאלה, מה בדיוק היה ואיך התרחשו האירועים האלו, או להשוות את הפרטים בין הסיפור אצל העמים השונים, נוכל לראות רק איך התורה מתארת את אותם אירועים המתוארים אצל עמי קדם בכתבים מתקופות הקרובות למתן תורה, לחלק מהם אין זכר בזמן מאוחר, והם דברים שאף סופר מאוחר לא היה יכול לדעת. וגם חלקים אחרים שיש להם רמזים גם במיתוסים מאוחרים יותר, ברור שלא היו מוכנסים לתוך תורת ישראל מתוך ספרי אלילות שהתורה כה מתעבת.
התורה פותחת באדם הראשון, המלה אדם הוראתה עברית, כמו כן מוזכרים עשרה הדורות שמאדם ועד המבול. גם בכתבים הבבליים אנו מוצאים את "רשימת עשרת המלכים שמלכו לפני המבול", ואחד מהם הוא 'אדם', גם באוגרית מן האלף השני לפנה"ס אחד האלים הראשיים הוא 'אב אדם'.
מתוך עשרת הדורות שלפני המבול, מצויין השביעי, חנוך, שהתהלך את ה'. וגם הבבלים מספרים שהמלך השביעי היה חביב האלים. שמו מסתיים בהיגוי nki לפי נוסחה אחת לכל הפחות, מה שמזכיר את הסיומת של חנוך. כברשימה הבבלית, גם בתורה מספר השנים של עשרת הדורות הולך ופוחת.
אדם וחוה נענשו בגירוש מגן העדן, בתרבויות הכתב לא מצאנו שום זכר למעשה זה. אבל חותמת מן האלף הרביעי לפני הספירה מתארת איש ואשה עומדים על יד עץ, ונחש מאחוריהם, "מבע פניהם אומר עצב ואימה" (קאסוטו בראשית עמ' 53). ייתכן שלפנינו התיעוד הראשון למעשה אדם וחוה בגן העדן.
התורה מספרת על 'ארץ החוילה אשר שם הזהב' (בראשית ב יא), ארץ החוילה מוזכרת בתעודות עתיקות, ואף מסעות אליה, אך המקור האחרון העוסק בה מתוארך לאלף השלישי לפנה"ס (גריניץ עמ' 63). איזה סופר מאוחר היה יכול לדעת על כך?
התורה מזכירה את תובל קין, אבי המתכות (בראשית ד כב), והנה אצל החתים, מוזכר שם הדומה לתובל כראשית חרושת הברזל, כפי שמעיר פרופ' גריניץ (65), וכן אצל היוונים מיוחסת חרושת הברזל לוולקן.
סיפור המבול מופיע כידוע בכל רחבי העולם, חוקרים שאספו מסורות מעמים שונים ברחבי העולם, הגיעו למנין של 217 תרבויות שבהן מסופר על מבול עולמי, ישנם פרטים רבים המשותפים להרבה מן המסורות, בין החוקרים המפורסמים שעסקו בנושא: למברט ומילר (The Babylonian .Story of the Flood), פריזר (G. Frazer בספרו:Folklore in the Old Testament,) ועוד רבים. במיוחד ראוי לציון המיתוס הבבלי, שבו עשרות פרטים הדומים לסיפור הישראלי. באיזו תקופה היה סיפור זה חלק מהידע האנושי? עלילות גלגמש ידוע לנו החל מהאלף השלישי לפני הספירה, זמן המבול המקראי, אין לו זכר אחרי המאה ה13 לפנה"ס, זמן מתן תורה. הריבוי הגדול של ההקבלות מלמד שלשני הסיפורים יש מקור משותף, אבל המקור הזה לוקח אותנו הרבה לאחור, זמן הסיפורים האלו חייב להיות בתקופה הקדומה, ולא בימי השופטים והנביאים.
התורה מתארת שאחרי המבול חטא חם אבי כנען בביזוי אביו השיכור ונענש על כך, זה מתאים למיתוס הכנעני הרואה בכיבוד האב השיכור ענין גדול, כפי שמציין שמואל לוינשטם, הד לסיפור זה יש בכתבי אוגרית, הקודמים למתן תורה (אנצ"מ חם).
בני יון בן יפת, מוזכרים בתורה אלישה, תרשיש, כתים, ודודנים. ואף המיתולוגיה היוונית מספרת על הטיטן יפטוס, אלישה ותרשיש כתים ודודנים, הם היגוי אחר לשמות הקמאיים היווניים: הלאס ותרקיה, איכאים, דנאים, השמות שמזכיר הומרוס. שוב מדובר בסיפור שיסודו קדום מאד. אין כאן את כל המורכבות שבמיתולוגיה היוונית ההומרית, וגם בימי שבת ישראל בארצו לא היה קשר בין ישראל ויוון.
לאחר המבול מופיע סיפור מגדל בבל. הסיפור מתאים לממצאים לפיהם במאה היח' לפנה"ס נבנה המגדל הראשון והעתיק של בבל, בשם e-sag-ila שפירושו: המגדל המרים ראשו עד השמים", במקביל לאמור בתורה "מגדל וראשו בשמים" (האשורולוג יעקב קליין, עולם התנ"ך בראשית עמ' 83).
עצם הרעיון שראשית התרבות היא בשנער, מתאים לידוע לנו על הידע באלף השני לפני הספירה, שמה המקורי של שומר היא "שנער" כפי שמראה אברהם ולפנזון (בית מקרא דצמבר 1993 קלו', א. ולפנזון), ידוע לנו שבשומר היתה ראשית הציביליזציה, הכתב, הגלגל, ועוד. גם מה שמספרת התורה שאחרי בנית המגדל בלל ה' את שפת כל הארץ (יא ט), מקביל למסופר באפוס השומרי מן המאה הכא' לפנה"ס שהאל אנכי בלל את שפת בני האדם וקודם כולם דברו לשון אחת (פרופ' אמנון אלטמן עולם התנ"ך עמ' 84).

הידע ההיסטורי שבתורה – מקביל למסופר בתעודות בנות הזמן:

ימי בראשית התחלות תרבותהמבולבני נחמגדל בבל
אדם, עשרה מלכים קדמונים לפני המבול. הדור חנוך השביעי היה חביב האל, מספר השנים הולך ופוחת, הדים למעשה אדם וחוהארץ החוילה מוצא הזהב, תובל קין מגלה המתכותמקביל ב217 תרבויות עם פרטים רבים מאד,

 

חם מבזה את אביו השיכור, בני יפת במיתולוגיה היוונית.הקבלה בסיפור הבבלי, ראשית התרבות השנער, היפרדות הלשונות באופן פתאומי

סיכום שבעת המאמרים האחרונים:

1 המציאות המדינית

סקרנו את המצב המדיני של 11 עמים, בכולם התיאור שבתורה משקף את תקופת הברונזה.

סקרנו את האופק הגאוגרפי בארבעה דוגמאות, כולן מתאימות לתקופת הברונזה.

סקרנו את התעתיק של עשר קבוצות, בכולן התעתיק שבתורה תואם את תקופת הברונזה ולא את תקופת הברזל.

סקרנו את הידיעות שהתורה מספרת על תקופות קדומות, וראינו שהן מקבילות לידוע לנו מעמים בתקופת הברונזה.

סקרנו 32 ידיעות מדיניות המוזכרות בתורה בנוגע לתקופת הברונזה, לפי ארבע קטיגוריות: לכולן יש בידינו תיעוד מקביל.

2 השפה

סקרנו את ההבדלים בין העברית הקדומה שבתורה, ובין העברית המאוחרת יותר שבנביאים.

ראינו איך ההבדלים מתבטאים בצורת הכתיבה של מלים שבתורה באים במשמעות המקובלת בתקופת הברונזה, ובנביאים במשמעות המקובלת בתקופת הברזל.

ראינו איך הכתיב שבתורה תמיד יותר קדום, איך הדקדוק שבתורה משמר צורות קדומות.

ראינו איך אוצר השמות בכל תקופה מתאים לשפה. גם השמות הקלאסיים של האבות, עוברים שינוי תקופתי, וגם אוצר השמות הכללי מתאים תמיד לתקופה אליה הוא מיוחס. ארבע תקופות ארכיאולוגיות ידועות מזוהות באופן ברור באוצר השמות לאורך התורה והנביאים.

ראינו איך מונחי החוק והמשפט שונים בתורה ובנביאים.

3 תנאי החיים והתרבות

סקרנו 7 נושאים בסיסיים בחי ובצומח של התקופה, וראינו איך התורה משקפת את תקופת הברונזה בנושאים אלו, ולא את תקופת הברזל.

סקרנו את התפתחות הטכנולוגיה ב7 קטיגוריות, וראינו איך התורה משקפת תקופה קדומה ושונה.

סקרנו את ההבדל שבטכניקות הבניה והקישוט של המקדש, וראינו איך ב4 קטיגוריות  התורה לא משקפת כלום מהתרבות שבתקופת הברזל.

סקרנו עוד 7 תמורות היסטוריות, המשתקפות בנביאים שבתקופת הברזל, אבל לא בתורה.

4) החוקים

סקרנו את הרושם ההיסטורי בחוקים, וראינו כיצד אין שום אירוע שלאחר תקופת הברונזה משאיר רושם באחד החוקים.

סקרנו את מבנה החברה המשתקף בחוקים, וראינו שהמבנה המשתקף בהתאמה הוא שתי תקופות הברונזה האחרונות, אך לא תקופת הברזל.

סקרנו את ההתפתחות הכלכלית של תקופת הברזל, המשתקפת בספרי הנביאים, אך אין לה זכר בתורה ובמשפטיה.

סקרנו את סיפורי האבות וראינו שהם קודמים למתן תורה, אפילו התנהגותו של משה עד למתן תורה אינה מותאמת לחוקי התורה. ואין להעלות על הדעת שהם נוצרו אחר מתן תורה.

סקרנ ואת המנהגים בני הזמן והמקום המשתקפים בחייהם של האבות, וראינו שכולם מעוגנים בחוק הקדום שנהג בתקופת הברונזה התיכונה.

5) עבודת ה'

סקרנו את כל הפרמטרים של עבודת ה' בתורה, קרבנות, שמות ה', נבואה, נסים, שאלה בה', כריתות ברית, וראינו איך כולם אינם משקפים את המציאות של תקופת הברזל. אלא אך ורק את התקופה הקודמת לה.

6) חטא ותוכחה

סקרנו את החטאים עליהם מוכיחה התורה, לעומת החטאים עליהם מוכיחים הנביאים, לפי 6 קטיגוריות. וראינו כיצד לא יתכן שהתורה והנביאים משקפים את אותה התקופה.

7) היסטוריה

סקרנו את הידע ההיסטורי שבתורה, בחמשה נושאים, וראינו שהוא מקביל למסופר בתעודות בנות הזמן. סיפורים שאף אחד בתקופה מאוחרת לא היה יכול לדעת עליהם.

מכל הנתונים האלו עולה באופן ברור, שהתורה  נכתבה בתקופת הברונזה, ולא קיבלה שום רושם והשפעה בתקופת הברזל

מציאות מדיניתשפהתנאי חיים ותרבותחוקיםעבודת ה'חטא ותוכחההיסטוריה
◌ המצב המדיני של 11 עמים

◌ האופק הגיאוגרפי

◌ התעתיק של עשר קבוצות

◌ ידיעות על תקופות קדומות

◌ 32 ידיעות מדיניות

◌ בתורה שירות העברית הקדומה.

◌ בתורה המלים במובן הקדום, בן תקופת הברונזה.

◌ אוצר השמות בתורה מתאים לכל תקופה.

◌ מונחי החוק והמשפט מותאמים לתקופה.

◌ ב7 נושאים בחי וצומח התורה משקפת את תקופת הברונזה.

◌ ב7 קטיגוריות של התפתחות הטכנולוגיה – התורה קדומה.

◌ טכניקות הבניה והקישוט של המקדש – אין רמז לתקופת הברזל.

◌ 7 תמורות היסטוריות מתקופת הברזל לא נרמזו בתורה.

◌ אין אירוע מתקופת הברזל משאיר רושם בחוקים.

◌ מבנה החברה המשתקף – של תקופת הברונזה.

◌ ההתפתחות הכלכלית של תקופת הברזל אינה בתורה.

◌ סיפורי האבות קודמים  לתורה.

◌ מנהגים בני תקופת הברונזה משתקפים בתורה.

◌ כל הפרמטרים של עבודת ה' עברו שינויים מסויימים בתקופת הברזל, אבל בתורה אין זכר לשינויים אלו.◌ 6 קטיגוריות של חטא ותוכחה מלמדות על ההבדל שבין התורה לבין דברי הנביאים שנכתבו בתקופת הברונזה.◌ הידע ההיסטורי שבתורה בחמשה נושאים מקביל למסופר בתעודות מתקופת הברונזה.

 

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

21 מחשבות על “יט זמן כתיבת התורה 7. ידע היסטורי, וסיכום”

  1. תודה על הסדרה המושקעת
    בסופו של דבר גם אם נקבל את הראיות הרבות שלכם, ונניח שהתורה נכתבה בזמן קדום ולפי הסדר שהיא עצמה מתארת.
    הבעיה המרכזית נשארת פתוחה מי אמר שהתוכן אמיתי?
    הרי אנו יודעים שלכל עם יש את האגדות שלו חלקם הזויות ומופרכות וחלקם עוד יותר, ואנשים סיפרו אותם מדור לדור ורבים מהם התקבלו כעובדות גמורות בעיני מאמיניהם. האם לא ייתכן שההגדה על יציאת מצרים אכן סופרה בתיארוך שנתתם לה אך אז סיפרו אותה על לפני שנים רבות והאגדות על האבות היו פשוט יותר ותיקות ולכן התאימו לנתונים ההם.
    אנשים שחיו ללא שעון וללא לוח שספק אם ידעו בני כמה הם, האם לא יכלו לספר להם אגדה על 600000 מקבלי התורה והולכי המדבר? האם בשלב שבו נכתבו האגדות הפריע למישהו לשלב בהם את חוקי האומה? ואולי ההגדות על היותם נוודים סופרו כ100 שנה לאחר הכניסה לארץ ולאף אחד לא הפריע לשלב בהם דמיון פרוע.
    האם בימים ההם כשאנשים שמעו אגדה הם החלו לחטט בקרביה ולבדוק אם היא נכונה או לא? מכל מה שאנחנו מכירים עושה רושם שאנשים קיבלו את האגדות כפי שהם וההבדל בין מציאות לדמיון לא היה חד. גם היום ישנם תרבויות שבהם ההבדל בין מציאות לדמיון איננו משמעותי כמו אצל הערבים
    הרי כל אגדה עממית לא הייתה קיימת בתחילתה וסופרה מתי שהוא. מה חשבו עליה השומעים כשסופרה לראשונה? הרי אתמול לא סיפרו אותה והיום כן?
    מתי נהפכו אגדות קלאסיות לעובדות האם מיד בהתחלה כשסופרו או בשלב יותר מאוחר אינני יודע. אבל זו המציאות אלפי מיתולוגיות התקבלו כעובדות. מדוע שאגדה זו תהיה שונה. האם בגלל שהצלחתם להוכיח שהתקופה בה סופרה היא לפני 3500 שנה, אני מניח שיש אגדות יותר ותיקות.
    השאלה האם האגדות נכתבו מיד או השתמרו בע"פ בכלל העם למשך תקופה מעניינת אך אינה רלוונטית.
    ולגבי ספר דברים האם לא יתכן שהיה ברור לקוראים שהתיאורים של משה המדבר אל העם אינם אלא משל ושימוש באישיותו המיתולוגית כדי להעביר מסרים חיוביים.
    ייתכן גם שכל סיפורי התורה נתפסו בהתחלה כמשלים לדברי חכמה כמו שהיו שפרשו אותם גם שנים רבות לאחר מכן.
    דוגמא לעובדה שנוצרה במהלך השנים והפכה להיות ראיה לאמונה תוכלו לקחת מסיפורי מוחמד וחצית הירח.

    1. אין לי כרגע אפשרות להאריך, לכן אכתוב רק בקצרה, ניכר שלא קראת את המאמרים העוסקים בנושא שאתה מעלה כאן
      העיסוק שלנו בתורה כהיסטוריה נוגע רק בחלקים שאינם נתונים לפרשנות, להבדיל ממוחמד והירח למשל
      כרגע אציין רק למאמרים: על נסים והתגלות א, (וראה הפניות שם בסוף המאמר), ב, וכמובן: כאן, קריטריון 3.
      אשתדל להתייחס בהמשך יותר בפירוט.

      1. למאמר על ניסים והתגלות א' (וכן לב') אין אפשרות להגיב רק רציתי לציין שבניגוד למה שנכתב שם 660 דונם אינם ריבוע של 25 קילומטר אלא הם פחות מקמ"ר כי קמ"ר הוא1000000 מ"ר ודונם הוא 1000 מ"ר. זה לא מסביר הכל אך זה משנה את התמונה.

        1. תודה, תיקנתי שם, יש אכן מאמרים שמשום מה לא פתוחים לתגובות, בהמשך אבקש מהטכנאי לאתרם ולפתחם לתגובות.

    2. הוספה: בנוגע למנין ששים רבוא, ראה: מנין שבני ישראל מנו באמת שש מאות אלף?
      הרעיון שהבסיס נכון ועבר שינויים, נסתר מן ההבחנות, אם היו שינויים והוספות הן היו מקלקלות את כל ההבחנות. היה ניכר עירוב התקופות.
      לא מדובר על לחטט בקרבי האגדה, אלא על בסיס הסיפור ההיסטורי הלאומי, מה הוא, לכל אומה ושבט יש איזה סיפור היסטורי, ויש איזה גבול עד כמה ניתן להפוך אותו על קרבו ועל כרעיו בזמן המאורעות עצמם. על הגבול הזה מיוסד מקצוע ההיסטוריה, ועליו מיוסד גם האמון בתורה.
      כל האגדות העממיות אינן עונות לפחות לאחד מהקריטריונים של היסטוריה: או שהן אינן אירוע לאומי שאירע בפני כל/רוב העם, או שנתונות לפרשנות, או שלא סופרו בזמן המאורעות.

  2. עוד לא עיינתי בכל המאמרים אליהם הפנתם אבל ניכר שלא קראתם את כל תגובתי.
    כתבתם-"כל האגדות העממיות אינן עונות לפחות לאחד מהקריטריונים של היסטוריה: או שהן אינן אירוע לאומי שאירע בפני כל/רוב העם, או שנתונות לפרשנות, או שלא סופרו בזמן המאורעות".
    אם לא שמתם לב זה בדיוק מה שטענתי ייתכן שבמאה הט"ו לפנה"ס סופרה לאנשים אגדה על אירוע מלפני 100 שנה מתקופת חיי הנוודות שלהם. האגדה הזו אינה מופרכת יותר מאגדות אחרות.

    1. עכשיו אתה חוזר לקריטריון 3, וטוען שהתורה לא נכתבה בזמן המאורעות,
      ולפיכך יש לדרוש את משפט הפתיחה שלך בתגובה הקודמת:

      "בסופו של דבר גם אם נקבל את הראיות הרבות שלכם, ונניח שהתורה נכתבה בזמן קדום ולפי הסדר שהיא עצמה מתארת"

      כמתכוין, בזמן קדום – אבל לא בזמן המאורעות.
      את זה היית צריך להסביר מראש.
      ועל כך אני משיב, שהתורה נכתבה בזמן המאורעות, לא מאה שנה לאחר מכן, זה בדיוק מהותה של ההוכחה לזמן כתיבת התורה
      שהיא נכתבה לפני הכניסה לארץ, לפני נביאים ראשונים, בתקופת נדודי המדבר, ולא מעבר, והיא באה לעם בצורה שמתוארת בה דרך משה ודרך מסע המדבר שלווה בהתגלות ה'.
      אנחנו חוזרים לכך שהנושא הוא אחד משלשת הקריטריונים האלו, אתה פשוט צריך למקד את הדיון באיזה קריטריון אתה עוסק.

  3. טוב אז בוא נניח "שהיא נכתבה לפני הכניסה לארץ, לפני נביאים ראשונים, בתקופת נדודי המדבר""
    השאלה העיקרית היא מתי אותה תורה "הופצה" בעם בכדי שתוכל להיות פתוחה לביקורת מהעם.
    לפי מה שאני יודע התורה הופץ בעם רק בתקופת עזרא הסופר.

    ה"ילקוט שמעוני" בפרשת פקודי מסביר איך הגיע משה למספר 600,000 מבלי שהוא היה צריך אפילו לספור את העם… לקח את האות הראשונה של ראובן וכן שמעון חיבר אותם ביחד וכך יצא הסך הכל שישים ריבוא!

    1. צוות האתר

      בנוגע לשאלה א', ראה: קיומו ותפוצתו של ספר התורה
      בנוגע לשאלה ב', ראה: מנין לנו שבני ישראל מנו באמת שש מאות אלף.
      אגב, אתה מעלה את האפשרות שהספר נכתב במאה ה14 לפני הספירה, אבל הופץ רק במאה ה5 לפני הספירה. איך הוא שרד כצורתו כמעט אלף שנה בלי ש'הופץ'? ספר יכול לשרוד תהפוכות ודורות רבים כל כך אך ורק אם הוא מופץ. על סמך מה אתה קובע שדוקא מזמן עזרא הסופר הוא הופץ, אולי גם אז לא 'הופץ'? והרי כבר אצל השומרונים שקדמו לעזרא הסופר אנו רואים אותו קיים.

        1. וזה שאתם מתעלמים הן מהציון למקור הלא נכון, והן מההקשר ההזוי של המדרש הזה לנושא המאמר כאן [שקשה לעלות עליו עקב הציון השגוי], זה בשיטה?
          אני מציע למי שעוקב אחרי הדיון לבדוק שם בפנים… זה הזוי. [תנחומא של בובר].

          1. צוות האתר

            אני אחראי, לדעתך, אם מגיב באתר מציין מקור שגוי? יש לי עוד מה לעשות…
            אני ציינתי למקום בו כתבתי את הנימוקים לכך שחייב להיות שבני ישראל היו עם בסדר גודל של ששים רבוא ולא פחות
            ואין טעם להתווכח עם הקשרים של דברי אגדה שלאחד נראה יותר קשור ולחברו פחות

  4. אכן קראתי את מאמריך הנזכרים
    התורה נכתה מגילות מגילות במשך מאות שנים, רק כמה מגילות בודדות נכתבו כנראה לפני כניסת עם ישראל לארץ,
    כל 'התיעוד החיצוני' שאתה מביא במאמריך לגבי העובדות ההיסטוריות שכתובות בתורה רק מוכיחות את ההיפך ומסביר מהיכן היה לכותב התורה ה'מאוחר' את כל הבסיס ההיסטורי שהוא כתב בתורה.
    אגב כמה מטיעונך מעגליים. התורה נכתבה בזמן מסוים והיה אמור להיות "מופץ" בזמן מסוים כי כך כתוב בתורה שצריך להפיצו בזמן מסוים, ומהיכן אתה יודע זאת? כי כך כתוב בתורה!

    1. צוות האתר

      -הנחתך שחלקים מהתורה נכתבו מאוחר מהכניסה לארץ – נסתרת מהנתונים המובאים בסדרה זו, זמן כתיבת התורה. בזמנך החפשי התייחס לטיעונים אם תרצה.
      -טענתך שהתיעוד החיצוני המובא במאמרים שונים היה ידוע לכותב התורה, שגויה עובדתית. הנתונים האלו לא היו יכולים להיות ידועים לכותב התורה, אנו יודעים עליהם מחפירות ארכיאולוגיות ומפענוח כתבים שלא היו מצויים ולא היו יכולים להיות מצויים אצלו.
      -הטיעון לגבי הפצת התורה אינו מעגלי, הוא נסמך על ההוכחה של זמן כתיבת התורה. אתה טענת שהתורה אכן היתה קיימת אבל לא הופצה, ועל זה אני מראה שבמדה והיא קיימת כספר הקדוש של העם שניתן מפי ה', היא מחייבת הפצה, זו הדרך להשתמש בה. כל עוד מישהו שמע בקול ה' זה היה כרוך בהפצה של התורה.

  5. אתה כותב:
    "הנתונים האלו לא היו יכולים להיות ידועים לכותב התורה, אנו יודעים עליהם מחפירות ארכיאולוגיות ומפענוח כתבים שלא היו מצויים ולא היו יכולים להיות מצויים אצל"
    מניין לך שהם לא היו אצלו ?? איך אתה יכול להוכיח את העדר??

    ושוב אתה כותב:
    במדה והיא קיימת כספר הקדוש של העם שניתן מפי ה', היא מחייבת הפצה, זו הדרך להשתמש בה. כל עוד מישהו שמע בקול ה' זה היה כרוך בהפצה של התורה.
    אותם מגילות נכתבו בזמנים לא ידועים במשך תקופה של אלף שנה, על מה אתה מתכוון כשאתה כותב "כל עוד מישהו שמע בקול ה'" ?? על הסופר שכתב את זה כתעמולה כוהנית??

    1. צוות האתר

      שום דבר לא ניתן להוכיח בהוכחה מתמטית
      אבל הטענה שלכותב כל שהוא של ספר בממלכת ישראל היתה גישה (למשל) לפפירוסים מצריים בני מאות שנים שהיו טמונים באותה עת תחת תלי חרבות, והוא גם הבין את שפת החרטומים, וכשסיים לקרוא החזירם לשכבה הקדומה בה הם המתינו לנו, היא טענה הזויה, שאף אדם סביר לא יקבל אותה. הרבה יותר סביר שהוא באמת כתב בזמן המאורעות ולכן האירועים משקפים את מה שהיה.
      לגבי החלק השני, שים לב שהוא מתייחס לדבריך שלך עצמך, הצעת את האפשרות שהתורה כולה אכן נכתבה בזמן המאורעות, אלא שלא הופצה, ועל כך אני אומר שזה הוא אנכרוניזם, לכל עם היה חוקים, היתה דת, היו פולחנים, ומכיון שהתורה היתה הספר שנתפס ע"י המנהיגים הנביאים והכהנים כדבר ה', אי אפשר לקיים אותו מבלי להפיצו, עקב האופי הספציפי של התורה.
      לגבי הטענה שחלקים נכתבו מאוחר – היא נסתרת מתוך הנתונים המובאים בסדרה זו. – אי אפשר לתפוס את החבל משתי הקצוות.

  6. 1.טוב "לכותב בממלכת ישראל לא היתה גישה לפפירוסים מצריים"… אז מה? האם זה אומר שלא היתה לו גישה למגילות שנכתבו במשך שנים ע"י האליטה הכהנית, או שהוא התבסס על מקורות אחרות 'שאין לנו כיום',
    מהיכן אתה יודע אלו מקורות היו בפניו? איך אתה יכול להוכיח את העדר??
    2. לא טענתי ש'כל' התורה נכתבה בזמן המאורעות, אלא הם נכתבו במשך מאות שנים… בתקופות שונות ואפילו מה שכבר כן נכתב נשמר בבית המקדש אצל הכהנים, אין שום הוכחה ש'העם' קרא בספרי התורה לפני תקופת עזרא
    3. בעולם שלנו לא הכל שחור לבן, צריך לראות את המכלול ולהבין איך הדברים השתלשלו והתפתחו בהדרגה עד שבסוף הגיע לספר כתוב וחתום בזמן עזרא הסופר,
    אני גם מניח שבתקופת עזרא המון העם ראה בחלק גדול מסיפורי התורה אגדות (שמבוסס על גרעין היסטורי) ולא סיפורים היסטוריים, רק לאחר מאות שנים האגדות שכתובות בתורה נהיו היסטוריה לכל דבר…..

    1. צוות האתר

      1. כששואלים מאיפה הכהן ידע, ומשיבים שכהן אחר כתב את זה במגילה לפניו. זו לא תשובה לשאלה. כי עדין לא נענתה השאלה מאיפה ידע הכהן הראשון. מדובר בידע היסטורי, שהוא אך ורק בן זמן המאורעות. לא משנה אם זה פפירוס א' או פפירוס ב', זה חייב להיות ידע בן זמן המאורעות. משהו שאין לדורות מאוחרים באופן סדיר.
      השאלה היא לא איך הגיע ידע קדום, אלא איך כל התורה משקפת רק את המציאות הקדומה ולא את המאוחרת. זה מראה שכולה קדומה, ולא שהגיע אליה רסיס רקע קדום.

      2. כך כתבת כאן בעמוד זה:

      בוא נניח "שהיא נכתבה לפני הכניסה לארץ, לפני נביאים ראשונים, בתקופת נדודי המדבר""
      השאלה העיקרית היא מתי אותה תורה "הופצה" בעם

      לטיעון זה התייחסתי.

      3. העובדה שלא הכל שחור ולבן, לא יכולה לשמש כפטור מדיון בטיעונים. מכיון שמוכיחים שזמן כתיבת התורה קדום, זה פשוט מוכיח שהוא קדום.
      כשאתה חוזר על ההנחה או על האמונה שהדברים השתלשלו או התפתחו בהדרגה, זה לא תורם שום דבר לטיעונים.
      התורה היא לא הספר הראשון שיש יכולת לקבוע ולתארך מתי נכתבה. וכשיודעים מתי משהו נכתב, אז זה שחור ולבן, זה נכתב בתקופה מסויימת. ולא בתקופה אחרת.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *