מנין לנו שבני ישראל מנו באמת שש מאות אלף?
שאלה: טיעון העד מסתמך על גודל הקבוצה, אבל גודל הקבוצה עצמו ממש לא ברור, אולי לא מדובר בכמויות כאלו גדולות של אנשים אלא בקבוצה קטנה שפיתחה סיפור. בכלל נשמעת הטענה שלא היו אוכלוסים גדולים כ"כ באותם זמנים.
:
תשובה: מדובר בתחום מאד עובדתי, מנין בני ישראל מורכב ממנין של שבטים, השבטים מתוארים במגלות יוחסין ובמשפחות, כל משפחה מהמשפחות האלו מתוארת בהמשך בדברי הימים, באיזה איזור התנחלה, מי היו בניה ונכדיה ועלילותיה, וכן בכל שאר ספרי הנביאים. אם אנחנו לא תופסים את הכל כקונספירציה של ספרות שלמה שנכתבה במשך מאות שנים שכולה המצאות, זה משקף בהכרח מציאות של עם המונה מאות אלפים.
התיעוד בתורה מתחיל ממפקדים חוזרים ונשנים, בפירוט של כל שבט וכל משפחה, מצוות מחצית השקל מצוה מדי שנה על כל אחד לתת מחצית השקל, זה אמצעי מדוייק לספירה. התורה מחשבת את מנין הבכורות כנגד מנין בני ישראל. במלחמה תמיד סופרים את החיילים, סופרים את המתים במגפות. כשיוצאים למלחמה צריכים לחלק נשק לאנשים, העם יודע כמה חרבות או קשתות יוצרו, אהלים צריכים לייצר. יש מידע על כמות מילדות וכמות לידות באופן כללי, ובמשך ארבעים שנה אנשים קולטים סדר גודל של עם באופן כללי.
עם ישראל עלה תוך כמה עשרות שנים ויישב את כל הארץ והכרית את העם הכנעני, בני הענק, מאות ערים הוקמו, זה לא יכול להיות ע"י קבוצה קטנה.
ההיסטוריון המצרי המפורסם, מנתון, מספר שהיהודים גורשו ממצרים ונוקב במספר של עשרים וארבע רבוא, רבע מליון איש.
גם ההיסטוריון המצרי כירימון מתאר את יציאת מצרים, ואת מספר הישראלים הוא מונה בשתי קבוצות של 25 רבוא ו38 רבוא, סה"כ 630,000 איש. (אין באמת מידע מוצק על כמות האוכלוסין של מצרים בתקופת יציאת מצרים, שגם היא זמנה מתוארך באופן שונה לפי חוקרים שונים. ואין שום פלא אם היו עבדים יותר מאוכלוסין, זה הגיוני בהחלט, וברומא היו תקופות שהעבדים היו 75% מהאוכלוסיה כפי שנביא בסמוך).
החשבונות שעושים מלומדים שונים בימינו על אוכלוסים בעבר, נסמכים הרבה פעמים על השערות פורחות באויר, ד"ר יצחק מייטליס בספרו לחפור את התנ"ך כותב: "ברור כי נקיבת מספרים מוחלטים היא יומרנית ולא מבוססת" (שם עמ' 75).
מייטליס (עמ' 234) מראה כי כל ההערכות מבוססות על הנחות שרירותיות ביותר, הלקוחות מן התרבות המערבית, המגורים בירושלים בסוף המאה ה19 היו צפופים לאין ערוך יותר ממה שסברו, "קשה לתפוס נתוני צפיפות כה גבוהים.. כפי שאמר צ'פלין שחקר את נושא הצפיפות בירושלים בשנת 1878 'בן המערב אינו מודע להרגלי המזרח', (כך נראים בעינינו מוגזמים תיאוריהם של טקיטוס הרומי (HIST ה יג) על ששים רבוא נפש בירושלים של ימי החרבן, ויוספוס (מלחמות ספר ה פרק יג' ז') מביא מספרים גבוהים בהרבה, ומספר כי בעיצומו של המצור הושלכו ששים רבוא מתים משערי ירושלים ומספר יתר חללי הרעב הוא לאין חקר).
ה'הערכות' של פינקלשטיין וחבריו נסתרות מכתובת סנחריב, לפי פינקלשטיין וברושי ('מנין אוכלוסי ארץ ישראל בשנת 734 לפנה"ס', קתדרה 58, תשנ"א עמ' 23-4) בכל ארץ ישראל המערבית היו רק 400,000 נפש באותה תקופה, בעוד סנחריב שלא כבש את ירושלים אלא רק חלק מממלכת יהודה, מספר שהגלה יותר מ200,000 איש מיהודה לאשור. לפי פינקלשטיין לא היו בכל ממלכת יהודה וירושלים גם יחד סכום כזה של בני אדם.
"לסיכום קשה ואף בלתי אפשרי להצביע על מספרים חד משמעיים, שכן העיסוק הוא במדה רבה בהשערות ובהנחות שלא הוכחו כל צרכן, ואעפ"כ נראה כי התמונה המצטיירת עולה בקנה אחד עם התיאור המקראי שעל פיו נמנו כמה מליוני תושבים במפקד שערך יואב (ש"ב כד ט)", (מייטליס עמ' 236). על זאת הארכנו במאמר: "הגישה להסקת מסקנות מתוך ארכיאולוגיה", ובמאמרים הקודמים לו.
לגבי הטענה על מספר האוכלוסין במצרים, גם שם אין מידע אמיתי, בכלל במצרים אין שכבות ואין ארכיאולוגיה עירונית שיטתית, אלא רק ממצאים כמו קברים וכו', ואפילו אם היתה רשימת אוכלוסין, שהיינו יודעים שהיא מזמן בני ישראל במצרים. בתרבויות כאלו כמויות העבדים היו עצומות, והרבה יותר מהאוכלוסיה, בחלק מהזמן של רומא העתיקה היו העבדים 75% מכלל האוכלוסיה. בשנת 1825 היו בברזיל 2,660,000 עבדים, באיי הודו המערבית 2,360,000 עבדים, בארה"ב 1,920,000 עבדים, ובמקסיקו 1,860,000 עבדים. בגויאנה ההולנדית היו העבדים כ88% מכלל האוכלוסיה, בברזיל כ67% מהאוכלוסיה, וכך הלאה (אנצ' תרבות כרך 5 עמ' 868).
אציין לדוגמא את המאמר הזה, על כמות האוכלוסיה המצרית, ראה שם בהערת שוליים 2 כי אדוארד אליס מעריך את תושבי הממלכה החדשה ב5 מליון, אבל "אין נתונים סטטיסטיים זמינים וכל המספרים האלו מבוססים על ניחושים פחות או יותר". ההערכות בנויות על פלפולים כדוגמת: בפפירוס האריס מוזכרים באחוזת המקדש של רעמסס השלישי, חישובים שטחים מעובדים (שלא באמת ניתן לדעת כמה היו באיזו תקופה וכמה באמת צרך כל אדם), מקורות היסטוריים עתיקים מספרים על שבעה מליון תושבים. בכל מקרה אין שום סוג של מפקד או ידע ישיר בן הזמן. ראה גם במאמר זה את ההצעות השונות ואת העובדה שהן מיוסדות על השערות והערכות בלי בסיס רציני.
ושוב, העובדות הארכיאולוגיות מלמדות שמאות ערים וישובים הוקמו ע"י ישראל בתקופת הכיבוש, וזה מחייב בהכרח סדר גודל של מאות אלפי בני אדם ולא קבוצה קטנה.
הסקרים הארכיאולוגים הראו עובדה ברורה: מאות רבות של אתרים בכל רחבי ישראל צמחו בתקופת הברזל, ולכולם יש מאפיינים אחידים: קרמיקה דומה, קנקני שפת הצוארון, היעדר עצמות חזירים, תרבות בניה נחותה מהתרבות הכנענית. כך עולה מהסקר של אהרוני בגליל העליון, ומסקרי יהודה ושומרון על ידי כוכבי, פינקלשטין, עופר, וזרטל. העובדות האלו מוצלבות עם סיפור ההתנחלות, שכללה את כל חלקי הארץ, בתקופה קרובה.
התאריך בו אפשר להגדיר סימני היכר ברורים להתנחלות הוא במאה ה13, כפי שכותב זרטל בתוצאות הסקר הארכיאולוגי (התפרסם גם בהארץ 11/11/99) "בסקר שנערך בין 1967-72 וכן בסקר של 1978 התברר בצורה ברורה כיצד במאה היג' לפנה"ס חלה התיישבות רבתי בכל יהודה ושומרון עדות ברורה לכיבוש". חשוב להבין שאין מידע ברור שהישובים לא קמו לפני המאה היג', אלא שניתן להוכיח שהם היו קיימים כבר במאה היג'.
הנתונים על הכיבוש מוכיחים שמדובר בעם שלם בסדר גודל של מאות אלפים לכל הפחות שכבש ארץ שלמה תוך דורות ספורים. ראה במאמרים: כיבוש הארץ היה או לא היה, מה אומרים הממצאים, עדויות להימצאות ישראל בארץ, גבולות ההתנחלות, ועוד רבים בקטיגוריה העוסקת באמיתות המסורת ההיסטורית שבנביאים.
מלבד זאת יש להבין, שהטיעון ההיסטורי, מוכיח את נכונות הנתונים המתוארים בספר, מכיון שאם התפרסם בזמן המאורעות הוא לא יכל לשנות מהמציאות בסדרי גודל משמעותיים. כפי שהראינו באריכות: להגדרתה של היסטוריה, תיעוד בזמן המאורעות, והטיעון האמוני, התורה עונה לקריטריונים. והלאה.
לגבי היתכנות האירועים הקשורים במספרים אלו, ראה כאן הערה 2, ושם לגבי הפרשנות ש'אלף' פירושה משפחה.
הזכרתם את "התנ"ך האבוד" ורציתי לשאול מה דעתכם על דברי ויקי על הספר, והם: "הקהילה המדעית לא התייחסה להסבריו של עציון, והם לא פורסמו כמחקר שעבר ביקורת עמיתים"
למה לדעתכם המחקרים מהסוג הזה לא מתפרסמים כמחקרים שעברו ביקורת עמיתים? ובכלל למה הרבה מהקהילה המדעית דוחה אותם?
הספר התנך האבוד הוא לא מחקר, ולא נכתב על ידי חוקר, ולכן גם לא נשלח לפרסום בכתבי עת שעוברים ביקורת עמיתים
בקהילה המדעית כמו בכל קהילה יש דעות שונות, היו מלומדים שהתייחסו אליו ברצינות רבה כמו למשל פרופ' נגב, אבל הרוב זורם עם הדעות המקובלות
בהקשר של כמות העבדים ביחס לגודל האוכלוסיה, מעניין לציין כי בקטאר יש בערך 300 אלף אזרחים ו2.3 מיליון מהגרי עבודה, יחס של כמעט 90 % לעומת 10.
יישר כוח על המאמר המרתק והמחכים
יש לי ברשותכם שאלה:
הבאתם הוכחות מהיסטוריונים על יציאת מצרים
אשמח אם תוכלו גם להתייחס לשאלה מדוע לא מצאו ממצאים מנדודי עמ"י במדבר במשך 40 שנה?
הרי התורה עצמה אומרת שכל אותו הדור מתו במדבר – מס' עצום של לפחות 600 אלף גברים (חוץ מנשים), שנקברו שם במדבר , איך ייתכן שלא מצאו לפחות חלק מהקברים שלהם?
גם מקנה רב – בקר צאן חמורים גמלים וכדו' – יצאו איתם ממצרים כמו שמתואר בתורה, רובו המוחלט של המקנה בוודאי מת במדבר כיצד לא מצאו שרידים של עצמות מכל הבהמות הללו?
בנוסף, מן הסתם הם בישלו ואפו (כמו שמתואר בפרשת בהעלותך לגבי המן פרק יא פס' ח) וא"כ היו צריכים למצוא לפחות כמה כלי חרס תנורים סירים וכדו' שהשתמשו בהם במשך 40 שנה הללו
אשמח לתשובתכם
תודה
ראה כאן
שלום,
רציתי לשאול אתכם, מה דעתכם על כך שלכאורה מהתורה עצמה ניתן למצוא מקום שמראה די בבירור שעם ישראל היה קבוצה קטנה מאוד ממה שניתן לחשוב ממקומות אחרים.
ניתן למצוא את זה בפרשנתו, שנאמר שם שעממי כנען הם רבים מבנ"י אבל כידוע שעממי כנען היו מוטעים משישה מיליון איש:
כִּ֤י יְבִֽיאֲךָ֙ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ אֶל־הָאָ֕רֶץ אֲשֶׁר־אַתָּ֥ה בָא־שָׁ֖מָּה לְרִשְׁתָּ֑הּ וְנָשַׁ֣ל גּֽוֹיִם־רַבִּ֣ים ׀ מִפָּנֶ֡יךָ הַֽחִתִּי֩ וְהַגִּרְגָּשִׁ֨י וְהָאֱמֹרִ֜י וְהַכְּנַעֲנִ֣י וְהַפְּרִזִּ֗י וְהַֽחִוִּי֙ וְהַיְבוּסִ֔י שִׁבְעָ֣ה גוֹיִ֔ם רַבִּ֥ים וַעֲצוּמִ֖ים מִמֶּֽךָּ׃
וכן,
(ו) כִּ֣י עַ֤ם קָדוֹשׁ֙ אַתָּ֔ה לַיהֹוָ֖ה אֱלֹהֶ֑יךָ בְּךָ֞ בָּחַ֣ר׀ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֗יךָ לִהְי֥וֹת לוֹ֙ לְעַ֣ם סְגֻלָּ֔ה מִכֹּל֙ הָֽעַמִּ֔ים אֲשֶׁ֖ר עַל־פְּנֵ֥י הָאֲדָמָֽה׃
(ז) לֹ֣א מֵֽרֻבְּכֶ֞ם מִכׇּל־הָֽעַמִּ֗ים חָשַׁ֧ק יְהֹוָ֛ה בָּכֶ֖ם וַיִּבְחַ֣ר בָּכֶ֑ם כִּֽי־אַתֶּ֥ם הַמְעַ֖ט מִכׇּל־הָעַמִּֽים׃
ועל זה אומרים:
הרשב"ם:
(ז-ח) לא מרובכם מכל העמים – אנשי לבב יבינו ויתמהו: וכי משה רבינו היה סבור שישראל היו טועים בזה הדבר שיהו מרובים מכל האומות שבעולם, שהוצרך לאמר: לא מרובכם? ועוד שאמר: חשק י"י בכם – וכי בשביל שהם מרובים יבחר בהם יותר לאהבה אותם? אלא כך פירושו: לפי שאמר למעלה: ונשל גוים רבים מפניך החתי וגו' שבעה גוים רבים ועצומים ממך, ושמא תאמרו: אנו מרובים מאותן שבעה עממים, ובעוצם ידינו נגרש אותם. לא מרובים אתם מכל אותם ז' עממים, ולא מרובכם חשק י"י בכם לנצח אותם, אלא אתם המעט מכל אותם ז' עממים. אלא מאהבת י"י אתכם בשביל שבועתו לאבותיכם – ונשל אותם מפניך (דברים ז':א').
הרד"צ הופמן:
מכל העמים – כלומר, מכל אחד ואחד מן העמים. לדברי תרגום השבעים: כי אתם המיעוט מתוך כללות כל העמים.
תודה רבה.
זו שאלה מצויינת
ואם היו שתי אפשרויות של פרשנות בתורה בנוגע למנין בני ישראל, אולי זו היתה סיבה לנקוט בפרשנות הממעיטה
אבל מאחר ואין שתי אפשרויות כאלו, אלא רק אפשרות אחת – שבני ישראל היו באיזור של שני מליון
צריכים לפרש את האמירות האלו בהתאם למציאות, וזה לא בלתי אפשרי
מה דעתו של צוות האתר על ההוכחות של ד״ר יהושע ברמן בתחילת ההרצאה כאן
https://youtu.be/WcpW6_No4Zs
זה נראה מאד משכנע
הוכחות למה?
שהמספרים בתורה לא תמיד מעידים על דיוק הסטורי.
ניתן להוסיף שגם בחז״ל רואים התיחסות דומה לגבי מספר חניכיו של אברהם בפרשת לך לך. כתוב 318 והם מפרשים שזה גימטריה והיה רק אליעזר.
1) לגימטריות אתה קורא הוכחה? משכנעת?
2) הוא מערבב את דברי הימים עם התורה בשאלות של דיוק ואמינות. דברי הימים אינו נבואה, ולא ניתן מפי הגבורה. וראה כאן.
3) דברי הנצי"ב על שבעים נפש לא רלבנטיים לנושא כלל, מנו את השבעים החשובים ולא את הזאטוטים. אולי אלו שהגיעו למצוות, או לגיל 18 (מפקדי בני ישראל תמיד בנו מגיל 20). מה זה רלבנטי למספרים ברורים המתפרסים על תיאורי מפקדים ואיסוף מחציות שקל בכל התורה כמה וכמה פעמים?
4) ברור שעיגלו את הרשימות בלי בודדים, והסיבה היא שהמפקד ארך זמן רב ובמשך הזמן מתו וגם נולדו, ולכן לא היה טעם לדייק ביחידים. ולגבי השאלה של הסיכום, הרי זה מתקזז, אם תמיד עיגלו למספר השלם הקרוב, הסיכום מייצג את הממוצע, ובכל מקרה הסיכום מתייחס לרשימות הפרטניות כך שאין שום שאלה. לגבי שאלות הגידול הרי כבר דברו חז"ל בהרחבה, וכי זו הוכחה? "התורה לא מסבירה את הענין" – למה היא צריכה להסביר?
5) לגבי מספר הבכורות "לא מוסבר בשום מקום", כבר האריכו בזה רבים וביארו ביאורים ראויים, הפשט הכי פשוט הוא שמדובר בבכורות שנולדו אחרי מכת בכורות בלבד.
6) לצאת ממחנה של 3 מליון אנשים, לא מתאים להיסטוריון או ארכיאולוג לחשוב כך, בימי קדם היו דחוסים מליונים בשטחים מאד קטנים, ראה כאן (חפש בדף 'המודל הידוע לנו') וכאן. ובפרט בני ישראל שלא היו צריכים לנטוע עצים ולא לגדל חוות של בעלי חיים ולא לחרוש שדות ולא לכרות תעלות מים, הם אכלו מן ושתו מי באר, והתגוררו באהלים צמודים. וגם, ללכת כמה קילומטר לא נחשב אז משהו יוצא דופן…. (בשנות ה30 היו הולכים מתל אביב לפתח תקוה, ולא חשבו שזה מוזר).
7) אולי יותר טוב לברמן להסביר שבעים קבוצות תמרים, במקום להסביר שש מאות משפחות… בכל אופן שבעים תמרים הם סמל, שמצאו מקום עם מים רבים, ומן הסתם יש שם עוד גידולים כמו שיחי פטל וכדו', ואולי בעלי חיים טהורים רועים שם. אם חשובה השאלה כמה תמרים יש בשבעים עצים, בניסוי שפורסם ע"י המועצה האיזורית תמר, הגיעו ב2010 לתפוקה של עד 9230 תמרים לעץ, כלומר 646,100 תמרים מ70 עצים כאלו. כמובן שגם מחצית הכמות מהווה בשורה לעם שרבים ממנו רעבים, וכן חשובה ההרגשה שה' דואג להם, שלא כבחניית מרה שמצאו מים מרים, בחניה זו מצאו דבש.
8) 2 מליון אנשים זה הרבה, אבל ליישב ארץ זה לוקח שנים רבות. צריכים לבנות ולנטוע ולארגן מרחב מחיה ומקורות מים. כל ההר היה שומם.
נשמע כמו דחיות בקש וזלזול באינטלגנציה, התעלמות מוחלטת מכל אלו שעסקו בזה (גם הנצי"ב… וגם הרבה חוקרים ולומדי מקרא בני זמננו)
—
בכל מקרה לא הבנתי כלל מה הוא מרויח בקיצוץ מספרם של בני ישראל
אם יציאת מצרים התרחשה, והיו שם המון אנשים, אז איפה הבעיה שההמון הזה יהיו ששים רבוא? היד ה' תקצר?
1) הסברם של חז״ל על 318 נותן לנו הבנה שמספר לא חייב להיות היסטורי.
וזה בין אם תסביר שבאמת היה רק אליעזר ובין אם תסביר שבאמת היו יותר אבל ההתאמה המופלאה לגימטריה של שמו (שהביאה את החז״ל לומר את מה שהם אמרו) היא אומרת שיש דברים בגו.
וזה בתורה שניתנה על ידי הקב״ה.
2) האם דברי הימים יצירת אנוש ולכן הוא משקר או טועה? לא זה מה שנאמר. בדברי הימים רואים את היחס למספרים כבאים להביע משהו (וזה לא משנה למה מספרים כאלה או אחרים ומה היה המספר באמת)
ואם כן למה בתורה לא יכול להיות אותו דבר? האם זה משנה באמת שבשבט פלוני היו כך וכך אנשים? מה זה מלמד אותנו? בוודאי יכול להיות שזה תיאור למה שהיה אבל זה לא מוכרח. אם סגנון כתיבה כזה היה מוכר ליהודים של דורות ההם אין שום מניעה שהקב״ה לא ישתמש בו כדי לומר את מה שהוא רוצה למסור לאותם אנשים.
3) וכן בעניין 70. בוודאי אין הוכחה חד משמעית שלא היו שבעים. כל הקושיות שלו ושל הנצי״ב אני יכול לתרץ. בנותיו זה דינה בנות בניו זה שרח וכו׳ וכד׳ אבל באמת שלא נח שמכל הצאצאים יש רק נכדה יחידה וגם אם כן למה מנו אותה? (זה קשה גם לשיטתך) ההתאמה שאצל הגבירות פי שניים מהשפחות גם מסיבה תשומת לבינו במיוחד אחרי שראינו מספרים בדברי הימים.
אם הולכים עם הדברים האלה המספרים הברורים וכן מפקד מחצית השקל לא מקשים כלל. כי עד כמה שאתה נקטת מספרים האלה אתה ממשיך איתם גם הלאה. (רק לסבר את האוזן, נניח שכל מספר היה כפול 10 כתו 60 ובאמת היו רק 60 אלף. האם לא ברור שבמחצית השקל ממשיכים עם ההכפלה) (ולשיטתך שעיגלו והתקזז, האם סביר שהתקזז בדיוק לאותם מספרים בכל שבט ושבט ובכולל? ואיך תסביר ההתאמה המדויקת בין מחצית השקל ומספר בני ישראל? ) ואיך קרה שבמניין הראשון בספר במדבר יש 603,550 ובערבות מואב אחרי כמעט 40 שנה יש 601,730 המספר כמעט זהה.
—
קודם כל אם זה נכון זה לא משנה אם מרוויחים או מפסידים.
אבל הוא רוצה להרוויח שאם יש סבירות גבוהה שהמספר 600 אלף גברים לא תואם למציאות היסטורית אין כאן קושיה.
ומה עם הפסוק מעט מעט אגרשנו מפניך עד אשר תפרה ונחלת את הארץ? וכן שלא תרבה עליך חית השדה? באותם ימים שלא בנו בתים לגובה ל-20 משפחות. והשטח של הארץ אפילו בגבולותיה אז, היה אמור להיות די מיושב בלפחות 2000 מליון איש
1) אם השאלה היא האם 'מותר' לומר דבר כזה, אז אכן, הבאת דוגמא שחז"ל אמרו, אז 'מותר'. אבל שאלתי אותך לעיל שתי שאלות:
א' הרי חז"ל אמרו את זה דרך דרוש, והפרשנים הפשטנים אמרו שזה לא לפי הפשט, אז 'מותר' לומר את זה בדרוש, כמו שהאר"י פירש את מלכי אדום כשבירת הכלים, האם ברמן רוצה לומר לנו דרושים או את הפשט?
ב', נניח ש'מותר', אנחנו דנים כאן – כמו שכתבת בצדק – האם זה נכון ואפשרי. ולכן אם אתה רוצה להשתמש בדברי חז"ל אלו, אתה צריך להוציא מהם איזו שיטה, האם כשכתוב ביהושע שהוא כבש 310 ערים גם הגיוני לומר שהכוונה לעיר אחת שקוראים לה אליעזר?מכיון שאין טעם לבטל את כל המספרים שבתורה, ולא בשום טקסט אחר, אז המדרש הזה על אליעזר לא תורם לנו הרבה.
2) האם עיינת במאמר שלינקקתי ובדברי השאג"א שם? דברי הימים פורסם ברוח הקדש אבל לא נכתב בנבואה, ויש הבדל גדול. מלבד זאת אופי החיבור של דברי הימים הוא ללקט קטעים של מגילות ומסמכים לגבי דורות קדומים מאד ממנו, ויש להבין אותו בהתאם לזה. התורה נכתבה ע"י משה לדור יוצאי מצרים, ותרגיל כזה של מספר שהוא סיכום מספר של שני דורות צדיקים פשוט לא מתאים לפשט הדברים.
זה לא באמת ש"סגנון כתיבה כזה מוכר ליהודים דורות", בא לא ניסחף, אתה בונה על איזו גימטריה או שתיים? זה לא רציני, גם הגימטריה של אליעזר, אל תפריז בערכה, אתה יודע שהלכות שופר נמצאים בשו"ע בסי' תקפו שהוא בגימטריה שופר, ושהאוטובוס לאשדוד היה הרבה שנים מס' 315 שזה בגימטריה אשדוד, וכו' וכו', תתייחס לדברים יותר ברצינות. (כי אם תתחיל לבנות על דברים כאלו, יהיה קל מאד להחזיר אותך בתשובה… ואל תשכח לשים לב לתגובה של אדיר)
3) שבעים זה מספר סמלי, הגיוני לנקוט אותו גם על מה שבערך שבעים, אבל לא על מישהו אחד שהשם שלו בגימטריה שבעים. כך גם עם של מליונים זה לא עם של אלפים, זה סיפור היסטורי אחר לגמרי. לא יתכן בשום טקסט בעולם שמדובר על מליונים לא באיזה אירוע (היו מליון בהפגנה), אלא על כל העם והגודל שלו, וזה אפילו לא בכיוון. גודל העם משמעותי מאד, ולו בשביל מנין מחציות השקל שמדבר על מפקד ספציפי שנערך שוב ושוב. וכל שבט ידע כמה יש בשבט, זה לא מספרים טיפולוגיים אלא מספרים מפורטים. ומנין הבכורות מוכיח שהשתמשו במספרים אלו כפשוטו.
לגבי קיזוז, ישנו חוק המספרים הגדולים, ככל שהמספרים יותר גדולים, הקיזוז יותר מדוייק. לא התקזזו למספר מדוייק כל שבט, כי זה בלתי אפשרי, אבל בסך הכל המספר היה נכון.
לגבי המנין הראשון והשני, כבר נאמרו בו הרבה הסברים, ובפרט שבני ישראל מתו במדבר, אבל לשיטת ברמן לא מרויחים כלום, כי גם במספר של שש מאות משפחות היה צריך להיות גידול.
לגבי מעט מעט – התייחסתי לעיל, בני ישראל ירשו חלקים גדולים מאד בארץ שלא היה בהם שום ישוב אלא רק דובים ואריות, אפילו מקורות מים לא היה בהם וגם לא יכולת לגדל גידולים, ראה בהרחבה הראל. זה לוקח הרבה שנים.
מספר 318 חריג. ואם אתה רוצה לטעון שהוא טיפולוגי ולהשוות אותו למספר של 318 נערות במשלחת הכלולות של אמנחותפ השלישי (כמו שהבאת מוויקיפדיה ערך ״מספר 318״ ואחר כך משום מה מחקת) שהוא בערך בן התקופה אתה יכול.
דרך אגב לא הבנתי איך אפשר להתדיין ככה, אם אני כותב תגובה למה שענית ובסוף מגלה שתוך כדי שינית את דבריך בתגובתך המקורית, חלק מחקת חלק הוספת? לי אין את האופציה הזו. טבעי ששכחת משהו או כתבת בלי לחשוב פעמים כולנו בני אדם אבל כשאתה מתקן תסמן את זה באיזה שהוא אופן שיהיה הוגן כלפי וברור לכולם. לכן אני כבר לא יודע איזה טענה שייכת לאיזה מספר.
באמת מטענותיו של ברמן לגבי תמרים וגודל המחנה לא הזכרתי דבר ובמכוון. וגם מה שהוא טוען על 600 משפחות לא שמעתי וזה לא משנה מה הוא חושב בפירוש המספרים.
הנקודה שראיתי שם זה מספרים בדברי הימים וכן ראיון אפשרי על בני שפחות וגבירות וכן טענתו על מעט מעט אגרשנו (איך אתה מסביר את זה עם הטענה שהיו שטחים לא מיושבים, הרי מפורש שמדובר כאן על השטחים שהיו מיושבים)
לגבי המניינים, אם המספר 600 אלף אינו היסטורי אלא ביטוי למשהו כמו שמספרים בדברי הימים ביטוי [כי מלבד הסכום צריך להסביר למה לא נקטו אלף ועוד אלפיים ששווה 3 אלפים] (לא יודע למה, נניח שביטוי לשלמות) זה מתרץ שהשמלות נשארה בין מניין הראשון לשני.
הנקודה שלי שאם יש סבירות ששני מיליון לא יכלו לצאת ממצריים או להיכנס לארץ זה הסבר סביר במידה מסוימת למרות הקשיים ותלוי עד כמה קשה לקבל שבאמת היו 2 מיליון.
318 זו לא הדוגמה היחידה. על הפסוק ביהושע ״ויכו מהם אנשי העי כשלושים וששה איש״ כידוע יש מחלוקת בסנהדרין (מד) אם זה כפשוטו או שזה יאיר בן מנשה ששקול כרובו של סנהדרין (זה נכון שכתוב מספר שאינו עגול ועם ״כ״ הדמיון אבל בכל אופן רבי יהודה לא מתרגש מזה ואומר שזה כפשוטו והסיבה כי ״כ״ הדמיון לא תמיד מורה על הדמיון כמו ביחזקאל ח ״כעשרים וחמישה איש אחוריהם אל היכל ה׳ ואילו לא היה מושג כזה מספר שאינו משקף מציאות אף אחד לא היה אומר שזה יאיר בן מנשה)
כך שבהחלט בעיני זו דרך אפשרית בתור כיוון חשיבה בפשט.
פעם ראיתי ששימוש בגימטריה היה בטקסטים ממזרח הקדום אבל אני לא בדקתי את זה.
בהמשך אתייחס לדבריך, אבל קודם כל לא מחקתי שום דבר יש שתי תגובות ואולי לא שמת לב מתחילה, הלינק לויקיפדיה נמצא בתגובה הזו, שפורסמה לפני 3 שעות
נכון, עכשיו ראיתי, זה באמת נמצא, אבל משום מה למטה כשכל התגובות למעלה. גם דברים כאלה מקשים מאד. אבל אתה מכיר משל של המגיד מי שמוסיף חשוד גם בלגרוע 😉
אתה כותב "הנקודה שראיתי זה מספרים בדברי הימים", ואני שואל: מה ראית בדברי הימים? התאמה של גימטריה? יש לך הוכחה שהמספר שם לא מתכוין כפשוטו והגימטריה לא סתם צירוף מקרים, או יותר טוב – אות להשגחה אלהית? מוזר לי שעל זה אתה בונה.
ייתכן שהיה שימוש קדום בגימטריה, ישנה איזו כתובת של חורסבאד שמנין הלבנים בארמון שלו הוא כפי הערך המספרי של השם שלו (שמעתי שיש פרשנות חילופית לכתובת זו), ויש גם אתב"ש בירמיהו, נו אז מה, כך בונים פרשנות?
הרעיון על בני שפחות וגבירות, הוא שוב, הקבלה בעלמא, לא חסר כאלו במקראות, פרטים מקבילים ומעניינים, ולגבי מנחת יעקב לעשיו, נאמר "אכפרה פניו במנחה", וחשבנו בעלי הסודות והדרושים, שאכפרה = אך פר"ה, 285 זה מספר שיש לו יחודיות כי הוא נחשב 'מספר מאוהב' אם שמעת את המונח הזה, וזה מתחשבן בכל מנין העזים והנאקות שם, יכול להיות (ראה כאן, אני פעם שמעתי מסטודנט למתמטיקה גירסה אחרת, כשישבתי לידו באוטובוס חיפה ת"א לפני 25 שנה, אם הוא במקרה שומע אותנו שירים את היד). זה לא במקום הפשט.
מה שלא יהיה, יש הבדל בין אפיזודה כמו הפגנה או מלחמה, לבין תיאור לאורך כל הספר של כל העם, שמתחשבן עם כל המפקדים, ועם הכיכרות שאספו ממחציות השקל בשביל האדנים, ועם פירוט של כל המשפחות, ועם פדיון הבכורות, בשביל 'לבטא שלמות', מה זה לעזאזאל???
והנקודה שלי היא, שמבחינת 'סבירות' אין הבדל בין חצי מליון לבין 2 מליון, זו אותה 'סבירות' בדיוק.
ונכון, יש גם את הדוגמא של כ36, ויכול להיות שיש עוד, אבל כבר השבתיך נכוחה, שאין משיבין על הדרוש, ועוד שגם אם זה יהיה פשט, לא יתכן שבגלל זה אפשר לבטל את כל הסיפור. הרי יש גם דרושים על עוד דברים, לא רק על מספרים, אז בגלל זה נפרש את כל התורה היפך ממה שמתואר ונסתמך על ה'שיטה הדרושית'? זה לא רציני!
לגבי המעט מעט אגרשנו – בני ישראל התחלקו בכל הארץ, וחלק מהם פנו לשטחים הלא מיושבים, כל אחד בנחלתו, וזה לקח הרבה שנים. זה גרם לכך שלא מלאו את כל הארץ בבת אחת. הרי הכתוב לא אומר שהוא בונה על הגידול הטבעי של בני ישראל, בשביל שקבוצה תגדל צריכים לחכות עשרות שנים, ולא על זה מדובר בכלל, אלא על משהו כמו 10-15 שנה, לפי חז"ל 14 שנה. חיית השדה קולטת ענינים מהר מאד, כפי שראינו בקורונה…
תראה, אין שום דבר חד משמעי. הכל אפשר לתרץ או להסביר כפשוטו במיוחד שאנחנו מאמינים בנסים, עכ״פ מבחינת תזמון תופעות הטבע. אבל המספרים במקומות רבים קשים וכמו כל המספרים שדיברנו שהם מוזרים כמו 318 שגם גימטריה של אליעזר וגם מופיע בעולם הקדום כמספר יחודי בעוד מקומות או שיש בהם קשיים כגון מניין של שרח בתוך הבאים וכן מספרים דומים בין מניין הראשון ומניין השני, מספרים עגולים של 100 בשני המניינים חוץ משני השבטים ששם המספר נגמר ב50 או 30 (והרי דייקו עכ״פ עד העשרות כמו שכתוב על ראובן במניין השני בפ׳ פנחס 43,730) האם זה מסתבר? מספרים מאד גדולים שמתחברים מאד יפה בדברי הימים.
ומצד שני חז״ל מוכנים לפרש מספרים שלא כפשוטו מכל מיני סיבות לא חשוב מהם (דבריהם על יאיר בן מנשה ממש לא נראים כדרוש) כל זה מעורר סימן שאלה. שוב זה לא מוכרח אבל אומר דרשיני. מי שידרוש הכל כפשוטו מקובל. אבל מאידך גיסא אתה מעורר נקודה חשובה, קשה מאד להסביר בצורה כזו מספרים לאורך כל הספר.
אז אם יש אפשרות במציאות שכמות כל כך עצומה של אנשים תצא ממצרים ו/או תכנס לארץ אפשר לפרש כך או כך ואולי אפ׳ עדיף לפרש כפשוטו. אבל אם יש הוכחות סבירות שאוכלוסיה של האזור אז לא תואמת למספרים האלה אז זה יכריע את הפירוש. כי המציאות פרשן יותר טוב מהכל. בדיוק כמו שמציאות של תיארוך של יצירות שנוצרו על ידי מישהו תבוני שמתארכות ליותר מ6000 שנה ויש סבירות גדולה באמינות הצלבת התיארוכים אמורים לפרש פרשת בראשית.
אני לא ראיתי כל הטענותלגבי אוכלוסיה של אז האם זה מסתמך רק על מציאות של היום או יש הוכחות מתקופות ההם אבל יש חוקרים שחושבים שזה לא הגיוני.
אולי אתה ראית הכל לכן הדבר ברור לך. מעניין לשמוע את מאור עובדיה, זה נראה שהוא תר אחרי כל פרסום מדעי.
אכן, זו לא מתמטיקה, ולכן די מיצינו את הצדדים. אני סבור שזה לא ענין אמוני, אלא פשוט ענין של כנות והגינות מחקרית, שום חוקר אובייקטיבי לא יפרש את הטקסט שלפנינו כמתכוין למספר סמלי. (אני לא מדבר על אנשי מדע בדיוני שעוסקים בטקסט שאינו לפנינו, עליהם נאמר הרוצה לפנטז ירחיק עדותו, מבחינתם זה המשך של 'זכרנו את הקישואים' והיה כתוב 'שש מלפפונים' ובא סופר והעתיק בטעות 'שש מאות אלף').
ישנה תיאוריה ששנה במקרא היא שש חדשים, זה כביכול פותר הרבה בעיות (ובראש ובראשונה את 200/400 שנות השהות במצרים, גילאי האבות, וכו'). היא כבר נשמעת יותר קרובה מאשר המשחק עם המספרים כאן.
אין שום יחודיות במספר 318, ואין שום דבר יוצא דופן בכך שזו גימטריא אליעזר, ספרות הגימטריות מלאה במליוני דוגמאות 'מפתיעות', ומבחינה סטטיסטית זה לא אומר כלום. המקבילות מהעולם העתיק הם צירופי מקרים גרידא, ראה גם כאן הערה 2).
העובדה שחז"ל פירשו מספרים שלא כפשוטו, חשובה מאד כמובן, אבל אני לא רואה איך אפשר להוציא ממנה רצפט שיעזור לנו להבין את הטקסט.
אין שום הוכחות ושום מידע על האוכלוסיה במצרים, זו הנקודה בדיוק. להיפך, מקורות מצריים מדברים על מספרים בסדרי גודל של שש מאות אלף עבדים בורחים ויותר.
מספר 318 הוא כן חריג כי אין שום סיבה שציינו 318 ולא 320 או כ300. האם זה כל כך עקרוני לספור את חניכיו עד האחרון? וכיון שבחומש זה לא מצוי ומאידך זה עולה יפה עם גימטריה של אליעזר או מספר כזה בתרבויות אחרות יש סבירות לא להבינו כפשוטו. האם אתה חושב שעשיו הקפיד לקחת 400 איש בדיוק?באמת גם 36 הוא מספר טיפולוגי כמו שהראת בהערה 2 שם בטוטו״ד.
רק שאורבך החליף סיבה עם המסובב. היות ומספר 36 טיפולוגי לכן בחרו בו במצרים וגם כדי להביע כמות ליטרים בזרעו של עוג וכו׳ וכן לא רחוק לומר שגם דברי אביי לאו דווקא (על פי הפשט לפחות). האם כל מספר טיפולוגי נפרש לא כפשוטו? בוודאי שלא! מה נעשה עם באמת באירוע השתתפו מספר טיפולוגי של משתתפים?! אבל זה לא מפריע לרשב״ם ועוד ראשונים לפרש מספרים כמו 300 ו60 ועוד כטיפולוגיים. כי הכל לפי העניין והגיון החוקר.
זה שמקורות מצריים מדברים על מספרים עצומים לא אומר הרבה. גם מלכי אכד חיו 22000 שנה לפי ההיסטוריה הכתובה שלהם. צריך הוכחות יותר פרגמטיות. למשל כמות האוכל שהמלך קונה מארץ אחרת על פי חוזה, מבנה שעשו ממחצית השקל שאספו מכל אחד וכד׳
אשמח אם תפנה אותי לספרות מחקרית שמסכמת את הדעות בנושא.
אני חושב אחרת, ובהחלט יש סיבה שיציינו, כי זה מה שהיה, שלאברהם, שעלה לבדו מארם נהריים, היה מחנה גדול של 318 איש וכל אחד חשוב. יכול להיות באמת שהתכוונו לרמוז בזה גם לאליעזר, אבל לא שלא היו 318 איש. זה מה שנראה לי ברמת הפשט.
כל מספר אתה יכול למצוא בתרבויות, זה מגוחך, המדגם של 36 הוא רק כדי להראות שכל מספר נמצא בכל מקום, היום מישהו סיפר לי שהספר שלי על תושבע"פ והספר של אהרן לוי, לשניהם יש אותו מספר עמודים, הייתכן שזה צירוף מקרים? כנראה שכן.
זה שמקורות מצריים מדברים על מספרים עצומים, אומר המון, זה אומר שלא נכון לומר שלא יתכן שהיו כאלו מספרים. אתה מערבב בין סיפור על דורות קדמונים, שאפשר לספר מה שרוצים, ובין סיפור בזמן המאורעות שאדם שחי במדינה של מאתיים אלף איש לא יספר שברחו ממנה מליון איש. ואין שום הוכחות פרגמטיות לכמות האוכלוסין, הכל השערות באויר, בכל מקרה שום הוכחה מהסוג שתיארת היא לא יותר מהימנה מאשר תעודה בת הזמן שעוסקת בנושא האוכלוסין. הרי אתה לא יודע אם המלך קונה לכל אזרח ואזרח ותמיד ערבך ערבא צריך.
יש בגוף המאמר לינקים למקורות שמצאתי בנושא האוכלוסין.
לגבי חניכיו של אברהם, אכן מדובר בדרוש, וראה כאן, (ואולי גם כאן), אבל האם אתה רואה דרך ליישם את שיטת הדרוש הזו על כל נתון שנרצה בתורה?
לגבי בכורות שקראתי בספרו זה לא הוכחה. פשוט לעניין פדיון סופרים רק בכורות גברים שנולדו בדרך טבעית ושרדו עד אותו זמן – ברפואה של אז כנראה היו הרבה נפלים והרבה ילדים מתו בלידה הראשונה (שאז האם כנראה הייתה מאוד צעירה, בארצות ערב בנות התחתנו סביב גיל 13), חוץ מהקושי של השעבוד וכד'.
ואכן יש מדרשים שמספרים על ריבוי לידות לא טבעי. מסיבות הללו מובן איך המספר היה גדול.
אצלי למשל סבתא רבתא שלי היה לה נין בגיל 45 והיו כאלה שהיה להן נין בגיל 39. זה לא עולם מערבי כיום.
ההסבר המובא כאן יכול להיות הגיוני ונכון רק אם תוכל לענות על השאלה הבא
כתוב שבני ישראל ירדו למצרים שבעים נפש
בהנחה שהיו שם 210 שנים גידול כ"כ עצום מ70 איש ל600 אלף במספר מועט של שנים נראה לא ככ הגיוני
בהתחשב במצב של בני ישראל, שהיו עבדים, שנות רעב, "כל הבן היאורה תשליכו,, תנאי הגיינה נמוכים ועוד הרבה נתונים שלא גורמים לאיכות ואריכות ימים.
לשאלתך ראה כאן, חפש בדף 'הריבוי הטבעי'
ילדו שישה בכרס אחד
תודה, אבל יש הסברים שהמושג אלף פירושה משפחה כביטוי בשופטים, והמניינים טיפולוגיים, וגם יש הסבר לכל מניין מה הרעיון מאחורי המספר ככל שזכור לי. ככה שמדובר ב600 משפחות, שזה נניח כעשרים אלף.
ההסברים האלו שגויים ומופרכים כפי שהראיתי במאמר שלינקקתי אליו