האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

כג מעשי יאשיהו

צוות האתר

צוות האתר

במלכים ב' כב' מתוארים מעשי יאשיהו, שנעשו כמסופר שם לאחר מציאת ספר התורה בבית המקדש ע"י חלקיהו הכהן.
image_printלחץ לגירסת הדפסה

 

כג מעשי יאשיהו

במלכים ב' כב' מתוארים מעשי יאשיהו, שנעשו כמסופר שם לאחר מציאת ספר התורה בבית המקדש ע"י חלקיהו הכהן.

האם  מדובר במציאת ספר שלא היה קיים עד אז?

לנו התשובה ברורה, ספר דברים מתועד כבר בדברי הנביאים, שירת האזינו באה לידי ביטוי אצל ישעיהו, אצל מיכה, בספר הושע, בספר שמואל, בשירת דבורה, ועוד.

יתירה מכך, ספרות נביאים ראשונים מושפעת באופן כללי מסגנונו של דברים, החוקרים עוסקים בכך בהרחבה, ראה: קדמות דברים. וכן: חטא הבמות.

ספר מלכים עצמו, לא העלה על דעתו שהוא מספר על ספר שלא היה קיים עד ימי יאשיהו. הוא הרי מתאר את יאשיהו דורש את תורת ה' עוד קודם לכן, ומצטט את דברים כמקור סמכות בפרשיות קדומות יותר, למשל: שלמה לא העביר ברזל באבני המזבח, זה חוק דברים. שלמה חטא בריבוי נשים נכריות  – נגד חוק דברים. אמציה לא המית את בני המכים ככתוב בתורה לא יומתו אבות על בנים.

אם נרצה לענות על השאלה, האם מה שהתחדש  ליאשיהו הוא הטקסט של ספר דברים, נוכל לבחון את הסיטואציה, מה מצאו המעיינים בספר?

לפי מלכים, מה שמצא יאשיהו בספר הוא שגדולה חמת ה' על העם. השליח שמספר למלך על מציאת הספר, מודיע זאת כהודעה משנית אחרי ההודעה שנגמרו השיפוצים. כשהמלך עיין בספר התורה הוא קרע את בגדיו והגיע למסקנה שחמת ה' נצתה על העם. המלך שלח משלחת לחולדה הנביאה, וגם היא אומרת שה' יביא רעה על המקום הזה ועל יושביו 'תחת אשר עזבוני ויקטרו לאלהים אחרים'.

בתגובת יאשיהו, וכן בתגובת חולדה, אין זכר וקשר לבמות בהם נלחם יאשיהו בהמשך. מציאת הספר לימדה אותם שחמת ה' נצתה בעם ושהבית יחרב.

מלכים לא מסביר מדוע חשב יאשיהו שהחורבן צריך לבא. אם באמת לא ידע מהספר, הרי שהוא אינו אשם (ובודאי לא כהני הבמות שנענשו על ידו, הרי לא ידעו מכלום?). וגם אם נניח שמישהו אשם, הרי אפשר לחזור בתשובה ולתקן. התורה ניתנה כדי שיקיימו אותה, מדוע הוא מסיק שיבא חרבן? ומדוע חולדה הנביאה משיבה לו שבאמת ייחרב הבית. מדוע היא לא מצווה עליו לתקן ולחזור בתשובה? והרי יאשיהו באמת עשה כל שביכלתו לתקן?

התשובה כתובה בספר שמצא יאשיהו:

'לקח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד. כי אנכי ידעת את מריך ואת ערפך הקשה.. ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתון וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים כי תעשו את הרע בעיני ה' להכעיסו במעשה ידיכם', (דברים לא' כו').

לאמור: הספר שכתב משה, מוטמן בצד הארון, והוא יהווה עדות, באחרית הימים, כשבני ישראל יכעיסו את ה' במעשה ידיהם (-עבודה זרה) 'וקראת אתכם הרעה'. הספר הזה יסמל את הרעה שעתידה לקרות. ברגע שמצא יאשיהו את הספר המוחבא, הוא הבין שזו העדות שהרעה עתידה לקרות. הפסוקים הבאים אחרי זה מתארים תוכחות חמורות מאד "אש קדחה באפי ותיקד עד שאול תחתית ותאכל ארץ ויבולה ותלהט מוסדי הרים".
הספר שמצא יאשיהו מכונה במלכים 'ספר הברית', מדוע? אין זה שם של חיבור כל שהוא, ובודאי לא של ספר דברים. פירוש המלים 'ספר הברית' הם 'הספר שנכרתה עליו הברית', החפץ הקדוש שעשו בו את הברית. הכוונה לספר המקורי שמשה רבינו כרת את הברית עם בני ישראל עמו. העדות שהוטמנה מראש ע"י הארון, קמה להעיד ש'קראת אתכם הרעה'.

החידוש לא היה בתוכן ספר דברים, אלא בטופס שנמצא. נמצא טופס יחודי כסימן מבשר רעות.

כך כותב בפשטות גם פרופ' ישעיהו ליבוביץ:

"מסתבר שספר התורה שנמצא בימי יאשיהו היה לדעת המספר ספר זה עצמו שכתבו משה ושהושם מצד ארון הברית", (דבריו באנצ"ע ערך תורה עמ' 604).

גם מעשי יאשיהו בהמשך, אינם טומנים בחובם שום חידוש הלכתי. מה שיאשיהו עושה אחר מציאת הספר הוא ביעור עבודה זרה וביעור הבמות שעבדו בהם לה'.

אך מלכים עצמו מתאר באריכות את התנגדות הנביאים לעבודה זרה, ברור שאין הוא רואה בדבר חדוש הלכתי.

מלכים מתאר גם את התנגדות חזקיהו לבמות, את התנגדות הנביאים למזבח ירבעם. הסרת חזקיהו את הבמות מוצאת את דרכה לנאומו של רבשקה האשורי (מלכים ב' יח' כב'). כמו"כ השוואות לתעודות אשוריות מוכיחות את אותנתטיות דברי רבשקה, ראה כאן (חפש בדף 'רבשקה'). ברור שמחבר מלכים לא חשב שמדובר בחדוש הלכתי שלא היה ידוע קודם.

וכך אנו רואים גם בספר יהושע שהקמת מזבח נוסף על אהל מועד נחשבה לחטא חמור מאד.

השערת דה ווט

לעומת מה שמלכים בא לספר במעשה זה, העלה מבקר המקרא ההולנדי 'וילהלם דה ווט' בראשית המאה ה19 השערה חילופית: לפי השערה זו, ספר דברים לא היה קיים בעולם עד ימי יאשיהו. מאן דהוא כתב אותו בזמן יאשיהו, הטמין אותו במקדש. יאשיהו חשב שהוא מוצא ספר עתיק, ופעל על פיו.
לפי דה ווט מטרת הספר היא השמדת הבמות ואיחוד עבודת ה' בירושלים בלבד. ולשם כך הוטמן במקדש.

מחבר מלכים לא ידע, או רצה להעלים את האמת. ולכן תיאר את הדברים בצורה שתיאר.

חשוב להבין שהשערת דה ווט תקפה רק אם נניח שלא היתה בישראל תורה, כפי שסברו במחקר המקרא של המאה ה19 החומשים בראשית – במדבר נכתבו אחרי דברים, כך נתגלה ספר התורה הראשון. באם היתה בישראל תורה, וכפי שמקובל כיום לחשוב, בהתאם לאזכורי התורה בכל הנביאים הקדומים. הרי שאין טעם שהכהן הגדול יאמר 'ספר התורה מצאתי', כאילו מדבר על משהו מובן מאליו, 'התורה' היא התורה הקיימת. והספר שמצאת סותר אותה (לפי השערת דה ווט). הוא היה צריך לומר 'תורה חדשה מצאתי' 'תורה אחרת מצאתי', התורה הישנה מוטעית, וכו'.
לפי דה ווט וולהויזן יש הבדלים עצומים בהלכה בין בראשית – במדבר ובין דברים, בצדק הניחו הם לשיטתם שכל שאר החלקים לא היו קיימים בעת מציאת דברים. אבל אם נקבל את הדעה בת ימינו שטקסטים אלו היו קיימים, האם ייתכן שמישהו יקבל תורה שסותרת את התורה הקיימת בחוקי המעשרות הבכורות איסורי אכילה וכו', ואין בכלל דיון בנושא? ומדוע אין אנו רואים את יאשיהו פועל בתחומים אלו גם?

ההקשר ההיסטורי של השערת דה ווט גם הוא שגוי, דה ווט ואחריו ולהויזן קובעים שהחידוש העיקרי של ס"ד הוא איסור הבמות. בעוד רוב הספר כלל אינו עוסק בנושא זה, המלה 'במה' כלל אינה נזכרת בו (וכמובן שגם ירושלים לא מוזכרת). וגם הוא עצמו מכיר במצבים בהם מותר לזבוח מחוץ לעיר הבחירה, ואף מצווה על הקמת מזבח בהר עיבל. הסיבה פשוטה: כל עוד לא הוקם מקדש מרכזי לכל העם, אי אפשר לאסור על קרבנות במקומות שונים. דברים עצמו מתנה את איחוד עבודת ה' ב'הגעה אל המנוחה ואל הנחלה'. אין בו שום חוק על במות וגם לא עונש למי שעבד בבמות.

יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, הושע, עמוס, ישעיהו, ירמיהו, כולם הושפעו במדה רבה ומכריעה מדברים, חוקיו, רעיונותיו, ומוסריו.

חוקרי מקרא ישראלים רבים הצביעו על העובדות האלו המלמדות שהיחוס של דברים לימי יאשיהו ולפולמוס הבמות הוא בלתי היסטורי בעליל.

פרופ' מ.צ. סגל כותב: "אי אפשר בשום פנים להתאים את דברי הספר לדורו של יאשיהו או חזקיהו.. אלא רק לדור באי כנען בעבר הירדן" (מסורת ובקורת עמ' 106).

פרופ' י.מ. גריניץ כותב: "העדויות החזקות נגד כל השיטות המאחרות את זמנו של ס' דברים.. לא נכונה גם הדעה שס"ד לוחם בבמות לה'.. גם סימנים אחרים מעידים על הספר שקדם הרבה לתקופת יאשיהו אין גם שום ראיה של ממש לאיחור שירת האזינו לאחר דורו של משה" (דבריו באנצ"ע ערך דברים).

פרופ' מ.ד. קאסוטו כותב: "הספר בכללותו הוא עתיק מאד.. נראה קרוב שהספר חובר בתקופת השופטים ושנאספו בו המסורות המגידות על פעולתו של משה בסוף ימיו" (דבריו באנצ"מ ערך דברים).

פרופ' ש. ליונשטם כותב על דיני הירושה בדברים: "כל תכנו של סיפור זה משקף את מהלך הרוח של תקופת ההתנחלות, שהיא תקופת התגבשותם של דיני הירושה בישראל" (דבריו באנצ"מ ערך ירושה).

פרופ' ב. אופנהיימר כותב: "הפרכתי את ההנחה כי מצוות אחדות הפולחן לפי הניסוח המופיע ב' דברים היא מאוחרת, היינו מימי חזקיהו או יאשיהו", (ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' כ').
ד"ר יעקב ליוור כותב: "אין מקום  לאחר את מבנה החברה המשתקף בספר דברים עד סוף ימי בית ראשון והוא משקף בודאי את החברה שבשלהי התקופה השבטית ותחילת תקופת המלוכה" (אנצ"מ ערך קהל עמ' 68).

חשוב לציין כי אכן יש קשר בין מעשי יאשיהו לספר דברים, אבל יסודו של הקשר הוא בסיטואציה ההיסטורית אליה נקלע יאשיהו, לראשונה  מימות שלמה נעשתה ממלכת יהודה שוב הדומיננטית בכל ארץ ישראל. ממלכת ישראל איבדה את ריבונותה, ותושביה נספחו ליהודה. המכשול לאיחוד עבודת ה' היתה ממלכת ישראל שלא קיבלה את מרכזיות ירושלים כמקום עבודת ה'. כבר בראשיתו של תהליך החורבן בישראל, ניסה חזקיהו לדרוש את החוק שמאחד את עבודת ה', ורק יאשיהו החזיק בכח שאפשר לו לבצע חוק זה. אותו גם ספר דברים מתנה ב'הגעה אל המנוחה והנחלה'. ואכן מלכים אומר שלפני שהיה מקדש שלמה מקדש לכל העם היה מותר להקריב בבמות 'כי לא הגיעו אל המנוחה'.

זו פשר הקביעה של מלכים שלא נעשה כפסח של יאשיהו מימי השופטים. שכן המלוכה קמה במחלוקת בין יהודה לבני יוסף, גם בימי דוד היו מרידות, ושלמה שלט בכח כמתואר בספר מלכים. מיד אחרי מותו התפרקה החבילה שוב. ולכן האיחוד שבימי יאשיהו היה ראשוני מאז ימי השופטים, לפני הפילוג בין יהודה לבני יוסף.

כך כותב גם פרופ' י. ש. ליכט: "אי אפשר לבטל את עדות דברי הימים בדבר פסח חזקיהו.. קשה לומר כי לא נעשה פסח בבית המקדש לפני ימיו של יאשיהו, ולו בלבד משום שאין אנו רשאים להכחיש לגמרי את העדות בדבר עצם קיומו של פסח חזקיהו, אלא גם משום שאנו חייבים להניח כי למרכזי הפולחן השונים היה כח משיכה מסויים" (אנצ"מ ערך פסח עמ' 520-3).

לסיכום, הרצף ההיסטורי המתעד את התורה בימי השופטים המלכים והנביאים, מוכיח שהתורה קדמה לכל התקופה הזו. והחטאים שאנו מוצאים בחלק מהדורות, אינם קשורים לעצם המסורת ההיסטורית, ואינם יכולים לבטל אותה.

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
38 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
אבי
אבי
5 years ago

תודה רבה על התגובה המהירה ועל הזמן שהקדשת למעני.

מה שכתבתי לך בנוגע לקינות כוונתי לקינה כ"ב בנוסח אשכנז. בה מופיע התיאור על הורים החוששים שבניהם יאולצו להתנצר במסעי הצלב ולכן שחטו אותם תוך שימוש במשפט הבא "לא זכינו לגדלכם לתורה נקריבם כעולה והקטרה". (כמדומה שיש לכך דוגמאות נוספות)
וכיוון שאני מעריך אותך אני משוכנע שאם כל רבני דורינו יורו לך שעליך לשחוט את ילדיך כקרבן אתה תעשה זאת בשמחה ובמחול.
ממילא הוויכווח לגבי המולך פחות רלוונטי.
בנוסף העובדה שיש היום ציבור ענק שמתיעץ עם רבנים שאינם מבינים ברפואה לגבי שאלות רפואיות קריטיות ומדובר ברבנים שלצערינו אין להם את השכל להגיד תעשו מה שהרופא אומר. (כידוע לכל מי שמכיר את החברה החרדית או את עלוניה) אני לדוגמה מכיר באופן אישי ילדה שנפגעה מוחית בזמן שהאבא המתין לתשובת האדמו"ר האם לנתח או לא.
מבחינתי זהו מולך לכל דבר.
עכשיו בא נבדוק אם קל לעבוד על אנשים כאלו.
והעובדה היא שאנשים כאלה אכן מאמינים לכל דבר, חצי מהציבור החרדי מאמין באנשים שסבא או סבא רבא שלהם אולי היה צדיק ונותנים להם להכריע את כל גורל חייהם כולל נישואין רפואה ומה לא. ומדובר באנשים שגם מבחינה דתית אין שום מקור לסמכותם. החצי השני מאמין בזקנים חלקם סנילים וגם אלו שלא, לא מידי מודעים למתרחש סביבם (אם תרצה אוכל לצרף לך הסרטה מהגרח"ק).
רוב החרדים מאמינים בכך שהחזון איש הכיר את כל מדע הרפואה מהתורה למרות שכל מי שלמד קצת גמרא יודע עד כמה ידיעותיהם של חז"ל לוקות בחסר, והסתירה הזו אפי' לא מטרידה אנשים.
תראה באיזה קלות יש בכוחם של הרבנים לגרום לאב לשנוא את בנו ולאם את בתה (במריבה הילדותית על תנועת עץ)
אסכם את דברי חברה דתית קיצונית מטבעה מוכנה לקבל כל הוראה גם המוזרה והתמוהה ביותר ולכן אם נתאר לעצמינו חברה מלפני 2500 שנה שאצלם סביר להניח המצב היה יותר חמור אין סיבה שהם יעשו בעיות עם הנחתת התורה

טענתך שכוהני המולך חדשו הלכות בהתאם לדרישות מעניינת אך איננה מוכרחת. הרי מספיק היטלר מטורף אחד בשביל לגרור אחריו אומה שלמה למעשים של אי שפיות.

ובקשר לתגובתך הקודמת אני חושב שגם אתר זה משתמש רבות בכלי זה של הוצאת העובדות שאינם ניתנות להכחשה מתוך מלל ארוך לכן דבריך שם אינם מובנים.

לגבי שאר דבריך יש לי עוד המון הערות אך כדי שהוויכוח לא יהיה ויכוח לשם ויכוח עלי ללמוד קודם את טענותיכם בקשר לקדמות התורה הנביאים והמסתעף, אם אני אשתכנע שם זה ייתר את הדיון פה.

ושוב בקשר לטענתך שאין פוסק המתיר הפלות
מה תאמר על הסמ"ע (בחו"מ תכ"ה ח') "מותר לחותכו אעפ"י שהוא חי שאין שם נפש עליו" (הובא גם בבאר היטב שם) וכן עוד רשימה ארוכה של פוסקים המובאים בדברי הציץ אליעזר שם שמשום מה בחרת להתעלם מהם.
בנוגע לטענתך שאין ראיה מדברי התוס' מעניין שר' משה פיינשטין נאלץ לכתוב שדברי התוס' הם טעות וצריך להגיהם.
מה שכתבת שהציץ אליעזר אינו מכריע זאת להלכה העובדות שונות. הוא מכריע להלכה שמותר לעשות הפלה גם במקום שאין חשש לחייה של האם.
ושוב תודה

אבי
אבי
5 years ago

תודה רבה על התגובה המושקעת.
יש לי מספר שאלות עליה שאכתוב בימים הקרובים.
בינתיים בהקשר למה שכתבת ששקרתי בטענתי שגדולי הפוסקים התירו הפלות.
חבל שאתה כותב על נושאים שאתה לא מתמצא בהם, בנושאים כאלה כדאי לך לשאול קודם את הרב יהושע ענבל החבר בצוות האתר.
בעלי התוספות (נדה מ"ד:) התירו הפלה לא לצורך האם ואף התקשו בקושייתך איך מותר לחלל שבת לצורך מי שאין איסור להורגו.
כדי לא להאריך אפנה אותך לשו"ת ציץ אליעזר ח"ט סי' נ"א וחט"ו סי' ק' ק"א שציטט פוסקים רבים נוספים הסבורים כך.
בנוגע להבט הרגשי המציאות מוכיחה את ההבדל הרגשי בין לפני הלידה לאחריה.
ודרך אגב גם זבוב הוא יצור חי ומרגיש.
בקשר לטענתך שגם בחברות מפגרות הורים לא הורגים את ילדיהם אם תשים לב בקינות לתשעה באב מספר בן התקופה, בדיוק על חברה מפגרת כזו שרוצחת ילדים כדי שלא יחליפו אמונה חלילה וחס.
ההגיון שלי אומר שבדיוק באותה מידה אדם כזה מסוגל לשחוט את בנו אם הוא יאמין שזה מה שהאלים דורשים ממנו
ושוב תודה על הסבלנות.

אבי
אבי
5 years ago

קראתי את תגובתכם המרתקת במלואה
אבהיר את דברי
אם נקח את העובדות ההיסטוריות המופיעות במעשה יאשיהו ונשמיט את השיחות הלא אמינות הרושם המתקבל הוא שהתורה או רובה לא הייתה קיימת עד אותה תקופה.
האם ייתכן שמלך דתי יאפשר במקום המקודש ביותר לאלוקיו את עבודת הבעל והאשרה יחד עם בתי זמה?
לכן האופציה הסבירה לדעתי היא כפי התיאור שכתבתי.

מה שכתבתי שמהרגע שהתורה התחילה לתפקד שוב אין נשים שהגיעו למעמד זה -זוהי עובדה
אחרי חולדה אין נביאות (לה') המוזכרות בתנ"ך ואין אשה שהגיעה לעמדת הנהגה במסגרת היהדות מאותו רגע לתמיד… (חוץ מאסתר שהייתה מלכה כך שלאף אחד לא באמת הייתה ברירה)
מה שכתבת שהתורה מזכירה את מרים הנביאה -זוהי דוגמה מעולה. דמותה הטראגית של מרים הרכלנית המצורעת היא הדרך המוצלחת ביותר לכסח את מעמד האשה. ואם זה לא מספיק דאגה התורה לצוות את כולם לא לשכוח את פשעיה.

ההשוואה בין המולך להפלות מקוממת האם אתה משווה גם בין אוננות לרצח ילדים? ודרך אגב לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח ורבים מגדולי הפוסקים גם התירו הפלות, רק בדורות האחרונים הוחלט להחמיר בעניין.
מלבד זאת מדברי חז"ל שסביר להניח שהכירו יותר מאיתנו את המולך, משתמע שהרגו ילדים נורמטיבים לחלוטין וכיוון שכך מורה פשוטו של מקרא אינני רואה סיבה לחשוב אחרת.
תודה רבה

אבי
אבי
5 years ago

תודה רבה על התגובות הארוכות והמושקעות
לא הצלחתי להתאפק מלכתוב תגובה קצרה בקשר למעמד האשה
ברוריה היא הסמל לכיסוח האשה בתלמוד
ספרו עליה שהיא זונה ובעלה נאלץ לברוח מהארץ (ע"ז י"ח:)
כנראה שאשה שמעיזה להביע את דעתה היא יותר מידי בשביל חכמינו
ובקשר לקשריהם עם מלכות כבר כתבתי קודם

אבי
אבי
5 years ago

כתבת
כל אחד פירש כפי הבנתו
אם הסיפור נכון והיו רבים שפקפקו בו כנודע
אשמח לדעת מי פירש אחרת ומי פקפק בסיפור זה
תודה רבה

אבי
אבי
5 years ago

שלום רב
נהנתי מאד מהמאמר
במאמר אכן מנומק היטב כיצד אפשר להסביר פרשה זו בצורה אמונית אבל הראיות להבנה זו אינם מוכחות לדעתי וכפי שאפרט
ראשית כל ברצוני להציג תאוריה אפשרית לאופן כתיבת פרקים אלו בספר מלכים.
ספר מלכים לא נכתב בזמן הפרשה המתוארת אלא עשרות רבות ואולי אף יותר ממאה שנים לאחריה
מחבר הספר שהיה מנביאי ה' לפי התלמוד היה מודע באופן מלא או חלקי לכך שספר התורה הושחל מתוך מטרה להציגו כספר היסטורי ולכן השתדל מצד אחד להצניע זאת ככל האפשר אך מצד שני נמנע מלשנות את העובדות שהיו ידועות לכולם
לכן בכל התיאורים על הדברים הפומביים נמנע מחבר הספר מלשנות את האמת אך בכל הנוגע לדברים שאינם מפורסמים השתדל מחבר הספר להוכיח לנו עד כמה מציאת הספר הייתה אירוע מתבקש (שיחה אישית המופיעה בספר היסטורי עשרות שנים לאחר קיומה היא בד"כ דרך ציורית להמחשת הדברים ורחוקה מלהחשב כעובדה שהרי מניין לו לכותב לדעת מה בדיוק נאמר)
ואפרט, הפרשיה מתחילה באמירה של חלקיהו הכהן לשפן הסופר "ספר התורה מצאתי בבית ה' " את האמירה הזו כמובן לא שמע איש מלבד שניהם ולכן ניתן לספר עשרות שנים אח"כ שכך התחיל העניין, ועוד הספר מתואר עם ה' הידיעה כאילו זה ספר מוכר וידוע.
לאחר מכן מתנהל דו שיח בין שפן הסופר למלך, כמובן שמחבר ספר מלכים משתדל להמעיט בחשיבותו של האירוע ומציג את מציאת הספר כהודעה משנית. דבר מוזר מאד לאור הדרמות שמחוללת מציאת הספר בפרק הנוכחי והבא אחריו. אך אותם לצערו מחבר הספר לא יכל ולא ניסה להכחיש ולכן השחיל לנו את עמדתו בין השורות.
שפן קורא בספר לפני המלך והמלך קורע את בגדיו כאן אפשר להסתפק האם זהו אירוע אמיתי שמבטא את צערו של המלך על כך שכל עמו נכשל במעשים רבים כ"כ המנוגדים לרצון ה'. או שמא גם אירוע כזה אפשר להמציא בטווח של עשרות שנים לאחור, ומטרת ההמצאה היא כדי לחזק את ההנחה בליבו של הקורא שהספר קדום וכפי שהיטיב להסביר מחבר המאמר.
לאחר מכן שולח המלך שליחים אל חולדה הנביאה וכו' זהו סיפור שבזמן כתיבת ספר מלכים אף אחד לא יכל להכחישו וכמובן שלא לבדוק את נכונות תוכן הדברים.
כאן יש להוסיף שבניגוד לנכתב במאמר, המלך לא אמר שבספר הנמצא כתוב שגדולה חמת ה' עלינו אלא זוהי הסקת מסקנות אישית שלו מכח העובדה שמעשי עמו העובדים לאלילים (כמפורט בארוכה בפרק הבא) מנוגדים לעקרון היסוד של הספר.
בנוסף בניגוד לנכתב במאמר, המלך לא הסיק מכח הספר שיבא חורבן אלא רק חשש מחמת ה' בעקבות הניגוד בין מעשי עמו למופיע בספר.
לאחר מכן מופיעה נבואה של חולדה ובה איומים והבטחות (יש לציין שמהרגע בו התחילה התורה לתפקד לא יכלו נשים להגיע למעמד זה וכך כרתה חולדה את הענף עליו היא יושבת) אם אכן נקבל את דברי המחבר היא הייתה שותפה לאירוע. וכך אכן מסתבר לאור המשקל המשמעותי שנותן המחבר לדבריה. אך סביר להניח שנוסח נבואתה של חולדה שופץ לאחר החורבן ומלכתחילה היא הבטיחה למלך הבטחות יותר מרשימות מאשר שהחורבן לא יקרה בימיו.
ופה מופיע האייטם הגדול שאותו לא יכל מחבר ספר מלכים להסתיר. המלך קורא לכל העם וקורא באזניהם את כל ספר התורה כורת אתם ברית לקיים את דברי הספר וכאן מופיע מופע חיסולים שמגמד את האינקווזיציה טיהור של כל כוהני הדתות האחרות והשמדת האלים.
מחברי ספר התורה השיגו את מטרתם
לתשומת לבכם לפי דברי הספר עד אז עבדו בבית ה' גם לבעל ולאשרה וכן היו שם בתי זונות דהיינו הבית לא היה רק של ה'. ובכל הארץ עבדו לשמש ולירח ולמזלות ולכל צבא השמים.
אם נתמקד רק במאורעות הפומביים המופיעים בספר ולא בשיחות אישיות שאותם יכל המחבר להמציא וגם לא מסתבר שהמחבר יכל לדעת אותם. המשתמע מן הדברים הוא שיאשיהו מתחילת כהונתו היה שפוט של כוהני ה' אך לעם היו אלים רבים (ייתכן שבזמן חזקיהו הייתה גם תקופת זוהר לכוהני ה') אך בשלב מסוים החליטו הכוהנים להשתמש במלך לצורך השלטת הדת שלהם, וכפי המתואר בספר הם עשו זאת בהצלחה רבה .
אין מקום לשאלה מדוע האמין להם המלך כל כך בקלות כיוון שבדור שבו אנשים שחטו את ילדיהם למולך הגיוני שהמלך לא היה הרבה יותר חכם מבני עמו ומאד סביר מבחינתו שה' יעשה נס וישלח לו מחדש את ספרו שאבד לאחר שכ"כ השתדל לעובדו.
ייתכן גם שהמלך לא התייחס לספר כאל סיפור הסטוריה אמיתית אלא כמשלים נשגבים וכפי שהיה היחס לאגדות בתלמוד עד לעשרות השנים האחרונות ורק במהלך ההסטוריה נטשטו הגבולות כפי שאנו רואים באגדות התלמוד.
בכל מקרה המלך לא חיפש ראיות לאמיתותו של הספר בדיוק כשם שלעובדי שאר האלים לא היו ראיות לקיומם
ואעבור להערות ספציפיות על המאמר
א)ביחס לטענה שהספר השפיע על ספרי הנביאים ניתן לומר גם הפוך כפי שהסברתם בתגובות ביחס להשפעת הספרות החיצונית על הספר
ב)העובדה שספר מלכים מזכיר את דברי הספר כספר קדום (עוד לפני מציאתו) מתאימה אכן למגמתו של המחבר שהיה אחד מנביאי ה' ויש לציין שכמדומני שספר התורה אינו עומד במרכזו או בבסיסו של שום סיפור בספר אלא רק משמש את המחבר להשוואה.
ג)בקשר לטענות החוקרים על זמן כתיבתו של ספר מסוים מדובר בלא יותר מאשר השערות וכפי שסבור כל מאמין. ולדוגמא אילולי שהיינו יודעים מתי חובר היד החזקה להרמב"ם היינו משייכים את הרציונליות שלו ארבע מאות שנה לאחר זמנו. ולעומת זאת את שבחי הבעש"ט היינו משייכים כמה מאות שנים לאחור. את ספר הזוהר שתוכנו מתאים למאה ה13 משייכים המאמינים לכל הפחות כמה מאות שנים לאחור.(דרך אגב זוהי דוגמא נפלאה כמה קל להחדיר זיוף בקרב מאמינים למרות הסתירות הרבות שיש בו לידוע להם עד כה.)
במיוחד אם נניח שהיה כאן זיוף שנועד להשתייך לתקופה היסטורית מוקדמת ייתכן שהזייפן אכן עשה את מלאכתו היטב (לפחות בחלק מהספר)
חשוב לציין כי כל הנכתב כאן אינו משקף את דעתו של הכותב אלא את שאלתו

עמית
עמית
5 years ago

נו באמת
הרי הסופר המקראי עצמו מספר שיהודה הייתה וסאלית לאשור
וַיְהִי בִּשְׁנַת שָׁלֹשׁ, לְהוֹשֵׁעַ בֶּן-אֵלָה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, מָלַךְ חִזְקִיָּה בֶן-אָחָז, מֶלֶךְ יְהוּדָה…וַיִּמְרֹד בְּמֶלֶךְ-אַשּׁוּר, וְלֹא עֲבָדוֹ
מלכים ב יח'

כלומר יהודה שילמה מס לאשור(=הייתה וסאלית שלה), ובשלב מסויים מרדה בה(=הפסיקה להעלות מס לאשור)
אני לא אתייחס למרד, אלא רק לתוצאה שלו:
חזקיהו העלה מס שנתי לאשור + מס רטרואקטיבי על השנים של המרד שבו הוא לא שילם + כל אזור שפלת יהודה שקריטי לתעשיית שמן הזית של הממלכה נקרע ממנה וניתן לפלישתים:

"אשר לחזקיהו מלך יהודה.. אותו כלאתי בתוך ירושלים עיר מלכותו כציפור בכלוב. הקפתי אותו בביצורים, ואת היציאה משער עירו עשיתי לו לתועבה. את עריו אשר בזזתי, קרעתי מארצו ונתתי למתנת מלך אשדוד, לפדי מלך עקרון, ולצלבעל מלך עזה (וכך) הקטנתי את ארצו. ועל המס הקודם, המשתלם על ידם מידי שנה בשנה, הוספתי מנחה ומתנות אדנותי והטלתי (אותן) עליהם.

"חזקיהו עצמו, מורא הוד מלכותי המם אותו, והוא שלח אחרי לנינוה עיר מלכותי את חיל המחץ… יחד עם בנותיו, פילגשיו, שרים ושרות. **ואת שליחו שיגר אלי לשם תשלום המנחה וכדי להשתעבד לי(=לבצע טקס השתעבדות)**."
מתוך מנסרת סנחריב.

ואם בכל זאת לא ברור מה קורה לאחר המרד, בוא נראה מה אסרחדון אומר:

"קראתי לכל מלכי ארץ חתי(קדמת אסיה, כל מה שנמצא ממערב לפרת)
בעל מלך צור, **מנשה מלך יהודה**, קוסגבר מלך אדום… את כל אלו שלחתי להעביר בתנאים מחפירים וקשים, אל נינווה עיר מלכותי, לבניית ארמוני גזעי עץ גדולים , עצי ארזים ואורן, תוצרות הר הלבנון…
מתוך מנסרת אסרחדון.
כלומר לפי אסרחדון יהודה היא עוד ממלכה וסאלית מתוך רבות שיש במרחב של ארץ ישראל וסביבתה, כאשר היחס ביניהם(אשור ויהודה) הוא כשל אדון ועבד(שימו לב לביטוי "תנאים מחפירים וקשים")

M
M
5 years ago

עמית –
השאלה על חוזה אסרחדון מוכרת היטב ומופיעה בכל חיבור שעוסק בתיארוך ספר דברים.
בשונה מדבריך ההקבלות לא באמת מתאימות לסדר של דברים בצורה מלאה (עיין – מקרא לישראל – דברים. הראה שם שבפסוקי הקללות יש גם שינויים בסדר הקללות. ההקבלות בסדר חלקיות בלבד). מעבר לזה כמו שכבר הראה קיטשיין בהשוואה של כלל החוזים במזרח הקדום אחוז ההתאמה של דברים לאסרחדון אל מול חוזים אחרים הוא נמוך הרבה יותר (לא אכנס לזה פה – עיין בספרו). את הדוקטורד של ברמן איני מכיר אבל במאמר שלא התפרסם בנושא במסגרת מכון ידעיה העלנו גם אפשרות נוספות. תוכל לפנות אליהם לקבל את המאמר באופן פרטי. סיכומו של דבר – המרחק בין ההקבלות של אסרחדון לבין זה שדברים הועתק ממנו מאוד רחוק. אפילו טאג'י שהוא גדול חוקרי הספרות הדוטרונומיסטית בימינו אמר שלדעתו קשה מאוד לדבר על זה שהספר הועתק ממנו אלא שאם כבר שני המקורות מבוססים על בסיס משותף.

נקודה נוספת שיש לשים לב, יש לזכור שיש גם מאפיני קדמות מובהקים בספר דברים שהטענה על מקור דברים בתקופת יאשיהו פשוט לא מסתדרת איתם. איני יודע כמה גישה לספרות יש לך אבל אם יש כזו עיין בכרך הראשון של קוייפמן, גרינץ ובאנציקלופדיה המקראית.

עמית
עמית
5 years ago

מצטער אבל הטענות שלכם פשוט מופרכות ברגע שלוקחים בחשבון מידע חוץ מקראי, הלא הוא חוזה אסרחדון.
המלך אסרחדון חי במאה השביעית

להלן השוואה בין ספר דברים לחוזה אסרחדון עם מלך צור
ספר דברים (פרק כח):
כג וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל.
כו וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד.
כז יַכְּכָה יְ-הוָה בִּשְׁחִין מִצְרַיִם, ובעפלים (וּבַטְּחֹרִים), וּבַגָּרָב, וּבֶחָרֶס–אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא.
כח יַכְּכָה יְ-הוָה, בְּשִׁגָּעוֹן וּבְעִוָּרוֹן; וּבְתִמְהוֹן, לֵבָב. כט וְהָיִיתָ מְמַשֵּׁשׁ בַּצָּהֳרַיִם, כַּאֲשֶׁר יְמַשֵּׁשׁ הַעִוֵּר בָּאֲפֵלָה, וְלֹא תַצְלִיחַ, אֶת-דְּרָכֶיךָ; וְהָיִיתָ אַךְ עָשׁוּק וְגָזוּל, כָּל-הַיָּמִים–וְאֵין מוֹשִׁיעַ.
ל אִשָּׁה תְאָרֵשׂ, וְאִישׁ אַחֵר ישגלנה (יִשְׁכָּבֶנָּה)–בַּיִת תִּבְנֶה, וְלֹא-תֵשֵׁב בּוֹ; כֶּרֶם תִּטַּע, וְלֹא תְחַלְּלֶנּוּ. לא שׁוֹרְךָ טָבוּחַ לְעֵינֶיךָ, וְלֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ–חֲמֹרְךָ גָּזוּל מִלְּפָנֶיךָ, וְלֹא יָשׁוּב לָךְ; צֹאנְךָ נְתֻנוֹת לְאֹיְבֶיךָ, וְאֵין לְךָ מוֹשִׁיעַ. לב בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר, וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת, וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם, כָּל-הַיּוֹם; וְאֵין לְאֵל, יָדֶךָ. לג פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל-יְגִיעֲךָ, יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדָעְתָּ; וְהָיִיתָ, רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ–כָּל-הַיָּמִים.

חוזה אסרחדון: (באותו הסדר)
האלים יעשו את הקרקע כברזל, ולא יהיה ניתן לחרוש בה… כשם שגשם אינו יורד משמי נחושת, כך לא ירד גשם וטל על שדותיכם וכרי המרעה שלכם…

האל נינורתה… יאכיל בבשרכם את הנשרים והתנים…
סין (אל הירח האשורי, על שמו נקרא סִן-אחֵ- אֵרִבּ הידוע בנ"ך בשם סנחריב. ש"נ) ילבישכם בצרעת… הוא ימנע מכם יכולת לעמוד בפני מועצת האלים
האל שמש… ימנע ממך את ראיית עיניך, כך שתתעה בחשיכה
ונוס, הבהיר שבכוכבים (וככזה כנראה אל), יגרום לנשותיכם לשכב על ברכי אויביכם (כנראה לשון נקיה ליחסי מין. ש"נ) למול עיניכם.
בניכם לא יהיו הבעלים של בֵּיתכם
אויב זר יאכל את כל תבואתך

בגלל שיהודה הייתה וסאלית של ממלכת אשור, ברור שגם היא עברה טקס השתעבדות כזה. לכן הסופר הכיר את הטקסטים האלו וכתב את דברים כח' בהשראתם.
בנוסף לזה, הרעיון של ברית בין יהוה לעמו מתאים לתקופה שבה האימפריה מתפוררת ויהודה חופשית. הנאמנות לאדון(מלך אשור) מוחלפת בנאמנות לאל הלאומי יהוה.

מסקנה:דברים נכתב במאה ה7 לפנה"ס

עמית
עמית
5 years ago

לא, זה מסתיים רק "בכמה קללות"
הרשו לי להמשיך למלא את כוס היין:

**וְאָהַבְתָּ אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ** וּבְכָל נַפְשְׁךָ וּבְכָל מְאֹדֶךָ. דברים ו ה
מתוך חוזה אסרחדון:
"**ואם לא תאהב את יורש העצר, אשורבניפאל**, כפי שאתה אוהב את עצמך…"

עַתָּה, יִשְׂרָאֵל–מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ: כִּי אִם-לְיִרְאָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו, וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ, וְלַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, **בְּכָל-לְבָבְךָ** וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ
מתוך חוזה אסרחדון:
"ואם שבועתך דבר שפתיים היא, ולא תישבע **בכל לבבך**, ואת ובניך אשר ימשלו אחריך…"

**ואָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ**, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר-יָצִיק לְךָ, אֹיְבֶךָ. נד הָאִישׁ הָרַךְ בְּךָ, וְהֶעָנֹג מְאֹד–תֵּרַע עֵינוֹ בְאָחִיו וּבְאֵשֶׁת חֵיקוֹ, וּבְיֶתֶר בָּנָיו אֲשֶׁר יוֹתִיר. נה מִתֵּת לְאַחַד מֵהֶם, מִבְּשַׂר בָּנָיו אֲשֶׁר יֹאכֵל, מִבְּלִי הִשְׁאִיר-לוֹ, כֹּל–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ. נו הָרַכָּה בְךָ וְהָעֲנֻגָּה, אֲשֶׁר לֹא-נִסְּתָה כַף-רַגְלָהּ הַצֵּג עַל-הָאָרֶץ, מֵהִתְעַנֵּג, וּמֵרֹךְ–תֵּרַע עֵינָהּ בְּאִישׁ חֵיקָהּ, וּבִבְנָהּ וּבְבִתָּהּ. נז וּבְשִׁלְיָתָהּ הַיּוֹצֵת מִבֵּין רַגְלֶיהָ, וּבְבָנֶיהָ אֲשֶׁר תֵּלֵד, כִּי-תֹאכְלֵם בְּחֹסֶר-כֹּל, בַּסָּתֶר–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בִּשְׁעָרֶיךָ דברים כח נג
מתוך חוזה אסרחדון:
"אם(אימא) תסגור דלת על בתה(במצב של מצור), **מי ייתן ותאכל את ילדיך מתוך הרעב**, שהמחסור והרעב יגרמו לאיש לאכול את רעהו…"

אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים **לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָיַ.** דברים כ ב
מתוך חוזה אסרחדון:
"**ואם תשים עליך אדון אחר במקומו(במקום אשורבניפאל)…**"

"וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם–עַל-לְבָבֶךָ. ז **וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם**…" דברים ו
מתוך חוזה אסרחדון:
""ואם שבועתך דבר שפתיים היא.. ואת בניך אשר ימשלו אחריך לאחר ברית זו ** לא תלמד שבועה זו**.. "

"האמירה שלך שיהודה היתה וסאלית של ממלכת אשור – שגויה"
זאת אמורה להיות בדיחה?

יאיר
יאיר
5 years ago
Reply to  עמית

לא מבין מה בכלל השאלה כאן,
כנראה שהיה באשור איזה סופר "ישראל מומר" שהצליח להתברג בממלכת אשור, הוא הכיר את הטקסט המקראי והשתמש בו כמקור השראה, איני מבין מאיפה ההנחה השרירותית להגיד להיפך.
ומה גם שספר דברים מספיק עשיר מצד עצמו, ולא נראה ש"מחבר ספר דברים" היה כ"כ זקוק להיעזר באיזה טקסט אלילי כמקור לדבריו, (עם כל הכבוד לחוזה אסרחדון).

משה
משה
5 years ago

סו"ס ניתן עדיין לטעון שהספר הנמצא הינו ספר דברים ולא היה כ"כ פלא לציבור שלא נודע. יען שזה דברי משה ולא כספרים קודמים. ואחר שבזמן מנשה עבדו ע"ז ולא למדו תורה השכחה יכולה לחול לרוב ועכ"פ לא לשמר את ספר דברים, הפחות בחשיבתו, וכעת שמצאו והמלך קיבלו יען שהאמין שמשה כתבו וממילא העם גם כן קיבלהו,

והנה אין בזה הספר מצוות שכ"כ קשים לקיום בזמן יאשיהו שכבר רוב ישראל היו בירושלים ואין כ"כ קושי לאכול הבכור ומע"ש שם.

ומש"כ בעל ספר מלכים על זמן שטרם ההתגלות שלא המית בנים בחטא אבות ככתוב בספר תורת משה יל"פ ששיבחו שעשה כפי התורה אך הוא עשה כן מסברתו 8כיון למה שמצאו אח"כ בתורה וכן נפרש עד"ז ענין מה שלא הקריבו בבמות שעשו כן מן הסברא שלא ראוי לבגוד בבית המקדש.

ועל ענין מה שסותר ספר דברים לקודמיו אי"ז טענה כי קיבלו לאמיתי, אך עוד יש לשים לב שלפי פשוטו הרבה מצוות בספרי התורה אינם מחויבים לדורות, ולמשל אין סיבה להסיק מהכ' בפר' אחרי שאין לשחוט בכל רחבי הארץ והכתוב מתפרש מתוך עצמו רק על זמן המשכן שכולם חנו סביב לו.

וככלל, בהרבה מצוות ציינה התורה שנוהגת המצווה לדורות עולם. ולפ"ז יתכן ששאר מצוות שלא ציינה אינם נוהגים לדורות ובפרט במצוות שיש במשמעות הכתוב שנוהגים יותר בכניסה לארץ, כך למשל אפשר להבין במצוות ערלה ""וכי תבאו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל" שנוהג זה רק בשעה בה יבאו אל הארץ. וכן יתכן לקרוא את פר' בהר על מצוות השמיטה "כי תבאו אל הארץ ושבתה הארץ" שנוהג זה רק בחמישים השנים הראשונות ושאם לא יעשו זאת אז יגלו מן הארץ אך אין נוהג זה לדורות. (ומפר' משפטים אין ראיה שכן בחזרה על מצוות הללו בפר כי תשא לא הוזכר זה.

אורי
אורי
5 years ago

מה אומר הפסוק "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים" למה הכוונה?

אורי
אורי
5 years ago

כתוב: "'לקח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד. כי אנכי ידעת את מריך ואת ערפך הקשה.. ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתון וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים כי תעשו את הרע בעיני ה' להכעיסו במעשה ידיכם', (דברים לא' כו').

האם תקופת בית ראשון היא 'אחרית הימים' ?

רמי
רמי
5 years ago

על הנושא הראשון על הרד"ק ברצוני להבין האם המשפט "הרד"ק טעה ולא התבונן בצורה נכונה בדברי הנביא" משפט שלא יגרור אחריו מחאה בעולם הדתי?
ואם הוא יגרור אחריו מחאה האם המוחים יהיו רק חוסי הגן ילדים?

רמי
רמי
5 years ago

האם לדבריכם לרד"ק עצמו שכן הבין כך בנביא באמת לא היתה ראיה למסורת הדורות וממילא לאמינות התורה?
ומה שכתבתם שיש שגיאה לוגית בדברי, באותה רמה בדיוק יש בדבריכם שהרי אתם טוענים שמוכח לכם דבר מהתבוננות בדברי הנביא בזמן שאתם יודעים שאם זה אמיתי אתם מחויבים להאמין שיש גם הבנה כדברי הרד"ק שאתם מפאת קוצר שכלכם לא הגעתם אליה וא"כ זה יהיהגלגל החוזר שאין לו סוף אדם שלא מאמין יוכיח מהפרשנות שלכם בנביא ואז הוא יתחייב להאמין בגדלותו של הרד"ק וממילא תחזור אצלו הסתירה [העיקרון הוא שהדת שכן מכלילה בתוכה את הרד"ק כאמיתי סותרת את עצמה ואכן חילוני חוקר המברר את אמינות התנ"ך לא מחויב לרד"ק אך הדת שכוללת בתוכה גם את התנ"ך וגם את המחויבות לרד"ק סותרת את עצמה ולא יכולה להוכיח את עצמה]
ומה שהבאתם שזה דרך התנ"ך וכל דברי הרד"ק כהצעה בלבד אין לי כל צורך להיכנס לפולמוס על דרך התנ"ך כי גם אם כך סו"ס הרד"ק הבין בנביא שיש אפשרות מאוד מסתברת וא"כ לדתי מאמין הקורא את הרד"ק חייבת להיווצר סתירה לוגית במסורת הדורות
ואני מדגיש שוב שמי שלא מאמין בתורה לא ישתמש ברד"ק אלא באפשרות ההגיונית להבין שהספר אבד לגמרי אך לדתי המאמין [כמוכם לדוגמא] הרד"ק כן מחייב סתירה לוגית קשה
מה שכתבתם שגם לפי הרד"ק היו מצויים מעט ספרים ומ"מ יאשיהו לא הסתכל בהם נשמע לי מוזר שהרי יאשיהו היה מלך ישראל וודאי שבהוראה אחת הספר היה מובא לביתו והוא חזר בתשובה כבר לפחות 18 שנה קודם וכי עד אז לא סיקרן אותו לרגע מה ה' אלוקיו אותו הוא עבד אמר לישראל וכי הוא ורוב ישראל היו במשך שמונה עשרה שנים ברמה כ"כ פחותה שהם עבדו את ה' קיימו את המצוות והכירו את כל פרטי האמונה ומעולם לא רצו לשמוע את זה מפי המקור מבורא העולם בכבודו ובעצמו? ובפרט שהרי יש הלכה ללמוד תורה וודאי שהיא מתייחסת גם לתורה שבכתב וכי נאמר שבזמנם חשבו שיש רק הלכה ללמוד תורה שבע"פ? ובכלל אם היא הספר היה אצל אנשים שהמלך הכיר ויכל להשיג אותו מהם ברגע מה היתה התלהבות חלקיהו ובתור מה הוא סיפר על זה למלך והרי כבר שמונה עשרה שנים המלך יכול לקרוא בספר והוא לא מעוניין אז מה התחדש עכשיו?
ומה שמנשה לא ביער את הנביאים אולי בגלל שרק התורה שהיתה מקור ההלכות, הברית בין ישראל לה' והסמל של מאמיני ה' הפריעה לו אך זה שישארו ספרים בהם מוזכר שבעבר היתה תורה לא הפריע לו כי העיקר שהתורה עצמה לא תהיה [ונראה לי טבעי שלשונאי הדת יכולה להיות שנאה עזה לספר תורה יותר מספרים אחרים וכמו שראינו בכמה מקומות התנכלויות דווקא לארון הקודש וספרי התורה אף שיש עוד הרבה ספרים כי דווקא הדבר הקדוש למאמינים והספר שמסמל אותם יותר מכל טבעי ששונאי הדת יותר ישנאו אותו] ובפרט שלמרות שספר יהושע היה בימי מנשה לא ברור כמה הוא היה נפוץ ופופולרי אצל שומרי המצוות כדי שהוא יצית את שנאתו של מנשה אליו
ומה שכתבתם שנביאי ישראל השתמשו בתורה אין הכרח שהכוונה לספר אלא להלכות וכל מה שעבר במסורת ממשה וכן ירמיהו התבסס על המסורות כשבספר לוקטו ההלכות שבמסורת ע"י אדם מדורות יותר מאוחרים רק שאין לנו מידע אם הוא כתב את כל המסורת או שהוא הוסיף לה עוד הלכות וסיפורים שהעם חשב אחרי מציאת הספר שכנראה הם השתכחו במשך הזמן בו הספר היה אבוד [וכמו שאתם מסכימים שרוב מוחלט של התורה עברה בע"פ והיא המכונה תורה שבע"פ אז אני מוסיף אליה רק עוד קצת את ההלכות המובאות בתורה עצמה]
ומה שבכמה פעמים מוזכר בנביא הספר בעצמו אין הכרח שהכוונה לספר זה אלא יתכן שזה לספר הלכות מקוצר או שונה לגמרי שאולי עליו התבסס מחבר ספר זה בזמן עריכתו, ובפרט כמו שהזכרתי שיתכן שספרי הנביאים עצמם נערכו רק אחרי תקופת יאשיהו [אא"כ אתם שוב נשארים רק עם ההוכחה מתיארוך התורה עליה יש לפתוח נידון נפרד]
ובאשר לדיון על שינויים בתורה אני מקבל את דבריך ואשתדל ללמוד את המאמר שלכם בנושא ביתר עיון ולדון בו שם במידה ויהיו לי עליו שאלות.

רמי
רמי
5 years ago

כפי שכתבתי הרד"ק לא חלק על התלמוד שהרי בספר דברי הימים הוא הביא את דברי התלמוד ולא נראה שהוא סתר את עצמו אלא שהרד"ק סבר שדברי התלמוד באים ככל המדרשים המוסיפים על פשטות המקרא ולא משנים אותו, והם מסבירים רק את הסיבה לסגנון הזעזוע של יאשיהו אך עדיין אין מקרא יוצא מידי פשוטו' וכיון שלא היה לו צד אחר אלא להבין שפשוטו של מקרא שהספר נשכח לגמרי ע"י מנשה, הוא נשאר בזה בסוף בצ"ע ולא העלה בדעתו להשתמש במימרת התלמוד ולומר שכל מה שהיה שם זה רק פתיחת הספר cפרשת הקללות.
ובאשר לדימוי הרד"ק קודש הקדשים לרמב"ן וכדו' אני לא מבין את דבריכם שהרי סו"ס אתם מחויבים לראות ברד"ק שהוא חכם ממכם פי מליון ולא רק איזה יהודי פשוט שהמציא פירוש אלא מדובר באדם קדוש [שבמושגים הדתיים אנשים כמו החפץ חיים וכדו' אפילו לא נמשלים אליו וכל אחד מבין שאם הוא היה חוזר לדורינו הוא היה הרב הכי גדול כשכל גדולי ישראל היו רצים אליו למוד ממנו את תורתו] והשאלה אם אנחנו מחויבים לפירושו לא משנה כי סו"ס מוכרח לנו שאדם חכם בחכמה שלא בתפיסתינו הבין שהצורה היחידה בהבנת הנביא שהספר אכן אבד וממילא אין לנו אפשרות מניתוח אישי בדברי הנביא לשלול לגמרי את הצד הזה' להפוך לבדיחה את הפירוש של הרד"ק ועוד להוכיח את זה מדברי פרופ' ליבוביץ [והרי אם הייתי מביא לכם מכתב שכתב החזון איש בו הוא כותב שאין כל אפשרות אחרת להסביר בדברי הנביא אלא את פירוש הרד"ק לא הייתם מזלזלים והייתם בבעיה למרות שזה רק פרשנות בתנ"ך אז רק תזכרו שהרד"ק נחשב הרבה יותר בכל קצוות המגזר הדתי].
ומה שכתבתם שגם לפי הרד"ק נשארו ספרי תורה נוספים לא הבנתי מאיפה הנחתם את זה, וכן אין אני מבין למה יאשיהו לא הסתכל בהם עד שנמצא הספר שבמקדש ואם תאמרו שיאשיהו לא ידע עליהם, איך אתם יודעים עליהם אחרי אלפי שנים יותר טוב מיאשיהו שחי בזמנו.
ומה שכתבתם שהספר מוזכר בדורות הקודמים לא ראיתי שבזמן מנשה מוזכר ספר התורה וא"כ אין הכרח שאף לרד"ק נשארו מעט ספרי תורה
ואם תטענו שעדיין יש לכם הוכחה שגם אם נעלמו כל ספרי התורה מ"מ הספר שנמצא אמיתי ממה שהוא מוזכר בדורות שלפני מנשה הדבר לא מובן לי שהרי אולי זה ספר אחר שחלקים ממנו מובאים גם בספר זה וכן עדיין נשארה השאלה שאולי הספר שונה [וכן שאין לנו מקור ברור מי כתב ומתי נכתבו הנביאים ואולי הקטעים המביאים על ספר התורה נכתבו אחרי מציאת הספר ע"י יאשיהו וכיון שלכותב לא היה עניין לדייק בפרטי ההיסטריה והעם חשב שהספר היה בידי הנביאים הקדמונים, כשהוא כתב על שמירת המסורת וכדו' הוא הכנים את זה יחד עם הספר כאילו הספר היה בדורות קודמים].
ואני מבין שנשארה לכם רק הראיה מסגנון הכתיבה שמתאימה לדורות הקודמים ולכן בהכרח שהספר לא הוחלף או שונה אך בלי ראיה זו אין לנו כל ראיה לאמינות התורה
[וביחס לראיה זו אין אני מבין שהרי גם אם סגנון הספר מתאים אולי שונו בו רק כמה פרטים קטנים שיהפכו את סיפור יצי"מ והר סיני לראיה לאמונה, ויתכן שמי ששינה בו את הפרטים הבין שמהספר לא תהיה מספיק ראיה לאמינות האמונה אז הוא רק הוסיף תיאורים על משהו על טבעי שהיה במעמד הר סיני וכן במכות במצרים הוא רק הוסיף כמה פרטים קטנים ששינו את כל התמונה].

רמי
רמי
5 years ago

מה שהבאתי מאחרונים אי"ז רק אחרונים אלא בעצם פירושו של אחד מגדולי הראשונים הרד"ק [רבי דוד קמחי] אשר היחס אליו ביהדות כרמב"ן והרשב"א והגישה ביהדות לדבריו כקודש קדשים אשר לעולם לא יכולים לעמוד כנידון האם הם נכונים אלא כפשוט שהם נכונים [ומתוך דבריו רואים שלא היה לו צד אחר לפרש שהרי הוא עצמו מקשה על פירושו רק מדברי חז"ל לגבי מנשה ונשאר בקושי והוא לא חשב לרגע להביא את פירושכם כהרבה שכן פירשוהו ובהכרח שהוא הבין בפשטות שזו הצורה היחידה להבין את כוונת הנביא,
ומה שטענתם שמגוחך להביא מהמפרשים לסתור את התורה אי"ז נכון כי כל מה שהבאתי משם שגם אתם [בהנחה שאתם רואים את עצמכם ככפופים לראשונים], מחויבים לכך שיש הבנה וצד להסביר את הנביא כהבנת הרד"ק [וודאי לא להביא את דברי פרופ' ליבוביץ כמכריע במחלוקת ראשונים] וא"כ אין לכם לדחות את ההבנה שהתורה נשכחה כפשוטו מכח זה שלא נראה לכם בהבנת המקרא וכמו שמעולם לא ראיתם את עצמכם כראוים להכריע במחלוקת הרמב"ם והראב"ד
ולדעתי יש גם הגיון להסביר את הנביא כהבנת הרד"ק [וברוך שכיוונתי לאחד מגדולי הראשונים] שבאמת ספר התורה נשכח ע"י מנשה אך טבעי שעוד זכרו בעם חלק מהמצוות וכשיאשיהו חזר בתשובה הם קיימו אותם מכח שעוד היה זכור בעם קיום המצוות שהרי רק לפני 57 שנים נפטר חזקיהו ומסתבר שאף היו מעט שהשתדלו לקיים את המצוות באדיקות גם בלי הספר ולכן לחזור לקיים את המצוות לא היתה להם בעיה אך את הספר הם לא זכרו ורק היה ידוע להם שבעבר היה ספר.
ואכן הרד"ק עצמו גם מסכים שהסיבה להבנתם שה' כועס עליהם היתה גם בגלל החלק שציטטתם כמו שהוא הביא בפירושו על דה"י את מימרת חז"ל זו, רק שאני אישית חושב שבזה אפשר להבין אפילו לא כמוהו וחששם היה כי הם קלטו שיש הרבה מצוות שהם לא קיימו וגם על עבירות כאלו לא תמיד מתקבלת התשובה ומלבד זאת כיון שהם לא הכירו את הספר הם לא הכירו את פרשיות הקללות ולכן פתאום הם נבהלו.
ומה שבדורות אח"כ רואים שהרבה מתייחסים לספר ומצטטים אותו זה טבעי שהרי הם קיבלו אותו במאה אחוז ובפרט שאחרי המאמרים שלכם המוכיחים מתוך הספר מהשפה והתרבות שלו שהוא נכתב ע"י משה מובן לי שגם אנשים חכמים יכולים לחשוב כך וא"כ אולי גם הם הסתמכו ע"ז וכולם קיבלו את הספר אך אי"ז מחייב שהוא לא נשכח.
יש לציין שלרד"ק היה מוכרח שהספר אבד ע"י מנשה, כיון שהוא האמין שלחזקיהו היה את הספר אבל אלו שעדיין לא מאמינים וממילא לא רואים בדברי הרד"ק קודש קדשים יכולים להבין שהספר מעולם לא היה וכל השנים באמצע קיימו את המצוות כל אחד מכח אבותיו מהוראות שמסר להם משה בע"פ וכשהוא נמצא הם התחילו להאמין בקיומו [אא"כ אתם שוב חוזרים על הראיות שהבאתם במאמרים אחרים שהתורה נכתבה בזמנה ומכוחם אתם מכריחים נגד הרד"ק אבל עליהם יש לדון במקומם].
וכן יש אפשרות להבין שהספר אבד הרבה לפני מנשה ובשנים באמצע קיימו אותו כל בן מכח הדורות הקודמים.
כמו"כ יש להדגיש שלמרות שהקדשתם מאמר נוסף על השאלה אם היו שינויים במשך הדורות בתורה מ"מ כאן המקום לדון בזה רק ביחס לשאלה האם בזמן מציאת יאשיהו נעשו שינויים שהרי במידה והוא נשכח לא היתה מניעה להכניס שינויים [אא"כ שוב אתם מוכיחים ראיות מסוג אחר אך לא מרציפות התורה] ואני מבין שאם אגיב לכם שם מכח הנידון על יאשיהו אתם תשלחו אותי שם לפה.

רמי
רמי
5 years ago

א) הפרשנות שלכם למובא בספר מלכים נחמדה אך מה תעשו וכבר נחלקו בה מפרשי הנביא שם ויש מתוכם הסוברים שספר התורה נשכח מישראל ע"י שמנשה ביער אותו מהעולם ורק עכשיו ישעיהו מצא אותו וודאי לא תחלקו על אחרונים המפרשים את הנביא וא"כ לדברי אותם מפרשים עולה שהיתה תקופה בישראל שלא היה בה את ספר התורה ורק אח"כ נמצא ספר אשר מוצאיו הניחו שהוא הספר האבוד ואבדה לפי אותם אחרונים כל ראיה לנכונות כל מה שכתוב בספר כאשר יתכן שמישהו שתל בו תוספות או שינה אותו
ומה שטענתם שרואים שכבר קודם היתה תורה בישראל אני מסכים עם זה אבל יתכן שבספר שהיה קודם היו כתובים דברים אחרים כאשר יתכן שאילו הדברים הבסיסיים ביותר כתיאור הבריאה היציאה ממצרים וכן הרבה הלכות שונו
וכן מה שטענתם שרואים שבאותו זמן המלך קיים מצוות לא משנה כי גם אחרי שאבדה לו התורה הוא המשך לקיים מה שהיה זכור להם אך יתכן שאחרי שהוא מצא את הספר הוא קיבל את כל הכתוב בו ואת כל מה שהוא לא הכיר הוא תלה בכך שנשכח מישראל
וא"כ לפי אותם מפרשים איבדנו את היכולת להוכיח את אמונת ישראל {וברגע שאיבדנו אותה לפי קצת מהאחרונים איבדנו אותה לפי כולם שהרי יותר לא נוכל לומר שלנו ברור שלא כאותם מפרשים שהרי אין בסמכותינו לחלוק עליהם וא"כ תמיד חייבים אנו לומר לכל מי שמפרש את הפסוקים שם שהספר אבד לגמרי שאולי הוא צודק שהרי אפילו רבותינו חשבו כמוהו ואין לנו אפשרות להוכיח נגדו ולהוכיח את אמונת ישראל

38
0
Would love your thoughts, please comment.x