נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

כג מעשי יאשיהו

במלכים ב' כב' מתוארים מעשי יאשיהו, שנעשו כמסופר שם לאחר מציאת ספר התורה בבית המקדש ע"י חלקיהו הכהן.

 

כג מעשי יאשיהו

במלכים ב' כב' מתוארים מעשי יאשיהו, שנעשו כמסופר שם לאחר מציאת ספר התורה בבית המקדש ע"י חלקיהו הכהן.

האם  מדובר במציאת ספר שלא היה קיים עד אז?

לנו התשובה ברורה, ספר דברים מתועד כבר בדברי הנביאים, שירת האזינו באה לידי ביטוי אצל ישעיהו, אצל מיכה, בספר הושע, בספר שמואל, בשירת דבורה, ועוד.

יתירה מכך, ספרות נביאים ראשונים מושפעת באופן כללי מסגנונו של דברים, החוקרים עוסקים בכך בהרחבה, ראה: קדמות דברים. וכן: חטא הבמות.

ספר מלכים עצמו, לא העלה על דעתו שהוא מספר על ספר שלא היה קיים עד ימי יאשיהו. הוא הרי מתאר את יאשיהו דורש את תורת ה' עוד קודם לכן, ומצטט את דברים כמקור סמכות בפרשיות קדומות יותר, למשל: שלמה לא העביר ברזל באבני המזבח, זה חוק דברים. שלמה חטא בריבוי נשים נכריות  – נגד חוק דברים. אמציה לא המית את בני המכים ככתוב בתורה לא יומתו אבות על בנים.

אם נרצה לענות על השאלה, האם מה שהתחדש  ליאשיהו הוא הטקסט של ספר דברים, נוכל לבחון את הסיטואציה, מה מצאו המעיינים בספר?

לפי מלכים, מה שמצא יאשיהו בספר הוא שגדולה חמת ה' על העם. השליח שמספר למלך על מציאת הספר, מודיע זאת כהודעה משנית אחרי ההודעה שנגמרו השיפוצים. כשהמלך עיין בספר התורה הוא קרע את בגדיו והגיע למסקנה שחמת ה' נצתה על העם. המלך שלח משלחת לחולדה הנביאה, וגם היא אומרת שה' יביא רעה על המקום הזה ועל יושביו 'תחת אשר עזבוני ויקטרו לאלהים אחרים'.

בתגובת יאשיהו, וכן בתגובת חולדה, אין זכר וקשר לבמות בהם נלחם יאשיהו בהמשך. מציאת הספר לימדה אותם שחמת ה' נצתה בעם ושהבית יחרב.

מלכים לא מסביר מדוע חשב יאשיהו שהחורבן צריך לבא. אם באמת לא ידע מהספר, הרי שהוא אינו אשם (ובודאי לא כהני הבמות שנענשו על ידו, הרי לא ידעו מכלום?). וגם אם נניח שמישהו אשם, הרי אפשר לחזור בתשובה ולתקן. התורה ניתנה כדי שיקיימו אותה, מדוע הוא מסיק שיבא חרבן? ומדוע חולדה הנביאה משיבה לו שבאמת ייחרב הבית. מדוע היא לא מצווה עליו לתקן ולחזור בתשובה? והרי יאשיהו באמת עשה כל שביכלתו לתקן?

התשובה כתובה בספר שמצא יאשיהו:

'לקח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד. כי אנכי ידעת את מריך ואת ערפך הקשה.. ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתון וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים כי תעשו את הרע בעיני ה' להכעיסו במעשה ידיכם', (דברים לא' כו').

לאמור: הספר שכתב משה, מוטמן בצד הארון, והוא יהווה עדות, באחרית הימים, כשבני ישראל יכעיסו את ה' במעשה ידיהם (-עבודה זרה) 'וקראת אתכם הרעה'. הספר הזה יסמל את הרעה שעתידה לקרות. ברגע שמצא יאשיהו את הספר המוחבא, הוא הבין שזו העדות שהרעה עתידה לקרות. הפסוקים הבאים אחרי זה מתארים תוכחות חמורות מאד "אש קדחה באפי ותיקד עד שאול תחתית ותאכל ארץ ויבולה ותלהט מוסדי הרים".
הספר שמצא יאשיהו מכונה במלכים 'ספר הברית', מדוע? אין זה שם של חיבור כל שהוא, ובודאי לא של ספר דברים. פירוש המלים 'ספר הברית' הם 'הספר שנכרתה עליו הברית', החפץ הקדוש שעשו בו את הברית. הכוונה לספר המקורי שמשה רבינו כרת את הברית עם בני ישראל עמו. העדות שהוטמנה מראש ע"י הארון, קמה להעיד ש'קראת אתכם הרעה'.

החידוש לא היה בתוכן ספר דברים, אלא בטופס שנמצא. נמצא טופס יחודי כסימן מבשר רעות.

כך כותב בפשטות גם פרופ' ישעיהו ליבוביץ:

"מסתבר שספר התורה שנמצא בימי יאשיהו היה לדעת המספר ספר זה עצמו שכתבו משה ושהושם מצד ארון הברית", (דבריו באנצ"ע ערך תורה עמ' 604).

גם מעשי יאשיהו בהמשך, אינם טומנים בחובם שום חידוש הלכתי. מה שיאשיהו עושה אחר מציאת הספר הוא ביעור עבודה זרה וביעור הבמות שעבדו בהם לה'.

אך מלכים עצמו מתאר באריכות את התנגדות הנביאים לעבודה זרה, ברור שאין הוא רואה בדבר חדוש הלכתי.

מלכים מתאר גם את התנגדות חזקיהו לבמות, את התנגדות הנביאים למזבח ירבעם. הסרת חזקיהו את הבמות מוצאת את דרכה לנאומו של רבשקה האשורי (מלכים ב' יח' כב'). כמו"כ השוואות לתעודות אשוריות מוכיחות את אותנתטיות דברי רבשקה, ראה כאן (חפש בדף 'רבשקה'). ברור שמחבר מלכים לא חשב שמדובר בחדוש הלכתי שלא היה ידוע קודם.

וכך אנו רואים גם בספר יהושע שהקמת מזבח נוסף על אהל מועד נחשבה לחטא חמור מאד.

השערת דה ווט

לעומת מה שמלכים בא לספר במעשה זה, העלה מבקר המקרא ההולנדי 'וילהלם דה ווט' בראשית המאה ה19 השערה חילופית: לפי השערה זו, ספר דברים לא היה קיים בעולם עד ימי יאשיהו. מאן דהוא כתב אותו בזמן יאשיהו, הטמין אותו במקדש. יאשיהו חשב שהוא מוצא ספר עתיק, ופעל על פיו.
לפי דה ווט מטרת הספר היא השמדת הבמות ואיחוד עבודת ה' בירושלים בלבד. ולשם כך הוטמן במקדש.

מחבר מלכים לא ידע, או רצה להעלים את האמת. ולכן תיאר את הדברים בצורה שתיאר.

חשוב להבין שהשערת דה ווט תקפה רק אם נניח שלא היתה בישראל תורה, כפי שסברו במחקר המקרא של המאה ה19 החומשים בראשית – במדבר נכתבו אחרי דברים, כך נתגלה ספר התורה הראשון. באם היתה בישראל תורה, וכפי שמקובל כיום לחשוב, בהתאם לאזכורי התורה בכל הנביאים הקדומים. הרי שאין טעם שהכהן הגדול יאמר 'ספר התורה מצאתי', כאילו מדבר על משהו מובן מאליו, 'התורה' היא התורה הקיימת. והספר שמצאת סותר אותה (לפי השערת דה ווט). הוא היה צריך לומר 'תורה חדשה מצאתי' 'תורה אחרת מצאתי', התורה הישנה מוטעית, וכו'.
לפי דה ווט וולהויזן יש הבדלים עצומים בהלכה בין בראשית – במדבר ובין דברים, בצדק הניחו הם לשיטתם שכל שאר החלקים לא היו קיימים בעת מציאת דברים. אבל אם נקבל את הדעה בת ימינו שטקסטים אלו היו קיימים, האם ייתכן שמישהו יקבל תורה שסותרת את התורה הקיימת בחוקי המעשרות הבכורות איסורי אכילה וכו', ואין בכלל דיון בנושא? ומדוע אין אנו רואים את יאשיהו פועל בתחומים אלו גם?

ההקשר ההיסטורי של השערת דה ווט גם הוא שגוי, דה ווט ואחריו ולהויזן קובעים שהחידוש העיקרי של ס"ד הוא איסור הבמות. בעוד רוב הספר כלל אינו עוסק בנושא זה, המלה 'במה' כלל אינה נזכרת בו (וכמובן שגם ירושלים לא מוזכרת). וגם הוא עצמו מכיר במצבים בהם מותר לזבוח מחוץ לעיר הבחירה, ואף מצווה על הקמת מזבח בהר עיבל. הסיבה פשוטה: כל עוד לא הוקם מקדש מרכזי לכל העם, אי אפשר לאסור על קרבנות במקומות שונים. דברים עצמו מתנה את איחוד עבודת ה' ב'הגעה אל המנוחה ואל הנחלה'. אין בו שום חוק על במות וגם לא עונש למי שעבד בבמות.

יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, הושע, עמוס, ישעיהו, ירמיהו, כולם הושפעו במדה רבה ומכריעה מדברים, חוקיו, רעיונותיו, ומוסריו.

חוקרי מקרא ישראלים רבים הצביעו על העובדות האלו המלמדות שהיחוס של דברים לימי יאשיהו ולפולמוס הבמות הוא בלתי היסטורי בעליל.

פרופ' מ.צ. סגל כותב: "אי אפשר בשום פנים להתאים את דברי הספר לדורו של יאשיהו או חזקיהו.. אלא רק לדור באי כנען בעבר הירדן" (מסורת ובקורת עמ' 106).

פרופ' י.מ. גריניץ כותב: "העדויות החזקות נגד כל השיטות המאחרות את זמנו של ס' דברים.. לא נכונה גם הדעה שס"ד לוחם בבמות לה'.. גם סימנים אחרים מעידים על הספר שקדם הרבה לתקופת יאשיהו אין גם שום ראיה של ממש לאיחור שירת האזינו לאחר דורו של משה" (דבריו באנצ"ע ערך דברים).

פרופ' מ.ד. קאסוטו כותב: "הספר בכללותו הוא עתיק מאד.. נראה קרוב שהספר חובר בתקופת השופטים ושנאספו בו המסורות המגידות על פעולתו של משה בסוף ימיו" (דבריו באנצ"מ ערך דברים).

פרופ' ש. ליונשטם כותב על דיני הירושה בדברים: "כל תכנו של סיפור זה משקף את מהלך הרוח של תקופת ההתנחלות, שהיא תקופת התגבשותם של דיני הירושה בישראל" (דבריו באנצ"מ ערך ירושה).

פרופ' ב. אופנהיימר כותב: "הפרכתי את ההנחה כי מצוות אחדות הפולחן לפי הניסוח המופיע ב' דברים היא מאוחרת, היינו מימי חזקיהו או יאשיהו", (ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' כ').
ד"ר יעקב ליוור כותב: "אין מקום  לאחר את מבנה החברה המשתקף בספר דברים עד סוף ימי בית ראשון והוא משקף בודאי את החברה שבשלהי התקופה השבטית ותחילת תקופת המלוכה" (אנצ"מ ערך קהל עמ' 68).

חשוב לציין כי אכן יש קשר בין מעשי יאשיהו לספר דברים, אבל יסודו של הקשר הוא בסיטואציה ההיסטורית אליה נקלע יאשיהו, לראשונה  מימות שלמה נעשתה ממלכת יהודה שוב הדומיננטית בכל ארץ ישראל. ממלכת ישראל איבדה את ריבונותה, ותושביה נספחו ליהודה. המכשול לאיחוד עבודת ה' היתה ממלכת ישראל שלא קיבלה את מרכזיות ירושלים כמקום עבודת ה'. כבר בראשיתו של תהליך החורבן בישראל, ניסה חזקיהו לדרוש את החוק שמאחד את עבודת ה', ורק יאשיהו החזיק בכח שאפשר לו לבצע חוק זה. אותו גם ספר דברים מתנה ב'הגעה אל המנוחה והנחלה'. ואכן מלכים אומר שלפני שהיה מקדש שלמה מקדש לכל העם היה מותר להקריב בבמות 'כי לא הגיעו אל המנוחה'.

זו פשר הקביעה של מלכים שלא נעשה כפסח של יאשיהו מימי השופטים. שכן המלוכה קמה במחלוקת בין יהודה לבני יוסף, גם בימי דוד היו מרידות, ושלמה שלט בכח כמתואר בספר מלכים. מיד אחרי מותו התפרקה החבילה שוב. ולכן האיחוד שבימי יאשיהו היה ראשוני מאז ימי השופטים, לפני הפילוג בין יהודה לבני יוסף.

כך כותב גם פרופ' י. ש. ליכט: "אי אפשר לבטל את עדות דברי הימים בדבר פסח חזקיהו.. קשה לומר כי לא נעשה פסח בבית המקדש לפני ימיו של יאשיהו, ולו בלבד משום שאין אנו רשאים להכחיש לגמרי את העדות בדבר עצם קיומו של פסח חזקיהו, אלא גם משום שאנו חייבים להניח כי למרכזי הפולחן השונים היה כח משיכה מסויים" (אנצ"מ ערך פסח עמ' 520-3).

לסיכום, הרצף ההיסטורי המתעד את התורה בימי השופטים המלכים והנביאים, מוכיח שהתורה קדמה לכל התקופה הזו. והחטאים שאנו מוצאים בחלק מהדורות, אינם קשורים לעצם המסורת ההיסטורית, ואינם יכולים לבטל אותה.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

38 מחשבות על “כג מעשי יאשיהו”

  1. א) הפרשנות שלכם למובא בספר מלכים נחמדה אך מה תעשו וכבר נחלקו בה מפרשי הנביא שם ויש מתוכם הסוברים שספר התורה נשכח מישראל ע"י שמנשה ביער אותו מהעולם ורק עכשיו ישעיהו מצא אותו וודאי לא תחלקו על אחרונים המפרשים את הנביא וא"כ לדברי אותם מפרשים עולה שהיתה תקופה בישראל שלא היה בה את ספר התורה ורק אח"כ נמצא ספר אשר מוצאיו הניחו שהוא הספר האבוד ואבדה לפי אותם אחרונים כל ראיה לנכונות כל מה שכתוב בספר כאשר יתכן שמישהו שתל בו תוספות או שינה אותו
    ומה שטענתם שרואים שכבר קודם היתה תורה בישראל אני מסכים עם זה אבל יתכן שבספר שהיה קודם היו כתובים דברים אחרים כאשר יתכן שאילו הדברים הבסיסיים ביותר כתיאור הבריאה היציאה ממצרים וכן הרבה הלכות שונו
    וכן מה שטענתם שרואים שבאותו זמן המלך קיים מצוות לא משנה כי גם אחרי שאבדה לו התורה הוא המשך לקיים מה שהיה זכור להם אך יתכן שאחרי שהוא מצא את הספר הוא קיבל את כל הכתוב בו ואת כל מה שהוא לא הכיר הוא תלה בכך שנשכח מישראל
    וא"כ לפי אותם מפרשים איבדנו את היכולת להוכיח את אמונת ישראל {וברגע שאיבדנו אותה לפי קצת מהאחרונים איבדנו אותה לפי כולם שהרי יותר לא נוכל לומר שלנו ברור שלא כאותם מפרשים שהרי אין בסמכותינו לחלוק עליהם וא"כ תמיד חייבים אנו לומר לכל מי שמפרש את הפסוקים שם שהספר אבד לגמרי שאולי הוא צודק שהרי אפילו רבותינו חשבו כמוהו ואין לנו אפשרות להוכיח נגדו ולהוכיח את אמונת ישראל

  2. צוות האתר

    הפרשנות היא לא רק נחמדה (תודה) אלא גם מוכחת, במדה ויש לך טיעון נגדי נשמוח לשמוע.
    ההיסמכות על המפרשים שפירשו שהתורה נשכחה, היא היתממות, אין שום חובה לקבל את דבריהם, בודאי לא כשהם מנוגדים לחז"ל שפירשו כדברינו, וכשהם נסתרים מן ההגיון ומן העובדות. (מגוחך לטעון ש"אנחנו מחוייבים לקבל דברי רבותינו" ולכן מחוייבים לא להאמין בתורה…)
    (מה שכתבת שישעיהו מצא אותו, לא ברור לי, ישעיהו לא מוזכר כלל בימי מנשה).
    גם אם נניח שאכן יאשיהו באמת מעולם לא ראה את ספר התורה, ודרש את התורה בעל פה כפי מה שהשיגה ידו, כפי המקובל באומות מסורתיות שהנוהג של הזקנים והעם הוא הקובע, ואם לא רצה ללכת בדרכי מנשה הלך בדרכי זקנים וכהנים אחרים, ואכן לא הסתכל בספר התורה.
    אבל אם ספר התורה לא היה ידוע לכל ואפילו לא ליאשיהו, עדיין הוא היה אצל מספיק אנשים, הספרות שאחריו מסתמכת עליו במאות רבות של מקומות מכל חלקיו, וזו הוכחה לקיומו הרציף. ראה פירוט רב בתגית: התורה והנביאים, מעט מהרבה (מתוכנן פירוט יתר בהמשך).
    כדי לקבל מושג בהשוואה לספרים אחרים ששרדו דורות רבים והיו תקופות בהם מוסריהם היו מועטים, ובכל אופן אף אחד לא מדמיין שהם זוייפו ראה: התורה בימי בית ראשון.
    לגבי שינויים בתורה, זה לא נושא המאמר, לשם כך הקדשנו את המאמרים: האם ספרי התנ"ך נערכו או שונו, וכן: הנחות היסוד של הביקורת מדע בדיוני, וכן: תיאור הרצף ההיסטורי בתנ"ך, מודל ההשלכות של התורה. ובעיקר, הסדרה: זמן כתיבת התורה, מוכיחה את קדמות כל הטקסט של התורה, שהרי אם חלקו היה מאוחר הוא לא היה יכול לציית לקריטריונים של קדמות.
    נושא המאמר הזה הוא רק להוכיח שהתורה היתה ידועה, ולא נמצאה במעמד זה של מציאת הספר ע"י חלקיהו.

  3. מה שהבאתי מאחרונים אי"ז רק אחרונים אלא בעצם פירושו של אחד מגדולי הראשונים הרד"ק [רבי דוד קמחי] אשר היחס אליו ביהדות כרמב"ן והרשב"א והגישה ביהדות לדבריו כקודש קדשים אשר לעולם לא יכולים לעמוד כנידון האם הם נכונים אלא כפשוט שהם נכונים [ומתוך דבריו רואים שלא היה לו צד אחר לפרש שהרי הוא עצמו מקשה על פירושו רק מדברי חז"ל לגבי מנשה ונשאר בקושי והוא לא חשב לרגע להביא את פירושכם כהרבה שכן פירשוהו ובהכרח שהוא הבין בפשטות שזו הצורה היחידה להבין את כוונת הנביא,
    ומה שטענתם שמגוחך להביא מהמפרשים לסתור את התורה אי"ז נכון כי כל מה שהבאתי משם שגם אתם [בהנחה שאתם רואים את עצמכם ככפופים לראשונים], מחויבים לכך שיש הבנה וצד להסביר את הנביא כהבנת הרד"ק [וודאי לא להביא את דברי פרופ' ליבוביץ כמכריע במחלוקת ראשונים] וא"כ אין לכם לדחות את ההבנה שהתורה נשכחה כפשוטו מכח זה שלא נראה לכם בהבנת המקרא וכמו שמעולם לא ראיתם את עצמכם כראוים להכריע במחלוקת הרמב"ם והראב"ד
    ולדעתי יש גם הגיון להסביר את הנביא כהבנת הרד"ק [וברוך שכיוונתי לאחד מגדולי הראשונים] שבאמת ספר התורה נשכח ע"י מנשה אך טבעי שעוד זכרו בעם חלק מהמצוות וכשיאשיהו חזר בתשובה הם קיימו אותם מכח שעוד היה זכור בעם קיום המצוות שהרי רק לפני 57 שנים נפטר חזקיהו ומסתבר שאף היו מעט שהשתדלו לקיים את המצוות באדיקות גם בלי הספר ולכן לחזור לקיים את המצוות לא היתה להם בעיה אך את הספר הם לא זכרו ורק היה ידוע להם שבעבר היה ספר.
    ואכן הרד"ק עצמו גם מסכים שהסיבה להבנתם שה' כועס עליהם היתה גם בגלל החלק שציטטתם כמו שהוא הביא בפירושו על דה"י את מימרת חז"ל זו, רק שאני אישית חושב שבזה אפשר להבין אפילו לא כמוהו וחששם היה כי הם קלטו שיש הרבה מצוות שהם לא קיימו וגם על עבירות כאלו לא תמיד מתקבלת התשובה ומלבד זאת כיון שהם לא הכירו את הספר הם לא הכירו את פרשיות הקללות ולכן פתאום הם נבהלו.
    ומה שבדורות אח"כ רואים שהרבה מתייחסים לספר ומצטטים אותו זה טבעי שהרי הם קיבלו אותו במאה אחוז ובפרט שאחרי המאמרים שלכם המוכיחים מתוך הספר מהשפה והתרבות שלו שהוא נכתב ע"י משה מובן לי שגם אנשים חכמים יכולים לחשוב כך וא"כ אולי גם הם הסתמכו ע"ז וכולם קיבלו את הספר אך אי"ז מחייב שהוא לא נשכח.
    יש לציין שלרד"ק היה מוכרח שהספר אבד ע"י מנשה, כיון שהוא האמין שלחזקיהו היה את הספר אבל אלו שעדיין לא מאמינים וממילא לא רואים בדברי הרד"ק קודש קדשים יכולים להבין שהספר מעולם לא היה וכל השנים באמצע קיימו את המצוות כל אחד מכח אבותיו מהוראות שמסר להם משה בע"פ וכשהוא נמצא הם התחילו להאמין בקיומו [אא"כ אתם שוב חוזרים על הראיות שהבאתם במאמרים אחרים שהתורה נכתבה בזמנה ומכוחם אתם מכריחים נגד הרד"ק אבל עליהם יש לדון במקומם].
    וכן יש אפשרות להבין שהספר אבד הרבה לפני מנשה ובשנים באמצע קיימו אותו כל בן מכח הדורות הקודמים.
    כמו"כ יש להדגיש שלמרות שהקדשתם מאמר נוסף על השאלה אם היו שינויים במשך הדורות בתורה מ"מ כאן המקום לדון בזה רק ביחס לשאלה האם בזמן מציאת יאשיהו נעשו שינויים שהרי במידה והוא נשכח לא היתה מניעה להכניס שינויים [אא"כ שוב אתם מוכיחים ראיות מסוג אחר אך לא מרציפות התורה] ואני מבין שאם אגיב לכם שם מכח הנידון על יאשיהו אתם תשלחו אותי שם לפה.

  4. צוות האתר

    ידידי היקר, אתה חוזר להיתממות שהרד"ק "קודש קדשים", איני יודע אם אינך רגיל בתנ"ך ובפירושיו, או שאתה סתם מתחזה…
    הרד"ק הוא מן הקדמונים שהרשו לעצמם לחלוק על דברי חז"ל ולבטלם, וזו זכותם, אבל בודאי לא הופך את דעתם לקודש קדשים. חז"ל פירשו שלא כדבריו, ולכן אין שום מניעה שלא להראות שדבריו מופרכים.
    אתה מערבב ענין של סמכות הלכתית, שנקבעת ע"י היררכיה, ופירוש הכתובים שבו כל אחד זכאי לפרש כפי הפשטות המתחדשות באותו דור. ואין שום סמכות לרד"ק בעניני פירוש הכתובים. בכל מקרה זו לא מחלוקת רמב"ם וראב"ד אלא מחלוקת הרד"ק עם התלמוד.
    הנקודה היא לא שבדורות לאחר מכן מצטטים, אלא שגם בדורות קודם לכן מצטטים, הוא היה בשימוש כל הזמן. וכמו שכתבתי בתגובה הקודמת גם לפי הרד"ק אין הכוונה שאף אחד לא עסק בו, אלא שמעטים עסקו בו.
    השאלה אם בוצעו שינויים בתורה יכולה להישאל בכל מאמר, הנקודה היא לא איפה מדברים על זה, אלא מה אומרים… במאמר העוסק בזה הראיתי שלא בוצעו שינויים, כי אם היו מתבצעים היינו רואים את סימני האיחור, וזה כולל במיוחד את זמן יאשיהו, היינו רואים את העיסוק בבמות, היינו רואים את התאמת הספר למציאות ולמה שהיה מקובל אז כדבר ה' בעולם. מכל בחינה שנסתכל, סגנון, רלבנטיות, השקפה מוסרית, תנאי החיים, וכו' אין ספר דברים מתאים אלא לזמן הכניסה לארץ.

  5. כפי שכתבתי הרד"ק לא חלק על התלמוד שהרי בספר דברי הימים הוא הביא את דברי התלמוד ולא נראה שהוא סתר את עצמו אלא שהרד"ק סבר שדברי התלמוד באים ככל המדרשים המוסיפים על פשטות המקרא ולא משנים אותו, והם מסבירים רק את הסיבה לסגנון הזעזוע של יאשיהו אך עדיין אין מקרא יוצא מידי פשוטו' וכיון שלא היה לו צד אחר אלא להבין שפשוטו של מקרא שהספר נשכח לגמרי ע"י מנשה, הוא נשאר בזה בסוף בצ"ע ולא העלה בדעתו להשתמש במימרת התלמוד ולומר שכל מה שהיה שם זה רק פתיחת הספר cפרשת הקללות.
    ובאשר לדימוי הרד"ק קודש הקדשים לרמב"ן וכדו' אני לא מבין את דבריכם שהרי סו"ס אתם מחויבים לראות ברד"ק שהוא חכם ממכם פי מליון ולא רק איזה יהודי פשוט שהמציא פירוש אלא מדובר באדם קדוש [שבמושגים הדתיים אנשים כמו החפץ חיים וכדו' אפילו לא נמשלים אליו וכל אחד מבין שאם הוא היה חוזר לדורינו הוא היה הרב הכי גדול כשכל גדולי ישראל היו רצים אליו למוד ממנו את תורתו] והשאלה אם אנחנו מחויבים לפירושו לא משנה כי סו"ס מוכרח לנו שאדם חכם בחכמה שלא בתפיסתינו הבין שהצורה היחידה בהבנת הנביא שהספר אכן אבד וממילא אין לנו אפשרות מניתוח אישי בדברי הנביא לשלול לגמרי את הצד הזה' להפוך לבדיחה את הפירוש של הרד"ק ועוד להוכיח את זה מדברי פרופ' ליבוביץ [והרי אם הייתי מביא לכם מכתב שכתב החזון איש בו הוא כותב שאין כל אפשרות אחרת להסביר בדברי הנביא אלא את פירוש הרד"ק לא הייתם מזלזלים והייתם בבעיה למרות שזה רק פרשנות בתנ"ך אז רק תזכרו שהרד"ק נחשב הרבה יותר בכל קצוות המגזר הדתי].
    ומה שכתבתם שגם לפי הרד"ק נשארו ספרי תורה נוספים לא הבנתי מאיפה הנחתם את זה, וכן אין אני מבין למה יאשיהו לא הסתכל בהם עד שנמצא הספר שבמקדש ואם תאמרו שיאשיהו לא ידע עליהם, איך אתם יודעים עליהם אחרי אלפי שנים יותר טוב מיאשיהו שחי בזמנו.
    ומה שכתבתם שהספר מוזכר בדורות הקודמים לא ראיתי שבזמן מנשה מוזכר ספר התורה וא"כ אין הכרח שאף לרד"ק נשארו מעט ספרי תורה
    ואם תטענו שעדיין יש לכם הוכחה שגם אם נעלמו כל ספרי התורה מ"מ הספר שנמצא אמיתי ממה שהוא מוזכר בדורות שלפני מנשה הדבר לא מובן לי שהרי אולי זה ספר אחר שחלקים ממנו מובאים גם בספר זה וכן עדיין נשארה השאלה שאולי הספר שונה [וכן שאין לנו מקור ברור מי כתב ומתי נכתבו הנביאים ואולי הקטעים המביאים על ספר התורה נכתבו אחרי מציאת הספר ע"י יאשיהו וכיון שלכותב לא היה עניין לדייק בפרטי ההיסטריה והעם חשב שהספר היה בידי הנביאים הקדמונים, כשהוא כתב על שמירת המסורת וכדו' הוא הכנים את זה יחד עם הספר כאילו הספר היה בדורות קודמים].
    ואני מבין שנשארה לכם רק הראיה מסגנון הכתיבה שמתאימה לדורות הקודמים ולכן בהכרח שהספר לא הוחלף או שונה אך בלי ראיה זו אין לנו כל ראיה לאמינות התורה
    [וביחס לראיה זו אין אני מבין שהרי גם אם סגנון הספר מתאים אולי שונו בו רק כמה פרטים קטנים שיהפכו את סיפור יצי"מ והר סיני לראיה לאמונה, ויתכן שמי ששינה בו את הפרטים הבין שמהספר לא תהיה מספיק ראיה לאמינות האמונה אז הוא רק הוסיף תיאורים על משהו על טבעי שהיה במעמד הר סיני וכן במכות במצרים הוא רק הוסיף כמה פרטים קטנים ששינו את כל התמונה].

  6. צוות האתר

    כבר כתבתי לך ואכתוב שוב, הטיעון העיקרי שלך כאן הוא שגיאה לוגית. אי אפשר לסתור את האמונה מכח איזו חובה להאמין בדברי חכם כל שהוא. אם מבחינה הגיונית ושכלית האמונה מוכחת, הרי שגם מי שמאמין בדברי איזה חכם – הוא עושה זאת רק מכח האמונה, ז"א הוא מאמין שלמרות שההגיון אומר א' מה שהיה זה ב', ולאותו אדם אין שאלה באמונה כי הוא מאמין שדברי החכם אמת (נניח הוא מאמין שהרד"ק צודק שהספר לא היה ידוע לרוב העם, וגם שהוא צודק שלא נשתנה באותו זמן). אבל מי שלא מאמין או שמסתפק באמונה, הוא מסתפק גם בדברי הרד"ק מאותה סיבה (לכל הפחות…) ולכן אם אני מוכיח לו את האמונה, הוא יכול לבחור: או שיאמין לדברי הרד"ק מכח סגולתו וקדושתו קודש קדשים או כל סיבה אחרת, וממילא יאמין גם בקדושתו של הרד"ק שהאמין שהתורה לא השתנתה. או שאינו מאמין לדברי הרד"ק כי אין להם הוכחה, אבל מאמין לדברי התורה כי יש להם הוכחה.
    לגוף דבריך, שהרד"ק לא חולק על חז"ל כי מביא אותם בדברי הימים. אני שואל שוב אם אתה באמת לא מכיר את דרכם של פרשני התנ"ך? כך דרכם של פרשני הפשט תמיד ויש דוגמאות רבות לדבר. כשהרד"ק מציע פירוש אין זה משום ש"מוכרח לו" כמו שכתבת, אלא משום שהוא מציע פירוש, והוא לא מציעו בהחלטיות, אלא מעלה אפשרות, בצד דברי חז"ל, בכדי שהבוחר יבחר. ולכן לפעמים מעלה אפשרות אחרת או סותם כדברי חז"ל. אין בכך כמובן שום זלזול בדבריו. והדברים ידועים כל מתחיל.
    לפי חז"ל ברור שכבר מנשה שב בתשובה אל ה' בכל לבבו אחרי כב' שנה וממילא לא היתה שום סיבה שיתבערו ספרי התורה מכאן ואילך. וכפי שכותב הרד"ק עצמו שאין לדבריו קיום אלא אם נאמר שמנשה עשה תשובה בסוף ימיו ולא הספיק להחזיר את התורה.
    אם אתה אומר שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, הרי יש להיצמד לפשט המקרא ולטיעונים המובאים בגוף המאמר. ולא להיפך, לקדש סמכות כביכול ולהיצמד אליה כדי לסתור את האמונה…
    מה שכתבתי שהיו ספרים ויאשיהו לא הסתכל בהם לפי הרד"ק, אינו דבר מופרך לחלוטין, שכן התורה היתה עיקרה בעל פה, כמו שילד יודע מפי ההורים שלו והנהגת הציבור את כל החלק המעשי שבתורה (גם אם הוא לומד בחיידר את חומש בראשית, הרי הוא יודע רק מתוך ההנהגה בעל פה איך מתפללים, מה עושים בכל חג, מה מותר לאכול ומה אסור, מה עושים בשבת ומה לא), וזה היה עיקר הלימוד בזמנם. ולא כתב הרד"ק אלא בדרך הכללה ש"אין פונה אליה". אבל אינו מתווכח עם מאמר חכמים שירמיה צפניה וחולדה היו באותו זמן והוכיחו את העם (וגם ישעיהו עד שהרגו מנשה), וברור שהם היו פונים אל התורה. וגם לא היה צריך הרד"ק לפרש איך השתמרו ספרי הנביאים המזכירים את התורה ומדברים בשמה? ולמה לא ביערם מנשה? ואם ביערם איך שחזרו אותם? כי פשוט לו היה שהיו ספרים בעולם ולא נשמדו לגמרי ע"י אנקויזיציה, ולכן יש את ספרי שלמה ודברי דוד ושמואל ויהושע ושופטים וכו'.
    ציטוט ספר התורה בכל הדורות מוכיח שהיא היתה בשימוש תמיד, ומקורות אלו אינם קשורים למנשה, נביאי ישראל השתמשו בתורה, כהני שומרון למדו את התורה לשומרונים, במקומות האלו לא היתה למנשה שליטה בכלל. חולדה הנביאה מאשרת את הממצא בלי לראות את הספר בכלל, מכאן מוכרח שהיא הכירה את התורה. ירמיהו הנביא חי באותו זמן, וכי יתכן שיהיה נביא ה' בלי לדעת כלום על התורה? ואם היה נוצר נביא כזה שאינו מכיר את התורה, הרי היה צריך לחזור בו מכל דבריו שהיו שונים לגמרי ולא תואמים לתורת ה' והיתה נביאותו נעשית לצחוק ואילו בספרו הוא מסתמך כל הזמן על התורה.
    בדיון על שינויים בתורה (שאתה מתעקש לדון בו דוקא כאן) אתה מתעלם מהרבה פרטים המוכיחים שהתורה לא שונתה כלל בשום זמן (אתה שוב כותב 'סגנון' בעוד מדובר בכל בוחן אפשרי לתיארוך), תיאורי המכות וקריעת ים סוף ומתן תורה נמצאים רבות בנביאים עוד קודם למנשה, והטענה אולי נמצא איזה פרט שבמקרה לא מצוטט ודוקא הוא השתנה בניגוד לכל הידוע לנו על האפשרויות ועל הטבע האנושי היא טענת סרק המסרסת יכולת לדעת משהו על העבר. נניח שאני מוכיח לך על 98% מהספר של אריסטו שהוא אכן נכתב ע"י אריסטו, האם תדרוש הוכחה עבור כל מילה? האירועים המרכזיים והרלבנטיים בתורה מופיעים בה עשרות פעמים על פני פרקים ארוכים בהדגשה ובתיאור ובצורות שונות של חזרה, זה לא משהו שניתן לשנות.

  7. האם לדבריכם לרד"ק עצמו שכן הבין כך בנביא באמת לא היתה ראיה למסורת הדורות וממילא לאמינות התורה?
    ומה שכתבתם שיש שגיאה לוגית בדברי, באותה רמה בדיוק יש בדבריכם שהרי אתם טוענים שמוכח לכם דבר מהתבוננות בדברי הנביא בזמן שאתם יודעים שאם זה אמיתי אתם מחויבים להאמין שיש גם הבנה כדברי הרד"ק שאתם מפאת קוצר שכלכם לא הגעתם אליה וא"כ זה יהיהגלגל החוזר שאין לו סוף אדם שלא מאמין יוכיח מהפרשנות שלכם בנביא ואז הוא יתחייב להאמין בגדלותו של הרד"ק וממילא תחזור אצלו הסתירה [העיקרון הוא שהדת שכן מכלילה בתוכה את הרד"ק כאמיתי סותרת את עצמה ואכן חילוני חוקר המברר את אמינות התנ"ך לא מחויב לרד"ק אך הדת שכוללת בתוכה גם את התנ"ך וגם את המחויבות לרד"ק סותרת את עצמה ולא יכולה להוכיח את עצמה]
    ומה שהבאתם שזה דרך התנ"ך וכל דברי הרד"ק כהצעה בלבד אין לי כל צורך להיכנס לפולמוס על דרך התנ"ך כי גם אם כך סו"ס הרד"ק הבין בנביא שיש אפשרות מאוד מסתברת וא"כ לדתי מאמין הקורא את הרד"ק חייבת להיווצר סתירה לוגית במסורת הדורות
    ואני מדגיש שוב שמי שלא מאמין בתורה לא ישתמש ברד"ק אלא באפשרות ההגיונית להבין שהספר אבד לגמרי אך לדתי המאמין [כמוכם לדוגמא] הרד"ק כן מחייב סתירה לוגית קשה
    מה שכתבתם שגם לפי הרד"ק היו מצויים מעט ספרים ומ"מ יאשיהו לא הסתכל בהם נשמע לי מוזר שהרי יאשיהו היה מלך ישראל וודאי שבהוראה אחת הספר היה מובא לביתו והוא חזר בתשובה כבר לפחות 18 שנה קודם וכי עד אז לא סיקרן אותו לרגע מה ה' אלוקיו אותו הוא עבד אמר לישראל וכי הוא ורוב ישראל היו במשך שמונה עשרה שנים ברמה כ"כ פחותה שהם עבדו את ה' קיימו את המצוות והכירו את כל פרטי האמונה ומעולם לא רצו לשמוע את זה מפי המקור מבורא העולם בכבודו ובעצמו? ובפרט שהרי יש הלכה ללמוד תורה וודאי שהיא מתייחסת גם לתורה שבכתב וכי נאמר שבזמנם חשבו שיש רק הלכה ללמוד תורה שבע"פ? ובכלל אם היא הספר היה אצל אנשים שהמלך הכיר ויכל להשיג אותו מהם ברגע מה היתה התלהבות חלקיהו ובתור מה הוא סיפר על זה למלך והרי כבר שמונה עשרה שנים המלך יכול לקרוא בספר והוא לא מעוניין אז מה התחדש עכשיו?
    ומה שמנשה לא ביער את הנביאים אולי בגלל שרק התורה שהיתה מקור ההלכות, הברית בין ישראל לה' והסמל של מאמיני ה' הפריעה לו אך זה שישארו ספרים בהם מוזכר שבעבר היתה תורה לא הפריע לו כי העיקר שהתורה עצמה לא תהיה [ונראה לי טבעי שלשונאי הדת יכולה להיות שנאה עזה לספר תורה יותר מספרים אחרים וכמו שראינו בכמה מקומות התנכלויות דווקא לארון הקודש וספרי התורה אף שיש עוד הרבה ספרים כי דווקא הדבר הקדוש למאמינים והספר שמסמל אותם יותר מכל טבעי ששונאי הדת יותר ישנאו אותו] ובפרט שלמרות שספר יהושע היה בימי מנשה לא ברור כמה הוא היה נפוץ ופופולרי אצל שומרי המצוות כדי שהוא יצית את שנאתו של מנשה אליו
    ומה שכתבתם שנביאי ישראל השתמשו בתורה אין הכרח שהכוונה לספר אלא להלכות וכל מה שעבר במסורת ממשה וכן ירמיהו התבסס על המסורות כשבספר לוקטו ההלכות שבמסורת ע"י אדם מדורות יותר מאוחרים רק שאין לנו מידע אם הוא כתב את כל המסורת או שהוא הוסיף לה עוד הלכות וסיפורים שהעם חשב אחרי מציאת הספר שכנראה הם השתכחו במשך הזמן בו הספר היה אבוד [וכמו שאתם מסכימים שרוב מוחלט של התורה עברה בע"פ והיא המכונה תורה שבע"פ אז אני מוסיף אליה רק עוד קצת את ההלכות המובאות בתורה עצמה]
    ומה שבכמה פעמים מוזכר בנביא הספר בעצמו אין הכרח שהכוונה לספר זה אלא יתכן שזה לספר הלכות מקוצר או שונה לגמרי שאולי עליו התבסס מחבר ספר זה בזמן עריכתו, ובפרט כמו שהזכרתי שיתכן שספרי הנביאים עצמם נערכו רק אחרי תקופת יאשיהו [אא"כ אתם שוב נשארים רק עם ההוכחה מתיארוך התורה עליה יש לפתוח נידון נפרד]
    ובאשר לדיון על שינויים בתורה אני מקבל את דבריך ואשתדל ללמוד את המאמר שלכם בנושא ביתר עיון ולדון בו שם במידה ויהיו לי עליו שאלות.

  8. צוות האתר

    אינני יכול לקבוע מה היתה הראיה של רד"ק למסורת הדורות, אני רק יכול לשער שהוא הסתמך על כך שבאותו הזמן היו גם נביאים וחכמים ולא יתכן לשרש ספר לגמרי ולבער את כל העותקים מדן ועד אילת, בפרט שהיו הרבה יהודים מחוץ לממלכת יהודה, וגם יהדות בבל, והשומרונים, וכו'.
    אין כאן שום גלגל חוזר, ושום שגיאה לוגית, אף אחד לא "מחוייב להאמין שיש הבנה כדברי הרד"ק", אלו משפטים מגן הילדים, הדת לא "מכלילה את כל דברי הרד"ק כאמיתיים", וחלילה משטות זו.
    דברי הרד"ק שיאשיהו לא עיין בספר כלל מעולם באמת קשים, כתבתי רק שאינם מופרכים לגמרי, כי אפשר לקיים את התורה גם בלי להסתכל בספר, בהסתמכות על זקנים ומנהג העולם. אבל המלך שדורש אל ה' ורוצה לקיים את המצוות, ובפרט שיש מצוה שיהיה ספר תורה למלך, ועוד מצוות הקשורות בספר, לא סביר שלא יעיין בו, והרי כבר בימי ישעיהו היו קוראים בתורה בציבור בחודש ושבת, ולא יתכן שיאשיהו ואף אחד בכל המדינה לא ידע מזה, ורק השומרונים הם שישמרו את ספר התורה בקדושה…
    יכול להיות שמנשה לא שנא את הנביאים, הכל יכול להיות… (למרות שהריב היותר גדול שלו היה עם הנביאים, אלו שנלחמו בעבודה זרה, אליהו הנביא שנלחם בבעל ובהריגת נביאי ה', והתריס כנגד המלך, כלום לא היה אנטיתזה של מנשה?), אם יש ספרי נביאים הרי מוזכרת בהם התורה, ויודעים שיש תורה, וכל מבקש אמת מחפש אותה ומוצא אותה.
    נביאי ישראל השתמשו בתורה כי כל אחד ואחד מהנביאים מסתמך בהרבה מקומות על לשון התורה.

  9. על הנושא הראשון על הרד"ק ברצוני להבין האם המשפט "הרד"ק טעה ולא התבונן בצורה נכונה בדברי הנביא" משפט שלא יגרור אחריו מחאה בעולם הדתי?
    ואם הוא יגרור אחריו מחאה האם המוחים יהיו רק חוסי הגן ילדים?

  10. צוות האתר

    אני לא מבין בעניני גרירת מחאות בציבור הדתי, נושא חסר כל תוכן וענין לחלוטין.
    בכל מקרה לא אמרתי את המשפט שאתה כותב כאן, אלא רק שברור שאין שום מחוייבות לקבל את דברי רד"ק כשהוא סותר את דברי חז"ל, ובכלל אין מחוייבות לקבל את הפירוש שלו. הטענה ש"כל יהודי מחוייב להאמין שיש הבנה לדברי הרד"ק" היא טענה שמייצגת בעיני את פלח הילדים והגדולים בגיל שעדיין לא התבגרו. (וכי כל יהודי מחוייב להאמין ש"יש הבנה" לסוד היב' של אבן עזרא? או לדברי הרלב"ג שאין בחירה? או לדברי ר' משה מתקו שיש להקב"ה ידיים ורגליים? או לדברי הרמב"ם שהירח עשוי מגשם חמישי? או לדברי רבי יהודה חסיד שיש הוספות בתורה מימי הנביאים?)

  11. כתוב: "'לקח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד. כי אנכי ידעת את מריך ואת ערפך הקשה.. ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתון וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים כי תעשו את הרע בעיני ה' להכעיסו במעשה ידיכם', (דברים לא' כו').

    האם תקופת בית ראשון היא 'אחרית הימים' ?

  12. צוות האתר

    אחרית הימים בתורה אין כוונתו קץ העולם, כמו בלשון המאוחרת יותר
    אלא הימים המאוחרים, כלומר עוד הרבה שנים
    כשיעקב אוסף את בניו ואומר להם מה יקרה באחרית הימים (בראשית מט א) – הוא מדבר על כיבוש הארץ
    כשבלק מדבר על אחרית הימים (במדבר כד יד) הוא מדבר על מלחמות דוד
    כך שיאשיהו יחסית במצב טוב…

  13. סו"ס ניתן עדיין לטעון שהספר הנמצא הינו ספר דברים ולא היה כ"כ פלא לציבור שלא נודע. יען שזה דברי משה ולא כספרים קודמים. ואחר שבזמן מנשה עבדו ע"ז ולא למדו תורה השכחה יכולה לחול לרוב ועכ"פ לא לשמר את ספר דברים, הפחות בחשיבתו, וכעת שמצאו והמלך קיבלו יען שהאמין שמשה כתבו וממילא העם גם כן קיבלהו,

    והנה אין בזה הספר מצוות שכ"כ קשים לקיום בזמן יאשיהו שכבר רוב ישראל היו בירושלים ואין כ"כ קושי לאכול הבכור ומע"ש שם.

    ומש"כ בעל ספר מלכים על זמן שטרם ההתגלות שלא המית בנים בחטא אבות ככתוב בספר תורת משה יל"פ ששיבחו שעשה כפי התורה אך הוא עשה כן מסברתו 8כיון למה שמצאו אח"כ בתורה וכן נפרש עד"ז ענין מה שלא הקריבו בבמות שעשו כן מן הסברא שלא ראוי לבגוד בבית המקדש.

    ועל ענין מה שסותר ספר דברים לקודמיו אי"ז טענה כי קיבלו לאמיתי, אך עוד יש לשים לב שלפי פשוטו הרבה מצוות בספרי התורה אינם מחויבים לדורות, ולמשל אין סיבה להסיק מהכ' בפר' אחרי שאין לשחוט בכל רחבי הארץ והכתוב מתפרש מתוך עצמו רק על זמן המשכן שכולם חנו סביב לו.

    וככלל, בהרבה מצוות ציינה התורה שנוהגת המצווה לדורות עולם. ולפ"ז יתכן ששאר מצוות שלא ציינה אינם נוהגים לדורות ובפרט במצוות שיש במשמעות הכתוב שנוהגים יותר בכניסה לארץ, כך למשל אפשר להבין במצוות ערלה ""וכי תבאו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל" שנוהג זה רק בשעה בה יבאו אל הארץ. וכן יתכן לקרוא את פר' בהר על מצוות השמיטה "כי תבאו אל הארץ ושבתה הארץ" שנוהג זה רק בחמישים השנים הראשונות ושאם לא יעשו זאת אז יגלו מן הארץ אך אין נוהג זה לדורות. (ומפר' משפטים אין ראיה שכן בחזרה על מצוות הללו בפר כי תשא לא הוזכר זה.

    1. צוות האתר

      תיאורטית הכל יתכן, לולי כל הטיעונים המפורטים במאמר הזה ובאחרים העוסקים בנושא.
      איפה נטען שיש בו מצוות קשות לקיום?
      ומה הקשר אם נניח שיש מצוה שלא נוהגת לדורות?
      דבריך לגבי השמיטה סותרים פסוק מפורש 'והארץ לא תימכר לצמיתות כי לי הארץ' שמלמד שהיובל חוזר תמיד, וממילא גם השמיטה שהם חלק מאותו דין כי היובל בנוי על שבע שמיטות כמפורש בתורה.
      וכן יציאת העבדים מנומקת שם 'כי לי בני ישראל עבדים' – ואין הכווונה שאנו עבדי ה' לחמשים שנה
      וכן הקללה של 'אז תרצה הארץ את שבתותיה' מדברת על זמן החטא, ולדבריך אם לא יחטאו בחמשים השנה הראשונות, אין בעיה ולא תרצה כלום.
      ברור שזה מופרך.
      בכל מקרה איני מבין מה זה רלבנטי לנושא המאמר.

  14. מצטער אבל הטענות שלכם פשוט מופרכות ברגע שלוקחים בחשבון מידע חוץ מקראי, הלא הוא חוזה אסרחדון.
    המלך אסרחדון חי במאה השביעית

    להלן השוואה בין ספר דברים לחוזה אסרחדון עם מלך צור
    ספר דברים (פרק כח):
    כג וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל.
    כו וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד.
    כז יַכְּכָה יְ-הוָה בִּשְׁחִין מִצְרַיִם, ובעפלים (וּבַטְּחֹרִים), וּבַגָּרָב, וּבֶחָרֶס–אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא.
    כח יַכְּכָה יְ-הוָה, בְּשִׁגָּעוֹן וּבְעִוָּרוֹן; וּבְתִמְהוֹן, לֵבָב. כט וְהָיִיתָ מְמַשֵּׁשׁ בַּצָּהֳרַיִם, כַּאֲשֶׁר יְמַשֵּׁשׁ הַעִוֵּר בָּאֲפֵלָה, וְלֹא תַצְלִיחַ, אֶת-דְּרָכֶיךָ; וְהָיִיתָ אַךְ עָשׁוּק וְגָזוּל, כָּל-הַיָּמִים–וְאֵין מוֹשִׁיעַ.
    ל אִשָּׁה תְאָרֵשׂ, וְאִישׁ אַחֵר ישגלנה (יִשְׁכָּבֶנָּה)–בַּיִת תִּבְנֶה, וְלֹא-תֵשֵׁב בּוֹ; כֶּרֶם תִּטַּע, וְלֹא תְחַלְּלֶנּוּ. לא שׁוֹרְךָ טָבוּחַ לְעֵינֶיךָ, וְלֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ–חֲמֹרְךָ גָּזוּל מִלְּפָנֶיךָ, וְלֹא יָשׁוּב לָךְ; צֹאנְךָ נְתֻנוֹת לְאֹיְבֶיךָ, וְאֵין לְךָ מוֹשִׁיעַ. לב בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר, וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת, וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם, כָּל-הַיּוֹם; וְאֵין לְאֵל, יָדֶךָ. לג פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל-יְגִיעֲךָ, יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדָעְתָּ; וְהָיִיתָ, רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ–כָּל-הַיָּמִים.

    חוזה אסרחדון: (באותו הסדר)
    האלים יעשו את הקרקע כברזל, ולא יהיה ניתן לחרוש בה… כשם שגשם אינו יורד משמי נחושת, כך לא ירד גשם וטל על שדותיכם וכרי המרעה שלכם…

    האל נינורתה… יאכיל בבשרכם את הנשרים והתנים…
    סין (אל הירח האשורי, על שמו נקרא סִן-אחֵ- אֵרִבּ הידוע בנ"ך בשם סנחריב. ש"נ) ילבישכם בצרעת… הוא ימנע מכם יכולת לעמוד בפני מועצת האלים
    האל שמש… ימנע ממך את ראיית עיניך, כך שתתעה בחשיכה
    ונוס, הבהיר שבכוכבים (וככזה כנראה אל), יגרום לנשותיכם לשכב על ברכי אויביכם (כנראה לשון נקיה ליחסי מין. ש"נ) למול עיניכם.
    בניכם לא יהיו הבעלים של בֵּיתכם
    אויב זר יאכל את כל תבואתך

    בגלל שיהודה הייתה וסאלית של ממלכת אשור, ברור שגם היא עברה טקס השתעבדות כזה. לכן הסופר הכיר את הטקסטים האלו וכתב את דברים כח' בהשראתם.
    בנוסף לזה, הרעיון של ברית בין יהוה לעמו מתאים לתקופה שבה האימפריה מתפוררת ויהודה חופשית. הנאמנות לאדון(מלך אשור) מוחלפת בנאמנות לאל הלאומי יהוה.

    מסקנה:דברים נכתב במאה ה7 לפנה"ס

    1. כדאי לך ללמוד קצת יותר על ממצאים חוץ מקראיים לפני שאתה 'מפריך' במחי יד מבלי להכיר את החומר
      בחוזה אסרחדון ישנן המון קללות, חלק מהן דומה לקללות שבדברים, אבל ישנו תוכן רב בשני החוזים שאינו מקביל (על משמעות ההבדלים ראה למשל ד"ר יואל אליצור כאן)
      מהקבלה של כמה קללות שכנראה היו שגורות, אי אפשר לתארך ספר
      הרי יתכן בהחלט שהקללות האלו שהשתמש בהם אסרחדון היו שגורות ומסורתיות מאות רבות של שנים קודם גם באשור
      (האמירה שלך שיהודה היתה וסאלית של ממלכת אשור – שגויה. החוזה אינו עם מלך צור כפי שכתבת, אלא עם אחד ממלכי מדי. ובכלל, מי גילה לך שדברים העתיק מאסרחדון? אולי התורה היתה ספר קדום ועתיק שקדם לאסרחדון במאות שנים והוא העתיק ממנו?? על סמך מה אתה בונה מושגים כמו 'הוכחה' או 'הפרכה'??)
      בדיקה מעמיקה יותר של החוזים והבריתות בתורה ובמזרח הקדום בכלל
      מראה שיש קשר הרבה יותר הדוק בין נוסח הבריתות והחוזים שבתורה לבין החוזים והבריתות שהיו מקובלים במאה ה15 לפני הספירה
      בכך עוסק הדוקטורט של ד"ר יהושע ברמן (נכון לעכשיו עד כמה שידוע לי לא התפרסם בעברית), תוכל לקרוא קצת גם במאמרו על ברית סיני, ובמאמרו על ביקורת ומסורת, בכל אופן עבודת הדוקטורט שלו מתמקדת בהשוואות של כל סוגי החוזים וקובעת חד משמעית שספר דברים שייך לאלף השני לפני הספירה. כפי שכבר קבע מדנלהול בזמנו.
      לגבי הקשר המוצע בין דברים לחוזה אסרחדון, ראה מאמרו של ד"ר מרקוס זנדר השולל מכל וכל קשר זה
      וכן ראה באריכות על קדמות דברים.

      1. לא, זה מסתיים רק "בכמה קללות"
        הרשו לי להמשיך למלא את כוס היין:

        **וְאָהַבְתָּ אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ** וּבְכָל נַפְשְׁךָ וּבְכָל מְאֹדֶךָ. דברים ו ה
        מתוך חוזה אסרחדון:
        "**ואם לא תאהב את יורש העצר, אשורבניפאל**, כפי שאתה אוהב את עצמך…"

        עַתָּה, יִשְׂרָאֵל–מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ: כִּי אִם-לְיִרְאָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו, וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ, וְלַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, **בְּכָל-לְבָבְךָ** וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ
        מתוך חוזה אסרחדון:
        "ואם שבועתך דבר שפתיים היא, ולא תישבע **בכל לבבך**, ואת ובניך אשר ימשלו אחריך…"

        **ואָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ**, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר-יָצִיק לְךָ, אֹיְבֶךָ. נד הָאִישׁ הָרַךְ בְּךָ, וְהֶעָנֹג מְאֹד–תֵּרַע עֵינוֹ בְאָחִיו וּבְאֵשֶׁת חֵיקוֹ, וּבְיֶתֶר בָּנָיו אֲשֶׁר יוֹתִיר. נה מִתֵּת לְאַחַד מֵהֶם, מִבְּשַׂר בָּנָיו אֲשֶׁר יֹאכֵל, מִבְּלִי הִשְׁאִיר-לוֹ, כֹּל–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ. נו הָרַכָּה בְךָ וְהָעֲנֻגָּה, אֲשֶׁר לֹא-נִסְּתָה כַף-רַגְלָהּ הַצֵּג עַל-הָאָרֶץ, מֵהִתְעַנֵּג, וּמֵרֹךְ–תֵּרַע עֵינָהּ בְּאִישׁ חֵיקָהּ, וּבִבְנָהּ וּבְבִתָּהּ. נז וּבְשִׁלְיָתָהּ הַיּוֹצֵת מִבֵּין רַגְלֶיהָ, וּבְבָנֶיהָ אֲשֶׁר תֵּלֵד, כִּי-תֹאכְלֵם בְּחֹסֶר-כֹּל, בַּסָּתֶר–בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בִּשְׁעָרֶיךָ דברים כח נג
        מתוך חוזה אסרחדון:
        "אם(אימא) תסגור דלת על בתה(במצב של מצור), **מי ייתן ותאכל את ילדיך מתוך הרעב**, שהמחסור והרעב יגרמו לאיש לאכול את רעהו…"

        אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים **לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָיַ.** דברים כ ב
        מתוך חוזה אסרחדון:
        "**ואם תשים עליך אדון אחר במקומו(במקום אשורבניפאל)…**"

        "וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם–עַל-לְבָבֶךָ. ז **וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם**…" דברים ו
        מתוך חוזה אסרחדון:
        ""ואם שבועתך דבר שפתיים היא.. ואת בניך אשר ימשלו אחריך לאחר ברית זו ** לא תלמד שבועה זו**.. "

        "האמירה שלך שיהודה היתה וסאלית של ממלכת אשור – שגויה"
        זאת אמורה להיות בדיחה?

        1. חלק מהדימויים שלך מאולצים
          וחלק נובעים ממסגרת מקובלת של עריכת בריתות
          שכאמור אינה שייכת לאסרחדון ואף לא למאה השביעית
          אסרחדון מסמל את סוף המסורת הזו, לא את תחילתה
          נראה שאתה מרגיש שגילית את אמריקה לכן אתה מתעלם מהדיונים המחקריים הקיימים בנושא

          אין שום מקור אשורי או עברי לכך שיהודה היתה וסאלית של אשור
          אחז "שיחד את מלך אשור" כפי ההגדרה המקראית, כדי לקבל ממנו עזרה
          ואין זכר מקראי או אשורי לחוזה וסאלי ארוך טווח שמשעבד את יהודה לאשור
          הנביאים עודדו את חזקיהו שלא להיכנע לאשור, ומכאן שלא היה שום הסכם ביניהם
          גם נאום רבשקה מוכיח שאין שום הסכם קיים בין יהודה לאשור
          למרות רצונם העז של האשורים בימי סנחריב הם לא הצליחו לכבוש את ירושלים
          וממלכת אשור התמוטטה קצת אחרי אסרחדון

        2. לא מבין מה בכלל השאלה כאן,
          כנראה שהיה באשור איזה סופר "ישראל מומר" שהצליח להתברג בממלכת אשור, הוא הכיר את הטקסט המקראי והשתמש בו כמקור השראה, איני מבין מאיפה ההנחה השרירותית להגיד להיפך.
          ומה גם שספר דברים מספיק עשיר מצד עצמו, ולא נראה ש"מחבר ספר דברים" היה כ"כ זקוק להיעזר באיזה טקסט אלילי כמקור לדבריו, (עם כל הכבוד לחוזה אסרחדון).

  15. עמית –
    השאלה על חוזה אסרחדון מוכרת היטב ומופיעה בכל חיבור שעוסק בתיארוך ספר דברים.
    בשונה מדבריך ההקבלות לא באמת מתאימות לסדר של דברים בצורה מלאה (עיין – מקרא לישראל – דברים. הראה שם שבפסוקי הקללות יש גם שינויים בסדר הקללות. ההקבלות בסדר חלקיות בלבד). מעבר לזה כמו שכבר הראה קיטשיין בהשוואה של כלל החוזים במזרח הקדום אחוז ההתאמה של דברים לאסרחדון אל מול חוזים אחרים הוא נמוך הרבה יותר (לא אכנס לזה פה – עיין בספרו). את הדוקטורד של ברמן איני מכיר אבל במאמר שלא התפרסם בנושא במסגרת מכון ידעיה העלנו גם אפשרות נוספות. תוכל לפנות אליהם לקבל את המאמר באופן פרטי. סיכומו של דבר – המרחק בין ההקבלות של אסרחדון לבין זה שדברים הועתק ממנו מאוד רחוק. אפילו טאג'י שהוא גדול חוקרי הספרות הדוטרונומיסטית בימינו אמר שלדעתו קשה מאוד לדבר על זה שהספר הועתק ממנו אלא שאם כבר שני המקורות מבוססים על בסיס משותף.

    נקודה נוספת שיש לשים לב, יש לזכור שיש גם מאפיני קדמות מובהקים בספר דברים שהטענה על מקור דברים בתקופת יאשיהו פשוט לא מסתדרת איתם. איני יודע כמה גישה לספרות יש לך אבל אם יש כזו עיין בכרך הראשון של קוייפמן, גרינץ ובאנציקלופדיה המקראית.

  16. נו באמת
    הרי הסופר המקראי עצמו מספר שיהודה הייתה וסאלית לאשור
    וַיְהִי בִּשְׁנַת שָׁלֹשׁ, לְהוֹשֵׁעַ בֶּן-אֵלָה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, מָלַךְ חִזְקִיָּה בֶן-אָחָז, מֶלֶךְ יְהוּדָה…וַיִּמְרֹד בְּמֶלֶךְ-אַשּׁוּר, וְלֹא עֲבָדוֹ
    מלכים ב יח'

    כלומר יהודה שילמה מס לאשור(=הייתה וסאלית שלה), ובשלב מסויים מרדה בה(=הפסיקה להעלות מס לאשור)
    אני לא אתייחס למרד, אלא רק לתוצאה שלו:
    חזקיהו העלה מס שנתי לאשור + מס רטרואקטיבי על השנים של המרד שבו הוא לא שילם + כל אזור שפלת יהודה שקריטי לתעשיית שמן הזית של הממלכה נקרע ממנה וניתן לפלישתים:

    "אשר לחזקיהו מלך יהודה.. אותו כלאתי בתוך ירושלים עיר מלכותו כציפור בכלוב. הקפתי אותו בביצורים, ואת היציאה משער עירו עשיתי לו לתועבה. את עריו אשר בזזתי, קרעתי מארצו ונתתי למתנת מלך אשדוד, לפדי מלך עקרון, ולצלבעל מלך עזה (וכך) הקטנתי את ארצו. ועל המס הקודם, המשתלם על ידם מידי שנה בשנה, הוספתי מנחה ומתנות אדנותי והטלתי (אותן) עליהם.

    "חזקיהו עצמו, מורא הוד מלכותי המם אותו, והוא שלח אחרי לנינוה עיר מלכותי את חיל המחץ… יחד עם בנותיו, פילגשיו, שרים ושרות. **ואת שליחו שיגר אלי לשם תשלום המנחה וכדי להשתעבד לי(=לבצע טקס השתעבדות)**."
    מתוך מנסרת סנחריב.

    ואם בכל זאת לא ברור מה קורה לאחר המרד, בוא נראה מה אסרחדון אומר:

    "קראתי לכל מלכי ארץ חתי(קדמת אסיה, כל מה שנמצא ממערב לפרת)
    בעל מלך צור, **מנשה מלך יהודה**, קוסגבר מלך אדום… את כל אלו שלחתי להעביר בתנאים מחפירים וקשים, אל נינווה עיר מלכותי, לבניית ארמוני גזעי עץ גדולים , עצי ארזים ואורן, תוצרות הר הלבנון…
    מתוך מנסרת אסרחדון.
    כלומר לפי אסרחדון יהודה היא עוד ממלכה וסאלית מתוך רבות שיש במרחב של ארץ ישראל וסביבתה, כאשר היחס ביניהם(אשור ויהודה) הוא כשל אדון ועבד(שימו לב לביטוי "תנאים מחפירים וקשים")

    1. סנחריב ואסרחדון אכן סחטו מיהודה סחיטה קשה וכואבת
      אבל הסכם ואסאלים לא היה ביניהם
      בכל אופן אין שום מקור שמעיד על כך

  17. שלום רב
    נהנתי מאד מהמאמר
    במאמר אכן מנומק היטב כיצד אפשר להסביר פרשה זו בצורה אמונית אבל הראיות להבנה זו אינם מוכחות לדעתי וכפי שאפרט
    ראשית כל ברצוני להציג תאוריה אפשרית לאופן כתיבת פרקים אלו בספר מלכים.
    ספר מלכים לא נכתב בזמן הפרשה המתוארת אלא עשרות רבות ואולי אף יותר ממאה שנים לאחריה
    מחבר הספר שהיה מנביאי ה' לפי התלמוד היה מודע באופן מלא או חלקי לכך שספר התורה הושחל מתוך מטרה להציגו כספר היסטורי ולכן השתדל מצד אחד להצניע זאת ככל האפשר אך מצד שני נמנע מלשנות את העובדות שהיו ידועות לכולם
    לכן בכל התיאורים על הדברים הפומביים נמנע מחבר הספר מלשנות את האמת אך בכל הנוגע לדברים שאינם מפורסמים השתדל מחבר הספר להוכיח לנו עד כמה מציאת הספר הייתה אירוע מתבקש (שיחה אישית המופיעה בספר היסטורי עשרות שנים לאחר קיומה היא בד"כ דרך ציורית להמחשת הדברים ורחוקה מלהחשב כעובדה שהרי מניין לו לכותב לדעת מה בדיוק נאמר)
    ואפרט, הפרשיה מתחילה באמירה של חלקיהו הכהן לשפן הסופר "ספר התורה מצאתי בבית ה' " את האמירה הזו כמובן לא שמע איש מלבד שניהם ולכן ניתן לספר עשרות שנים אח"כ שכך התחיל העניין, ועוד הספר מתואר עם ה' הידיעה כאילו זה ספר מוכר וידוע.
    לאחר מכן מתנהל דו שיח בין שפן הסופר למלך, כמובן שמחבר ספר מלכים משתדל להמעיט בחשיבותו של האירוע ומציג את מציאת הספר כהודעה משנית. דבר מוזר מאד לאור הדרמות שמחוללת מציאת הספר בפרק הנוכחי והבא אחריו. אך אותם לצערו מחבר הספר לא יכל ולא ניסה להכחיש ולכן השחיל לנו את עמדתו בין השורות.
    שפן קורא בספר לפני המלך והמלך קורע את בגדיו כאן אפשר להסתפק האם זהו אירוע אמיתי שמבטא את צערו של המלך על כך שכל עמו נכשל במעשים רבים כ"כ המנוגדים לרצון ה'. או שמא גם אירוע כזה אפשר להמציא בטווח של עשרות שנים לאחור, ומטרת ההמצאה היא כדי לחזק את ההנחה בליבו של הקורא שהספר קדום וכפי שהיטיב להסביר מחבר המאמר.
    לאחר מכן שולח המלך שליחים אל חולדה הנביאה וכו' זהו סיפור שבזמן כתיבת ספר מלכים אף אחד לא יכל להכחישו וכמובן שלא לבדוק את נכונות תוכן הדברים.
    כאן יש להוסיף שבניגוד לנכתב במאמר, המלך לא אמר שבספר הנמצא כתוב שגדולה חמת ה' עלינו אלא זוהי הסקת מסקנות אישית שלו מכח העובדה שמעשי עמו העובדים לאלילים (כמפורט בארוכה בפרק הבא) מנוגדים לעקרון היסוד של הספר.
    בנוסף בניגוד לנכתב במאמר, המלך לא הסיק מכח הספר שיבא חורבן אלא רק חשש מחמת ה' בעקבות הניגוד בין מעשי עמו למופיע בספר.
    לאחר מכן מופיעה נבואה של חולדה ובה איומים והבטחות (יש לציין שמהרגע בו התחילה התורה לתפקד לא יכלו נשים להגיע למעמד זה וכך כרתה חולדה את הענף עליו היא יושבת) אם אכן נקבל את דברי המחבר היא הייתה שותפה לאירוע. וכך אכן מסתבר לאור המשקל המשמעותי שנותן המחבר לדבריה. אך סביר להניח שנוסח נבואתה של חולדה שופץ לאחר החורבן ומלכתחילה היא הבטיחה למלך הבטחות יותר מרשימות מאשר שהחורבן לא יקרה בימיו.
    ופה מופיע האייטם הגדול שאותו לא יכל מחבר ספר מלכים להסתיר. המלך קורא לכל העם וקורא באזניהם את כל ספר התורה כורת אתם ברית לקיים את דברי הספר וכאן מופיע מופע חיסולים שמגמד את האינקווזיציה טיהור של כל כוהני הדתות האחרות והשמדת האלים.
    מחברי ספר התורה השיגו את מטרתם
    לתשומת לבכם לפי דברי הספר עד אז עבדו בבית ה' גם לבעל ולאשרה וכן היו שם בתי זונות דהיינו הבית לא היה רק של ה'. ובכל הארץ עבדו לשמש ולירח ולמזלות ולכל צבא השמים.
    אם נתמקד רק במאורעות הפומביים המופיעים בספר ולא בשיחות אישיות שאותם יכל המחבר להמציא וגם לא מסתבר שהמחבר יכל לדעת אותם. המשתמע מן הדברים הוא שיאשיהו מתחילת כהונתו היה שפוט של כוהני ה' אך לעם היו אלים רבים (ייתכן שבזמן חזקיהו הייתה גם תקופת זוהר לכוהני ה') אך בשלב מסוים החליטו הכוהנים להשתמש במלך לצורך השלטת הדת שלהם, וכפי המתואר בספר הם עשו זאת בהצלחה רבה .
    אין מקום לשאלה מדוע האמין להם המלך כל כך בקלות כיוון שבדור שבו אנשים שחטו את ילדיהם למולך הגיוני שהמלך לא היה הרבה יותר חכם מבני עמו ומאד סביר מבחינתו שה' יעשה נס וישלח לו מחדש את ספרו שאבד לאחר שכ"כ השתדל לעובדו.
    ייתכן גם שהמלך לא התייחס לספר כאל סיפור הסטוריה אמיתית אלא כמשלים נשגבים וכפי שהיה היחס לאגדות בתלמוד עד לעשרות השנים האחרונות ורק במהלך ההסטוריה נטשטו הגבולות כפי שאנו רואים באגדות התלמוד.
    בכל מקרה המלך לא חיפש ראיות לאמיתותו של הספר בדיוק כשם שלעובדי שאר האלים לא היו ראיות לקיומם
    ואעבור להערות ספציפיות על המאמר
    א)ביחס לטענה שהספר השפיע על ספרי הנביאים ניתן לומר גם הפוך כפי שהסברתם בתגובות ביחס להשפעת הספרות החיצונית על הספר
    ב)העובדה שספר מלכים מזכיר את דברי הספר כספר קדום (עוד לפני מציאתו) מתאימה אכן למגמתו של המחבר שהיה אחד מנביאי ה' ויש לציין שכמדומני שספר התורה אינו עומד במרכזו או בבסיסו של שום סיפור בספר אלא רק משמש את המחבר להשוואה.
    ג)בקשר לטענות החוקרים על זמן כתיבתו של ספר מסוים מדובר בלא יותר מאשר השערות וכפי שסבור כל מאמין. ולדוגמא אילולי שהיינו יודעים מתי חובר היד החזקה להרמב"ם היינו משייכים את הרציונליות שלו ארבע מאות שנה לאחר זמנו. ולעומת זאת את שבחי הבעש"ט היינו משייכים כמה מאות שנים לאחור. את ספר הזוהר שתוכנו מתאים למאה ה13 משייכים המאמינים לכל הפחות כמה מאות שנים לאחור.(דרך אגב זוהי דוגמא נפלאה כמה קל להחדיר זיוף בקרב מאמינים למרות הסתירות הרבות שיש בו לידוע להם עד כה.)
    במיוחד אם נניח שהיה כאן זיוף שנועד להשתייך לתקופה היסטורית מוקדמת ייתכן שהזייפן אכן עשה את מלאכתו היטב (לפחות בחלק מהספר)
    חשוב לציין כי כל הנכתב כאן אינו משקף את דעתו של הכותב אלא את שאלתו

    1. רוב תוכן דבריך הוא, שאם לא נאמין לספר מלכים, אפשר לספר סיפור שהתורה נאבדה ונמצאה.
      הבעיה היא, שהמאמר מיוסד כנגד הטענה: בספר מלכים מוכח שזה מה שקרה.
      וזו טענה לנתק במסורת.
      הטענה שלך שאולי היה נתק במסורת, לא צריכה את ספר מלכים, אתה יכול לומר גם שאולי היה נתק במסורת מאה שנה קודם או מאה שנה אחרי.
      ברגע שאתה מודה שלפי מלכים לא היה נתק, אין משמעות לכל הסיפור שאתה מספר, כי זה סיפור שאתה ממציא. ברור שסגנון הניסוח בין הכהן למלך או פרטים אחרים אינם 'היסטוריה' ולכן צריכים להאמין למלכים.
      אבל זה לא אומר שאתה יכול להמציא היסטוריה חילופית ולסמוך עליה בתורת שאלה.
      מי שלא מאמין או לא השתכנע בצורה בה המסורת עברה, יכול לספר סיפורים על נתק במסורת, ויכול אף להלביש אותם על תקופת יאשיהו ולשכתב את הסיפור.
      אבל ספר מלכים מספר משהו אחר.
      גם לגוף השכתוב שאתה מציע, אם באמת מלכים הכיר גירסה של מציאת תורה שכוחה, ורצה לשכתב ולספר על משהו אחר, הוא היה יכול לעשות את זה הרבה הרבה יותר טוב… מה הבעיה לכתוב במפורש דברים שיעזרו לי ולא לך…. (גם בלי לשנות שום עובדות "שהיו ידועות לכולם") ברור מתוך מלכים שהוא לא חש שום מתח בסיפור, ולא היתה שום גירסא אחרת, הוא פשוט סיפר את הסיפור כפי שהיה ידוע לו.
      כל המשמעות של הסיפור הוא שהוא סופר בתום לב, ברגע שאתה מניח שמישהו כאן ניסה לשכתב היסטוריה, אין משמעות למה שהוא כתב.
      מה שכתבת שבניגוד לכתוב במאמר המלך לא אמר שכתוב בספר על חורבן ועל חמת ה'. אמנם המלך לא אומר את המלים "כתוב בספר", אבל הוא מציג את זה כחלק אינטגרלי מהמציאות, לכו לשאול את חולדה אם אכן כך שגדולה חמת ה' ויבא חורבן על דברי הספר. זה די מתבקש שלא מדובר בפילוסופיה אישית שלו. אלא במשהו מובן מאליו. וכי זה מובן מאליו שאם לא ידעו משהו שכתוב בספר שעכשיו ייחרב המקדש? ושבדיוק עכשיו גדולה חמת ה'?
      מה שכתבת שמהרגע שהתחילה התורה לתפקד לא יכלו נשים להגיע למעמד זה. שוב סיפור שאתה מספר, אין בתורה שום זכר לנושא זה. מרים היתה נביאה כמוזכר בתורה, ואין סיבה שחולדה לא תהיה נביאה.
      מה שכתבת שנוסח הנבואה של חולדה שופץ, לא יתכן, הרי היא מבטיחה לו שימות בשלום, והוא כנודע מת במלחמה.
      מה שכתבת שהבית לא היה של ה', נו באמת, יש תיאור רציף של הבית מזמן בנייתו. מנשה כרת ברית עם התרבות האשורית והכניס בבית גם צלמים.
      ההנחה שבדור בו אנשים שחטו ילדיהם למולך הכל יכול להיות, היא שוב סיפור. אנשים לא היו הורגים את ילדיהם באופן שיטתי, חלק מההעברות היו רק העברות של הקדשה מעל האש, והילדים שנהרגו למולך היו מן הסתם ילדים פגומים. בדור שלנו מפילים אותם בעודם עוברים. כלומר גם משמידים אותם באיזו שהיא דרך (ואכן הדור שלנו דור של פתאים שקונה כל מה שמוכרים בתקשורת…)
      טענתך שההשפעה היא של הנביאים על דברים, נסתרת מניתוח התוכן והטקסט
      ראה כאן, וכאן, חפש בדף "עריכה דטרוימיניסטית", ובכלל מהממצאים הרבים לקדמות דברים.

      מה שכתבת שספר התורה אינו עומד במרכזו או בבסיסו של שום סיפור בספר, נכון מבחינה ספרותית, כלומר מלכים לא ראה את האמונה והתורה כנובעות מטקסט של ספר, אלא ממשהו הרבה יותר גבוה וחזק, התוכן של הספר והברית בין ישראל לה'. אבל הברית והתוכן של הספר הם המרכז והבסיס של כל סיפור וסיפור במלכים.
      בנוגע לזמן כתיבה של ספר, כמובן שאי אפשר לעשות הכללה ש'טענות החוקרים' נכונות, צריכים להבדיל בין סוגים שונים של טענות, ברור שבסופו של דבר זה לא פיזיקה, ותמיד אפשר לומר להיפך, אבל האדם הנבון בוחר את האפשרות היותר מסתברת. ולהגחיך את הנושא כולו, לא משנה את העובדה, שישנה אפשרות יותר מסתברת.
      דבריך על הרמב"ם שהיינו מייחסים אותו מאוחר הם שטות גמורה, הרציונליות של הרמב"ם תואמת בדיוק מדוייק את תקופתו, הוא ממשיך את רס"ג, משתמש ומושפע בספרות המוסלמית של זמנו בדיוק.
      וכך לגבי ספר הזוהר, תוכנו לא מתאים למאה ה13, זו אגדה שאתה קנית מ'דברי החוקרים', הוא מספר על תורות גנוסיס עתיקות שיש להם שורשים קדומים דורות רבים לפניו. הניסוח שלו כולל פרטים מאוחרים, וכאן אתה זה שמסכים ל'טענות החוקרים' שפרטים אלו מוכיחים שכתיבתו היתה במאה ה13 ולא בימי רשב"י, וזו אכן האפשרות היותר מסתברת.
      כלומר, אתה מוכיח היפך דבריך בדוגמאות שהבאת. יש בהחלט אפשרות לראות זמן כתיבה של ספר.

  18. קראתי את תגובתכם המרתקת במלואה
    אבהיר את דברי
    אם נקח את העובדות ההיסטוריות המופיעות במעשה יאשיהו ונשמיט את השיחות הלא אמינות הרושם המתקבל הוא שהתורה או רובה לא הייתה קיימת עד אותה תקופה.
    האם ייתכן שמלך דתי יאפשר במקום המקודש ביותר לאלוקיו את עבודת הבעל והאשרה יחד עם בתי זמה?
    לכן האופציה הסבירה לדעתי היא כפי התיאור שכתבתי.

    מה שכתבתי שמהרגע שהתורה התחילה לתפקד שוב אין נשים שהגיעו למעמד זה -זוהי עובדה
    אחרי חולדה אין נביאות (לה') המוזכרות בתנ"ך ואין אשה שהגיעה לעמדת הנהגה במסגרת היהדות מאותו רגע לתמיד… (חוץ מאסתר שהייתה מלכה כך שלאף אחד לא באמת הייתה ברירה)
    מה שכתבת שהתורה מזכירה את מרים הנביאה -זוהי דוגמה מעולה. דמותה הטראגית של מרים הרכלנית המצורעת היא הדרך המוצלחת ביותר לכסח את מעמד האשה. ואם זה לא מספיק דאגה התורה לצוות את כולם לא לשכוח את פשעיה.

    ההשוואה בין המולך להפלות מקוממת האם אתה משווה גם בין אוננות לרצח ילדים? ודרך אגב לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח ורבים מגדולי הפוסקים גם התירו הפלות, רק בדורות האחרונים הוחלט להחמיר בעניין.
    מלבד זאת מדברי חז"ל שסביר להניח שהכירו יותר מאיתנו את המולך, משתמע שהרגו ילדים נורמטיבים לחלוטין וכיוון שכך מורה פשוטו של מקרא אינני רואה סיבה לחשוב אחרת.
    תודה רבה

    1. שלום רב
      הקריטריון ל"שיחות לא אמינות" הוא סובייקטיבי, ולכן חסר ערך. ברגע שמן הסיפור מוכח מהלך דברים אחד, ישנה אפשרות להיצמד אליו, או להכחיש. היומרה לקבוע שחלקים אמינים וחלקים לא אמינים, וליצור מהם סיפור חדש – לא מעלה ולא מורידה מבחינה היסטורית. והיא טובה למספרי סיפורים כדוגמת יגאל בן נון, ישראל קנוהל. לא לאנשים שמעניין אותם מה באמת התרחש.
      לשאלתך האם יתכן שמלך דתי יאפשר עבודת בעל או זימה, התשובה היא כן, כבר שלמה העלים עין מבמות הע"ז של נשותיו. המושגים והתפיסה שלהם היו שונים. הדבר מבואר ומוזכר לאורך כל המקרא. וראה בהרחבה כאן, (חפש בדף את המלים: 'כך מי שישמע'). אמנם האמת היא שאין שום ראיה שבימיו של יאשיהו התקיימו פולחנים זרים בבית המקדש, להיפך, מן הכתובים עולה שבזמנו הפולחנים האלו לא נהגו בבית ה', והוא רק שרף את הכלים, ובבתי הקדשים הנשים היו רק אורגות. לכן לא נזכר שהרג כהני ע"ז שהיו בבית ה', כפי שמוזכר בהמשך שהרג כהני ע"ז בשומרון.
      כך או כך, אין שום קשר לנושא שלנו. ההתנגדות לעבודה זרה מתועדת בנביאים שנים רבות לפני הסיפור הזה, ואין שום ויכוח שהמונותואיזם לא הופיע בימי יאשיהו, ולכן שאלתך במדה והיתה קשה במקומה עומדת. מתן תורה והשלכותיו ובפרט אמונת היחוד, מתועדים מבחינה היסטורית באופן ברור, ראה בתגית: מתן תורה, בפרט חמשת המאמרים הראשונים.
      לכן הדיבור על 'התורה התחילה לתפקד', מגוחך, אין רגע בהיסטוריה הישראלית בה אתה לא רואה את 'התורה מתפקדת', אדרבה, תבחר לך ספר או דור בנביאים בו לא רואים את 'התורה מתפקדת'. ונבדוק מה היה בו.
      בפרט טענתך בנוגע לחולדה, ראשית, היא לא היתה מנהיגה, היה היתה נביאה, שנית, מגוחך לטעון שאחרי חולדה אין נביאות, כאשר אחרי חולדה בא החורבן ופסקה הנבואה תוך כמה עשרות שנים. בימי שיבת ציון דוקא היתה נביאה בשם נועדיה, אלא שלא הכירו בה כנביאת אמת.
      אם כבר אתה מכניס את אסתר לתמונה, הרי גם בימי הבית השני היתה כנודע מלכה בשם שלומית, שנחשבה מאד בעיני החכמים, בעוד הם התקוממו מול שלטון ינאי, הם תמכו בשלטונה. וכך גם בהמשך הילני מלכת חדייב נחשבה מאד בזמנה, והחכמים היו מסובים אצלה באופן קבוע. גם לברוריה היה מעמד של כבוד. ברור שבהתאם לתנאים בכל העולם לא היה שויון בין נשים לגברים בנוגע להזדמנויות, אבל אין שום קשר לתורה אחרי ולפני. בכל מקרה אתה סתם בונה קונספירציה, מניח שהתורה 'התחילה לתפקד', מניח שלפי התורה יש בעיה עם נביאה, ומניח שלא היו נשים בשום עמדה בהמשך. אין שום נקודת עגינה אחת לכל הסיפור שאתה מספר.
      טענתך שבגלל שמרים חטאה ונענשה היא הופכת לדמות טראגית, תואמת בערך לאגדות גונקל, גם אהרן חטא איתה באותה חטא, גם אהרן נענש, אמנם לא בצרעת, אבל חטאי המנהיגים והגדולים הם חלק בלתי נפרד מהמקרא, והרעיון שהם באו 'לכסח דמות' הוא רעיון גולמי גרמני שלא תואם בכלל את האוירה, גם משה חטא וה' פגש אותו במלון וביקש להמיתו, משה גם היה כבד פה וכבד לשון, משה ואהרן מתו בחטאם 'יען כי לא האמנתם בי להקדישני', וגם האבות חטאו ואף נענשו, החטא הוא חלק בלתי נפרד מהתיאורים. מרים היא אחות משה, היא דואגת לו ומצילה אותו ובזכותה הוא חי ויכול להציל את ישראל, היא יוצאת בשירה עם בנות ישראל ומכאן נראה שהיה לה תפקיד חשוב. ואף אחד לא כיסח אותה. הזכירה היא כדי להיזהר מהחטא, שגם צדיק יכול להיכשל בו ולא שום דבר מעבר. מעניין שאף יהודי במשך הדורות לא הבין את ההבנה הגרמנית הזו, ומרים נחשבה לנביאה וצדקת שבזכותה זכו ל'באר מרים', כפי שעולה מן התורה שבמיתתה לא היה מים לשתות, מיכה הנביא אומר "העלתיך בארץ מצרים ומבית עבדים פדיתיך ואשלח לפניך את משה אהרן ומרים", בלי להיות מודע לתיאוריית הכיסוח הגרמנית… אז יכול להיות שלא זו הכוונה לא זו העיר ולא זו הדרך.
      אם אתה נכנס לניסוחים ואקרובטיקה, ההשוואה שלך בין אוננות-רצח, לבין הפלה-רצח היא המקוממת, עובר הוא יצור חי ומרגיש, והריגתו היא הריגת יצור חי. אם יש פוסקים שסוברים שזה לא חמור כמו רצח, זה לא רלבנטי, זה עדיין הריגת יצור חי ומרגיש, הבן שלך, אין שום שינוי רגשי בין רגע לפני הלידה לבין רגע אחרי הלידה. מה שכתבת שרבים מגדולי הפוסקים התירו הפלות, שקר, אף אחד לא טען שהפלה מותרת משום שאין בה איסור, אלא רק לאור נסיבות בהן הדבר הוא על חשבון בריאותה של האם שחייה קודמים. כמו"כ מה שכתבת שבדורות האחרונים הוחלט להחמיר, סתם אמירה בלי כיסוי, כבר הרבה ראשונים כתבו שמחללים שבת להציל חיי עובר.
      נעים לראות שאתה מאמין בחז"ל שהכירו את המולך, הכל כדי לקיים קושייתך על מלכים… בחז"ל יש כמה וכמה אפשרויות, וכפי שכתבתי היו כאלו שבאמת הקטירו והיו כאלו שהעבירו, לא טענתי שהיה איזה חוק שמעבירים רק ילד שאובחן כבעיה ע"י הDSM, אלא שכשם שבעלי חיים לא עושים זאת לילדיהם, ואף לא קניבלים או כל חברה מפגרת אחרת, אין שום סיבה לחשוב שבימי קדם לאנשים לא היו רגשות כאלו, והריגת ילדים היתה מן הסתם רק בילדים שרצו לדחותם, עד היום בעולם השלישי יש מקומות שלא מוכנים לקבל בת נוספת, למשל, כי היא נחשבת כמשהו שרק מעמיס. זה היה נורמטיבי בהתאם לחברה, ולא פעולה לא נורמלית בה אב הורג את הבן שלו שהוא אוהב. בחז"ל אין שום רמז לא כך, להיפך, כתוב שמנשה רצה להעביר את חזקיה, יכול להיות ששנא אותו או שראה באיצטגנינות שהוא יגרור עצמותיו, ואמו הצילה אותו ודאגה לו. כנ"ל בפשוטו של מקרא אין שום רמז וזכר לשאלה מי העביר ולמה ומה היתה בדיוק ההעברה.

      1. תודה רבה על התגובות הארוכות והמושקעות
        לא הצלחתי להתאפק מלכתוב תגובה קצרה בקשר למעמד האשה
        ברוריה היא הסמל לכיסוח האשה בתלמוד
        ספרו עליה שהיא זונה ובעלה נאלץ לברוח מהארץ (ע"ז י"ח:)
        כנראה שאשה שמעיזה להביע את דעתה היא יותר מידי בשביל חכמינו
        ובקשר לקשריהם עם מלכות כבר כתבתי קודם

        1. הסיפור הזה לא נמצא בחז"ל
          ושנינו יודעים שאינו בע"ז יח:
          שם נכתב "מעשה דברוריא"
          וכל אחד פירש כפי הבנתו…
          אם באמת הסיפור נכון (והיו רבים שפקפקו בו כנודע)
          הרי שהעובדה שלא כתבו אותו אלא ברמז מלמדת להיפך שכבדו אותה מאד
          כשספרו עליה שתלמיד אחד למד בלי זמרה והיא בעטה בו, האם התכוונו לכסח אותה?
          וכשהביאו את דעתה כחולקת על החכמים בתוספתא, האם התכוונו 'לכסח'?

          1. כתבת
            כל אחד פירש כפי הבנתו
            אם הסיפור נכון והיו רבים שפקפקו בו כנודע
            אשמח לדעת מי פירש אחרת ומי פקפק בסיפור זה
            תודה רבה

            1. ראה סקירת השיטות השונות במאמרו המקיף של גבי חזות כאן, למעשה הוא מביא את רוב מה שנכתב בנושא, מלבד אולי מה שמוזכר בדברי יעקב בשם הרב אלישיב שהסכים לדבר שמעשה זה לא היה ולא נברא.

  19. תודה רבה על התגובה המושקעת.
    יש לי מספר שאלות עליה שאכתוב בימים הקרובים.
    בינתיים בהקשר למה שכתבת ששקרתי בטענתי שגדולי הפוסקים התירו הפלות.
    חבל שאתה כותב על נושאים שאתה לא מתמצא בהם, בנושאים כאלה כדאי לך לשאול קודם את הרב יהושע ענבל החבר בצוות האתר.
    בעלי התוספות (נדה מ"ד:) התירו הפלה לא לצורך האם ואף התקשו בקושייתך איך מותר לחלל שבת לצורך מי שאין איסור להורגו.
    כדי לא להאריך אפנה אותך לשו"ת ציץ אליעזר ח"ט סי' נ"א וחט"ו סי' ק' ק"א שציטט פוסקים רבים נוספים הסבורים כך.
    בנוגע להבט הרגשי המציאות מוכיחה את ההבדל הרגשי בין לפני הלידה לאחריה.
    ודרך אגב גם זבוב הוא יצור חי ומרגיש.
    בקשר לטענתך שגם בחברות מפגרות הורים לא הורגים את ילדיהם אם תשים לב בקינות לתשעה באב מספר בן התקופה, בדיוק על חברה מפגרת כזו שרוצחת ילדים כדי שלא יחליפו אמונה חלילה וחס.
    ההגיון שלי אומר שבדיוק באותה מידה אדם כזה מסוגל לשחוט את בנו אם הוא יאמין שזה מה שהאלים דורשים ממנו
    ושוב תודה על הסבלנות.

    1. התוס' שם השתמשו במונח 'מותר להרגו' במובן שאין חייבין מיתה עליו, וזה מוכח לכל מעיין בתוס', כי לא הביאו שום ראיה להיתר אלא רק שלא חייב, וגם הדימוי שלהם לגוסס הוא שההורגו אינו חייב ולא שמותר להרגו. הרב צי"א במחכ"ת משבש את כוונת התוס', והאחרונים (שהוא עצמו מביאם) הבינו כמו שכתבתי, וגם לדבריו מודה שיש איסור דרבנן. אין מי שסובר שהדבר מותר. ובודאי לא כמו שכתבת "שרבים מגדולי הפוסקים התירו הפלות", גם אם נניח שהתוס' כתבו כך, הרי בתוס' עצמם בסנהדרין מפורש לא כך וכן בכל שאר הראשונים, ולכן אין אפילו פוסק אחד שפסק שמותרת הפלה. וכמובן גם הצי"א עצמו לא כתב כך אלא לפום פלפולא אבל לא מביא צד כזה להלכה.
      חילוקים בין עובר שהוציא ראש ללא הוציא ראש, ניתן לעשות, כשם שניתן לחלק בין תינוק בן שבוע לבין ילד בן 10. אבל הדימוי אינו מקומם כלל, להיפך, החילוק מיועד לאנשים בעלי לב חזק.
      לא הבנתי דבריך בנוגע לקינות, האם הכוונה לאלו שאכלו ילדיהם מחמת הרעב? מה הקשר?
      לגבי המולך, צריך לזכור שאנשים האמינו שזה מה שהאלים דרשו, לפי ההגיון שלהם עצמם, האלים לא התגלו ונתנו טקסט עם דרישות. כהניהם המציאו את הדרישות, בהתאם להגיון ולנהלים. קשה להתווכח מסברא, אבל אני מזכיר לך שזה התחיל הפוך, כלומר אתה הנחת שאנשים היו לא נורמלים בדור כזה שהרגו את ילדיהם ולכן כל דבר מוזר אחר גם יכול לקרות, וכעת אתה כבר מתחיל לטעון שזה נורמלי, אז הלך הטיעון הראשון שלך…

  20. תודה רבה על התגובה המהירה ועל הזמן שהקדשת למעני.

    מה שכתבתי לך בנוגע לקינות כוונתי לקינה כ"ב בנוסח אשכנז. בה מופיע התיאור על הורים החוששים שבניהם יאולצו להתנצר במסעי הצלב ולכן שחטו אותם תוך שימוש במשפט הבא "לא זכינו לגדלכם לתורה נקריבם כעולה והקטרה". (כמדומה שיש לכך דוגמאות נוספות)
    וכיוון שאני מעריך אותך אני משוכנע שאם כל רבני דורינו יורו לך שעליך לשחוט את ילדיך כקרבן אתה תעשה זאת בשמחה ובמחול.
    ממילא הוויכווח לגבי המולך פחות רלוונטי.
    בנוסף העובדה שיש היום ציבור ענק שמתיעץ עם רבנים שאינם מבינים ברפואה לגבי שאלות רפואיות קריטיות ומדובר ברבנים שלצערינו אין להם את השכל להגיד תעשו מה שהרופא אומר. (כידוע לכל מי שמכיר את החברה החרדית או את עלוניה) אני לדוגמה מכיר באופן אישי ילדה שנפגעה מוחית בזמן שהאבא המתין לתשובת האדמו"ר האם לנתח או לא.
    מבחינתי זהו מולך לכל דבר.
    עכשיו בא נבדוק אם קל לעבוד על אנשים כאלו.
    והעובדה היא שאנשים כאלה אכן מאמינים לכל דבר, חצי מהציבור החרדי מאמין באנשים שסבא או סבא רבא שלהם אולי היה צדיק ונותנים להם להכריע את כל גורל חייהם כולל נישואין רפואה ומה לא. ומדובר באנשים שגם מבחינה דתית אין שום מקור לסמכותם. החצי השני מאמין בזקנים חלקם סנילים וגם אלו שלא, לא מידי מודעים למתרחש סביבם (אם תרצה אוכל לצרף לך הסרטה מהגרח"ק).
    רוב החרדים מאמינים בכך שהחזון איש הכיר את כל מדע הרפואה מהתורה למרות שכל מי שלמד קצת גמרא יודע עד כמה ידיעותיהם של חז"ל לוקות בחסר, והסתירה הזו אפי' לא מטרידה אנשים.
    תראה באיזה קלות יש בכוחם של הרבנים לגרום לאב לשנוא את בנו ולאם את בתה (במריבה הילדותית על תנועת עץ)
    אסכם את דברי חברה דתית קיצונית מטבעה מוכנה לקבל כל הוראה גם המוזרה והתמוהה ביותר ולכן אם נתאר לעצמינו חברה מלפני 2500 שנה שאצלם סביר להניח המצב היה יותר חמור אין סיבה שהם יעשו בעיות עם הנחתת התורה

    טענתך שכוהני המולך חדשו הלכות בהתאם לדרישות מעניינת אך איננה מוכרחת. הרי מספיק היטלר מטורף אחד בשביל לגרור אחריו אומה שלמה למעשים של אי שפיות.

    ובקשר לתגובתך הקודמת אני חושב שגם אתר זה משתמש רבות בכלי זה של הוצאת העובדות שאינם ניתנות להכחשה מתוך מלל ארוך לכן דבריך שם אינם מובנים.

    לגבי שאר דבריך יש לי עוד המון הערות אך כדי שהוויכוח לא יהיה ויכוח לשם ויכוח עלי ללמוד קודם את טענותיכם בקשר לקדמות התורה הנביאים והמסתעף, אם אני אשתכנע שם זה ייתר את הדיון פה.

    ושוב בקשר לטענתך שאין פוסק המתיר הפלות
    מה תאמר על הסמ"ע (בחו"מ תכ"ה ח') "מותר לחותכו אעפ"י שהוא חי שאין שם נפש עליו" (הובא גם בבאר היטב שם) וכן עוד רשימה ארוכה של פוסקים המובאים בדברי הציץ אליעזר שם שמשום מה בחרת להתעלם מהם.
    בנוגע לטענתך שאין ראיה מדברי התוס' מעניין שר' משה פיינשטין נאלץ לכתוב שדברי התוס' הם טעות וצריך להגיהם.
    מה שכתבת שהציץ אליעזר אינו מכריע זאת להלכה העובדות שונות. הוא מכריע להלכה שמותר לעשות הפלה גם במקום שאין חשש לחייה של האם.
    ושוב תודה

    1. לגבי הוצאת העובדות שאינן ניתנות להכחשה מתוך מלל ארוך. זו גישה היסטורית, שמחפשת את האירוע שלא יכל להכחיש מציאות במדה והתפרסם בתור תורה בזמן המאורעות. במקרה של מלכים אין בכלל אירוע כזה, כי אנחנו לא יודעים מתי נכתבו הדברים. מלבד זאת, במקרה של מציאת הספר, אם תתמקד רק בעובדות ציבוריות שנעשו לעיני כל העם, כמו מעשי יאשיהו, לא תוכל להסיק מהם כלום כי תוכל לפרש אותן כרצונך. ולכן זה שוב חסר ערך. אני סבור שהדברים תועדו בזמן המאורעות, כמו עוד הרבה חלקים ממלכים שתועדו בזמן המאורעות ולאחר מכן חוברו יחדיו לספר אחד המתאר את כל ההיסטוריה. אבל עדיין, כל נסיון להבחין בין דיבור מסוג א' לדיבור מסוג ב' הוא נסיון לספר את הסיפור מחדש ולא בנוי על עיקרון היסטורי.
      ובמלים אחרות: כשאני מבדיל בין עובדות לבין פרשנות, אני עושה זאת במקרה שהעובדות לבדן מספקות אותי. למשל: בני ישראל אכלו מן ארבעים שנה, לא משנה לי איך היה נראה המן, מאיפה הגיע, אם היה שקוף או שהיה הפרשה של חרקים. אם הוא פירנס והזין עם שלם ארבעים שנה במקום שאין שום דרך להשיג מזון גם לא בימינו. אני מסיק את המסקנות שלי. במקרה של מלכים, העובדות לבדן אינן אומרות כלום. הרי אם היית יודע שיאשיהו הסיר במות והסיר עבודה זרה, וזאת בלבד, זה לא היה מוכיח שום דבר, והרי גם אליהו הנביא עשה כך, וגם יהוא, ושאול הסיר את האובות (כי לא היתה עבודה זרה…), ואף אחד לא חשב שהם מצאו ספר. אתה צריך את הסיפור, וכאן אתה יכול לקבל אותו, או לספר מחדש. אין דרך שלישית.

      הריגת הבנים כדי שלא יתנצרו, לא קשורה ולא נוגעת כלל להריגה מרצון סתם כך. גם היפנים הורגים את עצמם כדי שלא ליפול בשבי. ואף רבנים לא יורו לעשות כך, אם לא שמדובר בשמד והעברה על הדת, גם החשמונאים מסרו את נפשם מול גזרת שמד, וגם בזמן הרומאים, מה זה קשור לסתם אדם שקם בבוקר ושוחט את הבן שלו? האמירה שאם רב יגיד לך וכו', היא לא נכונה משום שאף רב לא יאמר דבר כזה. זה דומה לאדם שרוצה לשכנע את חברו ללכת לרפואת כישוף, ואומר לו: אם רופא המשפחה היה אומר לך ללכת לכאן היית הולך? ובכן, זו בדיוק הסיבה שרופא המשפחה לא אומר זאת.
      אתה עובר כאן לנושאים שלא קשורים, ושוב תופס את החבל בשני הצדדים, גם טוען שקורים דברים לא נורמלים, וגם מבין שהאנשים האלו שעושים את הדברים הלא נורמלים, לא פחות פיקחים ממך, ולא בהכרח שאם תתווכח איתם על פשט בש"ך, או על איזו משכנתא יותר משתלם לקחת, תהיה צודק. כלומר, אתה מבין שגם דברים שנראים מוזרים ומוקצנים, יש להם איזה בסיס בתרבות ובחברה, וזה לא שכל דבר מטומטם יכול לקרות. זה שמישהו חרדי לא אומר שהוא ילך ערום ברחוב.
      האמירה שלך שהרב צריך לומר "תעשו מה שהרופא אומר", מלמדת, שב"ה אתה בריא ושלם וכל בני ביתך בריאים ושלמים, ומעולם לא הגעת למצבים רפואיים קשים, ומאחל לך שתמשיך כך עד 120 לפחות. המציאות היא שבמצבים כאלו, אין 'מה שהרופא אומר', יש הרבה רופאים בהרבה מקומות, וצריכים להתייעץ עם אדם בעל נסיון וחכם. כל בית חולים מציע משהו קצת אחר, וגם רומז שהאחרים לא עושים את זה טוב כל רופא רואה את הדברים קצת אחרת. יש גם הרבה אינטרסים בתמונה שצריכים להבין אותם. את זה אני אומר לך מנסיון אישי במקרים רפואיים קשים, ולא כאיזה חבר צוות אתר…
      רוב הרבנים לא באים בתור מבינים ברפואה אלא בתור מייעצים למי לפנות ועל מי להסתמך. זה לא 'הבנה ברפואה' כלומר ידע בביולוגיה וכדו', אלא ידע איך להתנהל ועל מי יותר כדאי לסמוך. בדרך כלל מתייעצים עם אנשים בעלי נסיון רב כמו עסקנים רפואיים, ורוב הרבנים אנשים אחראייים שרק עוזרים לאדם לשקול באיזה כיוון לבחור. ולא מחווים דעה בתור רופא. ואכן צריכים בזה הרבה נסיון, האדם התמים יכול לעשות שגיאות רבות גם כשיש רופאים בשטח. צריכים להכיר את המערכת ואיך זה עובד, בד"כ לרבנים יש נסיון, חלק גדול מהם עובד ישירות עם עסקנים רפואיים. אם יש איזה אדם חסר דעת שמחכה לאדמו"ר בזמן שאי אפשר להמתין, או שיש אדמו"ר חסר דעת, הרי זה בדיוק כמו שיש רופאים חסרי דעת.
      האמירה שלך שחצי מהציבור החרדי מאמין באנשים שסבא שלהם היה רב וחצי בזקנים סניליים ושואלים אותם כל דבר, כל כך מגוחכת וסטריאוטיפית, שנראה כאילו יצאה מפיו של כתבינו לעניני חרדים (שחושב שהעלונים מייצגים את הציבור…). רוב האנשים החרדים לא שאלו מימיהם רב שום שאלה מעבר לשאלות הלכתיות שבהן הוא איש המקצוע. המיעוט שכן שאל עשה זאת לכל היותר פעמים ספורות, ואלו ששואלים כל הזמן, הם אנשים שצריכים את התמיכה הנפשית הזו, אם היו חילונים היו מתקשרים מאה פעם למוקדי סיוע או נצמדים לפסיכולוג ועובד סוציאלי, זה צורך נפשי של בני האדם לקבל מענה ותמיכה, ורבנים שעונים להם עושים פשוט חסד. ההחלטות הציבוריות של הציבור החרדי מתנהלות ע"י רבנים, והטענה שהם סנילים ולא מודעים, שחוקה לעייפה, כולל ההסרטות שלה. לא רואה שמפלגת העבודה או יש עתיד או הבית היהודי מתנהלות טוב יותר…
      האמת היא שאת הציבור החסידי אני פחות מכיר מבפנים, אבל עושה רושם שהאדמורים משמשים כעסקנים ועובדים סוציאליים של הקהילות שלהם, מטפלים בכל מקרי הדחק ולוקחים אחריות על הקהילה. הם לא סניליים ובלי קשר לסבא שלהם, זו צורת חיים קהילתית. ובינינו, אני מאמין שהאדמור מגור יותר פיקח מהחסידים שלו, וכך גם לגבי אחרים, אז איפה הבעיה?
      הרבה בכירים מעולם העסקים של ישראל הסתובבו אצל הרב יאשיהו פינטו, ובזמנים אחרים אצל אנשים כמוהו, האם זה אומר שהאנשים האלו מפגרים ולא מבינים בעסקים או שהם יהרגו את הילדים שלהם?
      העובדה שמאמינים שהחזו"א הכיר את הרפואה, לא משליכה על חיי היום יום, זו אמונה. המציאות היתה שהחזו"א מאד התמצא ברפואה, בין השאר משום שבעצמו היה חולה במשך עשרות שנים והיה לו נסיון רב עם רופאים רפואה ומחלות, אנשים התייעצו איתו והוא מאד עזר להם, וכך גם תלמידו הגר"ח גריינמן. ברור שאלו שבאו לשני האנשים האלו קבלו תועלת גדולה מאד בשאלה איך ולאיזה רופאים ללכת, וגם בסיפור הידוע על המוח שמספר משה גרילק מכלי ראשון, מנתח המוח התרשם שהחזו"א מאד מבין בזה. אז אם אינך מאמין שזה ישירות מהתורה (לא מכח ידיעות רפואיות בגמרא, אלא מחכמת התורה, זה שונה, שים לב), כך או כך הוא היה מאד חכם ועזר לאנשים ברפואה. אגב, היום יש המון עמותות ומוקדים של עזרה שלא מנוהלים ע"י רופאים אלא ע"י מתנדבים והם משמשים לאותה מטרה בדיוק עבור החילוניים.
      בעיניך המריבה על תנועת עץ היא ילדותית, אני לא בטוח שזו נקודת המבט היחידה. אא"כ אתה מגדיר מראש כל מחלוקת כילדותית, כולל ימין מול שמאל, קפיטליזם מול סוציאליזם, ליברלים מול שמרנים, ורק לדתיים אסור להתווכח על משהו? רבנים לא גרמו לאב לריב עם בתו, הם לא יצרו את המחלוקת שלהם. הם רק אמרו שלדעתם מעשה מסויים הוא חמור מאד. האם לדעתך על רבנים לוותר על השקפתם בשאלה מה חמור ומה לא, בגלל שהבת שלי או שלך עשתה את זה? המעשה חמור, האב והבת צריכים להסתדר. יש ימנים ושמאלנים שנושכים אחד את השני ברחוב, ויש כאלו שנשואים אחד לשני ומסתדרים. הכל תלוי באדם. בכל מקרה הדחיה של העץ מתוך הציבור מוכיחה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר, שלא כל כך קל לעבוד על אנשים כאלו. למרות שמדובר באנשים ששלטו במוקדי תקשורת והשתמשו בכל הכלים הכבדים שהיית אומר שמשכנעים כל חרדי להאמין בכל דבר, זה לא עזר להם…
      היטלר מטורף לא יכול לגרור אומה שלמה בלי להפעיל כח, שבסופו של דבר לא מחזיק מעמד. ישנו חוק שימור האנרגיה, אם ההתנהגות מנוגדת לטבע זה יקרוס, כי הדרך לשמר את ההתנהגות היא עי הפעלת כח שגורעת גם היא אנרגיה. כמו שקרה ברוסיה. טירוף שמנוגד לטבע האנושי לא יכול לשרוד זמן רב בלי מוקדי אנרגיה חיצונית (למשל הכיבושים של היטלר, אבל גם מאגר הכיבושים נגמר).
      ברגע שאתה יוצר משוואה שחברה אלילית או דתית היא לא שפויה וכל תהליך יכול להתרחש בה, אתה מאבד את הקרקע לדעת משהו בכלל על העבר.
      בנוגע לפוסקים שהתירו הפלה, אתה חוזר על אותה טעות, הם לא התירו הפלה משום שאין איסור בדבר, אלא במקרה שרצונה ובריאותה של האם קודמים, הרי הסמ"ע מדבר באשה שמקשה לילד. והיו שהתירו גם אם היא לא בסכנה, מכיון שהיא קודמת לעובר. אף אחד מעולם לא כתב שמותר להפיל כי מותר, גם הציץ אליעזר וגם הפוסקים שהביא אומרים שאסור מדרבנן, או שמותר רק אם זה פוגע באם וכדו'. לא שאין איסור בהריגת עובר.
      דברי רמ"פ הם בדיוק מה שאמרתי, שהתוס' לא דקדקו וכתבו 'מותר' מתוך כוונה לומר שאין חייבים מיתה, ולכן הוא מגיה את הדברים, אבל גם לפני שמגיהים הפירוש הוא אותו פירוש. כי מתוך דבריהם מוכח שאין היתר בדבר אלא זה כמו גוסס, שלא חייבים עליו.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *